Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Я не понимаю... (продолжение) » Ответить
Я не понимаю... (продолжение)
AIS: Появились сообщения: портреты с изображением Сталина хотят в Москве повесить ко дню Победы; некоторые видные политические деятели говорят об усилении роли православной церкви в обществе (это в декларированном Конституцией светском характере государства). Что это значит: идеологи зашли в тупик или организуется информационный шум, чтобы отвлечь народ от проблемы падения уровня жизни и отсутствия для многих возможности самореализации (например, в малом и среднем бизнесе)?
Ответов - 163, стр:
1 2 3 4 5 All
Wladimir: Чего ты, чудак, нас за Советскую власть агитируешь?! пожили-знаем!
Chapay: Раз записали меня в сталинисты в агитаторы за совок, то и ладно. Я ж намекал, что хотелось бы увидеть какие-то позитивные примеры из настоящего и какие-то устремления как обустроить жизнь дальше. В совке была модель общественного устройства с довольно ясными идеями что нужно делать для прогресса. Другое дело, что люди живут не идеями, а простым и ясным правилом - заработал-получи. Что можно было получить от ВПК? (Пулю? - идиотский смех ). А как было без этого ВПК после 2й мировой и последующего кулака перед носом в виде Хиросимы? Ну ладно. Не выдержали. Разнюнились. Талоны, очереди, дефицит.... Нате. Зарабатывайте. Конкурируйте. Все заводы раздали. И что? Много уже наконкурировали? Где примеры? В очередной раз сделают заговор по снижению мировых цен на нефть и опять забегаем и закричим "путек долой!" Тогда развалился СССР, сейчас развалится Россия. Кого мы пытаемся обмануть? Самих себя? П.С. Ещё немного о зарабатывании и прогрессе. Нынешняя погоня за так называемыми благами, комфортами и проч. дрянью мне представляется погоней ослика за морковкой или белкой в колесе или... ну в-общем, таким мартышкиным трудом. Одно мало-мальски продуманное техническое решение - новшество, скажем, по автоматизации способно реально высвободить море человеко-часов от монотонного тупого труда. Это касается не только промышленности, но и торговли и любой другой сферы деятельности. Весь нормальный мир и идёт по этому пути, скидывая умственно отсталым побочный продукт - морковку, за которой аборигены гонятся не покладая рук и не моя ног.
Vald: Chapay пишет: В совке была модель общественного устройства с довольно ясными идеями что нужно делать для прогресса.
влад: Chapay пишет: Раз записали меня в сталинисты в агитаторы за совок, то и ладно. Я ж намекал, что хотелось бы увидеть какие-то позитивные примеры из настоящего и какие-то устремления как обустроить жизнь дальше.В том то и дело,что жизнь,наша повседневность,идёт совсем не так,как задумывают "вожди".Всё гораздо будничнее и прозаичнее.Chapay пишет: Ещё немного о зарабатывании и прогрессеА прогресс в сегодняшнем виде-это большой тупик,а может и пропасть,для этого глобализованного мира.
VP: AIS пишет: портреты с изображением Сталина хотят в Москве повесить ко дню Победы; Chapay пишет: Я ж намекал, что хотелось бы увидеть какие-то позитивные примеры из настоящего
al_al: Chapay Другое дело, что люди живут не идеями, а простым и ясным правилом Ткните пальцем во что-нибудь такое из окружающего нас, что было придумано совецкой наукой...хотя бы на уровне идеи, хотя бы проблеск какой-то. Миф про "передовую советскую науку" - если задуматься полная галиматья. Да, шевелили мозгами, да что-то кропали...вопрос нужно ли это было ли кому-то, не было ли это всё открыто задолго до нас. Чапай, вы, видно считаете нас умственно неполноценными, раз бросаетесь досужими штампами. Вот, интересно мне, что вы были за учёный, если даже на уровне интернет форума не родили ни одной свежей идеи и мысли. VP Вопрос решается просто - у себя дома вы можете вешать что хотите, любые портреты, но, стоит вам выдти с портретом на улицу - будьте готовы к самой разной реакции окружающих
влад: VP пишет: портреты с изображением Сталина хотят в Москве повесить ко дню Победы;Кстати,тема сталинизма,актуальна не только для мегаполисов.Ездил тут к родителям и случайно попалась на глаза местная районная газета.Там была заметка о том,как местные молодые коммунисты(комсомольцы) в день рождения И.В.Сталина посетили его могилу у Кремлёвской стены и почтили память минутой молчания.Фото прилагается.Так что призрак скорее жив и идея о реставрации в умах некоторых бродит.
Vlad: Chapay пишет: Все заводы раздали Их то как раз не раздавали, а разбирали свои, ближлежащие к кормушке, за бесценок, как правило бывшее руководство. Так что и тут напартачили, как обычно ... И не о какой конкуренции речи не было, было и остается желание быстро и много заработать, а дальшге трава не расти ...
3W: Chapay пишет: Раз записали меня в сталинисты в агитаторы за совок, то и ладно Вам нужно срочно что-то делать! В Ванкувере установлен памятник первому вождю пролетариата Ленину (Ульянову) А на голове у него "свил гнездо" Мао Цзе Дун И ведь каждый день капает на мозги!!!
Chapay: влад пишет: В том то и дело,что жизнь,наша повседневность,идёт совсем не так,как задумывают "вожди".Всё гораздо будничнее и прозаичнее Причём тут какие-то вожди? Человеку свойственно мечтать о чём-то или нет? Вот скажите, о чём Вы мечтаете на марафоне (ну или полумарафоне)? Только не нужно мне говорить, что о пункте питания или о том, чтоб быстрее финиш. Тогда получится, что до этого Вы мечтали поучаствовать в пробеге затем, чтобы на этом пробеге мечтать о ПП или чтобы быстрее закончить мучения. С Вашим "прозаичнее" так и получается. Всегда есть что-то большее. И не всегда о нём получается сказать. al_al пишет: Ткните пальцем во что-нибудь такое из окружающего нас, что было придумано совецкой наукой... Можно я не буду пальцем туда тыкать? Лазером сейчас даже танки режут, что от пальца-то останется? И я полагал, что уже можно научиться отличать науку и её достижения от технологии и создания конечного продукта. Выч. методы, квантовую механику, математику и т.д. Куда тыкать-то? Всё это нас окружает, только мы об этом даже не догадываемся. На форуме кто-то упоминал проект Тесей. За Солнцем наблюдают. В Солнце тыкать? П.С. Да и причём тут "совецкая". Наука или есть или её нет. Все секреты рано или поздно переоткрывают другие.
влад: Chapay пишет: Человеку свойственно мечтать Да я не про мечты,а про жизнь!Мечтают как раз"вожди",причём даже за нас с Вами.
влад: Chapay пишет: Вы мечталиЯ может и мечтал о чём-нибудь возвышенном раньше,когда помоложе был.Только из безбашенного оптимиста превращаюсь в расчётливого пессимиста со временем. Так оно как-то здоровее для нервной системы.
al_al: Chapay не-не-не-не.....не увиливайте...при чём здесь лазер? наверное, больше-то сослаться не на что? и технология - есть продолжение науки, не надо одно отрывать от другого. то, что советские технологие были никудышные даже и доказывать не надо, соответственно и наука блеском особым не отличалась. и кто вам сейчас мешает заниматься фундаментальными исследованиями? не тратьте время на болтовню с такими озабоченными бытом людьми, как большинство форумчан, родите что-нибудь стоящее и сошлитесь на советскую научгную школу, которая вас выпестовала....или злобные буржуи не дают мозгу трудиться?
Vald: Wladimir пишет: Чего ты, чудак, нас за Советскую власть агитируешь?!
Ihori: На колхозном собрании в юбилейный год: - За отличную работу в поле товарищ Иванова награждается мешком зерна! (аплодисменты). - За отличную работу на ферме товарищ Петрова награждается мешком картошки! (аплодисменты). - За отличную общественную работу товарищ Сидорова награждается полным собранием сочинений Ленина! (аплодисменты, смех, возгласы: "Так ей, б..., и надо!")
Chapay: al_al пишет: наука блеском особым не отличалась. Я повторю, что наука либо есть, либо её нет. Причём тут именно советская наука. Наука интернациональна и не белая или красная. Она может быть любая, но ей стоит заниматься по-любому. То, что сотворили с наукой в перестройку описывается простым словом - варварство. Лазер при том, что Басов и Прохоров получили за него Нобелевку. Технологиями нужно заниматься отдельно и в совке с этим было не очень. Насчёт продолжения - это во-многом заблуждение. Что закон тяготения перевернул в технологиях? Ну или даже квантовая механика. Наука даёт представление. Потом уже начинаются расчёты и какое-то применение. Назовите хоть какое-то применение в технологии открытий элементарных частиц. До применения там как до Китая на поезде. Так что не надо путать. Рекомендую посетить какую-нить лабораторию или научный институт для саморазвития, чтоб стало понятно, что есть фундаментальные исследования, что там используется и с чем это всё едят. Книжки популярные про науку также полезн почитать.
