Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Я не понимаю... (продолжение) » Ответить
Я не понимаю... (продолжение)
AIS: Появились сообщения: портреты с изображением Сталина хотят в Москве повесить ко дню Победы; некоторые видные политические деятели говорят об усилении роли православной церкви в обществе (это в декларированном Конституцией светском характере государства). Что это значит: идеологи зашли в тупик или организуется информационный шум, чтобы отвлечь народ от проблемы падения уровня жизни и отсутствия для многих возможности самореализации (например, в малом и среднем бизнесе)?
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
al_al: MP Скажите, а вот очень хочется спросить - все ваши рассуждения о том, что раньше было хорошо, а теперь очень плохо...это к чему? Вы хотите нам что-то доказать или предложить план действий? Или вы хотите воскресить совок??? Прежде , чем продолжить беседу, хочется услышать о том, какая у вас сверхзадача. Очень противно тыкаться в мелочи, не видя главного.
Vald: Я назвал их когда-то мальчишами-кибальчишами. http://www.ng.ru/printed/236297 Я много раз критиковал Гайдара с трибуны парламента. В первой Думе критиковал, глядя ему в лицо. У меня нет никакого интереса его защищать. Но мне не нравится, когда историю переписывают прямо на глазах. Главная мысль авторов – Гайдар повел страну не тем путем. Были, мол, другие концепции реформ. Я глубоко уверен, что Гайдар вообще никуда не вел страну. Он был кризисным управляющим. Он сел к пульту, когда в государстве осталось несколько тонн золота и несколько десятков миллионов долларов! И все... Внешэкономбанк и Сбербанк были банкротами. Их такими сделал не Гайдар, а советское правительство. Большинство деятелей этого правительства живы-здоровы, некоторые до сих пор занимают высокие посты. Никто никогда не спросил руководителей этого правительства: как вы, собственно, довели до банкротства СССР и где валюта Советского Союза? Как мог обанкротиться Внешэкономбанк? Где вклады населения? Гайдар ни дня не был членом советского руководства, тем не менее всю ответственность взял на себя. Что мог сделать Гайдар, когда принял страну с пустой казной и сгоревшими вкладами? Восстановить Госплан и централизованную экономику? Денег на это не было, и политический ветер в стране изменил направление. Гайдар сделал то единственное, что можно было тогда сделать: дал свободу предприятиям и людям – торгуйте где хотите и чем хотите. Подскажите, что еще можно было придумать в той ситуации? Авторы пишут, что «реформы Гайдара привели к... катастрофическому сбросу государством с себя своих социальных функций и задач, разбазариванию крупной общественной собственности и ее передаче в нечистые руки «абы кого». Извините, а как выполнять социальные функции, если предшественники не оставили денег в казне?! И как прикажете проверять «чистоту рук» новых собственников?! С помощью КГБ и милиции? Или по совету райвоенкомата? Авторы статьи намекают на нехорошую роль США («Гайдара усиленно навязывали Ельцину США, суля России десятки миллиардов помощи»). Интересно, а где Россия в условиях того жесточайшего кризиса своей государственности могла кредитоваться? В Иране? В Алжире? В Украине? Куда Сталин пошел за помощью, когда враг стоял у ворот в 1941 году? Правильно. Туда же, куда пошли Ельцин и Гайдар в 1992-м. В Америку, которая дирижировала другими странами. И опять же – другого выхода не было. «Модель Гайдара не учитывала, что преобладающая часть российской экономики относится к военно-промышленному комплексу». Так считают авторы. Что должен был делать Гайдар с ВПК? На американские деньги (своих не было) заказать новые подлодки? Или заказать новые бомбардировщики? Смешно. Буш ведь не идиот – давать деньги на русский ВПК. Вообще очень многие факты истории предопределены совсем не ошибками правителей и не ложными теориями, а банальной нуждой. Царь Николай влез в Первую мировую войну во многом потому, что имел долги перед союзниками, прежде всего перед Францией. На свертывание нэпа очень сильно повлияла не злонамеренность Сталина, а Великая депрессия на Западе, превратившая зерно в единственный товар, импортируемый из СССР. Соответственно Сталин стал выкачивать зерно из крестьян. У многих событий в истории ближней и дальней вполне материальный контекст. При чтении статьи Юрия Лужкова и Гавриила Попова возникает ощущение, что Гайдар правил целую эпоху. А ведь он рулил только год да еще пару месяцев в 1993 году (опять в кризис). На исправление его ошибок были отпущены историей целые 18 лет! Почему все премьеры до Гайдара (Рыжков, Павлов, Силаев) и после него (Черномырдин и т.д.) до сих пор имеют хорошую репутацию? И только Гайдар – «плохой».
Chapay: Vald я своим близким говорю: "Советская власть нас, футболистов того времени, просто ограбила". Пусть для начала этот футболист ответит на вопрос откуда деньги у современных футболистов и кто кого грабит. Бюджеты футбольных клубов: пухнем не с голоду “Одних абонементов “Спартак” реализует порядка восьми тысяч за сезон, - говорит владелец клуба. - В этом сезоне средняя посещаемость увеличилась до 20 тысяч зрителей, а топовые матчи приносят около 13 млн рублей выручки (500 тысяч долларов). Однако говорить о возможной прибыли будет иметь смысл только после строительства своей арены в 2010 году. Не думаю, что на сегодняшний день хоть один российский футбольный клуб способен выйти на самоокупаемость, если этого не в состоянии сделать даже мы”. Так кому же выгоден убыточный спортивный бизнес? Очевидно, что не стране. Разумеется, самим спортсменам, некоторые из которых непонятно за какие заслуги уже в 20 лет становятся миллионерами. Их агентам, которые очень даже “кучеряво” живут на проценты от контрактов и трансферов своих подопечных. Менеджменту, тренерскому штабу, обслуживающему персоналу клубов. Однако все перечисленные категории “трудящихся”, конечно, не в состоянии выбить из регионального бюджета нужные клубу деньги или подписать заведомо убыточный спонсорский контракт с нефтяной компанией. Так что выводы о том, кому выгоден российской спортивный “бизнес сам в себе и для себя”, делайте сами. Или здесь всё расписано. http://www.rg.ru/2006/01/31/futbol.html Эти таланты себя уже проявили - ЮАР посмотрят по телевизору. Таланты... блин.
Chapay: Vald пишет: У многих событий в истории ближней и дальней вполне материальный контекст. Так и давайте спорить, оперируя фактами материального контекста, в том числе и о сегодняшнем дне. Причём тут тоталитарность или демократия?
Vald: Chapay пишет: и кто кого грабит 1. Выпускать надо из страны на более высокие заработки конкурентоспособных (считающих себя таковыми) людей . Не удерживать административными и пограничными способами .Свободой это называется. Chapay пишет: откуда деньги у современных футболистов 2.Сообщаю,что не являюсь сторонником содержания профессиональных ФК за счёт бюджета. Зрелище для 5000 полупьяных мужчин не надо опалчивать за общественный счёт. Однако владелец частных денег вправе их потратить на содержание 30 добрых молодцев . Имеет полное право. Вот там источник финансирования футболёров. Chapay пишет: Эти таланты себя уже проявили - ЮАР посмотрят по телевизору 3.Флуд ,не имеющий отношения к теме. Вам дополнительный контраргумент в защите идеалов : сб.КНДР -пробилась. Северных корейцев, кстати, отпускают играть в ряд стран ,вкл. Россию.
VP: http://gazeta-pravda.ru/content/view/4112/59/ Vald пишет: Видимо дело в партийном строительстве СССР ,кадровой партийной политике ( в КПРФ до сих пор рулят безнадёжные ,типа Зю )
Chapay: Vald пишет: Vald пишет: Выпускать надо из страны на более высокие заработки конкурентоспособных (считающих себя таковыми) людей . Не удерживать административными и пограничными способами При условии наличия механизма, гарантирующего возврат ими средств, которые были затрачены здесь на их подготовку. Vald пишет: Однако владелец частных денег вправе их потратить на содержание 30 добрых молодцев . Безусловно. Но, как заметил Геращенко, ко многим из этих "частныхвладельцев" есть вопросы - откуда деньги? Флуд ,не имеющий отношения к теме. С этого флуда всё и началось. Если спорт для спортсмена - бизнес, то нужно ли доверять ему выступать за сборную страны? Олимпиада и игра Аршавина в матчах с хорватами - наглядные примеры.
Бромден: MP, демоскоп ру - отличный ресурс, только не стоит из него выхватывать материалы, которые прямого отношения к моим вопросам не имеют. Да и в демографии выхватывать 1-2 года некорректно. Это хорошо видно даже на том графике из википедии, на который Вы ссылаетесь в первых постах. Там важный изгиб не в 90-м случился, а в 88-м. А еще более важный в 60-х. А уж если иные данные посмотреть, то Вы увидете, что подлинная "революция" случилась в начале 30-х. Это к вопросу об анализе статистических данных. 1. Насчет снижения смертности в Европе. Я вообще-то не про это вопрос задавал, а про прирост населения. Это не одно и то же. Или Вы думаете, что одно и то же? На демоскопе есть замечательная статья, где сравнивается динамика смертности и рождаемости в Европе, начиная с 50-гг. Причем для России и Украины, как отдельных территорий в составе Союза. 2. Насчет связи причин смертности в России и проблемами 90-х. Если Вы ВНИМАТЕЛЬНО приведенную ВАМИ же цитату (из википедии), в части смерти от болезней системы кровообращения? И вообще в этой цитате единственный фактор, котрый связывается автором с 90-ми годами - это увеличение потребления алкогольных напитков. Но опять же, началось увеличение потребления не в 90-м. 3. Именно это я и назвал "особым контекстом". И еще одно, к сожалению, политики в нашей стране считают, что государство в наше стране может решающим образом повлиять на рост рождаемости. И большое количество граждан тоже. Так вот, еще одним особым контекстом является тот факт, что государственные решения могут только резко уменьшить рождаемость, как собственно в нашей стране и происходило. А вот поднять ее кардинально - нет. Еще раз, демоскоп ру - отличный ресурс, почитайте, найдете для себя много интересного, если уж заинтересовались этой темой. Только не привязывайте свои политические верования к отдельным, выхваченным из контекста данным. А то дойдете до утверждения, что законодательный запрет абортов может увеличить рождаемость.
Vald: возврат ими средств, которые были затрачены здесь на их подготовку. Тогда пусть возращают все ,вкл. тех ,кто не стал профи , но на которого потратили ср-ва в ДЮСШ . Это и есть идея оплачиваемых занятий . Сами доказали теорему .Поздравляю. Chapay пишет: ко многим из этих "частныхвладельцев" есть вопросы - откуда деньги К большевикам такие же вопросы , но бОльших масштабов ...Нынешние частновладельцы -ангелы ... Chapay, у вас что из заводов -фабрик -земель-квартир отобрали ? Только конкретно и без коммунистической риторики о всеобщей справедливости .
Chapay: Vald пишет: Тогда пусть возращают все ,вкл. тех ,кто не стал профи , но на которого потратили ср-ва в ДЮСШ . Нет. Должны вернуть те, кто "выбился". Это как в бизнесе. - Есть холдинги и там некоторые направления убыточны, но они необходимы, скажем, для работы остальных структур. Конкретно отобрали Родину у всех родственников жены. Вместе со всем нажитым. Хотя, это лишь конкретика. Без всеобщей справедливости ничего не будет.
MP: al_al пишет: MP Скажите, а вот очень хочется спросить - все ваши рассуждения о том, что раньше было хорошо, а теперь очень плохо...это к чему? Вы хотите нам что-то доказать или предложить план действий? Или вы хотите воскресить совок??? Прежде , чем продолжить беседу, хочется услышать о том, какая у вас сверхзадача. Бездоказательное поливание грязью своего прошлого так же неприятно, как и ура патриотические клятвы верности СССР. Я не идеализирую СССР, проблем в стране было много. Например: приход к власти Горбачева и его команды свидетельство несовершенства кадровой системы тех лет. Но продолжительность жизни,социальная защищенность, научно-техническое развитие были выше, чем в современной России. Если я не права, хотелось бы получить аргументированное опровержение. О сверхзадаче. Хотелось бы что бы форумчане задумались над тем, что мы не сможем построить сильное и богатое государство, если при каждой смене политического строй будем лить грязь на наше прошлое. В нашем прошлом много героических и достойных уважения достижений, а нас убеждают что ВСЕ ( именно все с большой буквы) в СССР было плохо и даже достижения были не благодаря , а вопреки. al_al пишет: Очень противно тыкаться в мелочи, не видя главного. 1. Что вы подразумеваете под мелочами? Ссылки на высказывания конкретных исторических личностей? Приводимые в качестве примера цифры? 2. Аргументировать собственную точку зрение противно?
al_al: А контролировать исполнение всеобщей справедливости, наверное, станет морально устойчивый Chapay
Chapay: Vald пишет: К большевикам такие же вопросы , но бОльших масштабов Где Вы их найдёте? Спрашивать нужно с живых, и пока следы не запутали. Если бы вовремя чухнулись и не довели общество "до ручки", то большевики остались бы горсткой горлопанов-фантазёров. Как и во всём мире. Сейчас новая зараза - демократы. Лишь бы перевернуть всё вверх дном.
al_al: MP Я своё прошлое грязью не поливаю, мне за себя не стыдно. А противно мне в сто пятидесятый раз говорить об одном и том же. Знаете, есть железные вопросы, на который ни один апологет красной жизни не хочет отвечать: ссср не воевал, не был подвержен вселенской катастрофе или нашествию космических пришельцев. Почему же он умер? Если вы в состоянии сказать что-нибудь кроме, "враги" и "сталина на вас нет", я готов продолжить разговор, если же нет, то мы всё равно каждый останемся при своём мнении, так что времени жалко.
MP: Vald пишет: цитата: Я назвал их когда-то мальчишами-кибальчишами. http://www.ng.ru/printed/236297 al_al привел в качестве примера неизбежности экономического краха СССС воспоминания Виктора Геращенко. Я поискала в интернете первоисточники. Нашла несколько интервью с ним. http://www.banki.ru/news/interview/?id=1688728 http://bankir.ru/publication/baiki/4237375 (Возможно плохо искала, если у вас будут ссылки, будет интересно посмотреть.) В этих интервью нет откровений о неминуемом развале СССР, но выражено четкое отношение к либеральным экономическим реформам. Vald, зачем в качестве контраргумента Вы приводите статью Алексея Валентиновича Митрофанова - мне непонятно. Это же не пример высказываний Виктора Геращенко. Можно найти статью Анатолия Чубайса - там Гайдар практически святой. Но я просила al_al всего лишь привести пример высказваний Гордеева и Геращенко, которых он сам упомянул в своем посте. al_al пишет: 1. За последнее время читал мемуары управделами совмина Гордеева и автобиографию Геращенко. Первый говорит об этом открыто, второй на эту тему даже смеётся.
Vald: MP пишет: приход к власти Горбачова и его команды свидетельство несовершенства кадровой системы тех лет. Судя по расстрелам , арестам , проблемам геронтологического порядка - кадровые проблемы были всегда . Chapay пишет: Конкретно отобрали Родину у всех родственников жены Термин отбора Родины (у армии , у жены) что-то часто встречается... MP пишет: нас убеждают что ВСЕ ВСЕ или ВСЁ ?... если при каждой смене политического строй будем лить грязь на наше прошлое. Это не грязь ,а разбор экономических полётов. Экономика квази-денег и очередей не свидетельство эффективности. Остальное можно и не обсуждать. Социалиста Петьку перечитали бы , о том ,как советский народ ох...как устал от жизни такой, да по пунктам прокомментировали. зачем в качестве контраргумента Вы приводите статью Алексея Валентиновича Митрофанова - мне непонятно. Потому что его аргументы показались достаточно убедительными.
al_al: Каждый видит только то, что он хочет. Автобиография геращенко лежит во всех книжных магазинах. А смеётся Г над тем, как и когда велась торговля золотом. По-моему этого вполне достаточно, чтоб сделать выводы; или вам надо чтоб вам так и написали, как пишут старые большевики. ________________________________ Но, стоп, давайте так договоримся. Хотелось бы услышать от вас, как в идеале должно выглядеть общество, которое стоит строить, а уж потом договариваться о мелочах.
MP: al_al пишет: Я своё прошлое грязью не поливаю, мне за себя не стыдно. А противно мне в сто пятидесятый раз говорить об одном и том же. Знаете, есть железные вопросы, на который ни один апологет красной жизни не хочет отвечать: ссср не воевал, не был подвержен вселенской катастрофе или нашествию космических пришельцев. Почему же он умер? Если вы в состоянии сказать что-нибудь кроме, "враги" и "сталина на вас нет", я готов продолжить разговор, если же нет, то мы всё равно каждый останемся при своём мнении, так что времени жалко. СССР не был идеален, это была обычная страна со своими плюсами и минусами. В какой то исторический момент СССР не смог адаптироваться под изменившиеся обстоятельства. Но то, что это была социально справедливая страна с сильной экономикой это не отменяет. К сожалению, Вы предпочитаете общаться общими фразами, не аргументировать их и навешивать ярлыки на собеседников. Поэтому прошу Вас, на мои посты в дальнейшем не отвечать. Мы действительно будем терять зря время.
al_al: MP Но то, что это была социально справедливая страна с сильной экономикой это не отменяет. Не могу согласиться ни с одним из постулатов. СССР - это была страна, возглавляемая кучкой бюрократов, уничтожавшей население и грабившей природные ресурсы. Так не бывает, чтоб "не смог адаптироваться", очень уж запросто про глобальные и главные вещи судите. Кем уж вы там были при совках, что жилось вам сладко, совершенно непонятно. Да судя по всему вам и не хочется про это говорить. И , кстати, как раз вы льёте килокубометры ни о чём не сообщающих фактов, наверное, своими словами говорить не можете или в сторону уводите. Так что разговор категорически бесполезен, но право комментировать ваши высказывания, я тем не менее пока за собой оставляю. Таковы уж законы на форуме.
Chapay: Vald пишет: Потому что его аргументы показались достаточно убедительными. Убедительными в чёи? Сухой остаток текста Митрофанова (тоже подозрительный и скользкий тип) в том, что Гайдар не сделал ничего кроме необходимого и ещё что-то под диктовку американцев. Использовали и выкинули "титана мысли", ...
Chapay: МР al_al пишет: Кем уж вы там были при совках, что жилось вам сладко, совершенно непонятно. Кроме любимого демагогического приёма перехода на личности этот любитель дискуссий ничего не умеет. С ним спорить бесполезно. Абсолютно, даже близко не подпускает противоположную точку зрения. Сейчас, выдаст очередную тираду. Ни разу, кстати, не извинился, за то что периодически тут с ним случается.
