Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Я не понимаю... (продолжение) » Ответить
Я не понимаю... (продолжение)
AIS: Появились сообщения: портреты с изображением Сталина хотят в Москве повесить ко дню Победы; некоторые видные политические деятели говорят об усилении роли православной церкви в обществе (это в декларированном Конституцией светском характере государства). Что это значит: идеологи зашли в тупик или организуется информационный шум, чтобы отвлечь народ от проблемы падения уровня жизни и отсутствия для многих возможности самореализации (например, в малом и среднем бизнесе)?
Ответов - 68, стр:
1 2 All
MP: Vald пишет: MP пишет: цитата: Стоило ли сокрушение советской идеологии такой цены - для меня совсем неочевидно. Параллель : стоил ли весь социализм конкретных живых миллионов ( а не снижения показателя продолжительности предстоящей жизни)? Не поняла Вашу фразу. Эти миллионы при социализме должны были быть мертвы? Если так, то докажите Ваше утверждение. цитата: Стоили ли такие "реформы" такой цены Решения принимались не теперь,а "тогда". Что вы имели ввиду? А тогда народ ох очень притомился от жизни такой. Шахтёры так и касками стучали. Время вспоминайте! 1. Времена помню, все ждали перемен, которые улучшат их жизнь. 2. Перемены улучшили жизнь? Рост смертности 40-50% это улучшение? 3. Народ просил отменить монополию на производство спиртного и понизить их уровень жизни? 4. Или наличие "благих намерений" оправдывает любой результат? В целом от т.н. социализма надо было уходить : пах он очень дурно . Возможно, я никогда не утверждала,что СССР идеален. MP ! В своих демографических исследованиях вы забыли проанализировать причины пьянства советского народа-победителя ,приведшие в 1985 г. к масштабным антиалкогольным мерам . От хорошей жизни что ли ? И как это всё влияло на демографию и общественную мораль ? Нет, не забыла. Перечитайте мои посты, посмотрите ссылки которые привел Бромден. Проблемы с алкоголизмом в СССР были, я воспринимаю это как факт, и он с ними даже боролся. По статистике успешно. В СССР с 60-х годов не было прироста смертности в 40-50% в течении 4-х лет. Аномальный рост смертности от алкоголизма произошел только в 90-е, благодаря "демократическим" реформам. И демократы как то не вернули за 20 лет уровень смертности даже до самого худшего уровня в СССР. Может демократы какие то не такие, и нам надо провести для надежности еще одну или две реформы, тогда мы догоним СССР по некотрым показателям. (это сарказм) И я просила бы Вас писать не общие фразы, а аргументировать свои утверждения конкретными цифрами.
Vald: Эти миллионы при социализме должны были быть мертвы? Эти миллионы (жертвы гражданской войны с обеих сторон ,жертвы репрессий,голода ) должны были бы жить . " Или наличие "благих намерений" оправдывает любой результат? " Проблемы с алкоголизмом в СССР были, я воспринимаю это как факт В таком случае ,и сейчас это факт. не общие фразы, а аргументировать свои утверждения конкретными цифрами Цифры и вопросы : Почему Сталин принял страну со средней рождаемостью 6,7 ребенка на женщину детородного возраста, а сдал с показателем 2,7 ребенка, уронив демографическую эффективность русской семьи в 2,5 раза за одно поколение? В некоторых случаях мне интересно мировоззрение человека. А не цифры . Перемены улучшили жизнь? Да.И не только в Москве.
al_al: Tngf , москвичи, собственно, отличаются от всех отстальных только тем, что первые поняли, что им никто ничего не должен, ну, и, что они никому ничего не должны. А про силу танковых армий, так это вам только в 70-е в кино стали показывать, когда поубавилось фронтовиков и власть перестала стесняться врать. Войну выиграли не советские генералы, под мудрым руководством, а простой народ, телами которого завалили противника. Кстати, именно москвичи приняли на себя самый первый удар, после чего Москва обезлюдела - семей без похоронок почти нет. То же случилось и с близлежащими областями - это вы поездили бы по стране и поглядели на развалины деревень. Ложь - вот оружие большевиков, а вовсе не танки.
MP: В некоторых случаях мне интересно мировоззрение человека. А не цифры. Vald Бродмен упрекал меня в "вере". Используя научный подход, я свою гипотезу защитила. (Пока логичных опровержений не поступило, если появятся , готова продолжить защищать свою гипотезу.) Вы же предпочитает вести некий ассиметричный религиозный диспут т.е. Ваши утверждения должны восприниматься на веру, а оппонент должен предоставить Вам исчерпывающие доказательства. При этом, Вы оставляете за собой право: 1. Игнорировать аргументы оппонента. 2. Ловко опровергнуть аргументы оппонента фразами "В некоторых случаях мне интересно мировоззрение человека. А не цифры." "И что?" "Не верю" 3. Задавать сколько угодно вопросов. Лично мне религиозные диспуты неинтересны. Убеждать верующих дело неблагодарное и бесполезное. Как я уже говорила Бромдену, если моя гипотеза может быть опровергнута я признаю ее несостоятельность. Предлагаю Вам вести диалог по определенным правилам, не дающим ни одной стороне преимущества, либо взаимно игнорировать посты друг друга в данной ветке форума.
Бромден: MP, По поводу уточнения: На 1. Экономическое и социальное состояние страны - это не контекст. Я вообще не понимаю таких обобщенных характеристик. Для меня контекст данном случае, например, следующее: специфика получения статистических данных (тут много всего, например, как устанавливается и регистрируется причина смерти, как собираются данные о потреблении алкоголя и т.п.), механизмы исполнения государственных и ведомственных решений (не сами законы и адмправила, а то, как практически они реализуются), особенности развития алкоголизма как болезни, выгодность тех или иных решений и действия для различных заинтересованных групп, особенности национальных культур и т.д. и т.п. 2. Ответил. 3. Десятки лет. Иначе в демографии будут сплошные спекуляции. Это демографы так считают, они поколениями мыслят. Чтобы изменить привычки людей нужно много лет. И только серьезнейшие потрясения могут это сделать быстро. Реформы 90-х таковыми в отношении алкогольных привычек россиян не были. Но это не единственное методологическое правило. Еще стоит правильно обрабатывать, правильно очищать количественные данные и правильно сопоставлять их. Пример: 40/50 % рост потребления в 94-м это по сравнению с 90, а если убрать краткосрочное снижение в результате антиалкогольной компании и просто экстраполировать данные 80-го года? Какой рост будет? Говорят о тяжелом положении 90-94, а по данным Госкомстата безработица, качество питания в 96-98 были выше/хуже, но смертность начала снижаться. Смертность в 90-94 не выросла существенно у тех, кого можно причислить к наиболее материально нуждаюшимся категориям. Интересные сравнительные данные есть по росту смертности среди лиц с высшим образованием и со средним. Потребление алкоголя в 90-94 существенно НЕ увеличилось по сравнению с 84-м, а смертность выросла, но при этом медики напрямую связывают смертность с уровнем потребления. И еще за цифрами нужно искать механизмы: что Вы знаете о культуре бедности, о семейных формах алкоголизма и т.п. О других правилах я уже писал. Насчет 3-х цитат, которые Вы привели. Один только факт. Потребление алкоголя по сравнению с 80-м существенно не увеличилось. По сравнению с 85-86 да, выросло, но не по сравнению с периодом ДО антиалкогольной компании. Об этом есть в текстах по моим ссылкам. Так что отмена госмонополии на производство и распространения алкоголя на уровень потребления никак не повлияла. Об этом А.В. Немцов писал. И последнее, причинно-следственная связь в социальных процессах и в социальных взаимодействиях не может быть объективной, истинной. Многое зависит от постановки задачи, о того, как исходная задача формулируется. Вы хотите доказать вину Ельцина в уничтожении... в повышении смертности в России? А я хочу понять, что нужно делать, чтобы снизить показатели смертности в России.
BarSeg: AlexPro, если высказываете какие-то претензии, так потрудитесь их оформлять чуть конкретней. Неужто я должен пересмотреть все свои посты и цитаты, чтоб узнать, не скрылся ли там где советский историк? Если интересно, могу сказать, что я понятия не имею, кто такой Илларионов и из какой кормушки он кормится. В статье изложены некоторые факты, а также общая картина перестроечных реформ, достаточно все логично, на первый взгляд. Статью я не выбирал с пристрастием, а фамилию автора вовсе не смотрел. Если есть к нему претензии - изложите внятно, без гневных восклицаний, которые порядком уже достали, где и когда он был уличен в перевирании фактов. Справитесь - тогда без вопросов, автора в топку.
Haile: О мировоззрении. Советская власть любила свои достижения сравнивать с показателями царской России 1913 года. Нынешние ревнители современности свои достижения - с концом 80-х началом 90-х годов. Разница в том, что советские идеологи поступали честнее. Утверждаю, что годы с 1988 по 1991 на тер. быв. СССР принадлежат обоим системам социалистической и капиталистической в истории постсоветского пространства. Это был переходный этап. Естественно, что определённая прослойка влиятельных людей в то время определённо знала какие выгоды им сулит смена соцрежима на модель западной демократии. И делала всё возможное, чтобы это осуществилось. Их интересы совпадали с интересами США и их союзников. Взвинчивая гонку вооружений, мы добъёмся того, что у русских не будет чашки супа на столе, говорил Р. Рейган. Сговорившись с нефтяными шейхами ближнего востока, США установил нерыночные цены на нефть. Чтобы душить СССР. В то перепутное время газета "Аргументы и Факты" тиражом в 30 млн. экземпляров любила удивлять советских людей уровнем потребления среднестатического жителя Запада. Сравнивал доходы. Так, какой-нибудь школьный учитель или рабочий на свою ежемесячную зарплату мог купить несколько кассетных магнитофонов, несколько десятков магнитофонных кассет, 3 - 4 телевизора и т. д. в таком же духе. Но главный подтекст всего этого гласил, что стоит только перейти с соцэкономики на рыночные рельсы и мы скоро заживём так же весело и богато, как они. Восхваляя их образ жизни, умалчивали самое существенное. Это время, которое потребуется для совершения такого "чуда". Конечно, заводилы всего этого расчитывали сразу зажить по-западному после развала СССР. Помню на заводах, автобазах, лекторы-экономисты популярно объясняли советским труженникам преимущества рынка. Так капиталист платит своему наёмному рабочему до 70% наработанного им, а советская страна своему - 20 - 30%. Вот и выбирай. Было такое ощущение, что все жили и работали по-принципу чем хуже, тем ближе совсем нестрашный, родной капитализм в прежней большой стране по решению народа на референдуме. Конечно, проезд стоил 3 копейки, ездий на митинги, критикуй коммунистов. Ныняшняя власть такую свободу передвижений прикрыла. Почему Сталин принял страну со средней рождаемостью 6,7 ребенка на женщину детородного возраста, а сдал с показателем 2,7 ребенка, уронив демографическую эффективность русской семьи в 2,5 раза за одно поколение? Это была плата за индустриализацию страны. И Сталин с генералами в современной войне планировал не телами заваливать противника, а всё же снарядами .
BarSeg: Уважаемый Tngf, вы сюда пришли в дискуссии участвовать, или покричать? Если участвовать, то обратите пожалуйста внимание на свой пост. В нем (точнее в той части, которая мне адресована), есть несколько предположений, весьма спорных и ничем не аргументированных, но высказанных безапелляционно, видимо, с претензией на абсолютную истину. Есть не очень вежливое слово-диагноз "бред", употребление которого надо бы обосновывать. Есть очень уверенный вердикт относительно моих действий: "хотя по понятным причинам вы это не сделали - циферки не красивые", котрый вы неизвестно на каком основании себе позволяете. Ваши эмоции насчет подростков-наркоманов вообще здесь неуместны, эта тема не о проблемах наркомании, и не о проблемах современной России вообще. Насчет Афганистана - я не знаю, сколько там газа, если вы считаете, война, которая стоила сотен тысяч жизней для обеих сторон и затраченных средств (от продажи той же нефти и газа) рациональней, чем разработка собственных месторождений - докажите. Насчет дохода от нефти - если немножко подумать, то становится ясно, что доход этот измеряется не в рублях, а скорее в долларах. За грязные зеленые бумажки продавалась нефть, на те же бумажки осуществлялся ввоз технологий, оборудования, продовольствия, импортного дефицита, оплата специалистов. За рубли все это не продавалось. Доля импортируемого продовольствия в стране указана где-то в приведенных мной статьях. Достаточно, чтобы оценить важность "грязных зеленых бумажек" для СССР? Насчет списка, он, конечно, условный, почему бы он не должен таким быть? Возьметесь просветить меня, за что пострадали эти люди, а также группы людей? Чем провинился Ландау?
влад: al_al пишет: Ложь - вот оружие большевиков,Сейчас врут не меньше.Haile пишет: И Сталин с генералами в современной войне планировал не телами заваливать противника, а всё же снарядами .Только получилось, почему-то,не та как они планировали.al_al пишет: Войну выиграли не советские генералы, под мудрым руководством, а простой народ, телами которого завалили противника.
влад: al_al пишет: Кстати, именно москвичи приняли на себя самый первый удар, после чего Москва обезлюдела - семей без похоронок почти нетВоевала вся страна.Будучи у родителей,в местной газете,вычитал данные военкомата.На военную службу в период ВОВ из этого района было призвано 8,2 тыс.человек,не вернулось 5,3 тыс.