MP: al_al пишет: не-не-не-не.....не увиливайте...при чём здесь лазер? наверное, больше-то сослаться не на что? и технология - есть продолжение науки, не надо одно отрывать от другого. то, что советские технологие были никудышные даже и доказывать не надо, соответственно и наука блеском особым не отличалась. А атомную бомбу нам друзья подарили?
BarSeg: Chapay пишет: Она может быть любая, но ей стоит заниматься по-любому. То, что сотворили с наукой в перестройку описывается простым словом - варварство. А что с ней такого сотворили? На неё просто перестали выделять денег, ну так денег вообще мало на что хватало, не до коллайдеров с токомаками. Насчет науки в СССР - я конечно понимаю, что вас та ситуация очень устраивала лично в плане научной карьеры, однако попробуйте ширше смотреть на вещи, желательно с разных сторон. Наука, что фундаментальная что прикладная была тесно увязана с ВПК, да плюс битва за космос. После перестройки вещи эти стали, скажем уж прямо, не в первоочередной необходимости. А теперь ответьте себе, кто виноват в том, что армию ученых просто нечем стало кормить? Тоже жлобы-демократы, науськиваемые врагами? Если уж употребляете такой глагол, как "развалили", то неплохо бы перечислить внятно некие конкретные действия. Кстати, еще насчет науки, есть такой период-явление - "лысенковщина", гугль вам в помощь
MP: BarSeg пишет: Наука, что фундаментальная что прикладная была тесно увязана с ВПК, да плюс битва за космос. После перестройки вещи эти стали, скажем уж прямо, не в первоочередной необходимости. После перестройки наука перестала финансироваться, потому что в отличие от продажи энергоресурсов не может принести мгновенную прибыль. Нужны значительные средства на разработку и внедрение. BarSeg пишет: А теперь ответьте себе, кто виноват в том, что армию ученых просто нечем стало кормить? Почему США наплодило себе не меньшую армию и продолжает плодить, а также продолжает развивать и ВПК и космос и не задается вопросом, чем кормить не только своих ученых, но еще и привлекает готовых со стороны? Кроме того, деньги с продажи оружия, которое было разработано еще до перестройки пресловутым ВПК, прекрасно приносят прибыль современной России.
BarSeg: MP пишет: После перестройки наука перестала финансироваться, потому что в отличие от продажи энергоресурсов не может принести мгновенную прибыль. Нужны значительные средства на разработку и внедрение. И что? MP пишет: Почему США наплодило себе не меньшую армию и продолжает плодить Деньги есть MP пишет: Кроме того, деньги с продажи оружия, которое было разработано еще до перестройки пресловутым ВПК, прекрасно приносят прибыль современной России. ИМХО, прыбыль от продажи оружия - это не то, чем стоит гордиться, во-первых. Во-вторых, вы таки уверены насчет прибыли? Имеете точные данные, сколько было потрачено на разработку, сколько на производство?
al_al: MP А атомную бомбу нам друзья подарили? А что, вы не в курсе дела? Наводку дать или самостоятельно найдёте? Chapay Ваша основная проблема в том, что вы считаете других и глупее, и ниже себя. Для вас благородные профессии, а для прочих "какие-то". Это вам где привили в семье, в школе или в вузе?( Мне почему-то кажется, что в семье и вузе). Совок на этом и погорел, инфантильность и жажда хозяина никому не идёт на пользу. Однако природу не обманешь, надеюсь, со временем общество устаканится и даже носителям вашей идеологии придётся отвечать за себя в полном объёме. Советы заняться самообразованием, оставьте себе - любимому, наверное, многие не хуже вашего понимают в колбасных обрезках.
MP: al_al пишет: А что, вы не в курсе дела? Наводку дать или самостоятельно образование подтянете? А вы считаете, что наличие чьих-то разработок даст любому инженеру возможность создания конечного продукта? Вот одно государство, расположенное на "оси зла", уже сколько лет старается и не выходит пока (замечу "пока"), хотя теория уже давно не секрет.
al_al: MP Не хочу вам возражать, поскольку ни вы, ни я не имеем никаких конкретных сведений на этот счёт; а ссылаться на аргументы из телевизора - дело пустое.
AlexPro: BarSeg пишет: Кстати, еще насчет науки, есть такой период-явление - "лысенковщина", гугль вам в помощь порылся, ну не так уж и мало... http://ru.wikipedia.org/wiki/Лысенко_Т._Д. Лысенко предложил методику чеканки растений, которая заключалась в обрезании побегов в определенный период их роста, что ускоряет переход растений к плодоношению. В современном Таджикистане и Узбекистане чеканка хлопчатника активно применяется до настоящего времени. Лысенко разработал новую агротехнику проса, которая, согласно официальным данным, позволила повысить урожайность данной культуры с 2-3 до 15 центнеров с гектара В военные годы Лысенко предложил производить посадку картофеля верхушками клубней. Он дал подробную инструкцию, как сохранять и производить посадку верхушек. В обязанность предприятий общественного питания входило срезать и хранить верхушки. Посадка картофеля верхушками позволила использовать основную массу клубня посадочного картофеля для питания, тогда как для посадки использовать лишь небольшую — 10-15 гр. — его часть. 3 июня 1943 г. в московском Доме учёных Лысенко утверждал, что посадка верхушками «экономит (не менее тонны на га) расход картофеля на посадку», а также позволяет улучшать породные качества картофеля, поскольку на посадку в этом случае идут «наиболее крупные по величине и лучшие по другим породным свойствам клубни, всегда идущие на продовольственное использование» 22 марта 1943 г. Лысенко получил Сталинскую премию первой степени «за научную разработку и внедрение в сельское хозяйство способа посадки картофеля верхушками продовольственных клубней». В 1943 году Лысенко утверждал: Жнивьё (стерня) в 25—30 см высоты защищает надземные части растений от губительного механического действия ветра. Жнивьё задерживает снег, который также является защитой для растений не только от морозов, но и от действия ветров. Невспаханная, невзрыхлённая почва почти но имеет больших пустот. Поэтому на посевах по стерне в почве не наблюдается больших ледяных кристаллов, губительно действующих, повреждающих корни и узлы кущения озимых растений. В настоящее время посев по стерне, по мнению доктора биологических наук, профессора М. В. Алексеевой, «вошел в жизнь Сибири». Сеялки и прочее оборудование для механизации минимальной или нулевой обработки почвы производят как отечественные, так и зарубежные производители. По данным Министерства Сельского хозяйства РФ технологии ресурсо-и влагосберегающей обработки почвы (в частности, прямой посев по стерне) в 2005 г. составили 15 млн га против 6 млн га в 2004 г. ну и вот ещё сравнение Лысенко и Вавилова... http://flibusta.net/b/109444 Сталин. Ледяной трон Александр Бушков Еще один перестроечный ужастик – о злобном и невежественном вампире Лысенко, который, шарлатан чертов, погубил великого ученого Вавилова и преследовал прогрессивных генетиков, как терьер – крысу. Брехня от первого до последнего слова. Во-первых, Лысенко – серьезный ученый-практик, который создал несколько высокопродуктивных сельскохозяйственных сортов пшеницы и хлопчатника и подготовил учеников, добившихся еще более масштабных результатов (например, П. П. Лукьяненко). Во-вторых, как раз Лысенко еще до войны занимался экспериментами по проблемам генетики – о чем всякий желающий может своими глазами прочесть в шестом томе Малой Советской Энциклопедии (1938 г.), вышед-шей под редакцией как раз Вавилова. В-третьих, некоторые научные теории Лысенко были подтверждены экспериментальным путем буквально в последние годы. Лысенко утверждал, в частности, что при изменении внешней среды виды могут изменяться, превращаться в новые, неизвестные прежде. Что и доказал энтомолог Г. Шапошников – изменив питание тлей, вывел неизвестный природе вид. То есть, сделал то, что Лысенко предсказывал еще полсотни лет назад, но был осмеян. И это не единственный пример. И, наконец, Лысенко в жизни ни на кого не писал доносов и не пользовался в научных дискуссиях политическими обвинениями. На него и его сотрудников доносы как раз писали… Вот примечательный отрывок из группового сигнала в инстанции: «Он изгнал из Московского университета всемирно известных русских ученых… (следует перечисление имен, которое ради экономии места опускаем. – А. Б.) и заменил их такими неучами еврейской национальности, как… (снова опускаем список. – А. Б.). Эта замена является глубоко вредительским актом. В университете, носящем имя великого русского ученого Ломоносова, нет места настоящим русским ученым, а неучи евреи призваны развивать русскую науку». Скажете с ходу, что это какое-то антисемитское мурло старается? Злобный черносотенец Лысенко шьет кому-то политику? А вот и не угадали! Отрывок этот взят из «сигнала» в ЦК партии и Совмин СССР, написанного… кодлой тех самых «гениальных