MP: Vald пишет: MP пишет: цитата: приход к власти Горбачова и его команды свидетельство несовершенства кадровой системы тех лет. Судя по расстрелам , арестам , проблемам геронтологического порядка - кадровые проблемы были всегда . Несомненно проблемы были. Но при этих проблемах был и результат. Но есть тенденция этот результат не замечать. Vald пишет: Это не грязь ,а разбор экономических полётов. Экономика квази-денег и очередей не свидетельство эффективности. Остальное можно и не обсуждать. Очень убедительная аргументация А как же текущий мировой экономический кризис , виртуальные деньги в финансовых пузырях. Это говорит о неэффективности текущей мировой экономики? Vald пишет: Потому что его аргументы показались достаточно убедительными. Вопрос был о высказываниях Виктора Геращенко о неумолимом экономическом крахе СССР. О высказываниях конкретной личности на которую ссылался al_al. Причем здесь Митрофанов? Социалиста Петьку перечитали бы , о том ,как советский народ ох...как устал от жизни такой, да по пунктам прокомментировали. Если не затруднит уточните кто это "Социалист Петька". Предпочитаю читать Сергея Георгиевича Кара-Мурзу http://www.kara-murza.ru/Books.htm Рекомендую начать с "Манипуляции сознанием" http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm Я конечно понимаю, что гораздо проще использовать общие фразы и и идеологические шаблоны, чем тратить время на чтение и поиск аргументации. Но на форуме собрались люди у которых есть сила воли иначе бы не бегали марафоны .
Vald: Chapay пишет: тоже подозрительный и скользкий тип Ну ,вы отжигаете ... Знакомы что ли ? С ним спорить бесполезно Дык , вы и не утруждаете себя спорами. Физики от сути вопроса не отвлекаются .... Предпочитаю читать Сергея Георгиевича Кара-Мурзу Автор из "Советской России" ... Ещё у них там есть "инженер Трубицын". Не надо. Предпочитаю ,например, Войновича В.Н. кто это "Социалист Петька". http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=95&pop=1&page=0&Itemid=28 11) Деньги страна продолжала зарывать в землю: БАМ, каналы, повороты рек, гидроэлектростанции - все это обеспечивало устойчивость экономики, но не отражалось очевидным образом на благосостоянии народа. 12) Начала падать производственная дисциплина на всех уровнях: заводам корректировали задним числом годовой план, чтобы обеспечить его 100%-ное выполнение. 13) Благодушие в верхах и скепсис в низах стали всеобщими. Национальные республики (Узбекистан, Армения) были здесь в первых рядах. 14) Еще почему образовался застой? Не имея возможности потратить деньги на выпускаемый государством личный автомобиль или на невыпускаемые компьютер или мобильник, советский человек мог либо: а) положить деньги в сберкассу, либо б) отнести их спекулянту и купить импортные джинсы, ГДР-овскую мебель или произведенную полуподпольно приличную армянскую обувь (в Армении государственные обувные фабрики служили только для наклеивания государственных этикеток на частно-предпринимательскую обувь). 15) Положенные в сберкассу деньги представляли собой отложенный платежеспособный спрос, который в любой момент мог обрушиться на экономику и раздавить ее потребительский сектор. Достоверно известно, что Предсовмина А.Н.Косыгин каждый свой рабочий день начинал с изучения справки о поступлении наличных денег за вчера за покупки, театральные билеты и другие платежи. Он попытался ослабить давление отложенного спроса начав строительство кооперативного жилья. Но на эти цели были выделены недостаточные строительные мощности. Да и цены на кооперативные квартиры приходилось держать на относительно низком уровне - по тем же идеологическим соображениям. 16) Бюджет с трудом справлялся с социальным пакетом: бесплатным образованием, бесплатной медициной и почти бесплатным государственным жильем (квартплата составляла 10% от эксплуатационных расходов, а сама квартира представлялась бесплатно). Тащить больше (скажем на 4/5 бесплатное кооперативное жилищное строительство) - бюджет уже был не в состоянии. Двухкомнатная кооперативная квартира за 3000 советских рублей стоила на Западе в 5 раз дороже - это и была ее истинная цена. 17) Таким образом, экономика загнала себя в тупик: от принципа равенства пора уже было отказываться, на экономическое расслоение советского общества к 1976 году уже нельзя было закрывать глаза. Будут ~экономические комментарии ? Или всего этого не было /так и должно быть ?
al_al: Chapay Чапайка, что за перход на личности?дедушка научил? Хочешь, со мной про глобальные вещи поговорить или в коленках слабоват?
MP: Chapay пишет: Кроме любимого демагогического приёма перехода на личности этот любитель дискуссий ничего не умеет. С ним спорить бесполезно. Абсолютно, даже близко не подпускает противоположную точку зрения. Сейчас, выдаст очередную тираду. Ни разу, кстати, не извинился, за то что периодически тут с ним случается. al_al пишет: Chapay Чапайка, что за перход на личности?дедушка научил? Хочешь, со мной про глобальные вещи поговорить или в коленках слабоват? Это один из классический приемов ведения полемики. 1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции. 3. Прием третий известен под названием "Caput canis" (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника. Еще Карел Чапек их частично квалифицировал. "12 приемов литературной полемики" http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/chapek.htm
MP: Vald пишет: "12 приемов литературной полемики" Банально ...Мы не 9-м классе средней школы. Классика всегда актуальна Chapay Возможно Вам так же есть смысл взять данные приемы на вооружение и достойно отвечать оппонентам
Chapay: al_al пишет: Хочешь, со мной про глобальные вещи поговорить или в коленках слабоват? Для начала извинись, если сам не слабоват. Сидя за компом, ты известный мастер хамить.
AIS: И все равно господа социалисты не убедительны. Можно об эффективности системы судить по затратам и отдаче (выходе). Сравните эффективность основных экономик Запада и СССР, сравните уровень жизни. То, что мы видим сейчас - последствия краха советской феодальной по сути системы. Тот тезис, что СССР - феодальная система, опровергнут не был даже с позиций марксистского анализа.
Vald: AIS пишет: все равно господа социалисты не убедительны.
Chapay: Пусть даже так. Но переход, если он обусловлен объективно, а не делается "рукотворно" должен привести к большей эффективности и лучшему уровню жизни. Почему получилось, что этот эффект мизерный, а вначале, так и вообще обратный? Как избежать распада страны? И опять же Китай. Что там? Феодализм или демократия? Как там насчёт эффективности? В заверения, что через 5 лет там всё "навернётся" верится с трудом.
MP: AIS пишет: И все равно господа социалисты не убедительны. Возвращаясь к приемам ведения дискуссий http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/chapek.htm 11. Impossibile(здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли? AIS пишет: Можно об эффективности системы судить по затратам и отдаче (выходе). Сравните эффективность основных экономик Запада и СССР, сравните уровень жизни. 1. Сравнивала для себя лично у меня сложилось ощущение , что не все так однозначно. Запад - уже почти рай, СССР - уже почти неэффективный ад. (Моя личная точка зрения не претендующая на Истину) 2. А может Вы приведете пример существующего сравнительного анализа либо провдете такой анализ сами (используя статистику). 3. Получение населением бесплатного жилья в СССР входит в понятие "уровень жизни"? А так же учет степени разрушения СССР в годы Второй Мировой войны. AIS пишет: То, что мы видим сейчас - последствия краха советской феодальной по сути системы. Тот тезис, что СССР - феодальная система, опровергнут не был даже с позиций марксистского анализа. А можно уточнить кто, когда и по каким признакам определил, что СССР - феодальная по сути система. И кто пытался опровергнуть это утверждение , но не смог. Вот что пишут в вики: Господствующий тип экономики при феодальном строе — натуральное хозяйство, уклад — традиционный. При феодальных отношениях владельцы земель (феодалы) выстроены в феодальную лестницу: нижестоящий (вассал) получает за службу земельный надел (лен, феод или фьеф) и крепостных у вышестоящего (сеньора). Во главе феодальной лестницы стоит монарх, но его власть обычно значительно ослаблена по сравнению с полномочиями крупных сеньоров, которые, в свою очередь, не имеют абсолютной власти над всеми землевладельцами, стоящими ниже их в феодальной лестнице (принцип «вассал моего вассала — не мой вассал», действовавший во многих государствах континентальной Европы). Крестьяне трудятся на землях, принадлежащих феодалам всех уровней, платя им барщиной или оброком. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC Как вот это определение феодализма соотносится с СССР? Vald пишет: Будут ~экономические комментарии ? Или всего этого не было /так и должно быть ? Я постараюсь ответить на Ваши вопросы ,но их много и для этого требуется время. Надеюсь Вы также будете вести аргументированную полемику и не использовать штампы.
yola: Chapay пишет: Почему получилось, что этот эффект мизерный Chapay, мы живем в разных странах? В магазинах было пусто - стало всего навалом; Обычная бытовая техника была роскошью - сейчас ей обладает чуть не 100% семей (пылесос, стир.машина, холодильник, телевизор, ... - сравни % семей, владеющих этой техникой тогда и сейчас); Два телевизора на семью - немыслимо в советские годы ;-) Автомобили были административно распределяемым дефицитом - стали обычным товаром (сравни число а/м на 100 семей в 1980 и сейчас); Выезд за границу был исключительно редким - сейчас ездят миллионы; Мобильный телефон и компьютер с интернетом - вообще плохо совместимы с советской властью, не по экономическим соображениям, а по идеологическим: это ж такая свобода общения граждан, которую невозможно проследить и проконтролировать! Это ты называешь мизерным эффектом?
AlexPro: BarSeg пишет: Указание на косяки любимого вами аффтора не по существу и несерьезно? Ну-ну, так держать. не знаю где там были указания на косяки..., т.е. до валенок вас книжка устраивала... AlexPro пишет: Всё идет как писал Авантюрист BarSeg пишет: А можно отсюда поподробней Пожалуйста, хотя сейчас в сети полно книжек данного автора Сценарий кризиса (Авантюрист 2007 (с)) Фаза 1. Спекулятивный кризис (весна 2007 - начало 2008) Первая фаза падения ФР и рынка недвижимости, бегство из акций и недвижимости в товарные фьючерсы и золото. Девальвация бакса, замедление инфляции. Фаза 2. Экономический спад (начало 2008 - середина 2008). Продолжение падения рынков, стагнация производства, начало снижения товарных рынков, движение баксов в ГКО, снижение доходности ГКО, ревальвация бакса, нулевая инфляция. Фаза 3. Потребительский кризис (середина 2008-конец 2008). Массовые дефолты и банкротства населения, резкое сокращение расходов, схлопывание потребительского рынка, дефляция, ускорение ревальвации бакса. Фаза 4. Кризис производства (начало 2009-середина 2009). Промышленный кризис, инвестиционный кризис, массовые банкротства, массовые увольнения и сокращения зарплат, усиление потребительского кризиса. Продолжение падения всех рынков - фондовых, товарных, недвижимости. Ускорение дефляции, ускорение ревальвации бакса. Фаза 5. Бюджетный кризис (середина 2009-начало 2010). Попытка остановить экономический коллапс и компенсировать резкое падение налогов за счет стремительного роста гос. расходов на основе пирамидальных внешних займов, некоторое оживление экономики, некоторое торможение дефляции, стабилизация курса бакса. Фаза 6. Гиперинфляционный шок. Начало геополитического конфликта (второй кв. 2010-начало 2011). Искусственная раскрутка гиперинфляции. Обесценивание прямого государственного долга, обесценивание пенсионных обязательств, значительное сокращение реальных бюджетных расходов, значительное снижение долгового бремени населения, снижение стоимости персонала и повышение рентабельности бизнеса, концентрация всей национальной собственности в руках финансовой элиты. Обвал американских ГКО. Временный рост фондовых и товарных рынков, рынка недвижимости. Гиперинфляция, многократная девальвация бакса. Фаза 7. Глобальный экономический коллапс. Развитие глобального геополитического конфликта. (середина 2011 - 2013-14) Коллапс национальных экономик, обвал или физическая остановка всех рынков (Доу - 2500-3600, если доживет), разрушение международных экономических связей, крах ямайской валютной системы, региональные и гражданские войны, Третья Мировая. Возможно сдвижки по срокам, однако движемся от 5й фазы к 6ой, в качестве конфликта либо Иран-Израиль-США либо Пакистан-Индия, но второе врядли...
AIS: Chapay пишет: Пусть даже так. Но переход, если он обусловлен объективно, а не делается "рукотворно" должен привести к большей эффективности и лучшему уровню жизни. Почему получилось, что этот эффект мизерный, а вначале, так и вообще обратный? Как избежать распада страны? yola пишет: Chapay, мы живем в разных странах? В магазинах было пусто - стало всего навалом; Обычная бытовая техника была роскошью - сейчас ей обладает чуть не 100% семей (пылесос, стир.машина, холодильник, телевизор, ... - сравни % семей, владеющих этой техникой тогда и сейчас); Два телевизора на семью - немыслимо в советские годы ;-) Автомобили были административно распределяемым дефицитом - стали обычным товаром (сравни число а/м на 100 семей в 1980 и сейчас); Выезд за границу был исключительно редким - сейчас ездят миллионы; Мобильный телефон и компьютер с интернетом - вообще плохо совместимы с советской властью, не по экономическим соображениям, а по идеологическим: это ж такая свобода общения граждан, которую невозможно проследить и проконтролировать! Это ты называешь мизерным эффектом? К вышеприведенному ответу можно добавить, что у тех, кто хочет постоянно совершенствоваться, стало больше шансов, хотя за последние годы с этим есть проблемы внутри страны. Г-н Чапай, Вы, полагаю, живете неплохо, не стояли в очереди за автомобилем, на котором сейчас ездите, можете ездить по миру и смотреть, как живут другие. Сейчас шансов больше для того, чтобы добиться личного уровня жизни на уровне ведущих стран. А после краха СССР все разговоры о распаде России - преувеличение.
AIS: MP пишет: 1. Сравнивала для себя лично у меня сложилось ощущение , что не все так однозначно. Запад - уже почти рай, СССР - уже почти неэффективный ад. (Моя личная точка зрения не претендующая на Истину) 2. А может Вы приведете пример существующего сравнительного анализа либо провдете такой анализ сами (используя статистику). 3. Получение населением бесплатного жилья в СССР входит в понятие "уровень жизни"? А так же учет степени разрушения СССР в годы Второй Мировой войны. В СССР я пожил достаточно много лет, зарабатывал по тем меркам неплохо, даже выезжал как-то за границу. Полагаю, что и Вы пожили в СССР достаточно времени, чтобы иметь возможность делать сопоставления на собственном опыте. 1. В экономике нет понятия "Рай" или "Ад", но то, что уровень жизни в развитых капиталистических странах выше, чем даже в годы расцвета СССР - очевидно. Я могу сравнивать, так как видел не одну страну и даже работал на "загнивающем Западе" (здесь сейчас - потому что пока есть возможности хорошо зарабатывать). 2. Сравните производительность труда и уровень жизни в динамике (в Интернете много информации). 3. "Бесплатное" получение жилья в СССР - по сути волюнтаристское перераспределение прибавочной стоимости (а сколько ждать приходилось, а если несколько лишних кв. сантиметров (сверх 5 кв. метров жилой площади на человека для обычной очереди или свыше 7 - на кооператив - не ставили на очередь). А элементарные удобства? Сравните деревню где-нибудь в Средней полосе России с деревней в Великобритании или Германии. А уровень жизни начинается с горячей воды и теплого сортира, комнаты для каждого члена семьи. Вот и вся эффективность советской системы. MP пишет: А можно уточнить кто, когда и по каким признакам определил, что СССР - феодальная по сути система. И кто пытался опровергнуть это утверждение , но не смог. MP пишет: Как вот это определение феодализма соотносится с СССР? Данное определение весьма поверностно, тем не менее: 1. Крестьянство до 1970 года не имело паспортов, то есть было прикреплено к земле (колхозу и т.п.) 2. Не было (да и сейчас нет полностью) свободы передвижения (имею в виду ограничения в виде прописки, регистрации) 3. В экономике активно использовался рабский труд заключенных и подневольный труд солдат на стройках народного хозяйства 4. Общество носило ярко выраженный сословный характер (хотя бы почитайте М. Джиласа "Новый класс") 5. Невозвращенство считалось согласно УК "Изменой родине" (то есть человек "прикреплен" к государству) Продолжить?
Chapay: yola пишет: Это ты называешь мизерным эффектом? Речь была о неэффективной экономике, а не о размере личного потребления. Опять путаем всё в кучу. AIS пишет: А после краха СССР все разговоры о распаде России - преувеличение. А что держит? AIS пишет: К вышеприведенному ответу можно добавить, что у тех, кто хочет постоянно совершенствоваться, стало больше шансов, С этим можно согласиться. Но лишь в последние годы, благодаря стабильности.
al_al: Chapay Было бы за что, извинился бы. А так.... ___________________ Вот, как интересно.....вываливание мегатонн трёпа они считают лучшими аргументами в полемике.
yola: Chapay пишет: Речь была о неэффективной экономике, а не о размере личного потребления Chapay, а что лучше уровня жизни характеризует "эффективность экономики"? Мне совершенно безразлично, каков цепной индекс постоянного состава объемов выпуска фармацевтической промышленности за 1985-2010 гг. Мне важно, что за последние 15 лет в России появились лекарства, которыми люди пользуются во всем мире. Мне плевать, что 95% этих лекарств импортируется - почти все страны мира зависят от импорта лекарств. Мне важно, что у людей есть возможность (не дай Бог) лечиться и жить, в то время как 15 лет назад они были обречены. Мой отец не дожил до этого - его болезнь пришлась на время, когда девизом лекарственного обеспечения было "у нас все есть, нам ничего не надо".
Chapay: Пусть не лекарства, но что-то кроме сырья мы должны производить. Сырьё может закончиться или стать ненужным. Да и позорно это. Уровень жизни тоже сильно неоднородный. - Тут тоже бомба.