Tngf: al_al пишет: А про силу танковых армий, так это вам только в 70-е в кино стали показывать, когда поубавилось фронтовиков и власть перестала стесняться врать. Удивительно - я пишу про танки в 41-м, а вы про танковые армии - вывод один, что вы мало того, не в курсе, когда начали формироваться советские танковые армии, но с упорством пропагандиста и какие-то выводы на этом строите. Давайте договоримся - вы не будете говорить о том, о чем понятия не имеете. И да - я не по просмотру фильмов делаю свои выводы и не по низкопробной публицистике или завываниям йеха маськвы. al_al пишет: Войну выиграли не советские генералы, под мудрым руководством, а простой народ, телами которого завалили противника. Интересно выходит - то простой народ не хочет воевать с японцами и немцами, а тут, вдруг, на народ нашло озарение. Не вписывается в чудную логику "заваливания". Хальбский котел - в котором только немецкая 9 ПА потеряла порядка 100 т.ч. безвозвратно, в то время как потери за всю Берлинскую составили 78 т.ч. безвозвратными. Или быть может возьмем операцию Багратион - емнип, 1 к 2 за весь ход не в пользу славных арийценов. Ещё примерчики, как "заваливали трупами"? В современных войнах никакого заваливания телами, трупами, шапками и прочим не проходило и не проходит. Vald пишет: Почему Сталин принял страну со средней рождаемостью 6,7 ребенка на женщину детородного возраста, а сдал с показателем 2,7 ребенка, уронив демографическую эффективность русской семьи в 2,5 раза за одно поколение? И где же ваше объяснение? вы его и не ищите...и вроде бы его дают ещё эдак в 9-м классе школы на уроках географии. Не стыдно заблуждаться Менделееву в начале 20-го, а стыдно слышать это сейчас. Рождаемость в США 1800 - 57.7, 1930-е - 19.2. Германия(ФРГ) 1800 - 38.3, 1930-e - 17.8. Продолжить примерами других стран? Франция, Австрия...благо циферки под рукой. То, что СССР прошел в 20-40-е, прошло в вышеупомянутых странах ещё до ПМВ. Называются данные процессы - урбанизация и рост грамотности населения. Vald пишет: Эти миллионы (жертвы гражданской войны с обеих сторон ,жертвы репрессий,голода ) должны были бы жить . " Или наличие "благих намерений" оправдывает любой результат? С чего это вы повесили жертв ГВ исключительно на большевиков? Т.е. то, что смертность сократилась в 3.5 раза - это, видимо, тоже не результат, также как и грамотность, рост числа библиотек, больниц и прочего. BarSeg пишет: есть несколько предположений, весьма спорных и ничем не аргументированных, но высказанных безапелляционно, видимо, с претензией на абсолютную истину Ничем не аргументированно - это циферки бюджета СССР и дохода от экспорта нефти. Понял, исправлюсь. BarSeg пишет: которая стоила сотен тысяч жизней для обеих сторон и затраченных средств (от продажи той же нефти и газа) рациональней, чем разработка собственных месторождений - докажите. Тезис о наркоманах вы смело отмели, признав его "крикливым". Либо жизни наркоманов вы и в грош не ставите, либо не знаете, что практически весь наркотраффик в РФ афганского происхождения. Для СССР цифра потерь давно известна, и эта циферка меньше, чем количество людей, гибнущих напрямую от наркомании, а ведь есть люди, которые и гибнут от рук наркоманов. Кстати, да - многие афганцы с вами не согласны, им почему-то полюбилась советская оккупация. BarSeg пишет: почему бы он не должен таким быть? Возьметесь просветить меня, за что пострадали эти люди, а также группы людей? Чем провинился Ландау? По всем единовременно я не потяну. Скажем, по Ландау есть с завываниями(их желательно пропустить) статья. Там же и текст листовки, подписанной Ландау, за которую и тогда, и сейчас по головке не погладят.
влад: Tngf пишет: Ещё примерчики, как "заваливали трупами"?Коля,общее число потерь сторон во время этой войны сопоставь и не надо этой тягомотины.Что тогда,что сейчас простого человека у нас не ставят ни во что.
Tngf: влад пишет: общее число потерь сторон во время этой войны сопоставь и не надо этой тягомотины.Что тогда,что сейчас простого человека у нас не ставят ни во что. Большая часть от общего числа потерь - это потери гражданского населения и по ним вы никак не оцените кто и во сколько вы можете лишь оценить "эффективность" оккупационной политики нацистов и таких их действий, как бомбежка Сталинграда или Минска. У меня на полке книга(подписанная автором) о Хатыне, но в Псковской области - каким образом дети, старухи и др.. могут участвовать при оценке военных действий? Попытка повесить это на советское руководство - вроде обвинения изнасилованной девушки, что она слишком красивая и не имеет кмс по боксу. Хотите оценить по военным потерям - тогда никакой прекрасной картины у вас не получится. Соотношение прыгает от 1.3 к 1.9 в основном за счет провального 41-го, когда Германия и ко имела преимущество в развертывании и им воспользовалась, перемалывая эшелон за эшелоном советские войска. Многих командующих снимали за высокие потери(например, Тимошенко за потери под Миллерово), знаю и иные директивы. Знаю и про штурмовые инженерно-саперные бригады - наличие которых вообще не согласуется с вашим поступалатом. Были и жестокие командующие, но были с обеих сторон, также как и у американцев с англичанами. Высокие потери на первых годах были обусловленны в том числе и массовостью армии, в том числе и ещё не изжитыми пороками, доставшимися от РИ. Например, проблема необразованности солдат - с которыми столкнулась РИА ещё в ПМВ до конца не была решена. И положительные тенденции можете почитать у Рауса, это не говоря о западной военной аналитике. Но под конец войны - именно советскую пехоту тот же Миддельдорф самой вооруженной.
влад: Историю ВОВ я знаю не плохо. Да и не проблема это сейчас.Есть интернет и любой вопрос можно прояснить.Я о другом.Как вообще могла произойти эта катастрофа?!26 миллионов жертв! Потеря огромной территории! Коллосальные расходы на ведение войны!Не кажется,что здесь что-то не так?За цифирькой,как ты говоришь,стоят и стояли люди,наши с тобой предки,земляки.Или гибель одного человека-трагедия,а миллиона, лишь статистика? Знаешь кто это сказал?
al_al: влад Да, конечно, воевала вся страна, но летом 41-го на фронт бросали в основном жителей центральной части России -Владимирская область конечно же сюда входит, соответственно и потери ужасны. У меня два деда воевали - обоих забрали летом 41-го. Один был в Пресненском ополчении, брошенном под Ельню, из этого ополчения не вернулся практически никто. В доме, в котором я жил в детстве, мужчин старше 40 не было, у моих одноклассников - дедов не было практически ни у кого. Второй дед из рабочего подмосковного посёлка - оттуда ушло больше тысячи человек, вернулось - с десяток. Такая, вот, статистика. Tngf Вы - болтун, ни слова про 41-й ни я , ни вы не говорили, поэтому свои мусорные рассуждения в больших количествах оставьте себе. Летом 41-го было месилово, никаких танков на горизонте с нашей стороны не было, основное оружие - трёхлинейки да гранаты, которыми остановили немцев; к сожалению против артиллерии эти средства бессильны, вот и дошли немцы до Москвы. За хорошую готовность к войне можете благодарить всех большевиков и товарища Сталина лично. Я вообще офигеваю, про войну по книжкам генералов - что за свинство!!! А людей, переживших этот ужас спрашивать не пробовали? Или в вашем окружении таковых нету? Разница в том, что советские идеологи поступали честнее. Хайле, ржунимагу...
Бромден: Tngf, а можно ссылочку по урбанизации в России в 20-40 годы и пос нижению рождаемости в связи с этим? И по гибнущим от наркомании в России, а также по употреблению афганского героина.
Tngf: al_al пишет: Вы - болтун, ни слова про 41-й ни я , ни вы не говорили, поэтому свои мусорные рассуждения в больших количествах оставьте себе А теперь открываем http://maraforum.borda.ru/?9-3-0-00000154-006.002.001.001.001.002 И смотрим мой текст: Tngf пишет: Вот, скажем в 41-м именно громады танков, наделанных тупыми большевиками Возможно, я - болтун, но тогда вы - лжец. al_al пишет: Летом 41-го было месилово, никаких танков на горизонте с нашей стороны не было, основное оружие - трёхлинейки да гранаты Да, привет низкопробному голливудским фильмам - не подскажите, как же тогда случилось крупнейшее танковое сражение под Дубно? Не подскажите, куда делись самозарядные винтовки Токарева? А про мехкорпуса вы, видимо, вообще не в курсе - и правда, зачем знать?) al_al пишет: к сожалению против артиллерии эти средства бессильны, вот и дошли немцы до Москвы. Я уже говорил - переставайте говорить о том, о чем понятия не имеете. al_al пишет: но летом 41-го на фронт бросали в основном жителей центральной части России -Владимирская область конечно же сюда входит Есть статистика? al_al пишет: Я вообще офигеваю, про войну по книжкам генералов - что за свинство!!! А людей, переживших этот ужас спрашивать не пробовали? Я где-то говорил, что я так изучаю - ах да, это новое изобретение форумного разговора - попытка телепатии в мозг собеседника?) 1) К вашему сведению личные свидетельства имеют вторичную ценность(как солдат, так и генералов) в истории, в первую очередь изучаются первоисточники. 2) И да - я разговаривал с ветеранами в том числе и 21 отбр, которой по вашему в 41-м не существовало, как и сотни других механизированных подразделений РККА. Вот дедушки будут удивляться. yola пишет: Давай посмотрим на факты: сколько в стране было компьютерных томографов 10 лет назад? а сейчас? установок для гемодиализа? центров сердечно-сосудистой хирургии? Давайте лучше посмотрим отставание от ведущих стран 20-ть лет назад и сейчас. Ваши примеры лишь подтверждают общий прогресс человечества, а вовсе не прогресс медицины в конкретной стране. Человек умер после рака желудка ввиду отсутствия денег на медпрепараты, могу уточнить подробнее, если так интересует. влад пишет: Или гибель одного человека-трагедия,а миллиона, лишь статистика? Знаешь кто это сказал? Не сказал, а скорее написал Ремарк. И да - я не собираюсь ходить по кругу. Вы снова взялись считать потери страны(вместо подсчета военных потерь). Видимо, если бы существовали советские айнзатцгруппы - соотношение потерь было бы значительно лучше по такой логике. Бромден пишет: можно ссылочку по урбанизации в России в 20-40 годы и пос нижению рождаемости в связи с этим "...Главный наркоконтролер Иванов: ежегодно от наркотиков гибнет 30 тысяч россиян, 80 тысяч становятся наркоманами... По словам Иванова, каждые сутки в нашей стране от героина умирают 82 человека в возрасте до 27 лет: «Каждый год по 30 тысяч человек – это в два раза больше, чем за десять лет войны в Афганистане»...До 90% героина, сказал Иванов, поступает в Россию из Афганистана через российско-казахстанскую границу..." http://www.polit.ru/news/2009/03/03/narco.html Цифры по урбанизации и снижению рождаемости - смотрите работу Миронова "История в цифрах". Ссылки не привожу, ибо у меня она в печатном виде.
Chapay: al_al С увядшими плодами индустриализации дело - дрянь. Во всём развитом мире развита утилизация - а у нас?:( Про Лисина не знаю. На производстве бывал :) Как раз и занимаюсь восстановлением станков, от которых в перестройку остались рожки да ножки (все провода и электроника срезаны) . :) Под существующие банк. проценты закупать офигительно дорогое импортное (да и наше тоже) оборудование мало кто решается. Благами мы, конечно, пользуемся, ничего тут плохого, согласен, нет. Но я другом. Без "заводских труб" (моих любимых :)), без науки, общество (конкретные люди, его составляющие) впадает в иллюзии откуда что возникает и утрачивает "вкус созидания". Т.е. даже имея представление без практики невозможно что-то реально путное сделать. Купить технологию - да, собрать машинокомплект - да, а создать с нуля автомобиль - не получится. Про маньчжуров посмотрел немного. Так вроде их было 300 тыс. и они (варвары) завоевали китайскую империю (300 млн.), правда, окитаились :) ? В чём "соль"?
Chapay: Vald, Barseg Извините, но от Сталина тошнит уже. Я это современное муссирование темы про него рассматриваю как намагниченность с переполюсовкой. Пора размагничиваться и смотреть по сторонам без фобий. Одинаково хорошо можно управлять нами как с помощью притяжения, так и с отталкиванием - будут делать нам пугал и будем от них бегать.
влад: Tngf пишет: Вы снова взялись считать потери страны(вместо подсчета военных потерь). Николай,да в этом и весьужас.Ведь гибли миллионы ни в чём не повинных.Мы воевали на своей территории,значит должны были лучше знать её преимущества,мы оборонялись,наступление всегда более затратно в плане потерь.А миллионы пленных.В большей части это брошенные без руководства люди.А тысячи потерянной техники просто из-за неумения ей пользоваться как следует.Если бы занимались как следует боевой подготовкой ЛС перед войной,а не изучали речи тов.Сталина,глядишь всё было бы по другому.