генетиков» из ближайшего окружения Вавилова. «Он», о котором идет речь – правая рука Лысенко, академик ВАСХНИЛ И. И. Презент (чистокровный, кстати, еврей). Эта же публика, между прочим, еще до войны подавала на Лысенко такую бумагу, что просто удивительно, как его сразу же не загнали на лесоповал… Кстати, «генетики», с которыми Лысенко дискутировал в сороковые, мало напоминали сегодняшних генетиков. Один штришок: «геном» они именовали некие «шарообразные клетки», которые-де и хранят наследственную информацию. О спиральном строении ДНК они и не подозревали… А «безвинно изничтоженный» Вавилов, в какой микроскоп его ни рассматривай, не тянет не то что на «великого» ученого, но и на мало-мальски серьезного. Занимался он, главным образом, тем, что десятилетиями пытался отыскать центры происхождения культурных растений: пшеницы, кукурузы и т. д. За государственный счет катался по всему миру, но вот практическими результатами похвастать не мог. Та же история, что с любимыми ракетчиками Тухачевского, которые долгие годы «улучшали» и «изучали», «совершенствовали» и «разрабатывали», но реальных ракет предоставить так и не смогли. Вавилова, кстати, судили и посадили не за теоретические разногласия с Лысенко, а за связи с зарубежной Трудовой крестьянской партией, о которой читатель уже имеет некоторое представление и которая не злобными чекистами вымышлена, а существовала на самом деле и крови Советскому Союзу попортила немало…
BarSeg: AlexPro пишет: Сталин. Ледяной трон Александр Бушков Вау, так сказал Всезнающий исторический ГУРУ! Алексей, вы позволите мне не полемизировать с этим Матерым человечищем, автором выдающихся трудов про пиранью, жизнеописаний Батыя с Дмитрием Донским (Батый и Д.Д - это одно лицо, если вдруг кто не в курсе!)? Где уж мне, жалкому к.б.н сравницо с ним в знании истории лысенковщины
MP: al_al пишет: Не хочу вам возражать, поскольку ни вы, ни я не имеем никаких конкретных сведений на этот счёт; а ссылаться на аргументы из телевизора - дело пустое. Соглашусь. al_al пишет: Совок на этом и погорел, инфантильность и жажда хозяина никому не идёт на пользу. Однако природу не обманешь, надеюсь, со временем общество устаканится и даже носителям вашей идеологии придётся отвечать за себя в полном объёме. Но вот Родину "совком" называть как-то некрасиво. А отвечать-это как? И так слышно постоянное покаяние с экранов телевизора. Но вот забывать и преуменьшать реальные достижения тоже нельзя, а помнить только черные страницы. История показывает, что СССР не был первооткрывателем репрессий против собственных граждан. Вот, например, только недавно "Премьер-министр Австралии Кевин Радд принес извинения сотням тысяч людей, в том числе и переселенцам из Британии, которые в бытность детьми подверглись жестокому обращению в сиротских приютах. Радд сказал, что он глубоко сожалеет о причинённой им моральной и физической боли. Он выразил надежду, что извинения национального масштаба смогут хоть как-то заглушить эту боль и станут поворотным моментом в истории Австралии. Около 500 тысяч так называемых «забытых австралийцев» содержались в приютах и детских домах между 1930 и 1970 годами и подвергались там крайне жестокому обращению." Почему англичане не призывают к очернению гос. деятелей этого периода истории и перечеркивают всех достижений? Если мы все время будем циклиться строго на черных моментах истории (никто не призывает их забывать), то нас так и будут сталкивать лбами.
Бромден: BarSeg +100! Да, уж... Лысенко-Бушков - даже и не знаю, смеяться или плакать? А еще: "Истину вам говорю, 26 августа 1926 года Земля натолкнется на небесную ось."
Wladimir: Изображения Сталина в Москве появятся не только к 65-летию Победы, но и на последующих торжественных мероприятиях. Об этом заявил мэр столицы Юрий Лужков на заседании городского правительства. "Я не являюсь почитателем Сталина, а являюсь почитателем объективности истории, - сказал Лужков, - это требует не исключать все и всех из истории, а представлять в тех пропорциях, в которых была их роль в войне и послевоенном восстановлении страны. Именно в этих пропорциях мы и будем подавать роль Сталина, без перебора". http://echo.msk.ru/blog/larrin/660824-echo/ лично для меня мэр становится все менее предсказуемым и логичным, он умирает как политик, как изотоп, переживший период полураспада... "...для одних он никто для меня господин.."
AIS: Естественно, нельзя прославлять человека, устроившего геноцид... Но ведь тут другая мыслишка не дает покоя: А не потому ли шумят про Сталина, что с квартирами для ветеранов не получается, что повышение пенсий отстает от роста цен на коммунальные услуги, что безработица растет? Кстати, в Москве, согласно официальной статистике, жить стало дешевле, потому что официальный уровень прожиточного минимума снизился. А мы что, по магазинам не ходим, на транспорте не ездим, за коммунальные услуги не платим? Какую бы еще придумать информационную кампанию, чтобы народ отвлечь? Справочно: официальным праздником День победы стал с 1965 года. Отмечался в 1946 году, но далее - нет.
Wladimir: AIS пишет: Естественно, нельзя прославлять человека, устроившего геноцид... AIS пишет: Но ведь тут другая мыслишка не дает покоя: Иваныч! У этой власти ничего не получается, но признать это и уйти спокойно (по выборам) страшно и не хотца. Понятно, что население тв-шной и прочей лабудой надолго не успокоишь, точка кипения будет пройдена и тогда... Вот и работает гос.машина и пудрят мозги, но долго это продлиться не может, по определению. ставка на бюрократию провальна по сути - это и есть ошибка! Но по-другому страшно и непредсказуемо для самой власти.
AlexPro: Бромден пишет: BarSeg +100! Да, уж... Лысенко-Бушков - даже и не знаю, смеяться или плакать? А еще: "Истину вам говорю, 26 августа 1926 года Земля натолкнется на небесную ось." Очень аргументировано, браво! Ну лан читайте ваших любимых фантастов Солженицына и Сванидзе.
Chapay: BarSeg пишет: А что с ней такого сотворили? На неё просто перестали выделять денег, ну так денег вообще мало на что хватало, не до коллайдеров с токомаками. Можно было реорганизовать, но не душить всех примерно с одинаковой силой. А так было стойкое ощущение вредительства. al_al пишет: Ваша основная проблема в том, что вы считаете других и глупее, и ниже себя. Для вас благородные профессии, а для прочих "какие-то". Не нужно мне ничего приписывать. Хорошо? По-моему, ни одну профессию я ещё не обидел. Если Вам что-то показалось, то почитайте внимательнее, приведите цитаты. Я постараюсь разъяснить. Или извиниться, если допустил бестактность. al_al пишет: инфантильность и жажда хозяина никому не идёт на пользу. причём тут я? Какая жажда хозяина? Элементарное желание, чтоб всё было по уму, а не по чьему-то "очень авторитетному мнению", за которым я так и не раглядел адекватного восприятия действительности, т.к. не получил ответа на наиболее острые проблемы. Этот подход уже был опробирован в перестройку. - Горлопанство о том какие ужасные власти при полном отсуствии просчёта ситуации хотя бы на ход вперёд. Подход также подразумевает похлопывание друг друга по плечу - "мы же типа, нормальные мужики". Проходит некоторое время. Нормальные мужики проели кредиты, скрылись от бандитов, поменяли паспорта и не знают что дальше делать, потому как делать ничего не умеют. О какой-либо гражданской позиции тут говорить не приходится, конечно. Я сейчас говорю об общей схеме российского "предпринимательства", которому неоднократно был свидетелем. Кроме как ругать власть таким людям ничего больше не остаётся. Ловить они могут только в мутной воде. Ещё раз подчеркну - речь идёт не о ком-то из присутсвующих на форуме. Все сходства являются чистой случайностью
MP: BarSeg пишет: . А теперь ответьте себе, кто виноват в том, что армию ученых просто нечем стало кормить? Тоже жлобы-демократы, науськиваемые врагами? Если уж употребляете такой глагол, как "развалили", то неплохо бы перечислить внятно некие конкретные действия. BarSeg пишет: MP пишет: цитата: После перестройки наука перестала финансироваться, потому что в отличие от продажи энергоресурсов не может принести мгновенную прибыль. Нужны значительные средства на разработку и внедрение. И что? Уточню: 1. Виновата элита превратившая страну из передовой в научно-техническом плане страны в сырьевой придаток. 2. Конкретные действия - снижение финансирования. http://www.nasledie.ru/obraz/7_2/7_2_2/article.php?art=48 В итоге потеря подготовленных кадров и ряда производств. Подготовка квалифицированных кадров - дело весьма длительное и затратное. Как следствие - наукоемкость нашей экономики сильно упала. По тому же ВПК - собираются закупать израильские беспилотники и французский вертолетоносец, что трудно было бы представить в 60-80 годы. P.S. Не идиализирую науку в СССР , но наука была и результаты были в отличии от текущего времени.