BarSeg: MP: По Вашему тону могу сделать вывод ,что достижения СССР были смехотворны и, что разрушение собственного "неэффективного" производства и собственной "неэффективной" науки оказывает благотворное влияние на мою страну. Не знаю, по какому именно тону, но вывод делаете неверный. Если хотите порадоваться достижениям, вроде освоения космоса, обучения неграмотных, накормления голодных - отлично, я порадуюсь вместе с вами. Хотите посетовать на неграмотность проведенных в 90-е реформ и негатив, который они принесли в страну - опять же соглашусь. Мне лишь неприятно читать на форуме безграмотную, ничем не аргументированную ахинею типа "развалили, задушили, ограбили". Насчет науки, я уже упоминал, не имею ничего против неё, но в СССР она была подобна флюсу - гипертрофирована в сторону ВПК. Можно сколько угодно говорить, что ВПК - это прекрасно, но он не может прокормить страну. Гуманитарные и социальные науки были многократно похерены единственно верной марксистско-ленинской диалектикой. Естественные и технические науки работали на ВПК, применение их результатов в мирных целях осуществлялась по остаточному принципу, результаты многих исследований засекречивались и отсутствовали в широком доступе, что также не шло на пользу науке. Небольшой пример из жизни: Один мой хороший знакомый, профессор-физиолог, много лет назад изучал механизм действия нейротоскинов змеиного яда. В процессе работы он совершил открытие, которое до сих пор считает одним из важнейших в своей жизни. По результату работы была написана статья, которую цензоры, по недосмотру видимо, пропустили в печать. Результаты исследования при соответствующем развитии могли быть применены в медицине. Через некоторое время его вызвали сами-знаете-куда и вежливо так погрозили пальчиком. Все, что было связано с нейротоксинами рассматривалось через призму разработки химического оружия и было строго засекречено. Исследования на этом завершились, материалы пошли в сейф, знакомый еще некоторое время жил в страхе, ожидая второго вызова "с вещами на выход". Вот такая наука. Мы можем сколько угодно радоваться нобелевской премии Алфёрова, и тому, что открытые им принципы применены по всех выпускаемых лазерных приводах, но его открытия остались бесполезны для страны, в которой он работал, и это, на мой взгляд, прямое доказательство неэффективности существовавшей системы. МР: "А из вашей ссылки я могу сделать 2 вывода: 1. В 1965 году СССР не был сырьевым придатком. А вы утверждали, что "передовая держава была сырьевым придатком ВСЕ 70 лет строительства социализма" 2. Процентное соотношение - вещь прекрасная, но не дающая представления о реальных объемах экспорта. Хотелось бы увидеть конкретные цифры." Из моей ссылки вы делаете неправильные выводы. Правильный вывод - в 1965 году СССР экспортировал гораздо меньше нефти чем в 1985. Это неудивительно, если учесть, что Самотлор был открыт только в 1965, освоен гораздо позже, а бум спроса на углеводороды начался еще позже. До 1965 выезжали за счет других ресурсов, перекачивая деньги из с/х в промышленность в том числе. Неспроста у колхозников не было паспортов. А динамику цен на нефть вы не посмотрели в сети? Ссылку не привожу, эти материалы найти несложно. Прикиньте, насколько сократилась экспортная выручка после обвала цен в 1986, представьте каково было разруливать Горбачеву сложившуюся ситуацию. Чем вам не нравится процентное соотношение? ИМХО, очень наглядно. Можно конечно поискать в рублях, но тут надо учитывать инфляцию. В баррелях - сложно найти, да и зачем? МР: "Предлагаю не использовать такие "убедительные" аргументы как анекдоты" Да это не очень-то анекдот. Так на самом деле считали ВВП в СССР - суммируя абсолютную стоимость. А на западе - суммируя прибавочную стоимость. МР: "Ваша ссылка так же пример советской статистики :) Можно ли ей верить?". Не знаю. В принципе, и по вашей ссылке можно много интересного найти, но там только до 1975г. есть данные. МР: "И что? За меня делать такие утверждения не надо, питалась полноценно и тогда, и сейчас не жалуюсь." Поздравляю. Я тоже сейчас неплохо питаюсь. Так может мне закрыть глаза на то, что некоторым старушкам их пенсий не хватает на полноценное питание? Здесь многие уже писали о дефиците в СССР, в том числе и продовольственном. Последний - Erokhin. IRCер Сергей Лапин, ныне покойный, упоминал, что гречка в Ленинграде была дефицитом. Наверное потому, что в армии питались консервированной гречкой, на гражданских не хватало. Или есть основания не доверять словам одноклубников? В статье, вами указанной, говорится об изобилии продовольствия на рынках, в отличии от магазинов (цитируемый там забавнейший опус полностью - здесь http://www.rulife.ru/mode/article/216/). Однако, скажите мне, какое отношение рынок имеет к командно-административной экономике и коллективной системе хозяйствования? Это же нэпманство чистейшей воды, если не сказать, кулачество МР: "Я помню как сельские жители стояли у нас в очередях за хлебом и покупали его мешками. Причем не из за того голодали, а для того что бы скормить скотине." Не самый лучший пример эффективности. Дешевле было бы покупать мясо за границей, чем кормить скотину хлебом. Неэффективность колхозного с/х неплохо доказана здесь http://antisgkm.narod.ru/agric0.htm Про нефть и импорт продовольствия здесь - http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=25275 хотя статья по сути просоветская и антигайдарская МР: "Вот некотрые представители элиты, ответственные за распад страны. Сами же себя и называют демократами." За распад страны, наверное, ответственны все таки граждане, которые не хотели жить в единой стране. Вот Германию как ни старались развалить, но чего-то она не развалилась. Насчет же демократов - наивно валить все грехи на Горбачева по принципу "кто последний, тот и папа", в упор не замечая предпосылок, которые закладывались десятилетиями. Про горбачевские реформы безо всякого пиетета здесь http://budgetrf.nsu.ru/Publications/Magazines/Ve/1995/95-7illarionov/95-7illarionov000.htm
BarSeg: AlexPro пишет: не знаю где там были указания на косяки..., т.е. до валенок вас книжка устраивала... Я не военный историк, видеть на три метра под землей в данном вопросе не обязан. Вы-то и про валенки проглотили? Если угодно, то в книжке Исаева указания на ложь, искажения и безграмотность за авторством Резуна можно считать на сотни. Будь Резун ученым, за один такой опус был бы забанен навечно, а обывателям что, отложат одну книжку, за другую возьмутся AlexPro пишет: Сценарий кризиса (Авантюрист 2007 (с)) И чего, все идет по плану? А мужики-то не знают! @
MP: Бромден Бромден пишет: 1. Насчет снижения смертности в Европе. Я вообще-то не про это вопрос задавал, а про прирост населения. Это не одно и то же. Или Вы думаете, что одно и то же? Изначально ставила цель сравнить уровень смертности в Европе и в России в один и тот же исторический период. Нашла информацию о смертности в Европе уже после того как написала свой пост. Вывод на мой взгляд прозрачный: в 90-е годы нет резкого увеличения смертности в Европе, а вот в России был почти полуторократный рост. Почему в Европе рост не произошел, а в России стали умирать почти в 1,5 раза больше. Это никак не связано с экономическими и социальными проблемами в наше стране? На демоскопе есть замечательная статья, где сравнивается динамика смертности и рождаемости в Европе, начиная с 50-гг. Причем для России и Украины, как отдельных территорий в составе Союза. Вас не затруднит дать ссылку, сходу не нашла. 2. Насчет связи причин смертности в России и проблемами 90-х. Если Вы ВНИМАТЕЛЬНО приведенную ВАМИ же цитату (из википедии), в части смерти от болезней системы кровообращения? И вообще в этой цитате единственный фактор, котрый связывается автором с 90-ми годами - это увеличение потребления алкогольных напитков. Но опять же, началось увеличение потребления не в 90-м. Давайте посмотрим ВНИМАТЕЛЬНО По поводу уведичения потребления алкоголя вы не спорите, это хорошо. Спиртные напитки. За первую половину 90-х годов продажа спиртных напитков на душу населения возросла более чем вдвое. Связан ли на Ваш взгляд более чем двукратный роста потребения алкоголя в стране с социальными проблемами , возникшими как результат экономических проблем 90-х? Слабое развитие медицины, особенно в части диагностики сердечно-сосудистых и онкологических заболеваний из-за того, что соответствующие учреждения не создавались государственными органами в советское и постсоветское время, а спрос на эти медицинские услуги сдерживается низкими доходами населения. СССР нет уже 20 лет, а медицина судя по данному утверждению, все равно недостаточно развита. Это никак не связано с финансированием медицины и экономическим проблемами 90-х? Уровень насилия в обществе. Россия входит в пятёрку «лидеров» по количеству убийств на 100 тыс. населения. Некоторые демографы считают, что чрезвычайно высокий уровень насилия (включая бытовое насилие) представляет собой одну из основных угроз для развития человеческого потенциала в России[20] Около 30-40 тысяч человек ежегодно пропадают без вести. Большей части из них нет в живых. Связан ли уровень насилия в обществе с экономическими и социальными проблемами общества? Непопулярность здорового образа жизни. Актуален ли здоровый образ жизни в обществе, страдающем от социальных и экономических проблем? И влияет ли здоровый образ жизни на показатели смертности в обществе? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8 3. Именно это я и назвал "особым контекстом". И еще одно, к сожалению, политики в нашей стране считают, что государство в наше стране может решающим образом повлиять на рост рождаемости. И большое количество граждан тоже. Так вот, еще одним особым контекстом является тот факт, что государственные решения могут только резко уменьшить рождаемость, как собственно в нашей стране и происходило. А вот поднять ее кардинально - нет. Еще раз, демоскоп ру - отличный ресурс, почитайте, найдете для себя много интересного, если уж заинтересовались этой темой. Только не привязывайте свои политические верования к отдельным, выхваченным из контекста данным. А то дойдете до утверждения, что законодательный запрет абортов может увеличить рождаемость. Я не подгоняю цифры под свои убеждения, я проверяю свои убеждения посредством цифр.
Vlad: MP пишет: Получение населением бесплатного жилья в СССР Иногда чуть более 20-ти лет с момента записи на очередь :))
AlexPro: BarSeg пишет: Если угодно, то в книжке Исаева указания на ложь, искажения и безграмотность за авторством Резуна можно считать на сотни. это всё ваше бла-бла... также как "мужики" по поводу Авантюриста... Читали мы про этих "ученых" типа Гареева, до сих пор стыдятся архивы открыть и аргументация их по поводу книжек Суворова на уровне вашей, т.е. никакая...
AlexPro: Дмитрий Дудко: Из мыслей священника о Сталине ... Как я заметил, у нас в России подвергаются осуждению те, кто имеет государственное направление. Государственность причисляется к какому-то пороку, преступлению. Так осудили государственника Ивана Грозного, расширившего границы России, обвинив его в жестокости. Хотя стоило бы задуматься, мог ли молиться за всех казненных жестокий человек? Не есть ли здесь акт любви? Как это ни странно, за многие годы за Ивана Грозного подали голос только Сталин и в наше время - митрополит Иоанн Санкт-Петербургский, Так же - осудили святого Иосифа Волоцкого, победившего ересь жидовствующих и, может быть, надолго удержавшего духовный разброд России. Он тоже в лице судей оказался жестоким, хотя был добрейшей души человек. Теперь вот настало время реабилитировать Сталина Впрочем, не его только, но само понятие государственности Сегодня мы сами воочию можем увидеть, какое преступление есть безгосударственность и какое благо - государственность! Как не кричат, что в советское время много погибло в лагерях, но сколько гибнет сейчас без суда и следствия, безнаказанно, безвестно, ни в какое сравнение не идет та гибель. Весь ограбленный и обманутый народ теперь вздыхает: был бы Сталин, не было б такой разрухи. Но эта реабилитация, так сказать с человеческой точки зрения, а мне предстоит - с духовной, поскольку я священник. Начну сразу с вопроса. Что лучше - "деспотизм" сталинских времен или демократия нашего времени - сталинцы, скажите, - тот же деспотизм, подавление свободы, принижение личности. Либерализм, демократия - значит полные права, полная свобода всего и вся Нет, господа, перед жестокостью демократии бледнеет всякий деспотизм. Скажите, пожалуйста, когда было больше обездоленных, заключенных, пусть и не в тюрьмы, когда преступность и безнравственность имела такую свободу па улицах и на телевидении, в печати и без печати? Когда еще, в какие времена, весь народ, за исключением немногих, сидел на голодном пайке? Когда и какие правители с таким цинизмом, как теперь, разрушали собственную экономику в угоду более сильному соседу? Но как все это, что я говорю, сообразовать с христианскими понятиями, спросят у меня? Христианство, что ли, атеизмом поддерживается? Ведь при сталинском деспотизме все было опутано атеизмом. Атеизм был везде и всюду. Но, видимо, не случайно философ Н.Бердяев говорил: атеизм - это дверь к Богу с черного хода И мы сейчас видим, как многие атеисты стали по-настоящему верующими. Я никогда не забуду, как один высокопоставленный атеист-коммунист мне сказал, что, хотя он и коммунист-атеист, но воспитан на православной традиции. Да, как ни покажется странным, но в русском атеизме-социализме есть и православная традиция, поэтому коммунистическое движение в России вписывается в русскую историю. Это часть нашей истории, которой не вычеркнуть. А вот будет ли сегодняшняя демократия частью нашей истории, хотя бы потому, что она, не посоветовавшись с Западом, ничего не предпринимает? Это чуждое явление для России! Сталин был деспот, да, но он был ближе к Богу. Хотя бы потому, что атеизм - дверь с черного хода. Демократы, как не объявляют себя верующими... они верующие, только в Золотого тельца, в бизнес, в мамону ... А в Евангелии прямо сказано: не можете служить одновременно Богу и Мамоне! Теперь я хочу припомнить, как наши Патриархи, особенно Сергий и Алексий, называли Сталина богоданным вождем. К ним присоединялись и другие, допустим, такие как крупный ученый и богослов Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий. Кстати, сидевший при Сталине, но это не помешало ему назвать Сталина богоданным. Да, Сталин нам дан Богом, он создал такую державу, которую сколько не разваливают, а не могут до конца развалить. И поверженной ее боятся хваленые капиталистические страны. И то, над чем смеялись постоянно: вставил, мол, решетку. Мол, Царь Петр прорубил окно в Европу, а Сталин закрыл ее. Значит, правильно делал (мы далеки от мысли - чтоб не сообщаться с Западом), при нем мы не видели такого морального разложения, такой преступности, которую видим сейчас, когда выбросили эту решетку. Как ни горько сказать, но решетка на Запад нам необходима, это благо для России. Она помогает нам видеть неповторимость, самобытность России, как святой Руси, богоносной страны, и, если хотите. Третьего Рима в лучшем смысле этого слова. А Четвертому не бывать - это тоже верно. Есть у Сталина такое выражение: прошлое принадлежит Богу. Богу с большой буквы. Как это понимать? Прошедшее устарелое? Или прошлое - вся наша земная жизнь, настоящее ведь только в иных мирах. А я думаю даже так. Под прошлым можно понимать то, что предоставить можно только для суда Божьего, Бог только все может рассудить правильно. Мне отмщение и Аз воздам. Наш суд это просто суд человеческий, это в лучшем смысле слова, а вообще наш суд субъективный, эгоистический, только для себя. Так что, если с Божеской точки посмотреть на Сталина, то это в самом деле был особый человек, Богом данный, Богом хранимый, об этом свидетельствуют даже его противники. Давайте, наконец, хотя бы разберемся вот в чем. Если б победил Троцкий с его перманентной революцией, мы бы уже давно оказались на самом деле, а не по названию, как при Сталине, винтиками. Все бы были трудовой армией для каких-то темных сил. Но именно Сталин доказал практически, что социализм можно построить в одной стране и - сохранил Россию. Да, Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира, в этом нам предстоит еще разобраться. Поэтому я, как православный христианин и русский патриот, низко кланяюсь Сталину. Чур, перекрестись ... - да, я это слышу, кому кланяешься, мол, не Антихристу ли? А вот вам я задам вопрос. Антихрист придет от атеистов или верующих? В том-то и дело, что от верующих, на Библии будет клясться. Поэтому я утверждаю, как по Евангелию: один сказал пойду и не пошел, другой сказал: не пойду и пошел. Сталин с внешней стороны атеист, но на самом деле он верующий человек, это можно было бы показать на фактах, если бы не рамки нашей статьи. Не случайно в Русской православной Церкви ему пропели, когда он умер, даже вечную память, так случайно не могло произойти в самое "безбожное" время. Не случайно он и учился в Духовной Семинарии, хотя и потерял там веру, но чтоб по-настоящему ее приобрести. А мы этого не понимаем ... Но самое главное все-таки, что Сталин по-отечески заботился о России. И поэтому Сталин, по крайней мере для меня, законным образом стоит рядом с Суворовым ...
AlexPro: Al-al, почему я "обожаю" пиндосовский режим, чем они лучше Гитлера?!... Генерал Максвелл Тейлор "Стратегические силы, единственное назначение которых состоит в нанесении массовых разрушений, должны иметь единственную задачу: удержать Советский Союз от применения какого бы то ни было стратегического оружия. Чтобы максимально увеличить эффективность средств сдерживания, мы должны обеспечить их выживание в случае массированного первого удара, чтобы они были в состоянии уничтожить достаточное число целей на территории врага, лишив Советский Союз дееспособного управления, разрушив социальные и экономические связи с национальными лидерами, которые заключают мир или объявляют войну. Таким образом, наши системы целенаведения должны включать: • Коммуникации и средства связи, через которые советские лидеры управляют обычными вооружёнными силами, необходимыми для защиты границ и поддержания внутреннего порядка. • Основные индустриальные центры, которые должны обеспечивать возможность ведения войны и давать какую-то надежду на послевоенное восстановление экономики. • Невыпущенные межконтинентальные баллистические ракеты шахтного базирования, которые мы, возможно, сумеем опознать в течение первого удара. Все эти цели должны быть обозначены в районах, население которых состоит преимущественно из этнических русских, чтобы, насколько это возможно, минимизировать ущерб, наносимый не русским республикам." 'The Washington Post' http://varjag-2007.livejournal.com/1451206.html
Бромден: MP! Насчет ссылок. Они в ветке этого форума http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001307-000-0-0 и в продолжении. Там полемика с AlexPro и Chapay. Возможно, что не всё с демоскопа я цитировал. Кстати, лучше читать полные версии докладов Фонда народонаселения ООН, чем пользоваться выжимками с википедии. Эти версии доступны, последний по России - 2009 г. Ссылки там же в ветке. Теперь насчет анализа количественных данных. 1. Давайте договоримся о том, чтобы точно соотносить количество и даты. Насчет увеличения смертности в 90-е. Еще раз:Уже написал, что увеличение началось в 86-87, это видно на приведенном Вами же графике. Там же резкое падение рождаемости и резкое падение естественного прироста населения. Причем не так чтобы кардинально изменилось направление, а вот скорость увеличилась. Согласитесь, что В КОНЦЕ 80-х, это не в 90-е. 2. Резкий рост потребления алкоголя начался после отказа от горбачевских ограничений в торговле алкоголем. И обратите внимание, как сопадает это с графиками демографов. Стали больше пить в период реформ 90-х? Из-за падения уровня жизни? Эту связь надо доказать. Тем более, что движение не в 90-е началось. А что такого было в конце 60-х, в 70-е, в середине 80-х, когда соввластью делались попытки решить эту проблему? Если причины пьянства напрямую связывать с социально-экономическим положением страны, тогда Вы должны признать, что вся история СССР - это сплошной, постоянно нарастающий социально-экономический кризис. 3. Насчет медицины. Вы утверждали, что проблемы начались в 90-е. Так сейчас Вы признаете, что не в 90-е или нет? Я согласен, что в 90-е они не решались, да, и сейчас тоже. Но вопрос о том, когда это началось, принипиален. Это опять к дискуссии, что все плохое началось в 90-е. Многие медики считают, что отставание в лечении ССЗ наблюдается во всех посткоммунистических странах. И если инфекционные заболевания можно остановить усилиями только государства, то с ССЗ все сложнее. Расходы на кардиооперации неизмеримо выше, чем на поголовную иммунизацию. И еще нужно активное участие населения, без этого с ССЗ никак не справиться. Но, при чем здесь 90-е? Нашей стране всегда не хватало и не хватает сейчас средств на высокотехнологичные виды помощи, а также ума на разработку и реализацию профилактических программ. 4. Уровень насилия. Я бы не связывал напрямую с социально-экономическим положением страны. И вообще, что такое уровень насилия? Уровень убийств? А с какими мы там странами в 5-ке? У нас высок уровень убийств "на бытовой почве". За этим, имхо, пьянство. Но с этой проблемой и Хрущев пытался бороться, и Брежнев, и Горбачев... А вот уменьшение уровня потребления водки началось только в 2000-е годы, если не ошибаюсь в 2005-м. 5. Про здоровый образ жизни. Актуален в любое время. Я бы тут говорил скорее о том, какой тип общества и тип управления страной, стимулирует заботу о собственном здоровье населения, а какой нет. Кризис на это никак не влияет. 6. MP пишет: Я не подгоняю цифры под свои убеждения, я проверяю свои убеждения посредством цифр. Ну, то есть, ищете только те цифры, которые соответствуют Вашим убеждениям. Так по мне это одно и то же.