MP: Бромден пишет: MP, По поводу уточнения: На 1. Экономическое и социальное состояние страны - это не контекст. Я вообще не понимаю таких обобщенных характеристик. Для меня контекст данном случае, например, следующее: специфика получения статистических данных (тут много всего, например, как устанавливается и регистрируется причина смерти, как собираются данные о потреблении алкоголя и т.п.), механизмы исполнения государственных и ведомственных решений (не сами законы и адмправила, а то, как практически они реализуются), особенности развития алкоголизма как болезни, выгодность тех или иных решений и действия для различных заинтересованных групп, особенности национальных культур и т.д. и т.п. 2. Ответил. Существуют такие научные дисциплины как: социальная демография и экономическая демография. Судя по определениям они ориентированы на анализ демографической ситуации с учетом экономического и социального состояния исследуемого объекта. В данном случае, нашей страны. Следовательно, можно говорить о социальном и экономическом контексте, в рамках которых проводится демографическое исследование. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F Десятки лет. Иначе в демографии будут сплошные спекуляции. Это демографы так считают, они поколениями мыслят. Чтобы изменить привычки людей нужно много лет. И только серьезнейшие потрясения могут это сделать быстро. Реформы 90-х таковыми в отношении алкогольных привычек россиян не были. Согласна. Алкогольные привычки россиян не претерпели изменений за многие десятилетия. А вот социальный и экономический контекст изменились за короткий срок кардинально. В своих рассуждениях Вы данный факт пытаетесь игнорировать. Но это не единственное методологическое правило. Еще стоит правильно обрабатывать, правильно очищать количественные данные и правильно сопоставлять их. Пример: 40/50 % рост потребления в 94-м это по сравнению с 90, а если убрать краткосрочное снижение в результате антиалкогольной компании и просто экстраполировать данные 80-го года? Какой рост будет? 1.В СССР была большая проблема с пьянством. Но в СССР с пьянством боролись, а в демократической России отменили монополию и отпустили цены 2. А если экстраполировать данные 94 года. Какой рост будет к 2010? Говорят о тяжелом положении 90-94, а по данным Госкомстата безработица, качество питания в 96-98 были выше/хуже, но смертность начала снижаться. 1. Не вижу ссылок на источники 2. Хотелось бы услышать Ваше обьяснение данного феномена 3. Предположу, что стали сказываться результаты повышения контроля за рынком алкоголя и ввод монополии в ряде территорий России http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=13170 Смертность в 90-94 не выросла существенно у тех, кого можно причислить к наиболее материально нуждаюшимся категориям. 1. Не вижу ссылок на источники 2. Хотелось бы услышать Ваше обьяснение данного феномена 3. Предположу, что уровень смертности среди данной категории и так был высок. Интересные сравнительные данные есть по росту смертности среди лиц с высшим образованием и со средним. Потребление алкоголя в 90-94 существенно НЕ увеличилось по сравнению с 84-м, а смертность выросла, но при этом медики напрямую связывают смертность с уровнем потребления. 1. Не вижу ссылок на источники 2. Хотелось бы услышать Ваше обьяснение данного феномена 3. Предположу, что пить в 1984 в СССР было безопасней, чем в демократической России в 1994. Предположу, что качество алкоголя было выше. Напомню так же о проблемах в науке,промышленности, в которой и трудились люди с высшим и среднем образованием. Без приведения Вами источников информации мои предположения остаются предположениями. Хотелось бы так же услышать Вашу интерпритацию данных фактов. И еще за цифрами нужно искать механизмы: что Вы знаете о культуре бедности, о семейных формах алкоголизма и т.п. О других правилах я уже писал. 1. Упомянутые вами механизмы работают единообразно в СССР и в России? Если да, то предположу , что они единообразно влияют на уровень смертности и в СССР и в России. Если нет, то почему? Насчет 3-х цитат, которые Вы привели. Один только факт. Потребление алкоголя по сравнению с 80-м существенно не увеличилось. По сравнению с 85-86 да, выросло, но не по сравнению с периодом ДО антиалкогольной компании. Об этом есть в текстах по моим ссылкам. Так что отмена госмонополии на производство и распространения алкоголя на уровень потребления никак не повлияла. Об этом А.В. Немцов писал. Из Вашего утверждения могу сделать вывод, что влияние алкоголя на рост смертности преувелично и резкий рост смертности обусловлен некой иной причиной. И вероятно это "проблемы 90-х". По моему Вы уже противоречите собственной гипотезе, высказанной Выше. И последнее, причинно-следственная связь в социальных процессах и в социальных взаимодействиях не может быть объективной, истинной. Многое зависит от постановки задачи, о того, как исходная задача формулируется. Тезис интересный. Т.е. по Вашему мнению любая причинно-следственная связь в в социальных процессах и в социальных взаимодействиях субъективна и ложна? Вы хотите доказать вину Ельцина в уничтожении... в повышении смертности в России? В последнее время наметился тренд: текущие проблемы современной России трактовать как неизбежность, проблемы были заложены в СССР и никуда от них уйти нельзя.Населению внушают , что СССР был настоящий аццкий ад, и поэтому в его истории можно найти обьяснение любых проблем современности. Приведу аналогию. Днем по центральной улице среди большого количества людей идет больной с хронической болезнью печени. К нему подходят некто, грабит его и наносит удар в печень ножом. В итоге состояние больного резко и за короткий промежуток времени ухудшается. Больной выжил, но общее его состояние гораздо хуже, чем до встречи с грабителем. В новостях состояние больного интерпритируют таким образом: у больного была хроническа болезнь, и из-за нее ему сейчас так плохо. При этом замалчивают факт удара ножом. Свидетели проишествия в недоумении,а основная масса населения воспринимает сообщение в новостях как неприложный факт. Я призываю к объективной оценке СССР и России. Их проблем и достижений. Не надо разрушать уважение к нашей стране сознательным передергиванием фактов. Такая тенденция есть и в обсуждениях в данной ветке форума. А я хочу понять, что нужно делать, чтобы снизить показатели смертности в России. Цель благородная. Но я вижу в Ваших рассуждениях попытку сместить акценты в удобном для Вас направлении. Бромден, в своих рассуждениях Вы стараетесь игнорировать: 1. Распад СССР. 2. Смена социально-экономического строя. 3. Причину увеличение доступности алкоголя и снижение его качества. (Часть утверждения из Вашей гипотезы) Мы же не рассматриваем идеальных сферических россиян в вакууме в отрыве от окружающей их на тот момент реальности. В период борьбы с пьянством у этих же россиян снизилась смертность при неизменности привычки выпивать. И опять же напомню, что скорость увеличения смертности резко увеличилась в 90-е , а не в конце 80-х. Не буду оригинальна, как только государство стало более широко использовать меры по контролю за оборотом алкоголя - смертность снизилась, как бросило все на самотек - смертность выросла в 1,5 раза 90-94 года.
al_al: Tngf личные свидетельства, говоришь, имеют вторичную ценность... это как? Я должен верить не тому, что знаю и вижу, а тому что мне говорят писатели отчётов о войне? Очень по-совецки, оставьте это себе. Я лучше буду верить своему деду и его ровесникам, их рассказам про лапти на марше и про одну винтовку на отделение(Не подскажите, куда делись самозарядные винтовки Токарева?), и про то, что делали с "бойцами" заградотрядов, если они попадали в руки красноармейцев, про воскресные расстрелы и про то, как пехота мочит танки, чем тебе и твоим книжкам, написанным красножопыми поганцами...а ты можешь п...ить сколько тебе влезет, но это, надеюсь, учтётся тебе на том свете, когда ты встретишься лицом к лицу с теми, кто погиб на войне. "армады советских танков в 41-м"...... и ведь не стыдно ему.
al_al: Chapay Соль в том, что окитаились. А про радость созидания кто же не согласится?! Однако, созидание должно быть рациональным, а рациональность была в совке полностью утеряна. После чего и сам смысл созидания обесценился. На мой взгляд совок к середине 70-х уже полностью идеалогически разложился, у масс поменялись ценности и приоритеты, соответственно, плач по ушедшему благолепию - удел очень небольшой группы населения (правда, не в меру активной).
al_al: Ко всем: Однако, мы отдалились от первоначальной темы . Внезапно набежавшие, никому неизвестные персонажи старательно заливают форум мутной водой. Советую всем задуматься с чего бы это вдруг. В итоге никто никому ничего не доказал, все остались на своих позициях (до истины никто докапываться не собирался), зато тактика сталинистов наконец-то нарисовалась совершенно недвусмысленно: изливать безразмерные потоки лжи и обвинять оппонентов на опережение( в чём - неважно, главное на опережение). И всё таки, кто что думает про усатого?
Бромден: MP, все сведения, котрые я привожу есть в тех документах, ссылки на которые я давал уже. Попробуйте прочитать их, отказавшись, хотя бы временно, от того вывода, который Вы сделали изначально и той задачи, которую Вы решаете. Фильтры хотя бы временно уберите. Механизмы, которые я привел в качестве примера, во всем мире работают одинаково. Насчет 90-х уже написал, что спорить на эту тему не буду. Субъективна - да, но не ложна. В данном контексте истина - это не антоним лжи. Если читаете на английском могу дать ссылки по этой теме. Дискуссия между статстиками и эконометриками. Извините, я насчет метафор откровенно туповат. Тренд, причем еле заметный, наметился в том, что какая-то часть российских гуманитарных наук в отличие от советского времени начинают интегрироваться в мировую науку. А объективная оценка социальных процессов в данных науках невозможна без освоения того, что в советские времена было просто невозможно освоить и даже запрещено осваивать. Насчет ужаса СССР, откуда Вы это взяли? К сожалению, населению в последние годы внушают совершенно обратное. MP пишет: Не надо разрушать уважение к нашей стране сознательным передергиванием фактов. Оп-па! А вот это уже интересно! Какие знакомые нотки! Может Вы меня еще и поучите Родину любить?
Бромден: Tngf, особенность наших госнаркоконтролеров - никогда не объяснять, каким образом получены цифры, которые они предоставляют публично. Именно на этом основании верить им нельзя. Я также знаю, насколько тяжело собирать объективные данные в этой области. Во всем мире принято говорить об оценочных сведениях, Госнаркоконтроль этого никогда не делает. Ну, надо ж как-то оправдывать свою работу. У них вообще цифры потребителей наркотиков скачут от 7,5 млн до 1,5 млн. Книги Миронова нет, к сожалению. Но Ваши заявления насчет такой же урбанизации в России, как и в Европе не вполне верны. Вопрос о том, какими способами это делалось, мне кажется существенным. http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema02.php Это статья относительно того, когда и почему произошла в СССР смена репродуктивного поведения населения.
Tngf: al_al пишет: как пехота мочит танки, чем тебе и твоим книжкам, написанным красножопыми поганцами...а ты можешь п...ить сколько тебе влезет, но это, "Месилово", "мочит" и мн. др. чудесные слова - вы только что из подворотни вышли? al_al пишет: Я лучше буду верить своему деду и его ровесникам, их рассказам про лапти на марше и про одну винтовку на отделение Верьте побольше, учитывая, что проблемы со стрелковым оружием большинство частей РККА не испытывало, даже ДНО-41, хотя сомневаюсь, что вам данная аббривеатура знакома. al_al пишет: "армады советских танков в 41-м"...... и ведь не стыдно ему Ещё как стыдно. Особенно стыдно будет немцам, который в гигантских масштабах подделывали фото: КВ-2 и ОТ-26: Т-34: ещё один: Ещё подкинуть? al_al пишет: личные свидетельства, говоришь, имеют вторичную ценность... это как? Это не я говорю, а история, как наука с учетом "своего опыта": как подлога и вранья, так и абберации памяти. Я не настолько наивен, чтобы верить в тысячи тигров на Курской Дуге, миллионы штук и прочее. Бромден пишет: Это статья относительно того, когда и почему произошла в СССР смена репродуктивного поведения населения. Ссылаться на подобные "статьи", которые бы вряд ли прошли в журнал, реферируемый ВАК, из-за политизированности, которая отражается на содержании - весьма странно. А уж некоторые жаренные факты, вроде у поминания П. Морозова - и вовсе оставлю на кощунственной душе автора, видимо, из огонька 80-х. Я не увидел доказанной автором корреляции между падением рождаемости и шоком, лишь унылая попытка увязать их. Также как и вообще не увидел желания обращаться к другим трагедиям, которые должны были отразиться на рождаемости до этого. Видимо, автору это не очень интересно. влад пишет: Ведь гибли миллионы ни в чём не повинных. Гибли по причине - и причину эту тоже можно прекрасно найти и в документах(отчетах айнзатцгрупп), и в фото(емнип, трижды выходили директивы, запрещающие фото экзекуций на восточных землях - но славным арийценам слишком это дело нравилось). влад пишет: территории,значит должны были лучше знать её преимущества,мы оборонялись,наступление всегда более затратно в плане потерь Наступление затратно с точки зрения потерь лишь во время прорыва оборонительной полосы, во время выхода на оперативный простор - потери обороняющегося порой в десятки раз выше, чем у атакующего. Все страны в ВМВ, особенно до 42-43 по сути столкнулись с кризисом средств обороны(в отличии от ПМВ, где в 14-16-м наблюдался кризис средств наступления), и да эффективная оборона - немыслима без контратак. влад пишет: Если бы занимались как следует боевой подготовкой ЛС перед войной,а не изучали речи тов.Сталина Озвучьте ваши претензии к боевой подготовке, которая якобы страдала от политической. Желательно с циферками. А я скажу, что многие части(можете почитать Егорова, он кстати, в основном на вторичных источниках книгу написал), были на полигонах и около них - во временных летних лагерях для проведения учений. Если в общем - то с окончания финской в РККА шли "реформы Тимошенко", в том числе и перевооружение, и рост числа подразделений, и рост их оснащенности, и открытие новых учебных военных заведений(и обучение), изменение штатных расписаний(попытка скопировать штат немецкой тд), шло полным ходом строительство оборонительных сооружений на новой границе и мн. др. - и одна из причин поражения 41-го именно в этом. Также, можете рассмотреть пример Франции 40-го, когда она была разгромлена за чуть более месяц, имея в отличии от СССР: развернутую и мобилизованную армию, имея более высокие плотности в обороне и множество уже построенных сооружений(от бельгийских фортов до линии Мажино).