MP: BarSeg пишет: ИМХО, прыбыль от продажи оружия - это не то, чем стоит гордиться, во-первых. Во-вторых, вы таки уверены насчет прибыли? Имеете точные данные, сколько было потрачено на разработку, сколько на производство? 1. Торговлю оружием надо принять как факт. Оружием торгует масса стран и каяться в этом особо не спешат. 2. Гадать не буду. Есть общедоступная информация о доходах - http://www.lenta.ru/news/2010/02/15/export/ Некорректно соотносить расходы на разработку и производство оружия с его продажей за границу. Основная задача разработки и производства - защита нашей страны, а экспорт это побочный доход.
AlexPro: BarSeg пишет: Алексей, вы позволите мне не полемизировать с этим Матерым человечищем Я вам ещё матерых человечищ накопал, раз слабо с Сан Санычем полемизировать... это "ЗА" http://lysenkoism.narod.ru/index.htm http://www.toyota-club.net/files/08-01-10/08-08-10_lib_lysenko.htm ЛЫСЕНКО - ВЫДАЮЩИЙСЯ УЧЕНЫЙ СОВРЕМЕННОСТИ Если в России имя Лысенко поливается грязью, то на Западе все обстоит несколько иначе. В 1996 году Дж. Симмонс опубликовал книгу о ста отобранных им ученых, где они были расположены в порядке значимости их открытий для человечества. Лысенко получил номер 93. iv И, видимо, это не случайно. Лысенко открыл, что требования растений к влажности, свету и другим факторам окружающей среды меняются в зависимости от периода развития растений. v Он показал, что если растение начинает свое развитие, но в следующем периоде не получает необходимые условия, оно свое развитие прекращает. Высаживание зерна весной позволяла растениям удлинить сезон роста, но не позволяла избежать сурового воздействия зимы. Яровизация - воздействие на зерно холодом и влажностью во время зимы, но без допущения его прорастания. Это позволяло ускорить рост растений весной, так как они уже прошли ряд стадий во время яровизации. Огромной заслугой Лысенко является и внедрение яровизации в практику. vi Да, что-то было сделано до него. Да, он не цитировал предшественников, но это не умаляет его достижений, как новатора, и до сих пор в учебниках по физиологии растений цитируются работы Лысенко по яровизации. vii Недавно была доказано, что существует связь между яровизацией и эпигенетикой, что яровизация способствует переносу эпигенетических изменений к потомкам. Jablonka and Lamb viii описали молекулярные характеристики этой эпигенетической наследственности. Факторы внешнего окружения могут воздействовать на генотип через метилирование (присоединение метильных групп) носителя наследственной информации, молекул дезокририбонуклеинопвых кислот (ДНК). ix Имеются свидетельства, что яровизация вызвает деметилирование (отщепление метильных групп) ДНК, что оказывает существенное влияние на цветение. xxi Еще до Дарвина было известно, что негативные эффекты инбридинга (близкородственного скрещивания при выведении пород и сортов) могут компенсироваться полностью или частично путем выращивания растений в разных условиях окружающей среды. xii Недавно Флегр (Flegr) xiii теоретически доказал возможность такого метода. Ролл-Хансен (Roll-Hansen) xiv задает риторический вопрос, если тестирование яровизации Лысенко было организовано из рук вон плохо, то почему метод не отвергался сельскохозяйственными экспертами? Сталин бы никогда не поддержал Лысенко, если бы не было значимых практических успехов. Методы, предложенные Лысенко, были апробованы в колхозах и оказались на удивление эффективны. Лысенко сумел решить вопрос выращивания картофеля на Юге СССР. Он вывел много сортов пшеницы, пригодных для степей СССР.... Это ПРОТИВ. http://www.hrono.ru/statii/2003/index0.htm А это уже полемика с Бушковым... http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=2135&start=15
al_al: MP Я Родину совком и не называю, совок - это политическая система и её особенности. При чём тут родные берёзки и отеческие гробы? Пенять на зеркало я тоже не хочу, мало ли ку кого как обстоят дела...мне важнее то, что происходит у меня за окном, нежели в чужих палестинах. Я вот больше всего не люблю штампы, и пока у меня есть глаза, уши и голова, я не могу принять тезиса о "передовой советской науке", поскольку много лет видел все своими глазами и слышал своими ушами. Chapay Своё желание "чтоб всё было по уму" вы подкрепляете категорическими императивами тоталитарного толка, а уж про то"что все - воры и нелюдь", сами себя цитируете, если не затошнит. AlexPro На бушкова ссылаться довольно глупо, например, поищи книжке 15-летней давносте...етот чел там как-то с другой стороны те же самые вещи описывал. Теперь, небось, отбашляли с другой вершины треугольника. да, где-то уменя валяется книжка Лысенко тех лет ещё, дам почитать, если найду.....нечего Бушкову верить.
Chapay: про императивы - голословно, про "воры и нелюдь" относилось не ко всем, а к ворам и нелюдям. Ваш самый большой недостаток - непереваривание мнений, не совпадающих с вашим собственным. Голова, уши и глаза могут ошибаться. Даже собственные. В мире нет абсолютно точных вещей, даже "адекватных". Всё очень относительно и для начала неплохо бы согласовать понятия, прежде, чем навешивать ярлычки.
al_al: Chapay императивы не та категория русской лексики, с которой совместимо наречие "голословно" и всё прочее вы изрекаете ровно в том же ключе. разговаривать с вами весьма неприятно, потому что в вашем арсенале обычно используются неприглядные средства - от заявлений не основывающихся на каких-либо фактах, до откровенной лжи и оскорблений по сословному принципу. тем не менее, вы ошибаетесь, если считаете, что спокойно сможете насаждать здесь ненависть и мракобесие. обещаю вам обстоятельный анализ ваших заявлений с последующим обстоятельным разбором и фиксацией, чтоб невозможно было отказываться.
Chapay: al_al пишет: тем не менее, вы ошибаетесь, если считаете, что спокойно сможете насаждать здесь ненависть и мракобесие. если я услышу это не только от Вас, то, возможно, прислушаюсь. Ваши выпады уже всем достаточно хорошо известны и реагировать на них нет никакого смысла. Я повторю, что Вам не помешало бы обратить внимание на свою нетерпимость к "инакомыслию". Воспитанность подразумевает вежливость не только по отношению к людям, которые Вам симпатичны. Отсюда постоянные перепалки, переходящие во взаимные оскорбления и возмущения по поводу модераторства. Анализ высказываний приводите. Может и припрёте меня к стенке. Надеюсь мои пояснения, если они последуют, будут прочитаны и приняты во внимание. Последнее время я заметил, что неудобных поворотов дискуссии Вы стараетесь избегать.
Бромден: Все-таки есть аргументы и аргументы. AlexPro, я еще раз настоятельно Вам советую: не читать всякую муть. Это вредно для организма. Хорошо, что Вы Задорнова в этот раз не цитируете, спасибо! Современная эпигенетика все-таки, как я понимаю, пытается реабилитировать не Лысенко, а Ламарка. И не реабилитировать даже... Поищите по этому слову (эпигенетика) популярные статьи, только не журналистов из желтоватых СМИ, а нормальных ученых, нормальные популярные статьи. На русском есть. Теперь насчет выдающихся ученых современности. Возмите такой замечательный инструмент как Google Scholar, попробуйте посмотреть, как цитируют T или TD Lysenko Посмотрите, кто цитирует тов. Лысенко из тех ученых, на которых ссылается автор, которого Вы в свою очередь цитируете. Посмотрите, в каком контексте цитируется. Кстати, цитируемый Вами автор интересные сведения сообщает о Лысенко: "Да, что-то было сделано до него. Да, он не цитировал предшественников, но это не умаляет его достижений..." Вообще-то кроме "охренеть!" здесь у меня аргументов действительно нет. И не будет. И еще, а когда это я цитировал Солженицына и Сванидзе?