Vald: MP пишет: Получение населением бесплатного жилья в СССР Эк ,вы загнули ..."населением".Впрочем, соответствует стилю сторонников "развитого социализма". По сути вопроса вам уже ответили : далеко не всему т.н. населению ( вспомним тех же ветеранов ВОВ ,чей вопрос жилищный вопрос решается до сих пор ) и в длинную очередь. Ниже -литературная лирика ,более понятная трепетной женской сути: Ему квартиру должны были дать. Лет пятнадцать ждал, как водится. Очередь подошла – и опять дали другому. Потом – еще одному блатному. Квартирный вопрос вообще сильно нервирует, он озверел. Дома пилят, жена больная, дети взрослые, строят планы и мечтают о новой просторной жизни. Он закатил на месткоме скандал, ему пригрозили за давнюю попойку вообще снять с очереди, может увольняться и жаловаться – а тот из начальства как раз был председателем жилкомиссии. Они в проходной слово за слово и схлестнулись: «Не дашь квартиру? – Да пошел ты!.. – Ну я тебе покажу!» Будете приводить экономические аргументы "за" -старайтесь,пжлст, находиться в русле социалиста Петьки ( это и компромисс ,и тезисы ,которые позволят избежать флуда и чрезмерного удаления от сути). yola пишет: Мобильный телефон и компьютер с интернетом - вообще плохо совместимы с советской властью, не по экономическим соображениям, а по идеологическим: это ж такая свобода общения граждан, которую невозможно проследить и проконтролировать! Мне непонятно ,как кпсс справилось бы с этой новой волной "угроз завоеваниям социализма" ? Подозреваю ,что никак ...Трендец бы наступил ,который объяснили бы коварными происками внешних врагов ,внедривших технологии разложения... Анекдот МР: "Вот некотрые представители элиты, ответственные за распад страны" Кроме элиты во многих местах было ещё и желание "населения" . Вспомним Прибалтику тех лет ; Грузию . Прокоммунистическая общественность не любит вспоминать , что на беловежскую встречу президент Украины Кравчук приехал ,имея результаты республиканского референдума о самостоятельности республики. За незалежность высказалось тогда что-то не менее 75-80%граждан УССР,независимо от национальности и языка. Не забывайте про конституционную возможность выхода ,заложенную в брежневской Конституции. Хотя на меня лично распад страны ( не путать со сломом распределительного социализма) произвёл тяжёлое впечатление . MP пишет: Актуален ли здоровый образ жизни в обществе, страдающем от социальных и экономических проблем? Вспоминаем горбачёвскую борьбу с пьянством ,начавшуюся в 1985 г. С чего бы это в обществе без "язв капитализма" ? Или социальные иэкономические проблемы всё -таки были ? Вспоминаем ~документальный фильм Говорухина о том времени "Так жить нельзя" .
AlexPro: Бромден пишет: 5. Про здоровый образ жизни. Актуален в любое время. Я бы тут говорил скорее о том, какой тип общества и тип управления страной, стимулирует заботу о собственном здоровье населения, а какой нет. Кризис на это никак не влияет. Вчера смотрел очередной этап Париж-Ницца Курдюков рассказывал про французский городок Лимож, из его слов я понял что из 140 тысяч жителей, 20 тысяч лицензированных спортсменов... Для меня это не совсем понятно, что значит "лицензированный", но каков процент людей занимающихся физкультурой и спортом.
al_al: AlexPro Лицензированные спортсмены - могут участвовать в официальных соревнованиях разной степени официальности. По факту - это люди, заплатившие членские взносы в своих спортклубах и автоматом получившие лицензию.
al_al: MP Ваши рассуждения - это два зерна пшеницы, спрятанные в двух мерах мякины. Чтобы их найти, надо искать весь день, а найдёшь - увидишь, что и искать не стоило. У.Шекспир.
3W: AlexPro пишет: что значит "лицензированный" наверное это человек, выбравший профессию - спортсмен Покупает лицензию, платит налоги со своих спортивных заработков AlexPro пишет: но каков процент людей занимающихся физкультурой и спортом. процент непонятен, но ясно, что физкультурой и любительским спортом занимаются люди других, не спортивных, профессий
Vald: 3W пишет: наверное это человек, выбравший профессию - спортсмен Т.е. из 140 тыс. населения 20 тыс. "профессиональных спортсменов" ? Наверное , сначала надо поразмышлять ...
3W: Vald пишет: Т.е. из 140 тыс. населения 20 тыс. "профессиональных спортсменов" ну да. Скорее всего там спортивный офшор (минимум налогов) Вот они, спортсмены, туда и прописываются
AlexPro: al_al пишет: По факту - это люди, заплатившие членские взносы в своих спортклубах и автоматом получившие лицензию. Т.е. мы, члены клуба ИРС, де-факто лицензированные спортсмены?!
Бромден: Думаю, что главное для лицензированного спортсмена (licensed athlete) - это обязательство выполнять правила и процедуры федерации того вида спорта, которым он занимается. То есть лицензия - это персональное соглашение со спортивной федерацией. В это соглашение могут входит разные требования, что считает нужным федерация. Профессиональный спортсмен или непрофессиональный здесь не важно.
BarSeg: AlexPro пишет: аргументация их по поводу книжек Суворова на уровне вашей, т.е. никакая... А как насчет подтвердить слова действием? Если я конкретный пример приведу, как думаете, слабо вам будет опровергнуть?
3W: ...41-летнего лжепилота авиалайнера задержали в аэропорту Амстердама Schiphol, прямо в кабине его самолета Boeing-737. У нарушителя была найдена недействительная лицензия на полеты, передает Reuters со ссылкой на полицию Нидерландов. Однако, согласно лицензии, он имел право управлять лишь малыми самолетами... Бромден пишет: Профессиональный спортсмен или непрофессиональный здесь не важно. а зачем непрофессионалу брать на себя дополнительную обузу - обязательства какой-то федерации???
MP: Vald пишет: Будут ~экономические комментарии ? Или всего этого не было /так и должно быть ? Комментарии будут. Надеюсь и на свои вопросы я буду получать от Вас развернутые ответы. 11) Деньги страна продолжала зарывать в землю: БАМ, каналы, повороты рек, гидроэлектростанции - все это обеспечивало устойчивость экономики, но не отражалось очевидным образом на благосостоянии народа. Некорректное утверждение. Например: народ работал и получал денежное вознаграждение за свою работу, на мой взгляд, это отражается на благостостянии Можно спорить об эффективности вложения денег и отдаче, но это совсем другой вопрос. 12) Начала падать производственная дисциплина на всех уровнях: заводам корректировали задним числом годовой план, чтобы обеспечить его 100%-ное выполнение. Согласна. Но проблема эффективности производства не решена и сейчас, а СССР нет уже 20 лет. 20 лет - это достаточный срок для решения подобных проблем? 13) Благодушие в верхах и скепсис в низах стали всеобщими. Национальные республики (Узбекистан, Армения) были здесь в первых рядах. Согласна. "Благодушие в верхах и скепсис в низах стали всеобщими" можно ли применить данное определение к текущей ситуации в стране? 14) Еще почему образовался застой? Не имея возможности потратить деньги на выпускаемый государством личный автомобиль или на невыпускаемые компьютер или мобильник, советский человек мог либо: а) положить деньги в сберкассу, либо б) отнести их спекулянту и купить импортные джинсы, ГДР-овскую мебель или произведенную полуподпольно приличную армянскую обувь (в Армении государственные обувные фабрики служили только для наклеивания государственных этикеток на частно-предпринимательскую обувь). Весьма странное и несвязное утвеждение. Как трата личных средств связано с застоем непонятно. О деталях. 1. Личный автомобиль можно было приобрести у тех же спекулянтов - ведь это так по рыночному. Есть спрос, есть предложение. http://www.autosphere.ru/content/view/18023/88889302/ "Многолетний выпуск легковых авто в количестве, намного превышающем миллион в год, и сокращение экспорта в связи с моральным старением выпускаемых моделей дали свои плоды - в первой половине 80-х некоторые авто (о чудо!) появились в свободной продаже. В Харькове, например, это была 'Нива' (10300руб), 'Москвич-2140Люкс' (8000руб) и 'Запорожец' ЗАЗ-968М (5000руб). Получила распространение обезличенная комиссионная торговля б/у автомобилями по реальной цене. Конечно, это был большей частью металлолом, но для человека, располагавшего руками и временем, но не деньгами, впервые появился шанс обзавестись своими четырьмя колёсами. Например, 7-летние ручные 'Запорожцы', сданые инвалидами после получения нового, стоили в основном 600руб. Однажды в Москве в середине 80-х в комиссионном магазине в Южном порту появилась партия новёхоньких 'Побед', хотя их выпуск прекратился ещё в 1958г. Всё это время они простояли на каком-то военном складе. И хотя цена 'Побед' была сравнима с ценой новых "Жигулей", желающих их приобрести нашлось с избытком. А в феврале 1992г вся немаленькая площадка харьковского комиссионного магазина на Даниловке оказалась уставлена ... телегами. Тоже новенькими и тоже вскоре раскуплеными. Со второй половины 80-х и до конца существования СССР новых автомобилей в свободной продаже снова не было из-за резко усилившейся инфляции. " 2. О компьютерах. БК0010 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9A Радио 86 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE_86%D0%A0%D0%9A 3. Причем здесь мобильники просто не понятно. Первые стандарты на Западе NMT-450 1981. AMPS 1983 А принятие стандарта это еще не построение мобильных сетей и массовая их эксплуатация, мобильных телефонов и на Западе то особо не было. http://shop.mobzona.net/info_history_radio.htm 15) Положенные в сберкассу деньги представляли собой отложенный платежеспособный спрос, который в любой момент мог обрушиться на экономику и раздавить ее потребительский сектор. Достоверно известно, что Предсовмина А.Н.Косыгин каждый свой рабочий день начинал с изучения справки о поступлении наличных денег за вчера за покупки, театральные билеты и другие платежи. Он попытался ослабить давление отложенного спроса начав строительство кооперативного жилья. Но на эти цели были выделены недостаточные строительные мощности. Да и цены на кооперативные квартиры приходилось держать на относительно низком уровне - по тем же идеологическим соображениям. 16) Бюджет с трудом справлялся с социальным пакетом: бесплатным образованием, бесплатной медициной и почти бесплатным государственным жильем (квартплата составляла 10% от эксплуатационных расходов, а сама квартира представлялась бесплатно). Тащить больше (скажем на 4/5 бесплатное кооперативное жилищное строительство) - бюджет уже был не в состоянии. Двухкомнатная кооперативная квартира за 3000 советских рублей стоила на Западе в 5 раз дороже - это и была ее истинная цена. Согласна. В СССР слишком заботились о населении. Но как же хорошо, что рынок отбросил всю эту социальную шелуху и квартиры и социальные услуги стали стоить столько они стоят сегодня. Вы кстати в своих аргументах не включаете стоимость социальных услуг,стоимость квартир, стоимость квартплаты в понятие благосостояние населения. Вот здесь достаточно интресный, на мой взгляд, анализ. http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb014.html 17) Таким образом, экономика загнала себя в тупик: от принципа равенства пора уже было отказываться, на экономическое расслоение советского общества к 1976 году уже нельзя было закрывать глаза. На основании чего сдалан вывод о тупике экономики - непонятно. Почему это произошло в 1976 , а не в 1977, или 1975 году, так же непонятно. ИМХО СССР отличался от Запада ,тем, что в нем выполнялась установка на повышение уровня жизни всех слоев населения. Т.е почти все имели одинаковый уровень доходов, но при этом всем был гарантирован минимум. По поводу рассуждений Петьки. Есть здравое зерно, но на мой взгляд , он не учитывает того, что команда пришедшая к власти в 1985 не стремилась к выживанию и развитию СССР. Повторюсь: М.С. Горбачев (http://vladimirpozner.ru/?p=409) В.ПОЗНЕР: Что Вы считаете своей главной слабостью? М.ГОРБАЧЕВ: Я все-таки демократ. В.ПОЗНЕР: Это слабость? М.ГОРБАЧЕВ: Демократ. Демократ. Я сейчас немного раскрою. Демократ, и вот это во мне сидит. Не просто я болтаю, что я демократ, а в ходе перестройки мое кредо было – без крови, с уважением к людям. Я не могу хамить людям. А.Н. Яковлев http://www.alexanderyakovlev.org/personal-archive После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. <…> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией \ бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще. <…> Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <…> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала. Как может излечить больного врач , явно стремящийся устроить больному летальный исход? P.S. Vald, надеюсь диалог у нас получится конструктивным и аргументированным.
MP: al_al пишет: MP Ваши рассуждения - это два зерна пшеницы, спрятанные в двух мерах мякины. Чтобы их найти, надо искать весь день, а найдёшь - увидишь, что и искать не стоило. У.Шекспир. al_al Вы меня не разочаровали. http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/chapek.htm 9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника. 12. Jubilare(торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили". 8. Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". 5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) и состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное. 6. Imago(здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
Бромден: 3W пишет: а зачем непрофессионалу брать на себя дополнительную обузу - обязательства какой-то федерации??? Ну, да, можно и так переформулировать: а на фига истинному спортсмэну давать обязательство следовать правилам какой-то там федерации?
al_al: MP Неча на зеркало пенять......причём тут Чапек и прочие авторитеты, когда только на то, чтоб прочитать мешки вашей мякины требуется куча времени. Именно вы уколонились от простого и ясного вопроса - чего вы добиваетесь своими выступлениями, что хотите доказать. всё дальнейшее попадает в категорию пустого звона Вы кем работаете, если не секрет, у кого такая куча свободного времени?
al_al: AlexPro Во Франции свой порядок, у нас свой. Наверное, если IRC заплатит французские взносы, то и будет лицензированным, а так - вопрос бессмысленен... На самом деле, если я правильно понимаю, наличие лицензии открывает доступ к разнообразным скидкам, специальным хостелам и освобождению от предоставления медицинских допусков.
BarSeg: MP пишет: СССР отличался от Запада ,тем, что в нем выполнялась установка на повышение уровня жизни всех слоев населения. К сожалению, этот шанс был упущен. Богатейшие природные ресурсы были растрачены на Афганистан, огромный арсенал стратегического оружия, тысячи танков, которые сейчас ржавеют под бдительным оком часовых (у нас недалеко от города танковое кладбище есть, регулярно бегаю мимо) и прочее прочее... Не только на доступное жилье, но даже на нормальные дороги уже не хватило Выпуск бумажек, не конвертируемых на международном рынке и не обеспеченных реальным товаром наивно считать благодеянием. Деньги обесценились явно во время Гайдаровских реформ, реально же они ничего не стоили и до этого. MP пишет: 1. Личный автомобиль можно было приобрести у тех же спекулянтов - ведь это так по рыночному. Ошибаетесь. В явлении спекуляции нет ничего рыночного.
Chapay: al_al пишет: Неча на зеркало пенять...... Ты всё грубиянишь?
al_al: Chapay ты болен?
MP: BarSeg пишет: MP пишет: цитата: СССР отличался от Запада ,тем, что в нем выполнялась установка на повышение уровня жизни всех слоев населения. К сожалению, этот шанс был упущен. Согласна, к сожалению. Богатейшие природные ресурсы были растрачены на Афганистан, огромный арсенал стратегического оружия, тысячи танков, которые сейчас ржавеют под бдительным оком часовых (у нас недалеко от города танковое кладбище есть, регулярно бегаю мимо) и прочее прочее... Не только на доступное жилье, но даже на нормальные дороги уже не хватило 1. А нам не противостоял военный блок НАТО? 2. Как же растрачены? Откуда у нас появились долларовые миллиардеры? http://korrespondent.net/business/economics/808212 На мой взгляд, ресурсы нашли наконец "эффективных" хозяев и применять их стали правильно. Выпуск бумажек, не конвертируемых на международном рынке и не обеспеченных реальным товаром наивно считать благодеянием. Деньги обесценились явно во время Гайдаровских реформ, реально же они ничего не стоили и до этого. 1. Юань не конвертируемая валюта, но уж никак не пустая бумажка. 2. "реально же они ничего не стоили и до этого" вы можете доказать данный тезис? Неужели вы ничего не покупали на свои "ничего не стоящие деньги" Есть мнение, что доллар сильно переоценнен на данный момент? Это говорит о неминуемом крахе капиталистической системы и неэффективности американской экономики? MP пишет: цитата: 1. Личный автомобиль можно было приобрести у тех же спекулянтов - ведь это так по рыночному. Ошибаетесь. В явлении спекуляции нет ничего рыночного. Не очень понимаю, но всегда думала, что получение прибыли, одна из основных целей рыночной экономики? Спекуляция приносит прибыль, соответсвенной это часть рынка. Чем отличается спекуляция машинами от спекуляций на фондовом рынке?