влад: Tngf пишет: Наступление затратно с точки зрения потерь лишь во время прорыва оборонительной полосы, во время выхода на оперативный простор - потери обороняющегося порой в десятки раз выше, чем у атакующего. Все страны в ВМВ, особенно до 42-43 по сути столкнулись с кризисом средств обороны(в отличии от ПМВ, где в 14-16-м наблюдался кризис средств наступления), и да эффективная оборона - немыслима без контрат[/quote ] Ну а как же Курская дуга,Николай?Ведь в начальной фазе РККА тоже оборонялась.Немцы не смогли прорвать линию укреплений,но только соотношение потерь 5 к 1 не в нашу пользу.А вот сражение под Прохоровкой дало правильные "циферки"- было потеряно 70% бронетанковой техники.Там мы наступали.Tngf пишет: Озвучьте ваши претензии к боевой подготовке, которая якобы страдала от политическойВоевать,Николай,должны профессионалы ,а не тюфяки.А профессионала нужно подготовить,это долго и затратно.Легче оболванить и сделать фанатиком.А вот они то как раз и есть мясо.Tngf пишет: Гибли по причинеКстати кол-во потерь в разных источниках противоречиво.Причём именно боевых потерь.В официальные данные много чего не вошло.Например потери в погранвойсках,в партизанских отрядах,в формированиях ополченцев.
влад: al_al пишет: И всё таки, кто что думает про усатого?Думается мне,что его скелет будут каждый раз доставать из шкафа к какой-нибудь круглой дате.И с течением времени отношение будет меняться ,конечно.Менялось же отношение к Ивану Грозному,Петру Первому.Пройдёт ещё лет 25-30 и всё устаканится.Исчезнут и сталинисты и антисталинисты.Это сейчас мы кипим и пытаемся доказать друг другу недоказуемое.Всё проходит и это пройдёт.
Бромден: Tngf пишет: Ссылаться на подобные "статьи", которые бы вряд ли прошли в журнал, реферируемый ВАК Ну, я и не претендовал на ссылки из статей ВАК-х журналов. Жаль, что книгу Миронова, на которую Вы ссылаетесь, я пока не "достал". Но познакомился с интересной дискуссией, в которой коллеги Миронова критикуют саму его концепцию истории, ссылаясь на неточность первичных данных, с которыми он работает или даже на некорректность обработки этих данных. http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=89&Itemid=1&mosmsg=%25D3%25F1%25EF%25E5%25F8%25ED%25EE+%25F1%25EE%25F5%25F0%25E0%25ED%25B8%25ED! Речь идет о его работах, связанных с причинами Октябрьской революции. http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=77&Itemid=1 Там же и исходная статья Миронова.
MP: Бромден пишет: MP, все сведения, котрые я привожу есть в тех документах, ссылки на которые я давал уже. Попробуйте прочитать их, отказавшись, хотя бы временно, от того вывода, который Вы сделали изначально и той задачи, которую Вы решаете. Фильтры хотя бы временно уберите. Я уже писала, что ознакомилась с Вашими источниками, мои выводы не совпали с Вашими. Собственные рассуждения я привела в предыдущих постах, они доступны для дискуссии. По поводу фильтров: у Вас проявились способности к телепатии? Насчет 90-х уже написал, что спорить на эту тему не буду. Ваше право, закроем тему. Собственные гипотезы надо все таки доказывать, а не требовать это делать только оппонентов. Или доказательствами занимаются обе стороны, или обе стороны игнорируют данный подход и мы получем бессмысленный и беспощадный холивар. Оп-па! А вот это уже интересно! Какие знакомые нотки! Может Вы меня еще и поучите Родину любить? Мне абсолютно безразлична степень Вашей любви к Родине.
MP: Раз началось обсуждение Второй Мировой - несколько интересных ссылок (IMHO). 1. "Я помню" - воспоминания ветеранов. 2. ВИФ2 NE широко известный в узком кругу военно-исторический форум специфический интерфейс, но ряд вопросов, которые наверняка тут всплывут, там обсудили давно и более профессионально Рекомендую пользоваться поиском. ВИФ2 NE 3. Милитера - электронная библиотека военной литературы Масса литературы, в том числе и иностранной. Милитера - форум 1939-1945 обсуждение ВОВ Возможно позволит немного снизить накал холивара
Бромден: MP, по поводу фильтров. Вы задаете уточняющие вопросы, ответы на которые есть в моих ссылках. То есть, Вы их либо не читали, либо читали, пропуская то, что противоречит Вашим представлениям. Если это рассуждения, с Вашей точки зрения, телепатия, то я - телепат. Выдвигающий первым гипотезу должен быть готов, что кто-то ее будет опровергать, не выдвигая при этом своей. Я свою все-таки выдвинул. Я Вам дал ссылки на тексты, в которых есть и опровергающие, и защищающие аргументы. При этом в защиту своего тезиса Вы выдали пару ссылок из википедии (или даже одну, в которой было упоминание о роли алкоголя, но вы этого не заметили), статью из Коммерса. Вы что называете передергиванием фактов? Ваше уважение к стране от чего разрушается? От того, что неожиданно для себя узнали, какую роль, по мнению многих специалистов, в высокой смертности в России играет алкоголь? И это при том, что двигая свое, сначала Вы вообще об этом не знали. Остались при своем мнении и оставайтесь. Но в итоге, Вы формулируете морализаторское суждение, которое я в своей жизни много раз слышал от совершенно определенной группы специалистов. Вслед за этим от этих спецов часто следовала фраза, подобная той, которой я Вам ответил.
AIS: al_al пишет: В итоге никто никому ничего не доказал, все остались на своих позициях (до истины никто докапываться не собирался), зато тактика сталинистов наконец-то нарисовалась совершенно недвусмысленно: изливать безразмерные потоки лжи и обвинять оппонентов на опережение( в чём - неважно, главное на опережение). И всё таки, кто что думает про усатого? Согласен, аргументация у оппонентов хромает. Ведь до сих пор никто не представил реальных возражений, что СССР - в значительной степени феодальный режим с элементами рабовладения, а возврат в прошлое - возрождение пережитков феодализма. Также никто не опроверг то, что уровень жизни населения в СССР был низким по сравнению с Западом, то, что главное проявление эффективности экономики - высокий уровень (и качество) жизни населения. Ну а если рассматривать деятельность т. Сталина, то он - государственный преступник, так как руководил геноцидом по социальному признаку (а в некоторых случаях - по национальному).
MP: Бромден пишет: Но в итоге, Вы формулируете морализаторское суждение, которое я в своей жизни много раз слышал от совершенно определенной группы специалистов. Вслед за этим от этих спецов часто следовала фраза, подобная той, которой я Вам ответил. Возможно, мы друг друга не до конца понимаем, издержки общения в интернете. Вернемся к смертности от алкоголя 1. Смертность от алкоголизма возможно только, когда алкоголь потребляют. 2. Доступ к алкоголю и качество алкоголя может контролировать государство. 3. Алкоголизация была большой проблемой в СССР. 4. В СССР смертность медленно росла, но с алкоголизмом боролись (периодически успешно) . 5. В России смертность выросла лавинообразно, в 1,5 раза 90 -94 года, при этом в начале 1992 г. провели либерализацию рынка алкоголя. 6.В истории СССР с 60-х годов подобного прецедента не было. По приведенным Вами ссылкам, многие профессионалы напрямую связывают либерализацию рынка с резким ростом смертности. У меня сложилось впечатление, что уровень смертности в период 90-х Вы пытаетесь обьяснить только факторами заложенными в СССР, без учета факторов, возникших в 90-е. По моему мнению: 1. это позволяет популяризировать идею демократических реформ без анализа их последствий 2. повысить накал демонизации СССР В СССР был фактор алкоголизации населения, но когда в России добавили фактор либерализации рынка алкогольной продукции получили то, что получили. Только сумма двух факторов приводит к настолько плачевному результату. Уберите один из них и результат, возможно был бы другим.
Vald: Tngf! Если вы всё-таки гимназию закончили,так вчитывайтесь в контексты и не задавайте нелепых вопросов. Тезис Почему Сталин принял страну со средней рождаемостью 6,7 ребенка на женщину детородного возраста, а сдал с показателем 2,7 ребенка, уронив демографическую эффективность русской семьи в 2,5 раза за одно поколение? предназначался исключительно МР с её непрерывными бла-бла-бла …достижениями социалистической демографии. Tngf! Ваши картинки с танками иллюстрируют что угодно ,но только не исходный тезис ваших оппонентов : зачем нужно было производить в 60-70-80-ее гг. гектары танков , километры комбайнов и прочий т.н. вал продукции, вместо того чтобы ... ? Про картинки с танками Т-34 … Т.е. вы считатете , что победа в ВОВ / 2-й Мировой списывает с Иосифа все преступления ( по этой же логической схеме победа Гитлера – сделала бы его великим безупречным вождём ) ? Танки ещё вот такими бывают С чего это вы повесили жертв ГВ исключительно на большевиков? Tngf, жертвы действительно на совести и оружии обеих сторонах.Но войну-то кто спровоцировал ? Ну,скажем,если бы у вас люмпены отнимали купленную квартиру /дом какими бы были ваши действия ? Что касается «больниц» … Ваш личный бронхит –это ваша личная проблема ,которую надо ставить лично себе в вину ( как взрослому мужчине) и не перекладывать её решение на общество. Суточное сухое голодание вам в помощь . Очень многое ,прежде т.н . бесплатное , есть и сейчас . Можете по прежнему стоять в очереди на жильё ,сидеть в чесночно-проспиртованных очередях в поликлинике . Дело вашего вкуса. Но у других людей должно быть право решать эти проблемы за плату . Качество же ,бесплатной социалистической стоматологии, до сих пор отпечатано на части старшего поколения . Приобщайтесь ,если не хотите/не имеете возможности платить. Это была плата за индустриализацию страны Haile ! Понял. В таком случае не взыщите , но все ваши неудобства/тяготы /лишения в буржуазной Латвии –это тоже ваша плата ( причём совершенно смехотворная при соответствующих сравнениях) за тот путь , который выбрала большая часть населения вашей страны. В СССР был фактор алкоголизации населения, но когда в России добавили фактор либерализации рынка алкогольной продукции получили то, что получили Угу…Только забыли ещё упомянуть , что возрос фактор личной ответственности за питие. Перестали подтирать задницы взрослому пьющему населению ( типа,брать на поруки как Афоню, воспитывать , лечить бесплатно-принудительно в ЛТП ). Пьёшь – отвечай сам с конечным пунктом в теплотрассе.
al_al: Vald Коллега, зря вы так - чел ведь просто издевается и гонит дуру, не принимайте его паясничанье близко к сердцу, это доставляет ему удовольствие.
al_al: AIS Ты знаешь, я думаю даже, что ссср- прошёл несколько этапов в своём существовании. Собственно его создание и всё, что было сделано сталиным - это конечно ни в коем случае не феодальный режим - это попытка повернуть время вспять и воссоздать рабовладельческое общество; вполне удачная, надо сказать, но обречённая на провал в связи с тем, что приходилось конкурировать с более развитыми соседями. А вот, начиная с Леонида Ильича, жизнь стала потихоньку возвращаться в естественное русло - происходил возврат к тому, от чего ушли в феврале 1917 с поправкой на большевистскую катастрофу. Собственно у нас сейчас вполне себе феодальное общество, как ты и сам видишь, другое дело, что феодализм достаточно с одной стороны быстро завершает формироваться, с другой , не успев ещё окончательно оформиться, начинает разваливаться под воздействием внешних сил. А что делать, хотят того или нет разноплановые оппоненты, всё будет как у всех и ничего тут не попишешь
Tngf: AIS пишет: Согласен, аргументация у оппонентов хромает. Ага, кому-то надо посмотреть данные переписей и узнать, сколько десятков миллионов при "феодальном"/"рабовладельческом обществе" переселилось в города. Среди них были и мои родственники, и родственники многих, кто на этом форуме. Вот такой феодальный строй, вспоминать о социальных лифтах в случаях с многими партийцами, конструкторами и др. и прочем даже не стоит - достаточно вам глянуть внутренние миграции в псевдофеодальном СССР. al_al пишет: Коллега, зря вы так - чел ведь просто издевается и гонит дуру Я наглядно доказал, что вы врете и даже не помните, что говорите. Vald пишет: Ваши картинки с танками иллюстрируют что угодно ,но только не исходный тезис ваших оппонентов : зачем нужно было производить в 60-70-80-ее гг. гектары танков , километры комбайнов и прочий т.н. вал продукции, вместо того чтобы Исходный тезис оппонента был про 41-ый год, про гектары танков и прочего - уже отвечал. Умудритесь прочитать. Vald пишет: Про картинки с танками Т-34 … Т.е. вы считатете , что победа в ВОВ / 2-й Мировой списывает с Иосифа все преступления Т.е. если я подобного не писал - значит, не утверждал, а ваши телепатии о моих однозначном суждении кого-либо достаточно забавны. Я как раз, не люблю ни махровых антисталинистов, с кашей в голове из баек и мифов, ни сталинистов, которые не далеко ушли и умудрились прочитать мухина/бушкова/прудникова или ещё какого-нибудь исторического фрика. Такие люди категорически не воспринимают язык фактов и все стремятся додумать тезисы оппонента, чтобы было удобнее спорить. Т.е. эти картинки призваны проиллюстрировать наличие танков в 41-м, раз некоторые люди, которые транслируют мифы из огонька 80-х про ВОВ, не понимают ни язык документов, ни язык мемуаров. Vald пишет: Tngf, жертвы действительно на совести и оружии обеих сторонах.Но войну-то кто спровоцировал ? Ну,скажем,если бы у вас люмпены отнимали купленную квартиру Ну, скажем вам стоит выучить, что крестьянские бунты были ещё до возникновения большевиков, а потом уже писать подобные "аргументы". И отнимали в основном не люмпены, а крестьяне, и даже не отнимали, а сжигали. Какие плохие крестьяне?: "... 1907 г. было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов на 180 млн. руб. и 150-200 млн. руб. составили расходы «русских путешественников» за границей (многие представители русской знати постоянно жили во Франции). Для сравнения, в том же году, было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб., сельскохозяйственной техники – на 18 млн. руб..." И как они посмели поднять руки на усадьбы? Чем-то мне это напоминает сегодняшнюю ситуацию в РФ. Vald пишет: Ваш личный бронхит –это ваша личная проблема ,которую надо ставить лично себе в вину ( как взрослому мужчине) и не перекладывать её решение на общество. Приобщайтесь ,если не хотите/не имеете возможности платить. Про бронхит, если бы вы вчитались в пример - речь шла о моем прибывании в больнице, а вовсе не о том, как я заболел. Заболел, к вашему сведению на славной работе, где почему-то плевать хотели на все нормы труда, но разве вы это поймете? Большинство населения не имеет возможности платить и вынуждено довольствоваться остатками медицины 80-х(которую постоянно добивают семимильными шагами). А ваши предложения оставим на вашей совести - это примитивнейший социал-дарвинизм. влад пишет: Ну а как же Курская дуга,Николай?Ведь в начальной фазе РККА тоже оборонялась.Немцы не смогли прорвать линию укреплений,но только соотношение потерь 5 к 1 не в нашу пользу Это по каким таким расчетам 1 к 5? В оборонительной фазе использовалась все теже контратаки механизированными подразделениями. 12 июля(хотя бои продолжались и далее) - один из частных примеров данной "тактики". влад пишет: Воевать,Николай,должны профессионалы С идеализмом лучше ко мне не обращаться:) Есть ситуация 41-го - есть претензии к руководству страны, то тогда стоит их привести в нормальный вид, а не "почему они не обратились к марсианам". влад пишет: Кстати кол-во потерь в разных источниках противоречиво.Причём именно боевых потерь.В официальные данные много чего не вошло.Например потери в погранвойсках,в партизанских отрядах,в формированиях ополченцев. ДНО МВО были перед боями переформированы в сд, емнип под Ленинградом - большинство частей также были переформированы. Потери пограничных войск давно известны и включены(емнип 60 т.ч.), партизанские отряды сильно на уже имеющуюся статистику не повлияют, да и общее число прошедших через партизан не слишком велико. Разные источники - необходимо отличать фрика Соколова, который вставляет в свои книжки фрагменты порнорассказов, и серьезных историков ака Оверманс.