Vald: MP пишет: После перестройки наука перестала финансироваться, потому что в отличие от продажи энергоресурсов не может принести мгновенную прибыль. Даже так ("после перестройки" , т.е. с 1985г.) ? Сильно. Не стану рассуждать ,как там в Москве и ближайших окрестностях , но в 4-х часах лёта на Восток не всё так безнадёжно. Объёмы финансирования . Уровень заработной платы . И т.п. http://www-sbras.nsc.ru/HBC/hbc.phtml?4+499+1
Vald: влад пишет: местные молодые коммунисты(комсомольцы) в день рождения И.В.Сталина Тут приближается женский праздник (придуманный коммунисткой Кларой Цеткин,но не в этом дело). 40-летние «молодые коммунисты » помнят ,каково было оказать знаки внимания ( не обязательно в связи с …) дамам/женщинам/строительницам коммунизма 20-25 лет назад ? Каково было достать цветы, парфюм, бижутерию , предметы женского туалета. ? Просто тупо что-нибудь, ассортимент во внимание не принимался. Конечно это всё мелочи по сравнению с идеей всеобщего равенства & уверенностью в завтрашнем дне. Тем не менее из таких мелочей складывается жизнь /ощущения /настроение. Что вы можете сказать по этому поводу?
ROM: Vald пишет: Что вы можете сказать по этому поводу? духи "Красная Москва"!
Начинающий: Чтобы получить пулю в лоб!
MP: Vald пишет: Объёмы финансирования . Уровень заработной платы . И т.п. http://www-sbras.nsc.ru/HBC/hbc.phtml?4+499+1 Исходя из графика "Распределение научных сотрудников СО РАН по возрастным группам", налицо снижение численности сотрудников в возрастной группе до 39 лет, что говорит о том, что несмотря на вполне ощутимый постоянный рост среднемесячной зарплаты, не все так безоблачно для молодых сотрудников. И опять же из графика- только, начиная с 2006 года, зарплата вышла на более-менее адекватный уровень. Нет уверенности, что тенденция неукоснительного роста сохранится в период кризиса.
AlexPro: Бромден пишет: Все-таки есть аргументы и аргументы. Уже покурил http://www.hrono.ru/statii/2003/index0.htm Как генетик Лысенко был почти нуль, но какую-то практическую пользу стране он принёс. Хотя все его открытия уровня науки скажем начала 19 века. Вобщем не всё так просто.
Ihori: AlexPro пишет: Лысенко был почти нуль, но какую-то практическую пользу стране он принёс...не всё так прото А давайте для уяснения сути несколько упростим модель. По выборкам прошедших зазеркальных лет четко прослеживалась закономерность - чем ближе к нулю, тем меньше расстреливают. Не правда ли? Вот как бы получше описать эту функцию математически?
AlexPro: Ihori пишет: А давайте для уяснения сути несколько упростим модель. По выборкам прошедших зазеркальных лет четко прослеживалась закономерность - чем ближе к нулю, тем меньше расстреливают. Не правда ли? Ландау, Келдыш, Капица, Королев жили и трудились на благо Родины, правда многие в шаражках. В физике и математике по настоящему талантливые быстро подымались по "социальным" лифтам. В экономике сложней, по крайней мере, великий экономист Кондратьев тому пример. Насчет Вавилова ,там возможно и правда замешана политика.. Мне другое непонятно, может это тема не для этой ветки... Лыжня под угрозой! http://www.skisport.ru/news/index.php?news=9711 В Битце пытается выжить детская лыжная школа. Нынешний сезон может стать для нее последним. Готовиться к тренировкам воспитанники вынуждены поистине в спартанских условиях - вместо раздевалок несколько дощатых вагончиков, которые отапливаются примитивными буржуйками. Но, как выяснилось, даже этого минимума юные спортсмены могут быть лишены. Как закалялся лыжный спорт в Битцевском лесопарке, показывает сам председатель спортивного клуба. Сейчас Геннадий Бочаров в руках чаще держит не лыжные палки, а топор. Дровами, наколотыми за день, топят самодельные "буржуйки" в раздевалках. "Если здесь не топить, то и сосульки на ушах будут", - говорит сотрудник клуба. Этого работники клуба никак допустить не могут. Не хотят совсем уж спартанскими условиями отпугнуть от спорта молодое поколение. Большинство детей привели сюда папы-лыжники, которые катались и продолжают бегать по битцевской лыжне. "Я никак не мог найти вид спорта, к которому бы у меня был талант или что-то получалось. Поскольку папа у меня катается здесь много лет, он мне предложил попробовать, может мне понравится", - рассказал Кирилл Агевнин. И понравилось, причем настолько, что сейчас если и не идет речь о профессиональном спорте - так далеко юноши еще не заглядывают, но есть желание "докататься" до мастера спорта. "Я уже так привык к такой жизни, к тренировкам", - говорит Сергей Шорин. Однако неожиданно выяснилось, что лыжники уже как 20 лет наносят ущерб экологии Битцевского лесопарка. "Приехали инспекторы и сказали, что сезон заканчивается, и нам необходимо прекратить свою деятельность. Якобы мы здесь нарушаем экологию, хотя в 50-ти метрах отсюда находится Кольцевая автодорога", - говорит Геннадий Бочаров, председатель спортивного клуба "Альфа-Битца". Десяток неказистых самодельных построек, конечно, не олимпийская деревня, но, по сути, очень похоже. Это одно из тех немногих мест в Москве, где с восьми утра и до двенадцати ночи катаются и дети, и взрослые, и любители, и знаменитые спортсмены. "Елена Вяльбе, Лариса Лазутина, Юлия Чапалова - многие здесь катались. Я помню такие дни были, когда ко мне обращались государственные тренеры и просили, чтобы я им трассу накатал", - вспоминает Геннадий Бочаров. В конце марта лыжники закроют сезон. График соревнований на следующий год в клубе пока не составляют. Судя по всему, весной не начнут тренировки и дети из секций по бегу и велокроссу - чтобы не навредить экологии Битцевского лесопарка.
влад: Vald пишет: Тем не менее из таких мелочей складывается жизнь /ощущения /настроение. Что вы можете сказать по этому поводу?[/quote Согласен.Цветы на 8 Марта только на рынке в эти годы.Дикий ажиотаж.Давка.Что нибудь купить путное,только по блату или по знакомству.Свой первый цветной телевизор с женой покупали через дядьку-ветерана войны.Но зарабатывали прилично.Я в 23-25 лет 200-250р.Правда это была оборонка.А жена до 500!!!Она работала в ателье портным.Заказов было море,приходилось брать домой.
ROM: влад пишет: Я в 23-25 лет 200-250р.Правда это была оборонка.А жена до 500!!! вы, сударь, нэпман.
влад: ROM пишет: вы, сударь, нэпман.Да всё это в прошлом!Я,как-бы пройдя круг,снова занимаюсь железяками.А у жены другая сфера-полиграфия.Но шить не разучилась.
Vald: 1.Безработицы нет, но никто не работает. 2.Никто не работает, но план выполняется. 3.План выполняется, но купить нечего. 4.Купить нечего, но всюду очереди. 5.Всюду очереди, но у всех всё есть. 6.У всех всё есть, но все недовольны. 7.Все недовольны, но голосуют "за".