Vald: MP пишет: СССР нет уже 20 лет. 20 лет - это достаточный срок для решения подобных проблем? СССР был 70 лет. И разговор сейчас не о сроках решения, а о том , что возврат неэффективен экономически . Позавчерашний день. Личный автомобиль можно было приобрести у тех же спекулянтов - ведь это так по рыночному. Есть спрос, есть предложение. Т.е. своим (партийцам/гегемонам) по блату за 5000-7000 руб,а остальные пусть ищут за 15000-20000руб.? Довольно ханжески ,тем более ,что т.н. спекуляция была вне закона и покупатель мог попасть под раздачу вместе с продавцом. народ работал и получал денежное вознаграждение за свою работу, на мой взгляд, это отражается на благостостянии Не факт ,что отражалось. Деньги были полупусты /пусты ,т.е. плохо отовариваемы ( отовариваемы в очередь ; отовариваемы при наличии талонов-приглашений; ). Т.н. отложенный спрос "на книжках" - это по сути обещание гос-ва заплатить потом , а сегодня народ работал за спасибо или скромный продуктовый набор. как же хорошо, что рынок отбросил всю эту социальную шелуху и квартиры и социальные услуги стали стоить столько они стоят сегодня. Возражений нет. Небольшую поправку готов делать только по аргументам of almaz (реальные категории людей,которые нуждаются в защите). Вы кстати в своих аргументах не включаете стоимость социальных услуг,стоимость квартир, стоимость квартплаты в понятие благосостояние населения. Не настолько увлечён темой ,чтобы считать.Считал ,например , некто Максим-социалист: "Соцпакет в СССР при переводе на деньги составлял примерно плюс 30% к номиналу зарплаты, однако объёмы и особенно качество услуг отличались в зависимости от категорий трудящихся. В случае с врачами, учителями и работниками планово-убыточных либо низкоприбыльных предприятий добавка из фондов общественного потребления не превышала 15%. Рядовые работники крупных предприятий с развитой социальной структурой получали "надбавку" до 50%, начальственная номенклатура союзного и республиканского значения - до 150% от номинала зарплаты с куда более высоким качеством услуг, прежде всего медицинских, курортных и товарно-продовольственных (при скидках на них от 50 до 80%), плюс конверт " http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=176&pop=1&page=0&Itemid=35 MP пишет: СССР отличался от Запада ,тем, что в нем выполнялась установка на повышение уровня жизни всех слоев населения. Т.е почти все имели одинаковый уровень доходов, но при этом всем был гарантирован минимум Не было почти одинакового уровня. Об этом уже писал ряд форумчан : уборщица 70-80 руб. -директор академического ин-та порядка 500-600+ руб.,т.е. 7-8 раз и фактическое расслоение .Некая забота о низкооплачиваемых и выстраивание цен под них вели к тотальным дефицитам . Петька там всё подробно освежал. На основании чего сдалан вывод о тупике экономики - непонятно. Почему это произошло в 1976 , а не в 1977, или 1975 году, так же неп По версии Петьки 1976 год- пик социализма ( хотя, пик потребительских возможностей ,по -моему,был в 78-79 гг.) ,далее - сползание... http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=122&pop=1&page=9&Itemid=28 Петька меня устраивает тем,что он не перевирает факты и не закрывает глаза на проблемы социализма, хотя с частью его выводов не согласен. Причем здесь мобильники просто не понятно Про интернет и мобильники ,как понимаю, yola писал в гипотетическом смысле. Доживи социалистическая системы кпсс до времён интернета и сотовой связи - не смогла бы она этого идеологически осилить/заглушить ; или расписалась бы в очередном техническом отставании ( как раньше с tv и прочей радиоаппаратурой).
al_al: Чем отличается спекуляция машинами от спекуляций на фондовом рынке? Ой, какой замечательный вопрос! Будем ей объяснять, чем отличапется "спекуляция" при распределительной системе от "спекуляции" на открытом рынке? На каких авторитетов будем ссылаться, какие советские авторы придут нам на помощь?
Chapay: Ты ничего не перепутал?
al_al: Chapay Чего ты от меня хочешь? Объясни по-человечески, в двух словах, и на русском языке.
Chapay: al_al пишет: Чего ты от меня хочешь? Почему грубиянишь? al_al пишет: Объясни по-человечески, в двух словах, и на русском языке. П.С. Если не в двух словах, то, если не будешь грубить и переходить на личности, то это всем пойдёт на пользу.
BarSeg: MP пишет: 1. А нам не противостоял военный блок НАТО? Сила действия равна силе противодействия Почему злые капиталисты прохлопали свой шанс в конце 80-х 90-х, выдавали нам кредиты и даже поставки продовольствия нам не заморозили? Я уж не говорю, о том что строить армады танков было глупо даже с точки зрения военной целесообразности. MP пишет: 2. Как же растрачены? Откуда у нас появились долларовые миллиардеры? http://korrespondent.net/business/economics/808212 Во-первых, сравните цены на нефть сейчас (два года назад) и в 1986 году. Во-вторых, неплохо бы поделить эти миллиарды на масштабы страны - возможно получится не так уж и много. Вряд ли кто из миллиардеров способен нынче содержать флотилию атомных лодок, да и миллиарды по большей части не в сейфах а в производственных активах. MP пишет: 2. "реально же они ничего не стоили и до этого" вы можете доказать данный тезис? Неужели вы ничего не покупали на свои "ничего не стоящие деньги" Есть мнение, что доллар сильно переоценнен на данный момент? Это говорит о неминуемом крахе капиталистической системы и неэффективности американской экономики? Согласен, "ничего не стоили" это преувеличение в полемическом задоре. Насчет доказать - где-то в приводимых вами же статьях мелькало, что рост дохода опережал рост ВВП в 3 раза. Разница цен в магазине и колхозном рынке тоже почти в 3 раза. И это на общедоступные товары, в случае дефицита разница будет гораздо больше. Насчет доллара - не разделяю это мнение. За доллар можно купить реальные товары, его можно обменять на другую валюту, с чего вдруг он переоценен? MP пишет: Не очень понимаю, но всегда думала, что получение прибыли, одна из основных целей рыночной экономики? Спекуляция приносит прибыль, соответсвенной это часть рынка. Чем отличается спекуляция машинами от спекуляций на фондовом рынке? В свободном рынке нет условий для спекуляции. Цена устанавливается как баланс спроса и предложения. Прибыль - это доход предпринимателя, который он вправе получать, т.к. берет на себя риски, ответственность, и выступает организатором процесса. Спекулировать и получать СВЕРХприбыль можно только обладая ограниченным ресурсом, например имея дефицитный товар, или будучи монополистом. При рыночной экономике острый дефицит - нонсенс, а вот борьба с монополиями - это как раз удел государства. Заметьте, борьба с монополиями, а не стремление самому стать монополией, как это происходит, например, сейчас. Спекуляции на фондовом рынке - какие именно?
al_al: Chapay Вот, видит бог, ровно то же самое я могу сказать тебе; я считаю, что это ты хамишь и сеешь ненависть. А использование русской народной пословицы по делу с каких пор попадает в категорию грубости? По поводу "не в двух словах" - цитата из Шекспира написана и для тебя тоже. Учись излагать свои мысли лаконично и лапидарно.
Chapay: al_al пишет: я считаю, что это ты хамишь и сеешь ненависть. Надо указывать где именно я это делаю. Если действительно так и есть, то бум исправляться. al_al пишет: А вот использование русской народной пословицы по делу с каких пор попадает в категорию грубости? И часто ты эту пословицу женщинам говоришь? Если живздоров, то уверен, что нет.
al_al: Chapay Указывать? Будем поднимать тему от истоков или ограничимся обозримым периодом на память? А по второму пункту даже не знаю что сказать, чтоб не обидеть - ты понимаешь пословицы буквально или всё таки способен на смысловые обобщения? Причём здесь вообще женщины?!
MP: Vald пишет: MP пишет: цитата: СССР нет уже 20 лет. 20 лет - это достаточный срок для решения подобных проблем? СССР был 70 лет. И разговор сейчас не о сроках решения, а о том , что возврат неэффективен экономически . Позавчерашний день. Вы можете привести пример моих высказываний о необходимости возродить СССР? Если нет то зачем мне приписывать то, что я не говорила. Ранее мы обсуждали список проблем СССР. Еще раз выражу свою позицию. СССР - не идеальная страна , где текли молочные реки с кисельными берегами и жили одни милые эльфы СССР - это страна со своими плюсами и минусами. Местами с большими минусами и такими же плюсами. В обсуждении на форуме есть тенденция минусы преувеличивать, а плюсы преуменьшать. (IMHO) цитата: Личный автомобиль можно было приобрести у тех же спекулянтов - ведь это так по рыночному. Есть спрос, есть предложение. Т.е. своим (партийцам/гегемонам) по блату за 5000-7000 руб,а остальные пусть ищут за 15000-20000руб.? Довольно ханжески ,тем более ,что т.н. спекуляция была вне закона и покупатель мог попасть под раздачу вместе с продавцом. Не вижу логики - получение прибыли, цель рыночной экономики. Почему в СССР получать прибыль это ханжески, а в России,США итд нет? Почему в США вице-президент имеет право получать прибыль используя служебное положение? http://www.newsru.com/arch/finance/15jun2004/halli.html Это как-то не вписывается в либеральные ценности. Либо это ханжески в обоих случаях, либо это нормально. цитата: народ работал и получал денежное вознаграждение за свою работу, на мой взгляд, это отражается на благостостянии Не факт ,что отражалось. Деньги были полупусты /пусты ,т.е. плохо отовариваемы ( отовариваемы в очередь ; отовариваемы при наличии талонов-приглашений; ). Т.н. отложенный спрос "на книжках" - это по сути обещание гос-ва заплатить потом , а сегодня народ работал за спасибо или скромный продуктовый набор. Т.е. хотя бы на часть/получасть народного достояния деньги влияли? цитата: как же хорошо, что рынок отбросил всю эту социальную шелуху и квартиры и социальные услуги стали стоить столько они стоят сегодня. Возражений нет. Небольшую поправку готов делать только по аргументам of almaz (реальные категории людей,которые нуждаются в защите). Не до конца поняла Вашу мысль. Вы одобряете отказ от социальной защиты населения? цитата: Вы кстати в своих аргументах не включаете стоимость социальных услуг,стоимость квартир, стоимость квартплаты в понятие благосостояние населения. Не настолько увлечён темой ,чтобы считать.Считал ,например , некто Максим-социалист: "Соцпакет в СССР при переводе на деньги составлял примерно плюс 30% к номиналу зарплаты, однако объёмы и особенно качество услуг отличались в зависимости от категорий трудящихся. В случае с врачами, учителями и работниками планово-убыточных либо низкоприбыльных предприятий добавка из фондов общественного потребления не превышала 15%. Рядовые работники крупных предприятий с развитой социальной структурой получали "надбавку" до 50%, начальственная номенклатура союзного и республиканского значения - до 150% от номинала зарплаты с куда более высоким качеством услуг, прежде всего медицинских, курортных и товарно-продовольственных (при скидках на них от 50 до 80%), плюс конверт " http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=176&pop=1&page=0&Itemid=35 Почитаю материал. Хочу уточнить, в данный момент каков процент социальных выплат? ИМХО он стремится к 0. Я не против сейчас получить бесплатно квартиру и получать при этом небольшую зарплату. Лучше всего квартиру в Москве MP пишет: цитата: СССР отличался от Запада ,тем, что в нем выполнялась установка на повышение уровня жизни всех слоев населения. Т.е почти все имели одинаковый уровень доходов, но при этом всем был гарантирован минимум Не было почти одинакового уровня. Об этом уже писал ряд форумчан : уборщица 70-80 руб. -директор академического ин-та порядка 500-600+ руб.,т.е. 7-8 раз и фактическое расслоение .Некая забота о низкооплачиваемых и выстраивание цен под них вели к тотальным дефицитам . Петька там всё подробно освежал. 1. Разница в 7-8 раз это большое расслоение? В данный момент ИМХО оно гораздо выше. Так же можно сделать вывод , что уравниловку в СССР так же преувеличивают. Судя по воспоминаниями П. Подгородецкого (участника группы "Машина времени") жил он лично просто чудесно. "Давайте посчитаем доходы «Машины времени» от обычного субботнего концерта где-нибудь в Раменском летом 1979 года. Поскольку зал был рассчитан на тысячу человек, изготовлялась тысяча «приглашений». Производство каждого стоило копеек пять. Примерно сто приглашений получали за аренду зала организаторы. Если по пятирублевому номиналу, то это было 500 рублей. Полсотни приглашений давалось на группу — музыкантов, административный и технический персонал. Это — еще 250. 800 рублей, таким образом, была расходная статья. Остальные «билеты» выдавались «распространителям», которые, будучи вынужденными вернуть потом по пятерке за приглашение, продавали их в розницу уже по 10 рублей. Но в группу возвращалось, соответственно, 4200 рублей. Мы, музыканты, получали по сотне, то есть 400 рублей. Техперсонал получал на всех еще пару сотен. Транспортные расходы составляли от ста до двухсот «деревянных». «Организационные» — еще рублей триста. То есть художественный руководитель и собственник нашей аппаратуры Ованес Мелик-Пашаев довольствовался какими-то тремя тысячами за концер" http://www.mashina-vremeni.com/pp10.html 2. цитата: На основании чего сдалан вывод о тупике экономики - непонятно. Почему это произошло в 1976 , а не в 1977, или 1975 году, так же неп По версии Петьки 1976 год- пик социализма ( хотя, пик потребительских возможностей ,по -моему,был в 78-79 гг.) ,далее - сползание... http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=122&pop=1&page=9&Itemid=28 Петька меня устраивает тем,что он не перевирает факты и не закрывает глаза на проблемы социализма, хотя с частью его выводов не согласен. Я так же во многом с ним согласна. Про свое отношение к СССР и теме топика писала выше. Если я перевираю факты, можно пример в чем. цитата: Причем здесь мобильники просто не понятно Про интернет и мобильники ,как понимаю, yola писал в гипотетическом смысле. Доживи социалистическая системы кпсс до времён интернета и сотовой связи - не смогла бы она этого идеологически осилить/заглушить ; или расписалась бы в очередном техническом отставании ( как раньше с tv и прочей радиоаппаратурой). Я привыкла, что люди отстаивают свою позицию аргументами, а не воображением гипотетических ситуаций. Корректность таких ситуаций зависит строго от фантазии автора.
MP: Chapay Я стараюсь не кормить троллей и Вам не советую. Кто такие тролли: http://trolli.org/?x=entry:entry091025-024321 Chapay пишет: al_al пишет: цитата: Неча на зеркало пенять...... Ты всё грубиянишь?
Vald: Почему в СССР получать прибыль это ханжество Ханжество со стороны гос-ва - своим людям продавать дефицит в 2-3 раза дешевле,чем его можно купить несвоим на т.н. рынке. Что касается прибыли,то в условиях советского социализма право на "прибыля" имело практически только гос-во. До югославских /венгерских моделей социализма с элементами мелкой частной собственности наши ортодоксы не доросли/не снизошли . Если я перевираю факты, можно пример в чем. Если нет то зачем мне приписывать то, что я не говорила. Речь была не о вас.
Chapay: al_al пишет: ты понимаешь пословицы буквально или всё таки способен на смысловые обобщения? 1. Не увиливай. Пословица была адресована женщине. 2. Можно сказать что угодно и сослаться на смысловое обобщение. Это, надеюсь, понятно. И иллюстрировать не буду (чтоб "не разжигать ненависть" :) ) al_al пишет: Указывать? Указывать.
AlexPro: BarSeg пишет: А как насчет подтвердить слова действием? Если я конкретный пример приведу, как думаете, слабо вам будет опровергнуть? Ну берите книжку "Очищение" и разбейте доводы автора, с неё то спор и начался. По пунктам: здесь автор не прав, потому что..., здесь тоже потому то и потому то... и т.д. А не так как вы любите, "в какой то книжке автор написал 100 тысяч валенков вместо 117, поэтому все труды литератора в топку" ...
BarSeg: AlexPro пишет: А не так как вы любите, "в какой то книжке автор написал 100 тысяч валенков вместо 117, поэтому все труды литератора в топку" ... Смеялсо Вы же не скажете, что проверяли каждое слово Резуна, прежде чем заваливать этой многобуквенной ахинеей марафорум, верно? Стало быть поверили на слово. На слово можно верить только человеку с чистой репутацией. Это не я так люблю, так принято в научной среде, например. Никто не станет тратить время критикуя каждый опус уже опозорившего себя аффтора. Готов доказать его несостоятельность, как историка, на уже прочитанной литературе, тратить время, читая новые мегабайты бреда - ффтопку. Вы же предлагаете перепробовать из корзины тухлых яиц каждое, чтобы убедиться, что среди них не завалялось более-менее съедобного. Успехов
MP: BarSeg пишет: MP пишет: цитата: 1. А нам не противостоял военный блок НАТО? Сила действия равна силе противодействия Почему злые капиталисты прохлопали свой шанс в конце 80-х 90-х, выдавали нам кредиты и даже поставки продовольствия нам не заморозили? Я уж не говорю, о том что строить армады танков было глупо даже с точки зрения военной целесообразности. 1. Они использовали свой шанс - СССР уже нет. 2. А вот США уже победив СССР считает, что им есть смысл наращивать военный бюджет "В последнее десятилетие военные расходы США выросли в два раза: 1995 г. – 272 млрд. долл., 2006 г. (уточняется) - 536 млрд. долл. Их затраты на военные научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы (НИОКР) составляют 70% всех мировых расходов в данной сфере." http://www.rusus.ru/?act=read&id=39 США не считает глупостью наращивать военную мощь при отстутствии такого принципиального противника как Варшавский договор. Думаю и для СССР это не было глупостью. Иначе нелогично получается. Два противника, одно и от же действие, но у одних это глупость, а у других нормально. Или глупость для обоих или глупость для одного из них. MP пишет: цитата: 2. Как же растрачены? Откуда у нас появились долларовые миллиардеры? http://korrespondent.net/business/economics/808212 Во-первых, сравните цены на нефть сейчас (два года назад) и в 1986 году. Во-вторых, неплохо бы поделить эти миллиарды на масштабы страны - возможно получится не так уж и много. Вряд ли кто из миллиардеров способен нынче содержать флотилию атомных лодок, да и миллиарды по большей части не в сейфах а в производственных активах. Содержат флот из океанских яхт, скинулись бы , потянули и на флотилию подводных лодок ИМХО полезнее иметь в стране флотилию подводных лодок, чем такое количество нуворишей. От лодок пользы больше. MP пишет: цитата: 2. "реально же они ничего не стоили и до этого" вы можете доказать данный тезис? Неужели вы ничего не покупали на свои "ничего не стоящие деньги" Есть мнение, что доллар сильно переоценен на данный момент? Это говорит о неминуемом крахе капиталистической системы и неэффективности американской экономики? Согласен, "ничего не стоили" это преувеличение в полемическом задоре. Без шуток. Приятно, что есть оппонент готовый признать свою, даже мелкую ошибку. Не часто данное качество встречается у людей. Насчет доказать - где-то в приводимых вами же статьях мелькало, что рост дохода опережал рост ВВП в 3 раза. Разница цен в магазине и колхозном рынке тоже почти в 3 раза. И это на общедоступные товары, в случае дефицита разница будет гораздо больше. Насчет доллара - не разделяю это мнение. За доллар можно купить реальные товары, его можно обменять на другую валюту, с чего вдруг он переоценен? 1. Да, ссылка была, не спорю. 2. На рубли так же можно было купить реальные товары. Или реальные товары купленные на рубли, а не на доллары, переставили быть реальными товарами? MP пишет: цитата: Не очень понимаю, но всегда думала, что получение прибыли, одна из основных целей рыночной экономики? Спекуляция приносит прибыль, соответсвенной это часть рынка. Чем отличается спекуляция машинами от спекуляций на фондовом рынке? В свободном рынке нет условий для спекуляции. Цена устанавливается как баланс спроса и предложения. Прибыль - это доход предпринимателя, который он вправе получать, т.к. берет на себя риски, ответственность, и выступает организатором процесса. Спекулировать и получать СВЕРХприбыль можно только обладая ограниченным ресурсом, например имея дефицитный товар, или будучи монополистом. При рыночной экономике острый дефицит - нонсенс, а вот борьба с монополиями - это как раз удел государства. Заметьте, борьба с монополиями, а не стремление самому стать монополией, как это происходит, например, сейчас. Спекуляции на фондовом рынке - какие именно? Это в теории, а на практике свободный рынок напоминает мне стаю волков, где каждый пытается получить максимум любыми способами и сожрать слабейшего. Отношения между государствами так же , на мой взгляд, очень похожи. Будет время, постараюсь аргументировать данный тезис, обратившись к историям развития и сосуществования корпораций.