al_al: Ну, тут уже явно что-то психиатрическое. Поначалу показалось, что это тролль, ибо приёмы незатейливы и скучны, но, наверное, всё таки нет.
AlexPro: Tngf, держитесь! Рекомендую прочитать памятку, никого Вам не напоминает?! введение 1. Определения и термины: Россия - страна, незаконно владеющая запасами полезных ископаемых на своей территории, которые принадлежат всему миру "проплаченный агент кремля" - любой оппонент, пользующийся цифрами и фактами для ответа "единорос на окладе" - любой кто не критикует правительство на форуме "западная демократия" - недостижимый образец, идеальное общество к которому должна стремится страна, незаконно владеющая мировыми ископаемыми богатствами Общие рекомендации: 2. Старайтесь употреблять меньше цифр. К сожалению цифры можно проверить и это подорвет ваши позиции. Не употребляйте сравнения в процентах - можно запутаться. 2.1 Если цифры всё же употребляете, никогда не пользуйтесь российской статистикой - она не может быть правильной по определению. Правильная бывает только американская, японская и европейская статистика. 2.2 Всегда употребляйте поговорку про то, что "статистика- это одна большая ложь". Если статистика в Раше показывает что-то плохое, то она верная, но заниженная минимум в десять раз. Опровергнуть это утверждение невозможно, поэтому употребляйте эти возражения всегда, где это можно сказать. Если вы используете американскую статистику, то всё утверждаете ровно наоборот. Доказывать ничего не надо. Достаточно назвать оппонента "проплаченным наймитом единоросом ". 2.3 Если оппонент не приводит ссылок - то называйте это бездоказательной болтовнёй. Если оппонент использует ссылки - то он "копипастер" и ничего не может сказать своей головой. Не забывайте вставлять поговорку, что статистика - одна большая ложь, поэтому верить его цифрам нет смысла. Если оппонент отвечает кратко – обвините его в поверхностном освещении проблемы, и не знании темы. Если оппонент отвечает развернуто и подробно – то он занудный педант, и «незачем здесь постить такие громадные «портянки» – их всё равно никто не читает»(С) 2.4 Не забывайте называть оппонента «дилетантом». Человек редко когда обладает энциклопедическим знаниями во всех сферах. Поэтому, если оппонент разгромил вас в теме про вооружения, то в теме про экономику вместо ответа на вопрос о росте валютных запасов России, вы можете назвать его специалистом по танкам Т-34 и сменить тему обсуждения из-за его некомпетентности - «моя фамилия слишком известная, чтобы я вам её говорил» (С). Не имеет никакого значения, что вы разбираетесь в экономике ещё хуже оппонента – бремя оправдания лежит на обвиняемом. 2.5 Если же оппонент всё же прижмёт вас какими-то цифрами или фактами, всегда остается универсальное средство. Обвините оппонента, что он ничего этого не видел своими глазами. А только в интернете или на фотографии. Если же оппонент видел таки своими глазами российские новые танки или самолеты, то все подводные лодки он точно не видел. ( они находятся в разных морях за тысячи километров друг от друга). Значит, лодки существуют только на бумаге! Аналогично оппонент не мог видеть российские ракеты и ядерное оружие, у него нет, и не может быть допуска. И вынужден будет согласиться, что он их не видел. Вы выиграли спор! Раз не видел – значит, они поржавели и сгнили. Напоминаем, что даже очень разносторонний оппонент не может лично наблюдать десятки видов вооружений, кораблей, самолетов, ПВО. Значит, всегда найдётся сотня видов вооружений и техники, которые он не видел! То есть против его свидетельств по нескольким видам вооружений у вас всегда в противовес сотни видов вооружений, которые он не видел, и где точно всё "ужос". Метод подходит не только к вооружениям. Если оппонент знаком с животноводством, то в цементной отрасли он наверняка не разбирается, а если всё же разбирается (неповезло), то в радиоэлектронике всё равно десятки видов технологий . В принципе методом перебора вы можете перечислять все виды промышленности подряд, в какой-нибудь ваш оппонент не найдёт что возразить сразу(или ему надоест). Значит, вы опять победили в споре. 2.6 Не забудьте объявить о своей победе. Желательно много раз подряд. Позже вы всегда можете вставить напоминание об этой "победе" в любой другой теме, например о ГЛОНАСС. Пусть оппонент заново опровергает и доказывает, что в теме про экспортные танки Т-90 месяц назад, он не смог доказать с документами, что турецкий цемент занимает не 40% рынка в России, а только 1%. 2.7 Любое положительное высказывание о России, об её армии или флоте следует комментировать: "Знатно лизнули, браво!". Прекрасно выводит из себя любого приличного человека, особенно если повторять это часто и без повода. 2.8 Обязательно напомните, что Булава, ПАК ФА не полетели (не актуальное вычеркнуть, актуальное вписать, обновление списка прилагается). 3. МЕТОДЫ и технологии продуктивного флуда. Если же отрицать что-либо трудно из-за вопиющей очевидности, следует применять следующие способы и методы ведения дискуссии: 3.1 Если что-то в России ещё работает, то это старые советские разработки, заводы, технологии. Русские к советским не имеют никакого отношения, поэтому не имеют никакого морального права гордиться советскими разработками. Все конструкторские разработки в СССР делались еврейскими конструкторами, а создавалось это всё нещадно эксплуатируемыми национальными республиками. Военные самолеты делали в Ташкенте и Тбилиси - это ли не доказательство! А космодром вообще был в Казахстане. 3.2 Всегда говорите, что Россия продает только сырьё! А если это не сырьё, то это что-то вредное, как АЭС или вооружения. Обязательно отметьте, что российское вооружение покупают только страны третьего мира. Ни США, ни Англия не покупают это никому не нужное вооружение из-за того, что оно плохого качества. Даже если танк Т-90 стоит в десять раз дешевле, чем лучший американский танк Абрамс образца 1990 года, его всё равно не купят. Потому что он намного хуже. Это только недоразвитые Индия, Китай, Саудовская Аравия, Индонезия и ещё 50 отсталых стран покупают эту никому не нужную технику. И вообще российских экспорт самолетов, танков и кораблей с подлодками приносит жалкие 8-10 млрд. долларов в год. Что всего в полтора раза больше годового бюджета Литвы. 3.3 Любой вопрос о модернизации российской промышленности сводите к примеру АВТОВАЗА ( беспроигрышная серия). Если корпорация «Иркут» запускает автоматизированную линию производства самолетов Як-130 и обещает производить 5 самолетов в месяц, то объявите, что они даже «Ладу сделать не могут»(С), значит самолета и подавно не сделают. Однако этот аргумент надо применять внимательно, к сожалению, через несколько месяцев, когда начнется производство, это будет утверждать труднее. Но всегда есть другой проект или завод, который ещё не наладил производство. Ещё более удобен этот метод при обсуждении планов строительства крупных объектов типа АЭС, крупных заводов. В таком случае подготовка строительства, проектирование, пуско-наладка и т.д. занимают от 2 до 3-5 лет. Весь этот период вы можете безнаказанно сравнивать будущий проект с АВТОВАЗом – метод действует безотказно. Проблемы, что вам припомнят ваши слова - не существует, по объективным данным вас забанят по ip намного раньше, даже на самом толерантном форуме. 3.4 В случае обсуждения оборонно-промышленного комплекса сравнение с ВАЗом не так эффективно. К сожалению живы свидетели советских времён, которые знают о достижениях советской оборонки при отвратительном качестве советских "Москвичей" и "Жигулей". В таком случае метод обсуждения желательно переводить на сроки строительства. Строительство крупного современного корабля занимает 5-7 лет, проектирование и испытание любой сложной системы вооружений от 5 до 10 лет. Прекрасный повод доказать неэффективность и «деградацию» советской оборонной промышленности. Опять же остерегайтесь сравнения с зарубежными аналогами. Если всё же оппонент скажет, что истребитель F-35 разрабатывается с 2000 года, и будет выпускаться серийно только с 2017 года, если программу вообще не закроют, то немедленно прекратите обсуждение и переходите к следующему пункту. 3.5 Если в России что-то строится, разрабатывается или продается на экспорт, то делается это только ради распила. Российские вооружения покупают только за взятки во всех странах мира, даже если оно стоит в пять раз дешевле американского или европейского аналога. При этом откаты и распилы достигают 90% от стоимости. Вопрос о себестоимости такого оружия желательно избегать. ...
Vald: Tngf пишет: фрагменты порнорассказов О 41-45 гг. Оппонент ,видимо,полагает ,что народ воевал за партию – первого сектетаря –социализм. Хотя тов.Сталин де-факто признал эти идеи плохо работающими во время войны и поднял на пьедестал остатки церкви, вернул атрибуты царской армии /России ( погоны,офицерские звания ,ордена имени российских полководцев) , стал платить деньги за подвиги ( скажем ,авиаторам за сбитые самолёты ) . «Товарищи» быстро стали «братьями и сёстрами» . И как они посмели поднять руки на усадьбы? Вообще-то есть и другие способы решения «земельного вопроса» … Совецка то власть ,обещавшая землю крестьянам , как в итоге поступила и с землёй , и с самими крестьянами ? http://www.goldentime.ru/nbk_05.htm Дальше пишите свои слоганы по мотивам «Кубанских казаков» . Те же крестьяне ,если помните , даже будучи крепостными провели победную народную войну 1812 г.( и в составе армии ,и вне её) . И не только тогда …«За веру –царя и отечество».
влад: Tngf пишет: Это по каким таким расчетам 1 к 5?По самым официальным,Коля.Вообще,спорить больше не намерен.Ибо ,чувствую,это бесполезно.У парня явно глаза зашорены .Странно,за последнее время второй такой же попадается.И, что удивительно,из молодого поколения.
Tngf: влад пишет: По самым официальным, о.У парня явно глаза зашорены .Странно,за последнее время второй такой же попадается.И, что удивительно,из молодого поколения. Даже по Цеттерлингу и Кривошееву такого не выходит. Учите матчасть. Уже какой раз попадаются воинствующие невежды, которые сначало цитируют пропагандисткие мифы(и после этого они ещё рассуждают о зашоренности) из зомботв про "трупами завалили", потом начинается какой-то даже не школьный разговор про свою землю, должны были потерять меньше, идеалистические фразы об обученных солдатах. Это не говоря про откровенную ложь про не учет ДНО и пограничников(см. Кривошеева). Вообще, в следующий раз, когда закончились аргументы - так и пишите, а не надо переходить на чью-то личность(тем более то тыкать, то рассуждать о каком-то парне), хотя я тоже могу написать целый трактат о психических отклонениях лиц, которые мне цитируют пропаганду с откровенным враньем. Vald пишет: Оппонент ,видимо,полагает ,что народ воевал за партию – первого сектетаря –социализм. А вам без додумывания фраз собеседника жизнь, видимо, не прожить. Заканчивайте с этим, чистой воды троллизм, а я сие весьма не люблю. На основе фактов я прежде всего знаю, что должности первого секретаря в ВОВ не существовало, что говорит мне о вашей грамотности в истории. Кто-то воевал по принуждению(некоторые даже трижды побывали в плену), кто-то - за абстрактную Родину, кто-то - за семью. Процентное соотношение не знаю. Также воевали и "За Сталина", первое "массовое" применение которого я знаю от 28 июня 41-го у Порозово. К концу войны, как минимум большая часть РККА была коммунистами на бумаге. Vald пишет: ы и поднял на пьедестал остатки церкви, вернул атрибуты царской армии /России ( погоны,офицерские звания ,ордена имени российских полководцев) , стал платить деньги за подвиг Как все намешано в кучу. И пьедестал какой-то выдумали, и погоны со званиями стали исключительно атрибутом царской армии(!!! - это вообще за гранью). Это не говоря о денежных вознаграждениях за сбитый самолет - которые были введены практически сразу в начале войны по аналогии с другими вознаграждениями. Вообще подобную кучу(даже посолиднее) можно сделать и о предвоенных годах, да и делают некоторые писаки. Vald пишет: http://www.goldentime.ru/nbk_05.htm В отличии от вас подобное чтиво с подтасовками не воспринимается мною, также как и аналогичное публицистическое любой направленности. Историю предпочитаю изучать не "по интернету", "могучим" публицистическим книжкам, а по первоисточникам, либо грамотной аналитике, чего и вам желаю. Vald пишет: Вообще-то есть и другие способы решения «земельного вопроса» … Вообще-то речь шла о причинах революции и "подстрекательстве", вы соскочили с темы. Один способ уже применяли до революции - не помогло.