BarSeg: MP пишет: 1. Виновата элита превратившая страну из передовой в научно-техническом плане страны в сырьевой придаток. Передовая научно-техническая держава? Отлично! А теперь объясните мне пожалуйста, как оказалось, что начиная с середины 80-х передовая держава скатывалась к реальной перспективе массового голода? Какая элита в этом виновата? Очереди и талоны, надеюсь, помните? Кроме Chapayа думаю все помнят, только он один уверен, что демократы передовое с/х развалили. Кстати, для справки, передовая держава была сырьевым придатком ВСЕ 70 лет строительства социализма. Хлеб, древесина, золото, алмазы, ценные меха, газ, уголь, нефть на вывоз. Обратно - технологии, инженеров, станки и прочее. Смешно слышать про демократов, превративших страну в сырьевой придаток. При "демократах", то есть в лихие девяностые стоимость нефти даже не всегда перекрывала затраты на её добычу. MP пишет: Конкретные действия - снижение финансирования. Отлично, хоть здесь обходимся без Чапаевской пустой риторики - душили, давили, разваливали. MP , я знаю про снижение финансирования прекрасно. Очевидные факты не нужнаются в доказательствах. В конце 80-х масса программ была свернута, и освоение космоса, и переброска северных рек (гидромелиораторы должны проклинать демократов, что испортили им такую малину ), и метро в Нижнем и много чего еще. Надо объективно оценивать реальность, не было возможности в стране вбухивать миллиарды в передовую науку, когда население сидело без зарплаты по году и больше. К слову, я и сам не в восторге от тех лет, и от их последствий, но зачем писать глупости - "задушили, развалили". MP пишет: Некорректно соотносить расходы на разработку и производство оружия с его продажей за границу. Ну раз некорректно, то и не пишите о прибыли от продажи оружия. Доход (выручка) - не есть прибыль. Чтобы тратить деньги на ВПК надо их заработать где-то в другом месте. В Союзе с этим большие проблемы были, только за счет сибирской нефти и держались последние 20 лет MP пишет: Торговлю оружием надо принять как факт. Оружием торгует масса стран и каяться в этом особо не спешат. Об этом спорить не буду. Мы типа не в церкви, а я не проповедник.
BarSeg: AlexPro пишет: Я вам ещё матерых человечищ накопал, раз слабо с Сан Санычем полемизировать... Ну всяко слабо... AlexPro, скажите, вы читать умеете? Не сердитесь, это риторический вопрос. Просто в своем посте я достаточно ясно написал - "лысенковщина". Можно отличить от "Трофим Денисович Лысенко"? Наверное можно. Так зачем вы мне его биографию и описание заслуг подсовываете? Я осведомлен о его достижениях, мог бы приличным ученым стать... (это я о ТДЛ, а не о себе )
BarSeg: Chapay пишет: Можно было реорганизовать, но не душить всех примерно с одинаковой силой. А так было стойкое ощущение вредительства. Пацталом Тогда вопрос №2, хотя вы и на первый не удосужились ответить: почему среди всей этой шушеры, типа бывших бывших комсомольских вожаков, секретарей разного уровня и прочих не оказалось толковых реорганизаторов, а? Может их к нам на парашютах ЦРУ забросило, злобных вредителей, умеющих только пилить в мутной воде? К слову говоря, в тогдашней науке было немало простых прихлебателей, зарабатывавших писанием лицемерных книжек о марксизме, роли партии и светлом будущем
BarSeg: AlexPro пишет: В экономике сложней, по крайней мере, великий экономист Кондратьев тому пример. А по-моему куда уж проще, его просто уничтожили, как врага народа, вместе со многими другими экономистами да и не только экономистами. Наглядный пример для Chapaya, чтобы сравнить крушение своих собственных мечт о большой науке, с судьбой этих людей и целых направлений, по которым советская наука в итоге отстала на десятилетия от западной.
AlexPro: Вопрос об отношении к Сталину и к советскому периоду сегодня центральный, это не сугубо научно-исторический вопрос, это вопрос жизни и смерти. От того, как мы его сегодня решим, зависит, возродим мы Российскую империю или нет. А без Империи у нас нет будущего. Сталин не был святым, но не был и исчадьем ада,— говорит иерей Александр Шумский… — Это был великий государственный деятель, который выиграл войну, внеся огромный личный вклад в эту Победу. Во многом благодаря ему было создано великое государство, наследие которого существует еще до сих пор, мы живем этим наследием. По сути, мы еще живы только потому, что был Советский Союз. Его потенциал еще полностью не исчерпан, но уже подходит к концу. Поэтому нам необходимо новое имперское движение, новый имперский импульс. Воспользовавшись кризисом, либералы сейчас пытаются взять реванш. Если их антирусская, антиимперская идеология победит — Россия как великая держава исчезнет. Мы подошли к точке бифуркации: 65-летие Победы — это именно та точка, которая определит, куда мы дальше пойдем http://news.km.ru/bitva_za_stalina_eto_bitva_za_ro Вопрос об отношении к Сталину и к советскому периоду сегодня центральный, это не сугубо научно-исторический вопрос, это вопрос жизни и смерти. От того, как мы его сегодня решим, зависит, возродим мы Российскую империю или нет. А без Империи у нас нет будущего. Наши националисты-патриоты, которые нам сегодня навязывают националистическую идеологему, глубоко заблуждаются — как обычное европейское национальное государство, мы жить не сможем. Нас просто уничтожат, сомнут на следующий же день. И как только мы объявим националистическую идеологию, нас тут же убьют. Поэтому этого поступка многие ждут от нас. Ведь на Западе прекрасно понимают, что возрождение Российской империи — это для них самый нежелательный вариант . . .Недавно я ехал в такси и слышал, как между собой по радио разговаривали Сванидзе и Радзиховский, эти два идеолога нашего либерального вырождения. Это сильные, одни из наиболее подготовленных на сегодняшний день наших противников — антиимперцев. Они говорили как раз о Великой Отечественной войне, о Сталине, о том, что в дни празднования Победы будут вывешены плакаты с его изображением. И говорили об этом с истерическим испугом, доходившем до визга. Очевидно, что они сейчас будут делать все, чтобы девальвировать и значение Победы, и вообще советского периода как такового. Мы же не должны позволить, чтобы это состоялось. . . .сейчас нужно воздействовать на молодых людей, которые родились и воспитались в период перестройки, которые к советскому периоду уже физически отношения не имеют. От их отношения к советскому периоду зависит очень многое. . . . Сванидзе и Радзиховский стараются внушить мысль, что советский период — это худшее, что было в нашей истории. В этом их главная идея. Они опять настаивают на том, что между Гитлером и Сталиным нет никакой разницы. И это их возмутительное упорство в уравнивании Сталина и Гитлера меня поражает. Хочу сказать Сванидзе и Радзиховскому, хочу им напомнить, я уже об этом писал, что в нашем правозащитном движении очень много людей еврейского происхождения. Я никогда не был антисемитом, но надо бы им помнить, что благодаря великой Победе и благодаря Сталину конкретно их родители остались живы. Всем очевидно, что если бы Гитлер победил, то вся еврейская диаспора в СССР была бы уничтожена. Так вот Победа в войне и товарищ Сталин спасли их от смерти. Все знают о животном антисемитизме Гитлера. Как после этого у них хватает наглости и бессовестности уравнивать Сталина и Гитлера? Это уже не говоря о том, что благодаря Сталину было создано государство Израиль, куда все эти правозащитники потом благополучно уезжали в советский период, который им очень не нравился, и отсиживались там, пока СССР не рухнул... Конечно, никто не может оправдывать безбожное убийство православных и уничтожение Православия, творившееся в советское время. Этому оправдания никакого нет, нельзя оправдывать злодеяния. Но мы прекрасно знаем, что советский период достаточно длинный и неоднозначный, у него было несколько этапов. Были периоды, особенно в начале, когда злодеяния большевиков достигали апогея — это революция, гражданская война, военный коммунизм. Тогда Ленин, Троцкий, Свердлов и другие вовсю свирепствовали. Но возникает вопрос: почему Сванидзе и Радзиховский говорят только о злодеяниях Сталина? Почему Ленин, Троцкий, Свердлов уходят из их поля зрения? Ответ довольно прост — они сами и все наши либералы и правозащитники во многом наследники, идеологические и духовные свердловых и троцких. У тех не получилось уничтожить Россию полностью, она не стала «охапкой хвороста в пожаре мировой революции», как того хотел Троцкий-Бронштейн. Не получилось этого, что их очень раздражает. . . . Сталин не был святым, но не был и исчадьем ада,— говорит иерей Александр Шумский… — Это был великий государственный деятель, который выиграл войну, внеся огромный личный вклад в эту Победу. Во многом благодаря ему было создано великое государство, наследие которого существует еще до сих пор, мы живем этим наследием. По сути, мы еще живы только потому, что был Советский Союз. Его потенциал еще полностью не исчерпан, но уже подходит к концу. Поэтому нам необходимо новое имперское движение, новый имперский импульс. Воспользовавшись кризисом, либералы сейчас пытаются взять реванш. Если их антирусская, антиимперская идеология победит — Россия как великая держава исчезнет. Мы подошли к точке бифуркации: 65-летие Победы — это именно та точка, которая определит, куда мы дальше пойдем
гость: Chapay пишет: Ваши выпады уже всем достаточно хорошо известны и реагировать на них нет никакого смысла. Действительно так, Чапай. случай с Вашим оппонентом тяжелый, но описанный в литературе, держитесь: Индюк Б.Заходер Появился в доме вдруг Очень вежливый индюк. Раз по тридцать в день, не реже, Он кричал: - Иль вы, невежы, Заходите, что ли, в гости Поучиться вежливости. - Я и сам, - кричал индюк, - Доктор вежливых наук, И жена моя - пример Замечательных манер. Даже когда спит она, Видно, что воспитана. Не стесняйся ты, осел, Заходи, садись за стол. Что же ты молчишь, как рыба, Говори: "Приду, спасибо". Ты не будь свиньей свинья, Ждет тебя моя семья. Только раньше бы умыла Ты свое свиное рыло! Как ни бился он, однако К индюку никто не шел. Ни корова, ни собака, Ни хавронья, ни осел. Посинел индюк от злости. - Не идут, нахалы, в гости! Зря пропали все труды, Все они балды-балды. И добавил с высоты Своего величия: - Не усвоили, скоты Правила приличия!