BarSeg: MP пишет: 1. Они использовали свой шанс - СССР уже нет. В каком смысле СССР нет? Державы, которая представляла бы для них военную угрозу - верно, больше нет. Вопрос, а кому это надо было, представлять военную угрозу для Европы или США? Двадцать лет прошло, однако на нашу независимость никто не покушается. Гораздо эффективней было бы огромные ресурсы направить на освоение Дальнего Востока, не болела бы голова сейчас из-за мирной "китайской" экспансии. MP пишет: 2. А вот США уже победив СССР считает, что им есть смысл наращивать военный бюджет Не берусь судить авторитетно о роли ВПК в США - слишком сложный вопрос. Однако, повторюсь, они могут себе это позволить, или считают, что могут. В США нет ненормального перекоса в сторону ВПК, у них все в порядке и с дорогами, и с машинами, и с кроссовками. Возможно, госинвестиции в ВПК имеют целью в конечном счете стимулировать экономику в целом. В СССР это было невозможно, по причине недоразвитости мирной экономики в принципе. Возможно это глупость для обеих держав, но именно для СССР эта глупость стала роковой. MP пишет: Содержат флот из океанских яхт, скинулись бы , потянули и на флотилию подводных лодок ИМХО полезнее иметь в строне флотилию подводных лодок, чем такое количество нуворишей. А тут уже вы преувеличиваете. Размах военных и промышленных строек в СССР поражает масштабом, нуворишам такое не вытянуть: http://www.topnews.ru/news_id_32773.html А нувориши, кстати, обеспечивают работой достаточно большое количество людей. MP пишет: 2. На рубли так же можно было купить реальные товары. Или реальные товары купленные на рубли, а не на доллары, переставили быть реальными товарами? На рубли можно было купить далеко не всякие товары. Пример - валютный магазин "Березка". Или только определенное количество (2 штуки в одни руки), которого было недостаточно для покрытия спроса. Дефицит товаров всегда свидетельствует о переоцененности денег, продавцы не готовы продавать его за назначенную цену, выручка просто не покрывает затрат на производство. MP пишет: Это в теории, а на практике свободный рынок напоминает мне стаю волков, где каждый пытается получить максимум любыми способами "С отроков нас приучали. к красе мундира, штыка и ствола. Поэтому вид автобана, Венеции, Маргарет Тэтчер и биржи у нас вызывает испуг." @А.Дольский
al_al: Chapay Я и не собираюсь увиливать, но в следующий раз подобные императивы приберегии для своей сверхблагородной сущности. Я тебе растолкую по буквам: как барышня выглядит, я не знаю и мне это совершенно неинтересно, это во-первых; во-вторых интернет собеседник лишён пола, если он лишён персонализации. В-третьих, я не верю, что ты не понимаешь, о чём шла речь, что даёт мне лишний раз обвинить тебя в разжигании ненависти. По второму вопросу - если кто-то называет кого-то "нелюдью", то первый кто-то , наверное, объясняется в любви и гуманизме...нет?
Chapay: al_al пишет: кого-то "нелюдью" У нас разные понятия об этике. Интернет-собеседник пола не лишён. Не надо. Уже было всё известно. Совершенно не важно о чём шла речь. Мы сейчас говорим о том, чтобы обходиться без грубостей. О каком разжигании в этом случае речь? Я оперирую ровно твоими обычными словами и обращениями. "Нелюдью" я не называл кого-то конкретно, во-первых. Во-вторых, если помнишь, то речь шла о банковском потребительском кредитовании. Очень много людей действительно пострадало от "жульничания" банков, когда объявлялись одни проценты, а на деле выходило, что там ещё целая куча скрытых платежей. Кроме того известны случаи продажи долгов просто бандитам. Какие претензии?
al_al: У нас действительно разные представления об этикете. И смысл применения пословицы мы понимаем по-разному, хотя я ещё раз подчёркиваю, не верю я тебе. По поводу обычных слов и обращений - неправда. Я позволяю себе резкость лишь в одном случае - в ответ на высокомерие, но в случае с тобой я, как видишь, сдерживаюсь. По поводу "нелюдей": у меня осталось другие впечатления от этого разговора, поэтому теперь не надо красивых песен. По поводу дискуссии - безотносительно пола, социальной ориентации и былых заслуг: собеседник, который демонстративно игнорирует вопросы по всем понятиям не вызывает уважения. Но , ладно об этом. У меня на самом деле к тебе созидательный вопрос: очень хотелось бы увидеть схему функционирующего государства в твоём исполнении (пусть даже сферического коня). Вот, там будет о чём поговорить.
Chapay: al_al пишет: Я позволяю себе резкость лишь в одном случае - в ответ на высокомерие Не только недоказуемо, но во многих случаях просто ошибочно полагать высокомерие в постах. Я понимаю ещё в устной речи, по интонации, выражению, жестам и т.п. Прежде чем проявлять агрессию, там где что-то показалось, неплохо бы выяснить "наезд" это или ... "показалось". Когда идут в ход личные выпады - тут другое дело. Не важен смысл пословицы. Важны обстоятельства её применения - это и есть этикет. al_al пишет: у меня осталось другие впечатления от этого разговора Я не могу предвидеть чьего-то конкретного впечатления. Если мы готовы обсуждать что-то, то для начала хотелось бы выкинуть "камни из-за пазухи". Выше есть одно место, которое неплохо бы подтереть. :) И тогда я к услугам. Правда, не обещаю никаких открытий.
al_al: Chapay Я не сторонник подтирания, поскольку считаю, что если не брань, то пусть все видят, кто какой дурак,и пусть всяк составляет впечатление по своему разумению. Иначе как раз и остаются камни за пазухой. Мне не очень понятно, отчего ты обиделся за даму, которая, я подозреваю, сама может высказаться по полной программе, если сочтёт себя в чём-то задетой. Но не будем об этом, я , собственно, покамест не вижу не одной причины менять своего высказанного мнения. Обсуждать что-либо серьёзное на форуме трудно, поскольку неадеквата перебор. Могу сказать лишь одно, что ты со своими развёрнутыми высказываниями в последнее время можешь служить образцом лаконичности на фоне псевдостатистических потоков. И мне больше всего интересно (чисто из любопытства) - какую всё таки профессию надо иметь, чтоб в рабочее время фигачить такие мессаджи, что даже читать их слишком долго, не то чтоб пройти по ссылке и вразумительно что-то проанализировать. Кража времени, чем ни одна из форм проявления неуважения к собеседнику?
AlexPro: BarSeg пишет: Никто не станет тратить время критикуя каждый опус уже опозорившего себя аффтора. Какой апломб куда деваться, смешно выглядите, считая себя умней других. Сказать просто нечего по существу. Это вы советских историков считаете людьми с чистой репутацией. Не надо путать историю с чистыми науками, термин science я надеюсь вам знаком. А историю, как известно пишут победители, иногда правда и проигравшие, например грызуны с пиндосами про 888. Т.е. по вашей логике получается что если CNN и FOX с BBC и Мондолизой райз нагло врут про 888, то их надо в топку вместе с американскими историками, или у них чистая правда и ни слова кроме правды... ?!! Да и ВМВ, по американской истории США выиграл, а русские так тока тусовка. Готовы опровергнуть Резуна-Суворова, пожалуйста, ссылку на антирезунистов я давал уже... Пока бред тока от вас про валенки был. Успехов взаимно, курить вредно...
MP: Бромден пишет: MP! Насчет ссылок. Они в ветке этого форума http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001307-000-0-0 и в продолжении. Там полемика с AlexPro и Chapay. Возможно, что не всё с демоскопа я цитировал. Кстати, лучше читать полные версии докладов Фонда народонаселения ООН, чем пользоваться выжимками с википедии. Эти версии доступны, последний по России - 2009 г. Ссылки там же в ветке. Не поленилась, посмотрела по Вашей ссылке ветку обсуждения. Процитирую Ваше сообщение в котором Вы упоминали уровень смертности. AlexPro, при этом по сравнению с 2007 в 2008 было повышение смертности. В итоге, за три последних года коэффициент смертности стабилен. http://demoscope.ru/weekly/2009/0389/barom01.php Рождаемость никакого значения для изменения числеhttp://www.radikal.ru/нности населения России в обозримом будущем (15-20 лет) иметь не будет. Только естественная убыль и миграционный прирост. http://demoscope.ru/weekly/2009/0393/barom01.php То есть, будем активно принимать мигрантов и бороться со смертностью, численность будет расти, не будем - численность будет падать. А на рождаемость оказать какого либо влияния невозможно. По данной ссылке присутствует график: На нем четко виден резкий рост смертности в первой половине 90-х годов. Или данные на которые ссылались Вы так же некорректны? Теперь насчет анализа количественных данных. 1. Давайте договоримся о том, чтобы точно соотносить количество и даты. Насчет увеличения смертности в 90-е. Еще раз:Уже написал, что увеличение началось в 86-87, это видно на приведенном Вами же графике. Там же резкое падение рождаемости и резкое падение естественного прироста населения. Причем не так чтобы кардинально изменилось направление, а вот скорость увеличилась. Согласитесь, что В КОНЦЕ 80-х, это не в 90-е. Не соглашусь, скорость резко увеличилась именно в первой половине 90-х. Посмотрите на общий коэфициент смертности с 1990 по 1996 год. 2. Резкий рост потребления алкоголя начался после отказа от горбачевских ограничений в торговле алкоголем. И обратите внимание, как сопадает это с графиками демографов. Стали больше пить в период реформ 90-х? Из-за падения уровня жизни? Эту связь надо доказать. Тем более, что движение не в 90-е началось. А что такого было в конце 60-х, в 70-е, в середине 80-х, когда соввластью делались попытки решить эту проблему? Если причины пьянства напрямую связывать с социально-экономическим положением страны, тогда Вы должны признать, что вся история СССР - это сплошной, постоянно нарастающий социально-экономический кризис. Опять же не соглашусь Вот статистика по потреблению алкоголя http://www.svvr.ru/statistica_potrebleniya_alkogolya_v_Rossiis Процитирую комментарий под таблицей "Такова динамика потребительского портрета среднего советского и постсоветского человека. К сожалению, вся статистика, начиная с 1992 года, носит лишь легальный характер, она характеризует не потребителя, а неспособность государственной власти в одиночку без помощи бизнес-сообщества руководить алкогольной отраслью. Результат руководства на лицо – поскольку пить население меньше не стало, то есть вероятность того, что, с одной стороны, изменились несколько потребительские предпочтения, с другой – приличная часть продукции ушла в тень. Только нельзя при расчете нелегального рынка водки отталкиваться от уровня потребления 1984 года, так как тогда водка была доступна по цене всем слоям населения, а сегодня легальная водка недоступна 30% россиян. Да и не было такого, как сегодня, разнообразия заменителей водки. Лишь пивной рынок демонстрирует завидную тенденцию быть законопослушным и легальным. " 3. Насчет медицины. Вы утверждали, что проблемы начались в 90-е. Так сейчас Вы признаете, что не в 90-е или нет? Я согласен, что в 90-е они не решались, да, и сейчас тоже. Но вопрос о том, когда это началось, принипиален. Это опять к дискуссии, что все плохое началось в 90-е. Многие медики считают, что отставание в лечении ССЗ наблюдается во всех посткоммунистических странах. И если инфекционные заболевания можно остановить усилиями только государства, то с ССЗ все сложнее. Расходы на кардиооперации неизмеримо выше, чем на поголовную иммунизацию. И еще нужно активное участие населения, без этого с ССЗ никак не справиться. Но, при чем здесь 90-е? Нашей стране всегда не хватало и не хватает сейчас средств на высокотехнологичные виды помощи, а также ума на разработку и реализацию профилактических программ. Я утверждаю , что проблемы в 90-х обострили существовавшие проблемы в медицине. И это оказало свое влияние на рост смертности. 4. Уровень насилия. Я бы не связывал напрямую с социально-экономическим положением страны. И вообще, что такое уровень насилия? Уровень убийств? А с какими мы там странами в 5-ке? У нас высок уровень убийств "на бытовой почве". За этим, имхо, пьянство. Но с этой проблемой и Хрущев пытался бороться, и Брежнев, и Горбачев... А вот уменьшение уровня потребления водки началось только в 2000-е годы, если не ошибаюсь в 2005-м. 1. Если Вы считаете , что уровень насилия не связан с социально-экономическими проблемами страны, докажите это. 2. Вот официальная статистика от убийств 1992 1995 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 23 31 28 30 31 29 27 25 20 18 http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d01/05-07.htm Статья на демоскопе http://demoscope.ru/weekly/2008/0345/barom02.php Правда здесь не выделены убийства , а рассмтривается смерть от внешних причин (куда входят и убийства) цитата "Коэффициент смертности от внешних причин, снизившийся в середине 1980-х годов почти до уровня 100 умерших на 100 тысяч человек постоянного населения, к 1994 году увеличился в 2,5 раза - до 251. В 1995-1998 годах он снижался, а в 1999-2002 годах вновь повышался, но, не достигнув уровня середины 1990-х годов, вновь стала сокращаться. В 2007 году число умерших от внешних причин составило 183 на каждые 100 тысяч человек, а в первом полугодии текущего года - 165 против 174 за тот же период прошлого года" 5. Про здоровый образ жизни. Актуален в любое время. Я бы тут говорил скорее о том, какой тип общества и тип управления страной, стимулирует заботу о собственном здоровье населения, а какой нет. Кризис на это никак не влияет. Когда людям нечего есть, и нечем кормить семьи они особо не задумываются о самосовершенствовании и укреплении здоровья. Для меня это достаточно очевидно. 6. MP пишет: цитата: Я не подгоняю цифры под свои убеждения, я проверяю свои убеждения посредством цифр. Ну, то есть, ищете только те цифры, которые соответствуют Вашим убеждениям. Так по мне это одно и то же. Общий вывод - экономические и социальные проблемы 90-х сильно отразились на уровне смертности в России. В отличии от Вас, я в каждом своем посту привожу ссылки и цифры, подтверждающие мою точку зрения. Если Вы считаете, что я ими манипулирую - поймайте меня за руку. Приведите свои цифры. Иначе Ваше утверждение можно воспринимать как бездоказательное.
Бромден: MP, сначала общий тезис: Вы действительно цифрами манипулируете. Дело в том, что цифры как-то нужно объяснять, а не просто на них ссылаться. Цифры - это только индикаторы явлений. А каких - это еще обдумать надо. Поясняю. Смертность. ОК - "резкий" по смертности в 93, но важнее переход, и это было в 88-м. И еще раз про мою цитату, прочтите, прочтите, что "резко" изменилось? Это насчет ловли за руки. Моя гипотеза - связь с отменой ограничений и относительное удешевление водки + отмена монополии, некачественные напитки. Доступнее все стало. В ситуации, когда все помнили ограничения, рост потребления с нашей культурой употребления... Какую поведенческую модель Вы предлагаете? Экономические и социальные проблемы? Как они повлияли на поведение людей, поясните. Без механизма - это манипуляция цифрами. И еще про график. На нем также четко видно падение уровня смертности после 94-го, а потом снова рост и снова падение. А еще виден постоянный рост с середины 60-х. И почему Вы считаете именно 90-е каким-то особенным периодом? Тексты без указания авторов, с непонятными источниками данных никак комментировать не буду, в качестве доказательств не принимаю. Это я про союз виноградарей. Вы бы еще данные объединения производителей пива привели. Вы что-нибудь знаете про конфликты между российскими производителями вина, водки и пива? Ну, про падение в 94-м, про то, что такое в 2005 произошло, и почему кризис О8-го на смертность не повлиял я уж и не спрашиваю. Насчет медицины. Так вы поменяли или не поменяли свою точку зрения? Мой вопрос остается, без ответа на него дальше спорить по этому пункту не вижу смысла. Еще раз: Когда эти проблемы (высокая смертность от ССЗ) начались? Насилие. Бессмысленно обсуждать цифры без данных до 1992 года. Причем без пропуска важных дат. Вы же связываете с соц-эк проблемами 90-х. Зачем Вы привели цифры от 92 и дальше, приведите ДО 92. Но даже и эти цифры. У вас есть, какое-то объяснение совпадение уровней 95-го и 02-го, несовпадение 92 и 05-го. А они (годы эти) по соц-эк показателям сильно отличаются. Кто должен доказывать? Сначала Вы обоснуйте свой тезис. Опять же поведенческими механизмами. Мы ж про людей. Я свое обоснование дал дважды. Одно из них в риторическом вопросе насчет 5 стран - лидеров по уровню убийств. Вам удалось посмотреть, что это за страны? Сравнить их уровень С-Э развития? Или Вы так просто привели это как фигуру речи? Насчет кризиса и здорового образа жизни. MP пишет: Для меня это достаточно очевидно. Ну, верите в это и ладно. Рациональные аргументы приводить не буду. Против веры не попрешь. Ответов на свои аргументы в этой части не жду. А ссылки Вы не по каждому пункту приводите. И доказательства, и ответы на мои аргументы.
Chapay: al_al пишет: покамест не вижу не одной причины менять своего высказанного мнения. Есть мнение, есть форма выражения. У меня есть основания обижаться и за себя. Ладно, не будем мелочиться. Последними постами ты тоже показал, что вполне можешь обходиться без грубостей. (Неудовольствие про длинные месседжи обошлось без неуместных эпитетов, за исключением, пожалуй, слова "фигачить", но это придирки на фоне ... :) ) Длинные месседжи, кстати, наглядно демонстрируют простой известный факт, что очень трудно противостоять потоку информации. - Это основа господства в современном мире. Из "серьёзного" опять же формула - даже не из 1го курса. То что с нами происходило и происходит описывается формулой Delta=exp(t)-exp(t-T), где t - время, T - наше отставание от более развитых стран, для простоты T - пусть будет константой, заложенной историей ("из глубины веков"). Delta - разница в развитии экономик. Видно, что с течением времени дельта будет увеличиваться по экспоненте. Производные от дельты (уровень жизни, ..... ) и причины (первообразные) (производительность труда, ....) то же самое - по экспоненте. Разумеется, тут я убрал диффузию - процессов переноса тут нет. Рассмотрен случай "железного занавеса" :). Пока всё, чтоб уложиться в лимит длины месседжа.
al_al: Chapay На проблему отставания я смотрю иначе - никого отставания нет, мы по сути просто живём в другой социальной формации, у нас на дворе период активного разложения феодализма под напором окружающего мира, поэтому обсуждать период отсавания особого смысла нет. В развитом мире сейчас постиндустриальная эпоха, если мы когда-нибудь окажемся в ней, то сразу всех и догоним. Мы - страна третьего мира по всем показателям, и среди стран третьего мира мы явно в лидерах, так что расстраиваться особо нечего.