Vald: Tngf пишет: погоны со званиями стали исключительно атрибутом царской армии РККА обходилась кубиками ... В этом контексте ,безусловно, это атрибут царской армии . И пьедестал какой-то выдумали Это метафора такая, дядя . С учётом большевистского разрушения церквей & расстрела священников в 20-е-30-е гг. Вообще-то речь шла о причинах революции и "подстрекательстве", вы соскочили с темы Это продолжение темы . Крестьянские восстания в 20-х гг.( а не только при треклятом царизме). Введение в дальнейшем де-факто крепостного права. вспоминать о социальных лифтах в случаях с многими партийцами, конструкторами и др. Лифты и сейчас существуют . Даже партийные ( есть с чего брать пример ). Прежние ваши лифты очень сильно ориентировалиьсь на класс-гегемон . В ущерб –прочим. Сужу хотя бы по системе приёма в ВУЗы 70-80-х гг. остатками медицины 80-х(которую постоянно добивают семимильными шагами). Вам Yola отвечал. В чём конкретно «добивание» ? И всё-таки ,как насчёт сравнения состояния и доступности стоматологии ? примитивнейший социал-дарвинизм. Ну,это по вашему . А так ,это ответственность человека за своё здоровье, семью. Отказ от разрушающего мозги патернализма. Элементарно просто : не по карману шунтирование – следи за здоровьем смолоду ( хотя для Емели с печки и джоггинг дорог ), не надейся на чудо из аптек ( а на чудо надеются очень многие ,судя по размерам сети аптечного бизнеса). подобное чтиво с подтасовками не воспринимается мною,либо грамотной аналитике Т.е ссылки оппонентов вы считаете ничтожными ?По определению? Для подобного апломба надо иметь как минимум степень к.и.н./к.э.н. не "по интернету", ссылочки на Интернет тогда сами вовсе не давайте. Моя вчерашняя ссылка была первой и единственной на тот момент. ____________________________________________ Диалог "сталинист-антисталинист": http://www.ng.ru/printed/238064
AlexPro: Vald пишет: Крестьянские восстания в 20-х гг.( а не только при треклятом царизме). У вас всё смешалось, мы советскую власть обсуждаем или конкретно Сталина, тех мразей типа Тухачевского, травившего крестьян газом поставили к стенке в 37м. И Тухачевского записывают еще в жертвы репрессий. Почему то сравниваются 30е годы, с европейскими стандартами 2000х, сравнивайте Сталинскую Россию с режимами европейских стран 30х годов.
Vald: AlexPro пишет: У вас всё смешалось, мы советскую власть обсуждаем или конкретно Сталина Панегирик сталинизму для желающих : Я с удовольствием поведаю тебе, читатель, о товарище Ходже, потому что современные communist`ы, напрочь повязшие в «наследстве» хрущевско-брежневского «реального социализма», против которого самоотверженно боролся Энвер Ходжа, никогда и ни за что о нём не будут говорить. И действительно, зачем нынешним ревизионистам, будь то антисемиты из анпиловской «Трудовой России», кондовые брежневисты из РКРП-РПК, социал-фашисты из КПРФ etc., вспоминать (я уж не говорю о взятии его идей на вооружение) ...А идеи Энвера Ходжи, как продолжателя идей марксизма-ленинизма, мы поднимаем на наше большевистское красное знамя, наряду с идеями Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Мао, Че Гевары и многих-многих других солдат Мировой Революции. http://komsomol.narod.ru/foreign/Hoxha_legacy.htmСталинизм.Албанская версия 1945-1992 гг. : 29 ноября 1944 г. в стране у власти оказалась Албанская партия труда в главе с Энвером Ходжой. И началось строительство социализма. Диктатура пролетариата, однопартийная система, политика, цель которой состояла в обеспечении окончательной победы "социалистического пути над капиталистическим путем". Все знакомо. Подчеркну -- в Албании не было ни одного советского солдата, а в Коминтерне не было албанской секции. Более того - до В торой Мировой Войны Албания оставалась единственным государством в Европе, не имеющим своей компартии. Албанский социализм был делом исключительно албанским. После смерти Сталина в 1953 году, для Албании наступило время полной изоляции от двух враждебных миров - и Запада, и Варшавского договора, якобы "изменившего марксистским идеалам". Страна очень быстро превратилась в "неприступную крепость", которая согласно Конституции "строила социализм", опираясь "главным образом на свои силы". Что это означало на самом деле? Доллар в месяц - таков был средний доход на душу населения в Народной Республике Албания. "Государство не признает никакой религию", было провозглашено в 1967 г., и были закрыты все храмы, а священнослужители всех вер, "приобщены к общественно-полезному труду". Мало кто из них дожил до освобождения. Все без исключения распределялось по карточкам и талонам, в виде пайков и прочих подачек; горожане и крестьяне были насильственно прикреплены к рабочим местам. А после окончания трудового дня, люди отправлялись (естественно, совершенно бесплатно) на "общественные работы". И строили они не дороги, дома и зернохранилища - как к примеру в КНДР. Они строили ДОТы. Строили их на совесть и капитально, не гнушаясь закупать лучший цемент в Италии и лучшую арматуру в Австрии. Всего было построено ни много ни мало -900 тысяч (!!!) маленьких крепостей. По одной на двух жителей, от грудных детей до старцев. И ежемесячно вся Албания проводила учения - получив на складах автоматы, или просто прихватив из дому охотничьи ружья, люди занимали эти доты, и готовились к обороне от вторжения вражеской армии -- греческой, югославской, итальянской, советской, турецкой... До сих пор по всей Албании тут им там стоят эти бетонные сооружения, приспособленные под склады, жилища и даже сортиры . Умер Энвер Ходжа, его сменил Рамиз Алия, а все шло по-прежнему. Албания все больше замыкалась в своих границах. После Югославии и СССР она порвала и с Китаем, объявив себя единственным представителем истинного марксизма на Земле. Даже стремительное падение социализма в Восточной Европе в конце 80х годов ХХ века вроде бы не оказало влияние на эту страну. В заявлениях албанского радио продолжало звучать стремление "строить истинный социализм", а еще в конце 1991 года высокопоставленные деятели АПТ заявляли, что рады "закономерному" краху "советского ревизионизма". Так продолжалось до 1992, но даже самый упорный политик бессилен против хода судьбы. Через несколько месяцев после исчезновения СССР генеральный секретарь Албанской Партии Труда Рамиз Алия предпочел капитулировать без борьбы. Были провозглашены свобода и демократия, а у власти, после импровизированных выборов оказался личный врач свергнутого генсека, Сали Бериши, начавший с того, что посадил своего пациента на два года в тюрьму.
AlexPro: Vald пишет: Панегирик сталинизму для желающих : Про Албанию хорошо, но в 30 - 40е годы едва ли 3-4 страны комфортных для проживания были, ну там уровень жизни и прочие демократические свободы.
AlexPro: Vald пишет: Сталинизм.Албанская версия 1945-1992 гг. : "Дерьмократия" Американская версия 1930е... http://www.anticomprador.ru/publ/5-1-0-361
Начинающий: Я не понимаю откуда столько свободного времени (наверное во время работы) у всех постящихся (немного двусмысленно) в данном топике?
al_al: Начинающий зачем же вы про всех?
Tngf: Vald пишет: Это метафора такая, дядя . С учётом большевистского разрушения церквей & расстрела священников в 20-е-30-е гг. Это не метафора, а гипербола. Послабление церковной политики не сказались например на том, что попов-предателей(можно вспомнить туже "Псковскую миссию") отправили в лагеря. Vald пишет: Введение в дальнейшем де-факто крепостного права. Паспортная система, как я уже говорил - никаким крепостным правом не было. Можно посмотреть и миграции советского населения, и, наконец, почитать первоисточники и понять истинные причины. Наглядным примером может и служить родственники многих(в том числе и мои), которые перебрались в города и получили образование именно там при псевдокрепостном праве. Vald пишет: Прежние ваши лифты очень сильно ориентировалиьсь на класс-гегемон . В ущерб –прочим. Тогда уже классы-гегемоны, которые составляли большинство населения страны. Нынешние социальные лифты даже не дают основы - равенства и доступности в образовании и медицине для населения. Единственные социальные лифт - это предпринимательство и криминал, которые обычно ещё и переплетены. Vald пишет: Вам Yola отвечал. В чём конкретно «добивание» ? И всё-таки К стоматологии ещё гинекологию вспомните. Добивание в снижении финансирования медицины - до того, что даже физраствор пациенты вынуждены покупать, тоже шунтирование в 80-х делали бесплатно. Vald пишет: Ну,это по вашему . А так ,это ответственность человека за своё здоровье, семью. Отказ от разрушающего мозги патернализма. Ага, вы только в медицине отказываетесь от патернализма? Или перескочим сразу на область права? Например, не против, что если вас будут убивать в поезде два бугая - милиция и остальные люди, которые будут не обременены разъедающим патернализмом, будут спокойно наблюдать на ваше избиение? Может и от пенсий откажемся? Видимо, и дети, которые с детства имеют генетические недостатки, и люди, которые в следствии трудовой деятельности получили их - тоже должны умирать. Видимо, вас и ваших родственников две эти категории обошли, а чувство человечности вам не привили. Потом не удивляйтесь появлению новых классов-гегемонов... многие кулаки тоже ещё при царских голодовках не стремились помогать голодающим соседям. Не воодушевляли их на подвиг голодающие дети. Vald пишет: Т.е ссылки оппонентов вы считаете ничтожными ?По определению Т.е. я описал "на чего" ссылки считаю недостойным внимания - на идеологическую публицистику. Я, хотя и якобы выступаю по вашему на стороне сталинистов - не предлагаю вам читать "Дуэль", "Наш современник" или что ещё там любят сталинопатриоты... И про кандидатов, и про докторов, и даже академиков - могу назвать много чудных персонажей(начиная с Хавкина и заканчивая тем же любителем порнорассказов Соколовым), мнение которых для меня также не авторитетно. Cкажем, есть замечательные историки-антисталинисты(которых я с удовольствием читаю), но вы их почему-то не считаете нужным читать. Vald пишет: Диалог "сталинист-антисталинист": http://www.ng.ru/printed/238064 Ага, "завалили трупами". Могу разобрать и все остальные сентенции автора, но, думаю, нет необходимости. Как удивительно, что в тексте нашел то, что вы мне писали про индульгенцию в предыдущих сообщениях. Вы в следующий раз ссылки ставьте, если заимствуете чужие пропагандисткие тезисы.
влад: Tngf пишет: хотя я тоже могу написать целый трактат о психических отклонениях лиц, которые мне цитируют пропаганду с откровенным враньем.У тебя,сынок,видать на голову обострение началось.Ну понятно,весна.
Tngf: влад пишет: У тебя,сынок,видать на голову обострение началось.Ну понятно,весна. Вам похоже опять нечего сказать, глупости закончились - осталась хамская попытка перехода на личность. :) Как раз ваши хамские рассуждения и отсутствие умения держаться в рамках приличия ещё раз говорят о ваших психических отклонениях. К тому же в данном случае - ещё и беспочвенные оскорбления, видимо, нарушение причинно-следственных связей. :) И да, сынком будете называть своих детей или знакомых, хотя, возможно, о нормах приличия вы также не в курсе. И почитайте что-нибудь на досуге, хотя бы того же Ремарка или Лиддел Гарта, а может быть и книгу "Нормы современной общественной морали"(раз в детстве не научили, как общаться с незнакомыми людьми), все же невежественность надо исправлять.
влад: Tngf пишет: глупости закончилисьТеперь я понимаю. Как бы тебе,Колюня,не было мучительно больно впоследствии от твоей воспитанности.Хамить первым начал не я.