Бромден: AlexPro, а это вписывается в Вашу картину мира? Из интервью главы Отдела внешних церковных связей РПЦ архиепископа Волоколамского Иллариона журналу «Эксперт».22 июля, 2009 — Я готов ей противостоять и, более того, готов вызвать волну критики в свой адрес, высказав свое собственное мнение о Сталине. Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую, античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии и терроре. Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей. В этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером. Оба они принесли в этот мир столько горя, что никакими военными или политическими успехами нельзя искупить их вину перед человечеством. Нет никакой существенной разницы между Бутовским полигоном и Бухенвальдом, между ГУЛАГом и гитлеровской системой лагерей смерти. И количество жертв сталинских репрессий вполне сопоставимо с нашими потерями в Великой Отечественной войне. Победа в Великой Отечественной войне была действительно чудом, потому что Сталин перед войной сделал все, чтобы разгромить страну. Он уничтожил все высшее руководство армии, в результате массовых репрессий поставил некогда могучую страну на грань выживания. В 1937 году, когда была перепись населения, страна недосчиталась десятка миллионов людей. Куда делись эти миллионы? Их уничтожил Сталин. В войну страна вступила почти обескровленной. Но, несмотря на все чудовищные репрессии, народ проявил небывалый героизм. Иначе как чудом это назвать нельзя. Победа в войне — это победа народа. Народа, который проявил величайшую волю к сопротивлению. Чудо победы в войне — это великое явление силы духа нашего народа, которую не сумели сломить ни Сталин, ни Гитлер. http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/23/interview_misiya_v_miru/ С позицией Патриарха РПЦ можете сами ознакомиться. Он не так категоричен, но: "Не оправдывая, а осуждая репрессивные режимы, мы должны все-таки при всем этом делать различия между репрессивным и человеконенавистническим режимами. Вот для меня нацизм - это режим человеконенавистничества, сталинизм - это репрессивный режим. Я считаю сталинизм "преступным режимом, потому что в результате его действия погибали невинные люди. Я не являюсь "защитником сталинской эпохи" в том числе потому, что у еня есть "свой критический взгляд и своя боль" в отношении этого непростого времени, ведь мй дед и отец подверглись репрессиям за исповедание православия". Это во время прошлогоднего визита на Украину. Ну, а надписи в метро Кирилл осудил одним из первых.
AlexPro: BarSeg пишет: Ну всяко слабо... AlexPro, скажите, вы читать умеете? Не сердитесь, это риторический вопрос. Просто в своем посте я достаточно ясно написал - "лысенковщина". Можно отличить от "Трофим Денисович Лысенко"? Наверное можно. Так зачем вы мне его биографию и описание заслуг подсовываете? Я осведомлен о его достижениях, мог бы приличным ученым стать... (это я о ТДЛ, а не о себе ) хм, чего то правда только сейчас обратил внимание... Лысенковщина http://old.russ.ru/politics/grammar/20010322-belan.html
AIS: AlexPro пишет: Воспользовавшись кризисом, либералы сейчас пытаются взять реванш. Если их антирусская, антиимперская идеология победит — Россия как великая держава исчезнет. Мы подошли к точке бифуркации: 65-летие Победы — это именно та точка, которая определит, куда мы дальше пойдем Как человек, кому не чуждо все человеческое, повторяю: "Не может быть прощения организатору и руководителю геноцида (в случае СССР - геноцида по социальному признаку)". Как экономист, считаю, что сталинский путь привел страну к экономическому краху, последствия которого мы все испытываем. Как либерал, уверен, что не нужно пустой трескотни об "имперском величии", а нужны реальные демократические свободы. Именно без этих свобод страна окончательно превратится в "источник ресурсов и мировую помойку". Пора выбираться из феодализма. Кстати, при Сталине мы не смогли бы вести подобную дискуссию Да и Сталина сейчас подкидывают, чтобы пар выпустить, чтобы не выдвигали требования по демократизации общества, по повышению уровня жизни, против воровства.
AlexPro: Тут вот недавно сравнил общее количество "сидящих" при Сталине (в 37 году для примера) и при нынешней демократической власти, результаты удивляют: Страна СССР Россия Год 1937 2008 Кол. закл. 1296494 890000 Вывод: При бОльшей численности населения в СССР относительное число заключенных в "Сталинском" СССР было вполне сопоставимо с "демократической" Россией А если это дело ещё с США сравнить, тут уже невольно возникает вопрос - а может это всё таки при Сталине демократия была? Источники: для СССР: http://etendard.narod.ru/revisio/244.htm#v3 для России и США: http://www.rbcdaily.ru/2008/03/03/focus/326238 Если вы сравните с этим, то удивитесь ещё больше. Американский неправительственный центр Пью опубликовал доклад о состоянии пенитенциарной системы США. Согласно докладу, в США находится больше всего в мире заключенных. Их количество к началу 2008 года составило 2,319 млн человек. Это почти на миллион больше количества заключенных в Китае. http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=859393 Где-то вычитал фразу и полностью её поддерживаю: "Если бы не Сталин - катастрофа 90-х годов случилась в 30-е". П. Краснов. Миф о массовых репрессиях. http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689095
BarSeg: AlexPro пишет: Лысенковщина http://old.russ.ru/politics/grammar/20010322-belan.html Хорошая статья. "И, собственно говоря, профессионал, технолог или ученый отличается от его жульнического аналога тем, что он соблюдает эти правила или, по крайней мере, стремится их соблюдать. А вот жулик, во-первых, не соблюдает, то есть его логические цепи порочны, эти пороки вскрываемы и доказуемы. А во-вторых, когда ему на это указывают, он начинает бить ниже пояса. И здесь, на этом этапе, возникает осознаваемая ложь или подтасовка данных." Если применить к Сан Санычу - прямо не в бровь а в глаз
al_al: Отличный подваниватель, конечно же безымянный, соответствующая поддержка соответствующему объекту.
AIS: AlexPro пишет: Страна СССР Россия Год 1937 2008 Кол. закл. 1296494 890000 А количество не доехавших до места заключения ввиду получения "вышки" и приведения приговора в исполнение учитывается? AlexPro пишет: Американский неправительственный центр Пью опубликовал доклад о состоянии пенитенциарной системы США. Согласно докладу, в США находится больше всего в мире заключенных. Их количество к началу 2008 года составило 2,319 млн человек. Это почти на миллион больше количества заключенных в Китае. Ну и что? Как известно, в США сейчас с голоду не умирают даже лица без определенного места жительства. Если не нарушаешь закон, то и не сядешь в тюрьму. Впрочем, это отдельная дискуссия, требующая глубокого изучения вопроса. AlexPro пишет: Где-то вычитал фразу и полностью её поддерживаю: "Если бы не Сталин - катастрофа 90-х годов случилась в 30-е". Катастрофа 30-х случилась в 30-е и в 1941 г. 90-е - это очередная попытка антифеодальной революции.
AIS: al_al пишет: Отличный подваниватель, конечно же безымянный, соответствующая поддержка соответствующему объекту. Убивает упорство в нежелании "делать домашнюю работу": изучать экономику, историю с использованием альтернативных источников, страноведение. Как ни печально, ведь не увидел ни одного доказательства преимущества сталинской системы по сравнению с либеральной экономикой. Даже по марксистской логике: капитализм - более высокая общественная формация. чем феодализм (=ленинско-сталинско-хрущевско-брежневско... режим).