Vald: коммуняки беспредельничали, Сталин разгребал - наводил порядок. Теперь после демократов прибирают, прибрать не могут
Chapay: Vald пишет: А вождь ,значит , в сторонке стоял и смотрел на коммуняк.... "Образумился". Если бы победили более радикальные революционеры, то принесли бы весь народ на алтарь "мировой" революции, а так большая часть всё-таки осталась.
Chapay: al_al пишет: На проблему отставания я смотрю иначе - никого отставания нет А как же тезис насчёт "экономического базиса" у социальной формации? Маркса совсем в топку? al_al пишет: В развитом мире сейчас постиндустриальная эпоха, если мы когда-нибудь окажемся в ней, то сразу всех и догоним. Ну я вижу, что наиболее преуспевающая часть общества уже пользуется плодами постиндустриализма. Но откуда возьмётся способность к развитию. Если оно сваливается как ком на голову, то путаются причины и следствия, нет опыта продвижения и нет самого продвижения. Я это вижу и уже 20 лет :( И даже наоборот, происходит износ индустриальной основы и нет даже своевременного ремонта и замены.
BarSeg: AlexPro пишет: Какой апломб куда деваться, смешно выглядите, считая себя умней других. Эк вас задело, аж смешались в кучу конелюди А если я скажу, что и бегаю быстрее вас (наверно потому что не курю, в том числе труды псевдоисториков ), тоже в бутылку полезете? Вообще-то здесь нет никакого контрреволюции, апломба - здравый смысл и жизненная опытность @М.Булгаков. Дискредитировал себя аффтор - не доверяю ему и по возможности не читаю. Не нравиться вам подобный принцип - не пользуйтесь, читайте дальше резунов и бушковых, выдавайте на гора откровения гуру, взрывы мозга и низвергания авторитетов, не боясь казаться смешным и считать себя умнее других форумчан, не сподобившихся приобщиться к Мудрости. Только последите уж за собой и не высасывайте выдумки из собственного пальца, ибо про советских историков, Мондолиз, ББС энд СНН я вообще ни словом не упоминал.
BarSeg: Chapay пишет: Если бы победили более радикальные революционеры Значит Ландау, Туполев, Вавилов, Тимофеев-Рессовский, раскулаченные крестьяне, репрессированные ректора провинциальных университетов, врачи-евреи были радикальными революционерами? Ну раз так, тогда верно, поделом им всем
MP: Бромден пишет: MP, сначала общий тезис: Вы действительно цифрами манипулируете. Дело в том, что цифры как-то нужно объяснять, а не просто на них ссылаться. Цифры - это только индикаторы явлений. А каких - это еще обдумать надо. Делать логические выводы из цифр это то, чем Вы и я занимаемся. Мои выводы Вы объявляете манипуляцией, собственные выводы Вы манипуляцией не считаете. Т.е выводы которые Вам лично неудобны и не совпадают с Вашей точкой зрения - манипуляция. Лично я воспринимаю обвинение в манипуляции, обвинением в сознательной подтасовке фактов. Поясняю. Смертность. ОК - "резкий" по смертности в 93, но важнее переход, и это было в 88-м. И еще раз про мою цитату, прочтите, прочтите, что "резко" изменилось? Это насчет ловли за руки. 1. Хорошо, что Вы наконец согласились, что рост смертности в 1,5 раза произошел в 90-е. С 1960 года такого скачка смертности не наблюдалось. 2. Чем переход в 1988 важнее переходов в 1982 и 1974, не понимаю. Резкое увеличение смертности произошло в 1991 году, т.е. через 3 года после перехода 1988г. В 1985 и в 1977 не было увеличения смертности почти в 1,5 раза. Приводила ли когда либо и еще где либо отмена сухого закона к росту смертности в 1,5 раза? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD Смертность в Америке http://www.infoplease.com/ipa/A0005131.html у них тоже был сухой закон. Бромден пишет: "Причем не так чтобы кардинально изменилось направление, а вот скорость увеличилась. Согласитесь, что В КОНЦЕ 80-х, это не в 90-е. " 3. Судя по графику направление не изменилось, а вот скорость увеличилась в начале 90-х, а ни как не в конце 80-х. Так , что здесь в этом я с Вами я не соглашусь. Моя гипотеза - связь с отменой ограничений и относительное удешевление водки + отмена монополии, некачественные напитки. Доступнее все стало. В ситуации, когда все помнили ограничения, рост потребления с нашей культурой употребления... Какую поведенческую модель Вы предлагаете? Экономические и социальные проблемы? 1. Вы уже где-то приводили доказательства собственной гипотезы? 2. "отмена монополии, некачественные напитки" - это в частности и есть следствие экономических и социальных проблем. Почему повысилось потребление некачественных напитков? Не из-за снижения ли благосостояния населения в 90-е? Если был выбор, почему не пили качественные напитки? Во время сухого закона 1985-1987 народ так же травился всяческими суррогатами, а вот смертность падала. Как они повлияли на поведение людей, поясните. Без механизма - это манипуляция цифрами. IMHO: 1. Предположу, что у большой части населения произошла потеря жизненных ориентиров, на это наложилась культура потребления алкоголя. Пить стали как не в себя.В этом пункте я с Вами абсолютно согласна. Но это не единственная причина роста смертности. 2. Снижение уровня благосостояния привело (это социально-экономическая проблема) - к росту преступности (убийства, туберкулез в тюрьмах) - ухудшению питания населения (болезни, в итоге смертность) 3. Рост национализма. В частности, выживание русского народ с территории Кавказа и войны в Чечне. (так же социально-экономические проблемы) Неужели этот фактор , не оказал влияние на уровень смертности? И его можно объяснить только ростом потрееления алкоголя? 4. Наркомания Так же факторы не связанные с поведением населения напрямую. 4. Из-за недофинансирования обострились проблемы существовавшие в СССР (медицина,жилищные проблема и тд) И еще про график. На нем также четко видно падение уровня смертности после 94-го, а потом снова рост и снова падение. А еще виден постоянный рост с середины 60-х. И почему Вы считаете именно 90-е каким-то особенным периодом? С 1960 в СССР только в 90-е годы был 1,5-й рост смертности. За 5 лет с 1990 по 1994 рост смертности вырос в 1,5 раза.Поэтому я считаю, что это "особенный" период для страны. Или для Вы считаете, что 1,5-й рост смертности за 4 года это норма? Тексты без указания авторов, с непонятными источниками данных никак комментировать не буду, в качестве доказательств не принимаю. Это я про союз виноградарей. Вы бы еще данные объединения производителей пива привели. Вы что-нибудь знаете про конфликты между российскими производителями вина, водки и пива? Ну, про падение в 94-м, про то, что такое в 2005 произошло, и почему кризис О8-го на смертность не повлиял я уж и не спрашиваю. Не комментируйте, Ваше право. Я не специалиcт в данном вопросе, поэтому использовала те данные, которые нашла в интернете. Можете предложить свои источники данных, будет интересно посмотреть. Насчет медицины. Так вы поменяли или не поменяли свою точку зрения? Мой вопрос остается, без ответа на него дальше спорить по этому пункту не вижу смысла. Еще раз: Когда эти проблемы (высокая смертность от ССЗ) начались? Повторюсь, проблемы начались в СССР, усугубились из за недофинансирования медицины и падения уровня благосостояния населения 90-е. Насилие. Бессмысленно обсуждать цифры без данных до 1992 года. Причем без пропуска важных дат. Вы же связываете с соц-эк проблемами 90-х. Зачем Вы привели цифры от 92 и дальше, приведите ДО 92. Но даже и эти цифры. У вас есть, какое-то объяснение совпадение уровней 95-го и 02-го, несовпадение 92 и 05-го. А они (годы эти) по соц-эк показателям сильно отличаются. Кто должен доказывать? Сначала Вы обоснуйте свой тезис. Опять же поведенческими механизмами. Мы ж про людей. Я свое обоснование дал дважды. Одно из них в риторическом вопросе насчет 5 стран - лидеров по уровню убийств. Вам удалось посмотреть, что это за страны? Сравнить их уровень С-Э развития? Или Вы так просто привели это как фигуру речи? Хорошо, тезис - в 90-е уровень смертности от насилия, по сравнению с предыдущими двумя десятелетиями , резко вырос. Поищу подтверждение собственного тезиса. цитата: Для меня это достаточно очевидно. Ну, верите в это и ладно. Рациональные аргументы приводить не буду. Против веры не попрешь. Ответов на свои аргументы в этой части не жду. А ссылки Вы не по каждому пункту приводите. И доказательства, и ответы на мои аргументы. Бромден начиная с Вашего первого поста в мой адрес Вы упрекаете меня в некой "вере". Давайте оставим "веру" религии и будем использовать научный метод.
al_al: Chapay Нас с детства заставили смотреть на всё сквозь прицел заводской трубы. Вон, BarSeg пишет, как догнивает советская индустриальная продукция у него неподалёку от дома, трудно ему возразить. В пользовании плодами цивилизации нет ничего предосудительного, конечно, если вспомнить, каким образом китайцы смогли победить манчьжуров. Вот, кстати про износ оборудования - давайте спросим кого-нибудь, кто бывал на производстве...ну, скажем у Лисина...сильно ли там всё изношено
Vald: Chapay пишет: Если бы победили более радикальные революционеры ,то принесли бы весь народ на алтарь "мировой" революции, Радикальные большевики ( сторонники Ленина) в своё время и так победили сторонников Плеханова . И , соответственно ,принесли народ на алтарь гражданской войны. Кстати ,Chapay , как вы относитесь к красным кхмерам ? Если читать о них нейтральный текст ,то можно найти много общего со сталинизмом 30-х . Или вы всё-таки видите принципиальную разницу? В апреле 1975 г. после пятилетней гражданской войны отряды красных кхмеров (военизированные структуры коммунистической партии Камбоджи) взяли под свой контроль столицу Камбоджи Пномпень и свергли правительство генерала Лон Нола. Под руководством генерального секретаря партии Пол Пота (настоящее имя Салот Сар) начали претворять в жизнь утопическую идею создания общества, состоящего исключительно из трудолюбивых крестьян; общества, полностью независимого от внешних сил. Это, впрочем, не мешало красным кхмерам продолжать принимать экономическую и военную помощь от Китая и Северной Кореи. Идеология кампучийских коммунистов представляла собой смесь марксизма, маоизма и антиколониализма. Сразу же после захвата Пномпеня началось принудительное переселение почти двухмиллионного населения столицы в расположенные в сельской местности особые лагеря для т. н. “трудового воспитания”. Та же участь постигла население других городов страны. Новыми властями был установлен план по сбору риса: 3 тонны с гектара, это притом, что до красных кхмеров в Камбодже собиралось не более тонны риса с гектара. Чтобы добиться выполнения явно завышенного плана, людей заставляли работать по двенадцать часов в день без перерывов, с жестким нормированием пищи, в ужасающих санитарных условиях. Как следствие — люди умирали от голода, изнурения и болезней. Красные кхмеры также вели безжалостную борьбу с “пережитками” прошлого: закрывались школы, больницы, фабрики. Была отменена денежная система, все религии были запрещены, вся частная собственность — конфискована. Началось планомерное уничтожение членов религиозных общин, интеллигенции, торговцев, бывших чиновников, а также всех, кто высказывал хоть малейшее несогласие с политикой красных кхмеров. После того, как в 1977 г. Кампучия вступила в войну с коммунистическим Вьетнамом, в идеологии красных кхмеров проявился явный расистский уклон. Началась охота на национальные меньшинства Кампучии, в том числе и на китайцев и вьетнамцев: многие были изгнаны или уничтожены. Например, из 425 000 китайцев, проживавших в Камбодже, выжили лишь около половины. Также в восточных районах страны были уничтожены сотни тысяч жителей, которых подозревали в сотрудничестве с Вьетнамом. В 1978 г. подразделения вьетнамской армии вторглись в Камбоджу, и в январе 1979 г. режим Пол Пота был свергнут. Остатки кхмерских отрядов отошли в приграничные районы на север страны, где продолжили партизанскую войну.
Бромден: Надо уточнить. MP пишет:Вы наконец согласились, что рост смертности в 1,5 раза произошел в 90-е. С 1960 года такого скачка смертности не наблюдалось. Нет, не согласился. Я стараюсь точно подбирать слова. Вообще не писал о росте смертности в 1,5 раза. Назовите точно, по сравнению с каким периодом? И обоснуйте эти самые разы. MP пишет:Делать логические выводы из цифр это то, чем Вы и я занимаемся. Мои выводы Вы объявляете манипуляцией, собственные выводы Вы манипуляцией не считаете. Вывод - это не интерпретация. Я предлагаю вам иные, чем ваши, интерпретации цифр. Гипотеза - не вывод. Я пытаюсь опровергнуть Ваш вывод. Дело в том, что Вы изначально сделали вывод: Соц-экономический кризис 90-х вызвал рост смертности, посмотрев на некоторые далеко неполные данные. А потом уже и не хотите другие данные даже смотреть. Но продолжаете накручивать новые объяснения: плохое питание, наркомания. Вы может привести данные хотя бы за рассматриваемые периоды по поводу питания и наркомании? Только не Ваши субъективные впечатления. Вывод от гипотезы, имхо, отличается степень уверенности в его правильности. Отсюда и мои упреки в веровании. И еще в этом изначальном выводе не одно, а несколько спорных утверждений. 1. Кризис 90-х. Среди экономистов, например, нет единой точки зрения, когда в нашей стране начался кризис. Я сторонник того, что это 79-й год. А падение и еще раньше началось. А 90-е - это выход из кризиса. 2. Что скачок смертности начался в 90-м. Если бы это была гипотеза, то Вы бы естественным образом стали бы искать и другие данные, не только доказывающие, но и опровергающие её. По остальному позже.
MP: Бромден пишет: MP пишет: цитата: Вы наконец согласились, что рост смертности в 1,5 раза произошел в 90-е. С 1960 года такого скачка смертности не наблюдалось. Нет, не согласился. Я стараюсь точно подбирать слова. Вообще не писал о росте смертности в 1,5 раза. Назовите точно, по сравнению с каким периодом? И обоснуйте эти самые разы. цитата: Бромден пишет: Поясняю. Смертность. ОК - "резкий" по смертности в 93, но важнее переход, и это было в 88-м. Согласна, некорректно сформулировала утверждение. О росте в 1,5 раза писала я, вы согласились что 93-й "резкий" по смертности. Судя по графику, коэффициент смертности в 1994 году превосходит коэффициент смертности в 1990 примерно в 1,5 раза. MP пишет: цитата: Делать логические выводы из цифр это то, чем Вы и я занимаемся. Мои выводы Вы объявляете манипуляцией, собственные выводы Вы манипуляцией не считаете. Вывод - это не интерпретация. Я предлагаю вам иные, чем ваши, интерпретации цифр. Гипотеза - не вывод. Я пытаюсь опровергнуть Ваш вывод. Дело в том, что Вы изначально сделали вывод: Соц-экономический кризис 90-х вызвал рост смертности, посмотрев на некоторые далеко неполные данные. 1. Вы так пишете, как будто читаете мои мысли. Давайте не будем додумывать действия оппонента. Это больше похоже на обсуждаемую "веру". 2. Давайте на будущее придерживаться единой терминологии, и у нас не будет лишнего повода придираться к форме , а не к сути. 3. Ниже Ваш первый пост. Где в данном тексте присутствует слово "гипотеза", "предполагаю", "мое мнение" "IMHO"? Я вижу только Ваши выводы, намека на гипотезу не наблюдаю. MP, я не спорю, что демографические проблемы очень серьезны для России. Но, утверждать, что 90-гг были каким-то особым рубежом в демографических процессах, не стоит. Эта тема уже здесь на форуме обсуждалась. Смена модели репродуктивного поведения в России произошла задолго до 90-х. У российской смертности есть особый контекст. Прирост населения в России может идти только за счет мигрантов. Как, впрочем, и во всех ведущих странах Европы. А потом уже и не хотите другие данные даже смотреть. 1. На основании чего Вы сделали данный вывод? или это гипотеза? 2. Лично я не нашла данные опровергаюшие мою гипотезу, Вы так же не продоставили данные опровергающие ее. Наш диалог сводится к обсуждению данных приведенных мною, Вам никто не мешает приводить свои. Расширю свой кругозор. Но продолжаете накручивать новые объяснения: плохое питание, наркомания. Вы может привести данные хотя бы за рассматриваемые периоды по поводу питания и наркомании? Только не Ваши субъективные впечатления. Вывод от гипотезы, имхо, отличается степень уверенности в его правильности. Отсюда и мои упреки в веровании. Не доказав, в том числе и конкретными цифрами, собственный гипотезы, Вы требуете от меня все новых и новых обьяснений. Мне не очень интересна игра в одни ворота. Надеюсь от вывода - "У российской смертности есть особый контекст" Вы перейдете к его доказательствам. И еще в этом изначальном выводе не одно, а несколько спорных утверждений. 1. Кризис 90-х. Среди экономистов, например, нет единой точки зрения, когда в нашей стране начался кризис. Я сторонник того, что это 79-й год. А падение и еще раньше началось. А 90-е - это выход из кризиса. 2. Что скачок смертности начался в 90-м. 1. Я не утвежадала , что кризис начался 1 января 1990-го года. (с датой утрирую сознательно) 2. Я не утвержадала, что скачок смертности начался 1 января 1990-го года. (с датой утрирую сознательно) Но факт остается фактом - коэффициент смертности в 1994 году превосходит коэффициент смертности в 1990 примерно в 1,5 раза. - коэффициент смертности в 1990 году превосходит коэффициент смертности в 1989 примерно в 1,1 раза. - коэффициент смертности в 1990 году превосходит коэффициент смертности в 1986 примерно в 1,2 раза. Если бы это была гипотеза, то Вы бы естественным образом стали бы искать и другие данные, не только доказывающие, но и опровергающие её. Это Ваш вывод или гипотеза? Если у Вас есть такие "другие данные", приведите их в качестве примера. Если Вы сможете аргументировать свою точку зрения и я не смогу опровергнуть, готова признать свою гипотезу неверной. Вопрос: Бромден , Вы готовы поступить аналогично?