Vald: Tngf пишет: Видимо, вас и ваших родственников две эти категории обошли Видимо ,да (кстати,вы перешли на личности ,против чего ( но в отношении себя-любимого ) протестуете : 17.03-18.34 -бла!-бла!!бла!!!). Мной на предмет "категорий " делались оговорки и назывался ник форумчанина ,с доводами которого по данной проблеме согласен ( практически полностью) . а чувство человечности вам не привили. Видимо ,оно другое. вы их почему-то не считаете нужным читать. источники информации о моём чтении ? К стоматологии ещё гинекологию вспомните. Т.е. вы ушли от ответа ? И считаете названные отрасли медицины для "населения" непринципиальными. В этот список ещё включите доступность и качество советской оптики ( очки с каменными оправами). если вас будут убивать в поезде два бугая - милиция и остальные люди, которые будут не обременены разъедающим патернализмом, будут спокойно наблюдать на ваше избиение? Совет -не фантазировать и не проецировать свои неврозы...Патернализм подразумевался ~экономический . Социалистический паёк и сейчас доступен очень многим. Вы в следующий раз ссылки ставьте, если... http://www.nsc.ru/HBC/hbc.phtml?13+126+1
Tngf: влад пишет: Как бы тебе,Колюня,не было мучительно больно впоследствии от твоей воспитанности. Вам не надоело поясничать? Тем более вы явно не выполнили домашнее задание. Конечно, не вы первый перешли на мою личность - ибо я до этого с упорством аргументированно пытался объяснить очевидные вещи для любого человека, который хотя бы базис по ВОВ прочитал. Теперь пошли угрозы... Т.е. этап отрицания невежественности прошел, сейчас пошел уже гнев. Vald пишет: Мной на предмет "категорий " делались оговорки и назывался ник форумчанина ,с доводами которого по данной проблеме согласен В данном случае непроизвольно перешел. Я уже комментировал пост yola и указывал то, чего в нем не нашел. Если вы готовы осветить данный вопрос - то пожалуйста, у меня подобной информации нет. Если вы опять же докажите, что относительно мирового уровня и гинекология, и стоматология в РФ прогрессируют, то соглашусь. Опять же по медицине я могу лишь сравнивать валовые показатели. Vald пишет: источники информации о моём чтении ? Вы до сих пор не назвали ни одного серьезного автора по данной тематике и ссылаетесь исключительно на публицистику, хотя буду весьма рад ошибаться. Vald пишет: овет -не фантазировать и не проецировать свои неврозы...Патернализм подразумевался ~экономический . Это не проецирование, а вопрос к вам был. Хотя вы оправдывали недоступность медицины для отдельных членов общества, теперь это "экономический патернализм". Что входит в ваш "экономический патернализм"? Vald пишет: http://www.nsc.ru/HBC/hbc.phtml?13+126+1 Ревизионистка Павлова и так выражается:) Спасибо, за эту ссылку - добавил в копилку, коллекционирую перлы данного персонажа. Надо будет в Кембридж сообщить о "квази-сталинской модернизации", чтобы перестали книги подобные выпускать, хотя скорее всего не перестанут - некоторым ученым их репутация дороже, чем 30 серебряников.
влад: Tngf пишет: Теперь пошли угрозы...Не бзди.Солдат ребёнка не обидит.
AlexPro: влад то чем вы занимаетесь называется так Провокации и травля В качестве провокаций рассматриваются личные выпады против участников, которые очевидно направлены на личную дискредитацию, формирование сильной негативной эмоциональной реакции, разжигание конфликтов. Систематическое использование подобных приемов по отношению к одному и нескольким участникам квалифицируется как травля. К провокациям относятся: - Уничижительные и дерзкие насмешки, а также вызывающее, демонстративное высокомерие и неуважение к участнику форума, призванные публично подчеркнуть его, якобы, некомпетентность, неграмотность и т.п.; - Умышленная деструктивная игра на чувствах собеседника, в частности оскорбительные высказывания в адрес третьих лиц и объектов, к которым он заведомо испытывает сильные эмоции, например к его семье, стране, религиозным убеждениям и пр.; - Неприемлемые полемические приемы, например, приписывание собеседнику слов, которых он не говорил, искажение мысли собеседника путем доведения ее до абсурда и т.д.; - Критиканство – огульная, бездоказательная, мелочная, искажающая смысл, издевательская, и т.п. критика высказываний или мнений собеседника; - Целенаправленная дискредитация собеседника как личности, в т.ч. в виде параноидальной реакции на него и его высказывания, т.е. приписывание ему немыслимых личных качеств, огульное обвинение в неблаговидных поступках, домыслы о его личной жизни и т.п.
Бромден: Tngf, посмотрел книги и статьи Кривошеева и членов его группы. Посмотрел материалы обсуждения этих работ. Я не согласен с Вашей оценкой этих материалов как "базис". Причин несколько. Сам Кривошеев и члены его группы не считают свои результаты окончательными, а, наоборот, требующими дальнейших исследований. Данные по ДНО, ряду других военизированных формирований ими не исследовались, поскольку не включались в сводки Генштаба. Большинство историков склонны признавать их данные минимальными на сегодняшний день (военные потери). Критика методов сбора данных группы Кривошеева, с моей точки зрения, достаточно серьезна. Данные, которыми они пользовались, другим историкам недоступны. Кривошеев не опубликовал первичные данные, которые его группа наверняка получила в ходе обработки исходных документов. Методы обработки данных им подробно не описываются. У меня при этом нет оснований, говорить о недобросовестности этой работы. Речь идет о вполне рациональных критериях. К организации работы по ТАКИМ вопросам претензии не сняты. Все-таки это уже третья (если не ошибаюсь) попытка за 60 лет. Я думаю, что организация работы в данном случае - это важная методологическая предпосылка. Далее, я тоже не понимаю, почему Вы упорно отрицаете источники другого рода, включая и живые свидетельства (нарративные источники). Что история как наука отрицает их? Это не так. Качественные методы в гуманитарных науках абсолютно равноценны с количественными. Более того, стандартом становятся смешанные методы исследований. И последнее. Даже точные количественные данные не снимают вопроса о причинах неудач КА в начальный период войны (41-42 гг). А самое главное, не могут в принципе ответить на вопрос: Почему страна понесла такие огромные потери?
AlexPro: AIS пишет: Также никто не опроверг то, что уровень жизни населения в СССР был низким по сравнению с Западом, то, что главное проявление эффективности экономики - высокий уровень (и качество) жизни населения. Ну как никто не опроверг, по вашему главное проявление эффективности уровень потреблядства(высокий уровень (и качество) жизни населения). До заплывших жиром мозгов золотого миллиарда начинается доходить, что банкет заканчивается, "в конце пути придется рассчитаться" Европейский кризис: PIGS и немного Латвии На европейском Скотном Дворе одни животные равнее других. Два миллиона людей вышли на улицы Афин на прошлой неделе на вторую за этот месяц всеобщую забастовку в знак протеста против мер экономии, предложенных их социалистическим правительством. Вся Греция оказалась в 24-часовом ступоре, был закрыт и аэропорт. Единственным общественным транспортом остались пригородные поезда, чтобы протестующие могли добраться до места демонстрации. Кризис разразился осенью прошлого года, когда занявший пост премьер-министра Георгий Папандреу обнаружил, что страна является банкротом. Консервативное правительство обманом привело страну в зону евро в 2001 году, подделав отчетность. Тогда, на бумаге (благодаря творческому подходу Goldman Sachs к отчетности), бюджетный дефицит был равен 3 процентам, а государственный долг 60 процентам ВВП, в 2009 году эти показатели оказались равными 13 и 125 процентам соответственно. Первоначально ЕС попытался замять дело, проявив солидарность с Грецией. Но финансовые акулы точат зубы, почуяв запах крови. Их естественной реакцией на проблему Греции, стало желание использовать выгодную для получения прибыли ситуацию. "Кредитный рейтинг" Греции уже снижен, а это означает, что новые заимствования будут стоить правительству (читай: людям) гораздо дороже. Конечно, Греции (читай: людям) становится все труднее расплачиваться с банкирами. А когда страна объявит дефолт, ЕС в любом случае будет вынужден выложить денежки. Беспроигрышная ситуация для жирных котов. Солидарность, с точки зрения лидеров ЕС, означает не то, что они собираются вливать государственные деньги в Грецию, так, как они вливают в свои банки в течение последних полутора лет, но то, что они намерены выжать "задолженность" перед банками из греческого народа при помощи оракулов из МВФ. Европейский парламент (демократический фасад для этих действий), в действительности, является рупором поборников экономического аскетизма для Греции. Председатель Специального комитета по экономическим и финансовым кризисам Европарламента Wolf Klinz призвал отправить комиссара, чтобы убедиться, что греки возвратят причитающееся по закону. Но кто же смухлевал изначально? Статистическое агентство ЕС Евростат еще в 2001 году утверждало, что Goldman Sachs тайно помог правому греческому правительству удовлетворить критериям членства в ЕС, замаскировав уровень государственного дефицита и государственного долга. Попав в еврозону, наивные греческие потребители стали хватать немецкие товары, что привело их собственную промышленность к атрофии. Теперь ловушка задолженности захлопывается. Логичным выходом из ситуации было бы девальвировать драхму с тем, чтобы сократить импорт и стимулировать экспорт, равномерно распределяя долговое бремя на всех жителей страны, богатых и бедных. Но драхмы больше нет. Связанная евро Греция не может ни стимулировать свой внутренний рынок, ни успешно экспортировать. Нищета, как представляется, стала единственным решением. Или есть возможность, по предложению Йозефа Шлармана (Josef Schlarmann), одного из руководителей немецкой Христианско-демократической партии, продать свои острова и исторические ценности, предположительно, богатым немецким банкирам. Греки тут же вспомнили жестоких оккупантов времен Второй мировой войны, и эта неуклюжая оплошность уже превратилась в кампанию по бойкоту немецких товаров. Независимо от того, какие бумаги будут использованы для расшивки ситуации, перспективы для Греции и ЕС остаются по-прежнему мрачными, поскольку Франция и Германия просто наращивают свои обязательства, не уменьшая греческих, а Греция совершенно не в состоянии сократить свой дефицит до необходимых 10 процентных пунктов ВВП. Сама целостность Европейского союза в настоящее время разорвана, потому что богатые государства-члены повернулись спиной к бедным. Железный закон капитализма — сильный защищает свои интересы за счет слабого — вновь подтверждается. Выжмите рабочих. Коммунистическая пропаганда, скажете вы, но к сожалению, это правда. В идеальной Европе рабочие Германии должны были прийти на помощь рабочим Греции, требуя радикального пересмотра экономической политики, сделав банки и суверенных банкиров гражданскими служащими, создавая реальную социально-ориентированную демократию. Реальность же совершенно иная. Греческий финансовый кризис выявил отсутствие какого-либо реального духа сообщества в ЕС. Солидарность, заявленная членами ЕС, является солидарностью бизнесменов. В ЕС в настоящее время царствует эрзац-идеология интернационализма, отвергающая какую-либо значимость национального государства как источника всякого зла, культивирующая "напыщенную гордость Европы, являющейся центром соблюдения прав человека, дающего моральные уроки миру, которая совершенно случайно прекрасно согласуется с раболепием в отношении американской имперской внешней политики на Ближнем Востоке и за его пределами", по мнению Дианы Джонстоун (Diana Johnstone), автора книги "Крестовый поход дураков: Югославия, НАТО и западные заблуждения". В этом уютном братстве евро Греции отводится место живописного заповедника Третьего мира, проживающего Эзопову беззаботную жизнь крикетного клуба для немецкого дядюшки. Подобных стран несколько: Португалия, Италия/Ирландия, Греция и Испания, они ласково соединены аббревиатурой PIIGS, леденящее кровь напоминание о "Скотном дворе" Оруэлла. Но тучи собираются не только над Грецией, весь западный мир еще не выбрался из финансового кризиса. Инвестиционный банк Societe Generale недавно опубликовал пугающую оценку объемов реальных обязательств правительств западных стран, в том числе балансовых долгов. В каждом случае цифры, включая необеспеченные обязательства пенсионных фондов, затмевают официальные значения долга. Греция находится в самой худшей ситуации по той причине, которую Отмар Иссинг (Otmar Issing), немец по национальности, бывший главный экономист Европейского центрального банка, охарактеризовал с обычной немецкой тактичностью, как "одну из самых роскошных пенсионных систем в мире". Ее общие чистые обязательства составляют 800 % от ВВП — в восемь раз превосходя разумную цифру. Для США этот показатель составляет 550 %, Великобритании 400 %, Германии 400 %, Франции 550 %, Италии 350%, Испании 250%. Иными словами, весь западный мир является неплатежеспособным, и каждую страну ожидает свой собственный день расплаты. Круг замыкается на Греции, родине западной цивилизации. Кто разгребает грязь после азартной игры банкиров в капиталистическом казино и их банкротства? На референдуме 6 марта этого года 93 процента населения Исландии отклонило предложение, требующее от них покрытия задолженности старейшего и крупнейшего банка страны. Возврат задолженности заставил бы каждого из 317 000 граждан Исландии заплатить по $ 17 000. Национальный референдум Исландии был первым (легальным) выражением воли народа самому решать, кому платить, когда финансовая элита терпит неудачу. Греческие (незаконные) всеобщие забастовки оказались первыми подлинно демократическими волеизъявлениями народа. Акулы должны поостеречься. Когда кислород улетучивается, вода превращается в клоаку, и их дни сочтены. Когда рабочий класс начинает просыпаться, он открывает свой учебник. Он должен быть международным. На прошлой неделе мы увидели преемственность забастовок и акций протеста по всей Европе: пилоты авиакомпании "Люфтганза", французские авиадиспетчеры и работники нефтеперерабатывающего завода, митинги протеста в Мадриде, Барселоне и Валенсии против строгих мер правительства Испанской социалистической рабочей партии. Профсоюзы в Чехии объявили, что общественный транспорт будет остановлен на этой неделе. Однодневной всеобщей забастовкой в государственном секторе Португалии, работники