Бромден: MP, это Ваша цитата: "Могу сделать вывод, что проблемы 90-х годов все-таки оказали большое влияние на нашу демографию и не были естественным процессом". Я напротив считаю, что демографические процессы 90-х - это продолжение процессов, начавшихся значительно раньше. Проблемы 90-х не оказали существенного влияния на ход этих процессов. Я искренне пытался Вас разубедить, используя в основном Ваши же аргументы, пытаясь предложить иную интерпретацию цифр. Я противник делания легковесных выводов по сложным проблемам на основании незначительного количества источников. Теперь, я приведу мнения профессионалов. Причем это далеко не всё, что есть. Больше спорить на эту тему с Вами не хочу. Источники будут разные, как наши, так и зарубежные, так и совместные работы. Причем многие авторы мне лично идеологически не близки. Более того, среди работ есть и такие, которые делают выводы, схожие с Вашим. Базовые профессии авторов тоже разные. Есть даже, по моему мнению, одиозные. Для меня ключевыми данными являются большие временные периоды, данные по отдельным факторам смертности, различия в женской и мужской смертности, учет поколенческих особенностей, а также хорошее знание контекста, в котором происходили изменения в цифрах. www.rand.org/pubs/research_briefs/RB5056.1/RB5056.1.pdf http://www.narkotiki.ru/research_5913.html http://www.demoscope.ru/weekly/029/tema01.php#0 1 часть http://demoscope.ru/weekly/031/tema01.php 2 часть http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D1.81_.D0.B8_.D0.B4.D0.B5.D0.BF.D0.BE.D0.BF.D1.83.D0.BB.D1.8F.D1.86.D0.B8.D1.8F Ваша же ссылка, раздел Кризис и депопуляция. http://209.85.135.132/search?q=cache:yy6Jv3lkNaEJ:longevity-science.org/Gavrilova-Bishkek-Lecture1.ppt+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0+%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%B2+90+%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83&cd=14&hl=ru&ct=clnk&gl=ru Эпидемиологические переходы. Сравнение ситуации в постсоветских странах. http://www.sci.aha.ru/RUS/wab__.htm www.oscfo.ru/userdata/smertnost.ppt http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1138.html http://www.mediasphera.ru/uppic/Profilaktika/2008/4/4/PRF_2008_04_04.pdf http://www.adic.org.ua/sirpatip/mater-2/nemtsov/text.htm www.isras.ru/files/File/Socis/2002-10/Demchenko.pdf www.pitt.edu/~super7/17011-18001/17261.ppt
Бромден: al_al пишет: Вот, кстати про износ оборудования - давайте спросим кого-нибудь, кто бывал на производстве...ну, скажем у Лисина...сильно ли там всё изношено У Лисина не был. Был у Дерипаски, САЗ, КРАЗ, ИркАЗ, 2004-2007 гг. Огромные деньги вкладывались в модернизацию систем очистки, в модернизацию электролизеров. Более того, электролизеры разрабатывались свои собственные, поскольку их невозможно купить нигде - это особенность алюминиевого производства. Старый цех и новый цех выглядели и пахли как небо и земля. Плюс начиналось внедрение системы стройного производства и довольно успешно. В Сегеже модернизировали свалку отходов, которая в советские времена была построена фактически на месте источников пресной воды для города, фтористые соединения.
Prof.: Бромден Следил за дискурсом. Но тут не удержался, так как являлся редактором Энциклопедии РУСАЛ "Алюминий -13 элемент". С крылатым металлом общаюсь более 30 лет. Под О.Дерипаской отработал более 10 лет. Олег угробил всю науку, и наработки нескольких поколений ВАМИ (головной институт). Алюминиевая наука превратилась в хорошо-пропиаренный плагиат. Обучал РУСАЛовских нигерийских спецов в Африке на бывшем американском активе. Актив угробили, местных загнали в угол (пишут ноты протеста), привезли "тупых" спецов с Сибири и Украины, которые не понимают сути процесса электролиза. На алюминиевых заводах обстановка накаленная (полный разброд), а доллар и Лондонская Биржа здесь ни причем. Рулят самой крутой компанией дилетанты ... С утилизацией алюминиевых отходов знаком не только по фактам (самые большие и опасные в МИРе). Веду научные разработки в этом направлении. Словом, много известно, о чем и рассказываю студентам. Взрослым конторским дядькам, не понять - вместо извилин в двух полушариях кость.
Бромден: Prof., я, по Вашему мнению, совсем не прав? Я ж не про ВАМИ писал, не про науку и не про накаленную обстановку на заводах. В Надвоицах вообще ничего не сделано?
Prof.: Бромден Нет к Вам претезий никаких. Просто тема всплыла болезненная и язвенная. Давайте не будем продолжать. Был в 90-ых и в Кандалакше и в Надвоицах (кстати не плохой Карельский заводик, только друзей моих финов раздражает). Сейчас поддерживаю связи со своими учениками. Больно на этот "кривой бизнес" смотреть. Ребята из Норвегии, а самое интересное из Китая давно от нас по технологии в металлургии ушли далеко. Наши алюминиевоведы только слизывают и лижут ... Ведь альтернативы нет. Бизнес в одних руках.
Tngf: yola пишет: Мне важно, что у людей есть возможность (не дай Бог) лечиться и жить, в то время как 15 лет назад они были обречены. Здравствуйте, уважаймый москвич. Не все живут в Москве. Советую вам выехать как-нибудь за пределы МКАДа и узнать, как живут люди, которые имеют псевдовозможность вылечиться. Недавно я видел, как по городу в 3 часа ночи шла пожилая пара - им отказали в госпитализации в местной больнице. Я вам даже больше скажу - большинству людей откажут в госпитализации на основе их хронических заболеваний - такая негласная инструкция. В другой области - примерно тоже самое происходит, там уже не госпитализируют пенсионеров в больницы - и правда, зачем? Соседка умерла - потому что денег не было на лекарства...Не было. Когда я подхватил бронхит - в больнице видел оборудование лишь с маркировкой 87-89 г.. Так что не надо врать - имеют доступ к качественному лечению лишь маленькая в масштабах страны группа людей. Если вы в ней оказались - радуйтесь, но не надо лгать. Chapay пишет: Если бы победили более радикальные революционеры, то принесли бы весь народ на алтарь "мировой" революции, а так большая часть всё-таки осталась. От идеи мировой революции отказались ещё в ходе ГВ, многие считают дату отсчета - 1918 и мятеж левых эсеров. BarSeg пишет: Богатейшие природные ресурсы были растрачены на Афганистан, огромный арсенал стратегического оружия А вы в курсе, например, природных ресурсов в Афганистане(емнип, месторождений природного газа)? А во сколько вы оцениваете жизнь подростка, ставшего наркоманом в РФшные времена? Конечно, план Немыслимое, Дропшит, Чариотир, Флитвуд - это все мелочи, а громады танков - естественно бред. Вот, скажем в 41-м именно громады танков, наделанных тупыми большевиками, во многом спасли нас от чистки немецких сортиров. AlexPro пишет: до сих пор стыдятся архивы открыть и аргументация их по поводу книжек Суворова на уровне вашей, т.е. никакая... Какие документы вам не дают? В РГВА, ГАРФ, ЦАМО или ЦА ФСБ? Пожалуйста, укажите, какие документы скрывают от вас лично. BarSeg пишет: Чем вам не нравится процентное соотношение? ИМХО, очень наглядно. Можно конечно поискать в рублях, но тут надо учитывать инфляцию. В баррелях - сложно найти, да и зачем? Лучше оценить, например, в процентах от дохода в бюджет, хотя по понятным причинам вы это не сделали - циферки не красивые, а доходы от нефти были 10-15 млрд. рубл в год. Напоминаю, что бюджет СССР - более 300 млрд. рублей. Процент сами высчитаете? BarSeg пишет: Значит Ландау, Туполев, Вавилов, Тимофеев-Рессовский, раскулаченные крестьяне, репрессированные ректора провинциальных университетов, врачи-евреи были радикальными революционерами Составив этот условный список - попытавшись видимо указать "невиновных"(оставим это в стороне), вы таки ткнули в небо и попали - Ландау таки им был.
Vald: Tngf пишет: Вот, скажем в 41-м именно громады танков, наделанных тупыми большевиками, во многом спасли нас от чистки немецких сортиров. Вот ,не надо так беззастенчиво спекулировать понятиями /временами... большинству людей откажут в госпитализации на основе их хронических заболеваний - такая негласная инструкция. Рассмотрите эту проблему в тесной связи с образом жизни российского народа. Могу понять ,когда речь идёт о людях старшего пенсионного возраста ...Но что и кто забрали здоровье у 45-60-летних (особенно мужчин) ? с учётом всеобщей бесплатной медицины в 60-80 е гг.. "экологически чистой пищи"(не то,что в нынешнее время -как утверждают некоторые товарищи ) и отсутствия тех катаклизмов ,через которые прошло более старшее поколение(войны, лишения,голод ,лагеря).
AlexPro: BarSeg пишет: Мондолиз, ББС энд СНН я вообще ни словом не упоминал А как же вот эта либерастическая мразь, илларионов, он же из той же кормушки кормится. BarSeg пишет: Про горбачевские реформы безо всякого пиетета здесь http://budgetrf.nsu.ru/Publications/Magazines/Ve/1995/95-7illarionov/95-7illarionov000.htm Это существо (некто илларионов) считает, что Россия напала на Грузию, и готов оказать любую поддержку фашисту собакашвили. http://www.apsny.ge/2010/soc/1267120070.php Отсюда же следует, что все его труды надо выкинуть в топку, вы же их приводите здесь... Сами себе противоречите...
AlexPro: Tngf пишет: Какие документы вам не дают? В РГВА, ГАРФ, ЦАМО или ЦА ФСБ? Пожалуйста, укажите, какие документы скрывают от вас лично. Прошу прощения действительно стали рассекречивать, правда недавно, я еще об этом не знал... Минобороны рассекретило архивные документы Красной Армии и Военно-Морского Флота за 1941-1945 годы. Об этом, информирует РИА Новости, выступил с заявлением в четверг начальник Архивной службы Минобороны полковник Сергей Ильенков. http://www.vsesmi.ru/news/753536/1559702/
MP: Бромден пишет: MP, это Ваша цитата: "Могу сделать вывод, что проблемы 90-х годов все-таки оказали большое влияние на нашу демографию и не были естественным процессом". Да, цитата моя. Я напротив считаю, что демографические процессы 90-х - это продолжение процессов, начавшихся значительно раньше. Проблемы 90-х не оказали существенного влияния на ход этих процессов. Бромден пишет: цитата: Моя гипотеза - связь с отменой ограничений и относительное удешевление водки + отмена монополии, некачественные напитки. Доступнее все стало. В ситуации, когда все помнили ограничения, рост потребления с нашей культурой употребления... Для объективности процитирую так же Вашу гипотезу. Вопрос: "связь с отменой ограничений и относительное удешевление водки + отмена монополии, некачественные напитки" - данное действие произошло само собой или это можно классифицировать как одну "из проблем 90-x"? Монополию отменили в 1992 году, а не в 80-х. Я искренне пытался Вас разубедить, используя в основном Ваши же аргументы, пытаясь предложить иную интерпретацию цифр. Не сомневаюсь в Вашей искренности,констатирую попытки меня разубедить, но Вы использовали свои собственные аргументы. Ряд ваших утверждений оказался некорректным, напомню. Бромден пишет: "Причем не так чтобы кардинально изменилось направление, а вот скорость увеличилась. Согласитесь, что В КОНЦЕ 80-х, это не в 90-е. " Скорость увеличилась в 90-х. Я противник делания легковесных выводов по сложным проблемам на основании незначительного количества источников. Аналогично. Теперь, я приведу мнения профессионалов. Причем это далеко не всё, что есть. Больше спорить на эту тему с Вами не хочу. Источники будут разные, как наши, так и зарубежные, так и совместные работы. Причем многие авторы мне лично идеологически не близки. Более того, среди работ есть и такие, которые делают выводы, схожие с Вашим. Базовые профессии авторов тоже разные. Есть даже, по моему мнению, одиозные. Прекратить спор Ваше право. По тексту поста я задала Вам несколько вопросов, так как мне непонятна логика Ваших утверждений. Если у Вас не будет желания Вы можете на эти вопросы не отвечать. Так же уточню. 1. Вы так и не привели доказательств собственной гипотезы. Все это время Вы занимались опровержением моей гипотезы. 2. Из Вашей цитаты (даже без анализа приведенных источников) можно сделать вывод - моя гипотеза не уникальна и соответсвует точке зрения ряда профессионалов. 3. За ссылки спасибо, прочитала с большим интересом. Рекомендую читателям форума ознакомиться с информацией,приведенной Бромден -ом , откроете для себя много интересного и свою точку зрения выражать будете более аргументированно. Собственный небольшой анализ источников приведу ниже. Для меня ключевыми данными являются большие временные периоды, данные по отдельным факторам смертности, различия в женской и мужской смертности, учет поколенческих особенностей, а также хорошее знание контекста, в котором происходили изменения в цифрах. Хотела бы уточнить несколько вопросов: 1. Экономическое и социальное состояние страны является контекстом? 2. Принятие и исполнение государством определенных законов является контекстом? 3. Какова размерность "большого временного периода" который Вы используете? И чем мотивирован выбор именно такого периода? Теперь небольшой анализ: 1. Во всех приведенных Вами и мной источниках (независимо от идеологической окраски) отмечается аномальный рост смертности в 90-х Приводятся цифры от 40% до 50%. 1990 -1994 Большой рост смертности в 1992 и 1993. 2. Во всех приведенных Вами и мной источниках (независимо от идеологической окраски) смерть от употребления алкоголя выделяется особенно. Я остановлюсь на анализе данной причны.(признаюсь, неожиданно для меня она оказалась крайне значимой, что не отменяет и другие причины смертности) Теперь о различиях в источниках: Первая часть источников доказывают, что экономические, социологические и политические факторы не оказали влияние на рост потребления вторая часть источников доказывает, что существует прямая связь. Приведу несколько цитат из различных источников которые, по моему мнению, в концентрированном виде характеризуют сложившуюся ситуацию. Вот ссылка оппонирующая моей точке зрения http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1138.html Подробности можете прочитать самостоятельно, в ссылках любезно предоставленных Бромден-м. Важнейшим фактором потребления алкоголя и алкогольной смертности в России 90-х стала либерализация алкогольной отрасли и, как следствие, экономическая доступность алкоголя. 7 июня 1992 г. Б. Н. Ельцин отменил государственную монополию на водку, в результате чего ее реальная цена упала в несколько раз. Если в советские годы среднестатистический россиянин на зарплату в 150 р. мог купить 43 стандартные бутылки водки, то сейчас россиянин, получающий 6000 тыс. рублей, может купить на свою месячную зарплату 150 бутылок. Как показывают исследования, важным фактором потребления алкоголя является не только цена на спиртное, но и доходы граждан (Österberg 1995: 146). Устойчивый рост доходов россиян с 1999 г. является дополнительным фактором риска и нуждается в компенсации повышением стоимости на спиртное Алкоголь и инфляция * В 1992-1993 цены на алкоголь росли значительно медленнее, чем зарплаты и общий индекс цен, который к июню 1994 вырос в 1229 раз по сравнению с декабрем 1992. * В то же время цены на алкоголь выросли лишь в 421 раз по сравнению с прежним уровнем. Неудивительно, что потребление алкоголя в России резко возрасло во врем экономическго кризиса и снижения реальных зарплат Государственная монополия на розничную продажу алкоголя показала себя как крайне эффективное средство регуляции и стоимости алкогольных напитков, и его физической доступности. Эта система прекрасно зарекомендовала себя в Швеции, Исландии, Норвегии, Финляндии, Канаде, некоторых штатах США (WHO 2004: 16-23) и др. Учитывая тяжесть алкогольной ситуации в России, введение такой монополии является оптимальным вариантом. Т.е. действия властей России в тот исторический период повлекли за собой резкий рост смертности. (40%-50%) Вопрос к дискутирующим в данной ветке форума: 1. Кто находился в рассматриваемый период времени у власти? 2. Полезен ли "свободный рынок" в вопросе торговли алкоголем? 3. Может ли "свободный рынок" саморегулироваться в вопросе торговли алкоголем или нацелен на получения максимальной прибыли? 4. В каких развитых странах существует "свободный рынок" торговли алкоголем?
yola: Tngf пишет: Советую вам выехать как-нибудь за пределы МКАДа и узнать, как живут люди... Спасибо. У меня работа такая - езжу и вижу. В том числе вижу изменения. отказали в госпитализации в местной больнице. Я вам даже больше скажу - большинству людей откажут в госпитализации на основе их хронических заболеваний - такая негласная инструкция Тоже бывает. Ровно то же было, когда я работал врачом (85-93 гг), это не новое веяние в нашей медицине. Кстати, значительная часть больничных коек в России загружена пациентами, которым не нужно госпитальное лечение - те же лекарства можно кушать дома, они в больнице, потому что им нужен уход, которого они лишены дома. Не надо валить на здравоохранение непрофильные функции. Соседка умерла - потому что денег не было на лекарства...Не было. Сильно сомневаюсь. Скорее всего, одинокая пожилая женщина умерла от того, что ей никто не занимался - не вызывал врача, не приносил лекарства и еду, не кормил... Это не вопрос денег, это вопрос отношения. Когда я подхватил бронхит - в больнице видел оборудование лишь с маркировкой 87-89 г Если оборудование 87-89 гг выполняет свою функцию - зачем тратить деньги на новое? Впрочем, нового "железа" у нас очень много, и не всегда оно целесообразно покупается и используется. Давай посмотрим на факты: сколько в стране было компьютерных томографов 10 лет назад? а сейчас? установок для гемодиализа? центров сердечно-сосудистой хирургии? Вот одна фирма, поставляющая искусственные почки - за несколько лет они поставили оборудование и запустили отделения в Вологде, Башкирии, Нягани, Курске, Северодвинске, Дзержинске, Брянске, Новотроицке... ...имеют доступ к качественному лечению лишь маленькая в масштабах страны группа людей. Если вы в ней оказались - радуйтесь Наверное, не все получают то лечение, которое им нужно. Однако доля людей, имеющих доступ к жизнеспасающим технологиям растет. Если нужны факты - их полно (см. например выше про гемодиализ)
MP: Написала такой гигантский пост, а резюмировать забыла Рост смертности в 40-50% вот одна из цен "демократических" реформ. Стоили ли такие "реформы" такой цены - для меня совсем неочевидно. Стоило ли сокрушение советской идеологии такой цены - для меня совсем неочевидно. yola в предыдущих постах писал "Переживем" - вот она возможная цена таких "Переживаний".
Vald: MP пишет: Стоило ли сокрушение советской идеологии такой цены - для меня совсем неочевидно. Параллель : стоил ли весь социализм конкретных живых миллионов ( а не снижения показателя продолжительности предстоящей жизни)? Стоили ли такие "реформы" такой цены Решения принимались не теперь,а "тогда". А тогда народ ох очень притомился от жизни такой. Шахтёры так и касками стучали. Время вспоминайте! В целом от т.н. социализма надо было уходить : пах он очень дурно . MP ! В своих демографических исследованиях вы забыли проанализировать причины пьянства советского народа-победителя ,приведшие в 1985 г. к масштабным антиалкогольным мерам . От хорошей жизни что ли ? И как это всё влияло на демографию и общественную мораль ?
полная версия страницы