протестуют против мер по сокращению дефицита бюджета до 3 процентов ВВП к 2013 году. Рождается настоящее Паневропейское движение. Шон OГрейди (Sean O’Grady) из The Independent, прогнозирует, что подобные действия "обещают стать только началом величайших общественных беспорядков, происходивших на континенте с поры революционных событий 1968 года". Другой урок, который получают рабочие, заключается в том, что они должны сбросить свое бесполезное руководство. Цель профсоюзов сегодня состоит в предотвращении социальной напряженности и обеспечении того, чтобы рабочие не представляли угрозы для крупного бизнеса и государства. Экипажи британских авиалиний были полностью настроены на забастовку, но их профсоюз отложил забастовку "до лучших времен". Немецкий союз пилотов "Vereinigung Cockpit", отменил забастовку Lufthansa в первый же день, как это сделала и Генеральная конфедерация труда в забастовке против нефтяного гиганта Total во Франции. В обоих случаях профсоюзы капитулировали, не приняв ни одного из требований трудящихся. Самые драконовские меры принимаются социально-демократическими правительствами, в частности, социалистами в Греции, Испании и Португалии. В каждом случае, пишет Крист Марсден (Christ Marsden), "они были избраны при поддержке профсоюзной бюрократии, которая остается их союзниками, даже если обещанные реформы жестко ограничивают бюджетные расходы". Всеобщая забастовка в Греции является признаком того, что корпоративное руководство профсоюзов вынуждено было под давлением работников вступить в боевые действия против псевдо-социалистического правительства. Все это является предзнаменованием того, что, несомненно, будет происходить и в дальнейшем. Еще большая коммунистическая пропаганда, но к сожалению, правда. Печально, но дополнением к этой ситуации, служат самые слабые — новые члены Евросоюза из стран бывшего социалистического блока. Снижение ВВП Латвии на 25,5 %, за последние два года уже является худшим двухлетним падением в истории, опережающим темпы Великой депрессии. А прогнозы говорят об увеличении задолженности и необходимости принятия еще более жестких мер экономии, поскольку правительство продолжает безумно стремиться к недостижимой цели вступления в Еврозону. Да, действительно, Латвия коррумпирована, их постсоветские элиты разворовали, раздели догола и обменяли интересы своих стран на западные приоритеты, а затем перевели свои, полученные нечестным путем доходы за границу. Но что еще хуже, неприкрытое воровство происходило средь бела дня. Это делали западные банки, которые позвали своих ученых друзей для написания налогового законодательства Латвии и предоставили легкие, но номинированные в евро кредиты. Поэтому сейчас, когда наступил кризис, они могут придти и забрать все. Зачем военное вторжение в такие страны как Греция и Латвия, когда у вас есть банкиры? Реальное значение евро сейчас становится понятным: поскольку больше нет национальных экономик, больше не существует национального пути выхода из кризиса для рабочих Греции, Испании, Португалии или других стран. Они вынуждены начать общую борьбу против глобального капитала. Лозунг: "Пролетарии всех стран, объединяйтесь!" никогда не звучал так своевременно, как сегодня. И небольшой совет Голдману, Саксу, Клинзу и Иссингу: проведите Ваш следующий зимний отпуск в солнечной, расточительной Греции, на ваш страх и риск. Оригинал статьи: Euro Crisis: Latvia and the PIGS http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=18144 http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/45382/
Tngf: Бромден пишет: Посмотрел материалы обсуждения этих работ. Я не согласен с Вашей оценкой этих материалов как "базис". Я не говорил, что это базис, прочитайте внимательнее, а отсылал к работе Кривошеева ввиду заявлений о соотношении потерь. Бромден пишет: Данные по ДНО, ряду других военизированных формирований ими не исследовались, поскольку не включались в сводки Генштаба. Уже говорил, что большинство ДНО были переформированы в СД перед боями. О иных военизированных формированиях - то гораздо большая проблема в данном случае стоит перед немцами. Ребята работающие в области Демянска и сейчас находятся остатки арийценов из подразделений организации Тодта, это не говоря о фольксштурме и прочих задействованных в работах на благо Германии. Бромден пишет: Большинство историков склонны признавать их данные минимальными на сегодняшний день (военные потери). Что это за большинство и кто в него входит? Данные практически сходятся с цифрами военкоматов(12.4 млн.). Расхождение...можно и вспомнить и дважды(а порой и трижды) "погибших"...Если человек трижды попал в плен - то он, видимо, должен трижды учитываться? Или быть может такой "солдат" не должен вообще учитываться? Бромден пишет: Кривошеев не опубликовал первичные данные, которые его группа наверняка получила в ходе обработки исходных документов. Публиковать такой массив документ - нереально и пока я ни одной страны не знаю, которая пошла на опубликование хотя бы большей части документов о потерях, ибо слишком это накладно. Бромден пишет: Далее, я тоже не понимаю, почему Вы упорно отрицаете источники другого рода, включая и живые свидетельства (нарративные источники). Что история как наука отрицает их? Это не так Давайте не передергивать. Я не отрицал, а сказал, что подобные источники - это вторичные, о чем вы можете убедиться, прочитав любую базовую книгу по источниковедению. И если подобный источник утверждает что-то иное, противоречащее и документам, и свидетельствам других очевидцев, то для меня дальнейшая его верификация - ненужная трата времени. Скажем, один из преступников, ответственный за Хатынь, вполне себе мирно жил и ходил на встречи ветеранов - и суд над ним с соответствующим приговором состоялся не так давно - 20-ть лет назад. Как вы думаете, рассказывал он о своих преступлениях на указанных мероприятиях? Или быть может делился с родственниками? Не так давно снова стали реабилитировать "власовцев" различной величины. И вам вполне может попасться дедулька-власовец в поезде(на данный вид транспорта у них льгота) - и с удовольствием расскажет про "войну". В теме даже не свидетельства ветерана из первых уст, а второй, а может быть и более, пересказ от имени безымянного ветерана. Называются данные источники - ОБС. Бромден пишет: Даже точные количественные данные не снимают вопроса о причинах неудач КА в начальный период войны (41-42 гг). А самое главное, не могут в принципе ответить на вопрос: Почему страна понесла такие огромные потери? Вы уже договоритесь о чем говорить - о военных потерях или о демографических потерях страны. Если о демографических - то изучайте документы ЧГК. Если о военных...то, что по вашему большие(точнее - что является в данном случае эталоном)? Военные потери Франции за полтора месяца больше, чем мы за более 2 летних месяца. Я уже говорил о причинах, если по-тезисно, то основные: 1) Отсутствие серьезного современного военного опыта и как следствие - нет эффективных крупных механизированных соединений. 2) Неразвернутость - эшелонное расположение, отсутствие полной(и близкой к ней) укомплектованности л.с. и матчастью. 3) Незавершенность реформирования армии - в том числе и в области обучения и перевооружения.
Бромден: Tngf пишет: Я не говорил, что это базис, прочитайте внимательнее, а отсылал к работе Кривошеева ввиду заявлений о соотношении потерь. ОК. Tngf пишет: Уже говорил, что большинство ДНО были переформированы в СД перед боями. Филимошин в статье 2009 г. прямо написал, что потери ДНО включены в общий список потерь населения страны. В издании 2001 г. не нашел (пропустил?) об этом. Но, я не спорю, что эти данные не внесут кардинальных изменений. Tngf пишет: Что это за большинство и кто в него входит? Соколова не имею в виду :-). Это из статей и высказываний членов Ассоциации историков ВМВ, ИВИ РАН - интервью Чубарьяна в Кр. Звезде. Как я понимаю, минимальными в том смысле, что уверены, что меньшие цифры обоснованными быть не могут. Tngf пишет: Публиковать такой массив документ Я, конечно, не первичные документы имел в виду. Tngf пишет: подобные источники - это вторичные Свидетельства непосредственных очевидцев событий - вторичные источники? Это не так. А противоречия - это повод для поиска адекватных выводов, преодолевающих эти противоречия. Tngf пишет: Вы уже договоритесь о чем говорить - о военных потерях или о демографических потерях страны. Я и о том, и о другом.
влад: AlexPro пишет: влад то чем вы занимаетесь называется так цитата: Провокации и травля В качестве провокаций рассматриваются личные выпады против участников, которые очевидно направлены на личную дискредитацию, формирование сильной негативной эмоциональной реакции, разжигание конфликтов. Систематическое использование подобных приемов по отношению к одному и нескольким участникам квалифицируется как травля. К провокациям относятся: - Уничижительные и дерзкие насмешки, а также вызывающее, демонстративное высокомерие и неуважение к участнику форума, призванные публично подчеркнуть его, якобы, некомпетентность, неграмотность и т.п.; - Умышленная деструктивная игра на чувствах собеседника, в частности оскорбительные высказывания в адрес третьих лиц и объектов, к которым он заведомо испытывает сильные эмоции, например к его семье, стране, религиозным убеждениям и пр.; - Неприемлемые полемические приемы, например, приписывание собеседнику слов, которых он не говорил, искажение мысли собеседника путем доведения ее до абсурда и т.д.; - Критиканство – огульная, бездоказательная, мелочная, искажающая смысл, издевательская, и т.п. критика высказываний или мнений собеседника; - Целенаправленная дискредитация собеседника как личности, в т.ч. в виде параноидальной реакции на него и его высказывания, т.е. приписывание ему немыслимых личных качеств, огульное обвинение в неблаговидных поступках, домыслы о его личной жизни и т.п. Давайте не будем с больной головы на здоровуюTngf пишет: Это не говоря про откровенную ложь про не учет ДНО и пограничников(см. Кривошеева). Вообще, в следующий раз, когда закончились аргументы - так и пишите, а не надо переходить на чью-то личность(тем более то тыкать, то рассуждать о каком-то парне), хотя я тоже могу написать целый трактат о психических отклонениях лиц, которые мне цитируют пропаганду с откровенным враньем. Вам самому бы это понравилось?Ещё раз повторю,я начал не первый.
Tngf: Бромден пишет: Свидетельства непосредственных очевидцев событий - вторичные источники? Это не так. А противоречия - это повод для поиска адекватных выводов, преодолевающих эти противоречия. С пересказа детишек или внуков, которые свято уверены, что мама/папа/дедушка/бабушка никогда не врут. Принимаются источники, которые подтверждены документами - это основы источниковедения. Если вы можете преодолеть противоречия, то думаю вы с удовольствием объясните, как стыкуются с реальностью: 1) "Резиновые" финские доты. 2) "Летающие" японские диверсанты. 3) Ну и последнее - адский приказ №100, согласно которому в каждом подразделении должен быть расстрелян, как минимум один красноармеец для устрашения и поднятия духа. Бромден пишет: Как я понимаю, минимальными в том смысле, что уверены, что меньшие цифры обоснованными быть не могу Могут быть обоснованы и я писал уже как. влад пишет: Вам самому бы это понравилось?Ещё раз повторю,я начал не первый. Конечно, любитель поцитировать тупые агитки времен перестройки, вдруг, начинает оправдываться, ведь по его мнению подобный стиль нормален: влад пишет: По самым официальным,Коля.Вообще,спорить больше не намерен.Ибо ,чувствую,это бесполезно.У парня явно глаза зашорены .Странно,за последнее время второй такой же попадается.И, что удивительно,из молодого поколения.
AlexPro: Наталья Нарочницкая http://www.rv.ru/content.php3?id=8391 В мире огромные силы страшно заинтересованы в реабилитации имени Троцкого. Если Сталин у них превращен в демона всех времен и народов, хотя он такой же, как Ленин, Троцкий - это всё детища революции. Ленина и Троцкого щадят всегда, а Сталина нет. Никогда не делали ни из Кромвеля, ни из Робеспьера, ни из Дантона. Просто я на бульваре Сен-Жермен иду - памятник Дантону. Уж они залили кровью Францию. На душу населения, кстати, жертвы Французской революции не превзойдены в ХХ веке», - заявила в программе «Визави с миром» радиокомпании «Голос России» глава Парижского отделения Института демократии и сотрудничества Наталия Нарочницкая в связи с показом по телевизионному каналу «Россия» документального фильма «Ледоруб для Троцкого (хроника одной мести)» о борьбе Троцкого и Сталина. По ее мнению, в данном фильме Троцкого "почти славят просто!" Троцкий сборник своих статей уже в эмиграции, в бегах издал против Сталина. Из этого сборника следует, что если бы у нас линия Троцкого победила, то не только бы ничего не изменилось в смысле репрессий, но только они еще были бы сильнее. И там есть письмо Троцкого, в котором он возмущается не фактом репрессий, а тем, что не тех расстреливают. Почти наизусть помню, он говорит: "Мы, когда расстреливали, знали, кого расстреливать. Надо знать, по какой статье расстреливать. Потому что мы были якобинцы, а вы - термидорианская реакция. Вы расстреливаете уже революционеров, а надо по-прежнему расстреливать коренные русские сословия, гимназисток, инженеров, архитекторов и срывать кресты". "Они, - заявила Наталия Нарочницкая, говоря о мировой элите, - ненавидят Сталина за создание великодержавия, пусть в другой форме, за Ялту и Потсдам они его ненавидят! Но нужно обесценивать с помощью репрессий, а репрессии были". "Поэтому Троцкого - не тронь. Просто взвиваются, как в любом фильме, если что-то там про него плохое, и тут же делается контрфильм, где как-то косвенно реабилитируется", - заключила она. P.S. Почему ненавидят Сталина понятно. А вот, почему мировая элита, так оберегает Троцкого, не давая возможности раскрыть его истинную роль в российских бедах, стараясь его превратить в пушистого и ласкового теоретика, романтика, так сказать революции ?
влад: Tngf пишет: Конечно, любитель поцитировать тупые агитки времен перестройки, вдруг, начинает оправдываться, ведь по его мнению подобный стиль нормален:Я высказываю СВОЁ ЛИЧНОЕ мнение,в отличие от ВАС.И ни кого не цитирую тупо.
влад: Tngf пишет: Не так давно снова стали реабилитировать "власовцев" различной величины. И вам вполне может попасться дедулька-власовец в поезде(на данный вид транспорта у них льгота) - и с удовольствием расскажет про "войну".Может расскажете нам кто такие "власовцы",как становились ими?
полная версия страницы