гость: al_al пишет: Отличный подваниватель, конечно же безымянный, соответствующая поддержка соответствующему объекту. Ты Зин, на грубость нарываешься? Я Скобликов Юрий(Москва). Чапаю действительно симпатизирую, объектом его не считаю - дальше что? какие будут провокации? Стих то понравился?
AlexPro: гость пишет: Чапаю действительно симпатизирую Надо регистрироваться, с анонимом неудобно дискутировать. Жалко что Вас не Пётр зовут, забавно бы вышло!!!
AlexPro: AIS пишет: А количество не доехавших до места заключения ввиду получения "вышки" и приведения приговора в исполнение учитывается? Я сам пару лет назад был в музее репрессий на Соловках, Основатель музея Юрий Бродский с грустью говорил что музей собираются закрывать, а именно он проводил экскурсию. Очень тяжелое впечатление экспозиция создаёт, некоторые даже плакали, очень сильно Бродский повествовал. Даже не знаю функционирует ли этот музей сейчас. Вот кстати его интервью на Эхе... http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/622116-echo/ Другое дело что масштабы репрессий преувеличены. Да и те же Соловки тюрьмой стали отнюдь не при Сталине.
yola: AlexPro пишет: масштабы репрессий преувеличены ??? куда уж преувеличивать - ни одной семьи нет, которая бы не пострадала...
гость: да я вроде дискутировать не планировал , не бегаю почти(ведь не ради же этой ветки регистрироваться) так, не удержался, влез - уж больно некоторые достают... А что с Петром? однофамилец скорей всего.
MP: BarSeg пишет: Передовая научно-техническая держава? Отлично! А теперь объясните мне пожалуйста, как оказалось, что начиная с середины 80-х передовая держава скатывалась к реальной перспективе массового голода? Какая элита в этом виновата? Очереди и талоны, надеюсь, помните? 1. Руководящая элита того времени. Само собой ничего не бывает, особенно в управлении страной. 2. Очереди и талоны помню, система распределения хромала. Но вот массового голода не наблюдалось Вот немного по этой теме - "Одним из главных аргументов в пользу перехода от плановой системы хозяйства к рыночной было якобы неудовлетворительное обеспечение населения СССР и РСФСР продуктами питания. В действительности СССР, по оценкам Организации ООН в области сельского хозяйства и продовольствия (ФАО), в середине 80-х годов входил в десятку стран мира с наилучшим типом питания" http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html#_ftn1 Кстати, для справки, передовая держава была сырьевым придатком ВСЕ 70 лет строительства социализма. Хлеб, древесина, золото, алмазы, ценные меха, газ, уголь, нефть на вывоз. Обратно - технологии, инженеров, станки и прочее. Смешно слышать про демократов, превративших страну в сырьевой придаток. При "демократах", то есть в лихие девяностые стоимость нефти даже не всегда перекрывала затраты на её добычу На чем основано ваше утверждения о советском времени? Вот о структуре экспорта/импорта в СССР http://bse.sci-lib.com/article106993.html В данный момент мы действительно торгуем в основном сырьем. Причем не только нефью. http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d06/25-09.htm Динамики развития собственного наукоемкого производства в текущее время не наблюдается .
AlexPro: гость пишет: А что с Петром? однофамилец скорей всего. Ну Василий Иваныч у нас уже есть....
AlexPro: Бромден пишет: Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую, античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии и терроре. Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей. Давайте всё валить на Сталина, Сталин в основном палачей то к стенке и ставил в 37м, которых потом объявили жертвами.... иерей Шумский цитата Конечно, никто не может оправдывать безбожное убийство православных и уничтожение Православия, творившееся в советское время. Этому оправдания никакого нет, нельзя оправдывать злодеяния. Но мы прекрасно знаем, что советский период достаточно длинный и неоднозначный, у него было несколько этапов. Были периоды, особенно в начале, когда злодеяния большевиков достигали апогея — это революция, гражданская война, военный коммунизм. Тогда Ленин, Троцкий, Свердлов и другие вовсю свирепствовали. Но возникает вопрос: почему Сванидзе и Радзиховский говорят только о злодеяниях Сталина? Почему Ленин, Троцкий, Свердлов уходят из их поля зрения? Ответ довольно прост — они сами и все наши либералы и правозащитники во многом наследники, идеологические и духовные свердловых и троцких. У тех не получилось уничтожить Россию полностью, она не стала «охапкой хвороста в пожаре мировой революции», как того хотел Троцкий-Бронштейн. Не получилось этого, что их очень раздражает. А вот как отзывались о Сталине, к примеру, его современники и, такие же, как он, РУКОВОДИТЕЛИ империй: Черчилль: Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавлял такой гений и непоколебимый полководец, как Иосиф Сталин. Он был выдающейся личностью, вполне соответствовавшей жестокому периоду истории, в котором протекала его жизнь... Сталин обладал большим чувством юмора и сарказма, а также способностью точно выражать свои мысли. Статьи и речи Сталин всегда писал сам, и в его произведениях звучала исполинская сила. Эта сила настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов. Сталин производил на нас неизгладимое впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал ялтинской конференции, все мы, словно по команде, вставали и, странное дело, почему-то держали руки по швам. Он обладал глубокой мудростью и чуждой всякой панике логикой. Сталин был непревзойденным мастером находить в трудные минуты пути - выходы из самого безысходного положения. В самые трагические моменты, как и в дни торжества, Сталин был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Сталин создал и подчинил себе огромную империю. Он был человеком, который своего врага уничтожал руками своих врагов, заставив даже нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов. Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенной атомным оружием. Гитлер: Сила русского народа состоит не в его численности или организованности , а в его способности порождать личности масштаба Сталина. По своим политическим и военным качествам Сталин намного превосходит и Черчилля и Рузвельта. Это единственный мировой политик достойный уважения. Наша задача - раздробить русский народ так, чтобы люди масштаба Сталина больше не появлялись.
Wladimir: AlexPro пишет: Тут вот недавно сравнил общее количество "сидящих" при Сталине (в 37 году для примера) и при нынешней демократической власти насчет Китая - там высылают "на перевоспитание" в сельскую местность:). В тюрьмах "сидит" очень мало по сравнению с зонами (где "мотают срок") и колониями, опять-таки, различного режима. Статистикой легко манипулировать, когда знаешь механизм:). Репрессии в 37 только раскручивались...
AlexPro: yola пишет: куда уж преувеличивать - ни одной семьи нет, которая бы не пострадала... Сколько 60 миллионов, как поют либералы...?! В моей семье, прадеда растреляли как кулака в начале 30х, многочисленную семью сослали на болота, дед из Сибири свалил с братом в Брянск, через 3 год вернулся в Омскую область, никто его особо и не искал. Может и искальщиков уже шлепнули в 37м. Правда деда в армию призвали только в 43м в возрасте 25 лет. Во время войны комиссары чего то у его матери изъяли толи шерсть толи еще чего, прочитал письмо слезы на глазах, командир распросил что да почему. В следующем письме мать написала, что всё вернули и долго извинялись и спрашивали не нужно ли чего. Дед прошел до Берлина, по рейхстагу гулял. Перед Сталиным дед преклонялся, обиды на власть не держал, умер год назад на 92м году, светлая память ему. Были перегибы с коллективизацией, а-ля английское огораживание. Но время было такое, во всех странах примерно одно и тоже. Сейчас же под видом невинно репрессированных считают и уголовников и ворюг и нквд-ых палачей, даже падлу тухачевского в невинно пострадавшие записали.. http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689095
AlexPro: Wladimir пишет: Репрессии в 37 только раскручивались... краснопузую элиту троцкистко зиновьевскую... у которой руки по локоть в крови. ну и вот еще... Очищение Виктор Суворов Зачем Сталин обезглавил свою армию накануне Второй мировой войны? Почему был уничтожен высший командный состав РККА? Вопреки общепринятому мнению Виктор Суворов доказывает, что Сталин действовал правильно, точно и решительно, очищая армию от «гениальных» полководцев. http://flibusta.net/b/54920
AlexPro: Кстати кто нибудь знаком с его поэтическим творчеством? Сталин еще и поэтом был. http://www.proza.ru/2009/08/20/561 ПОСЛУШНИК (стихи И.Джугашвили, найденные в его архиве. 1949-й г.) Поговорим о вечности с тобою: Конечно, я во многом виноват! Но кто-то правил и моей судьбою, Я ощущал тот вездесущий взгляд. Он не давал ни сна мне, ни покоя, Он жил во мне и правил свыше мной. И я, как раб вселенного настроя, Железной волей управлял страной. Кем был мой тайный высший повелитель? Чего хотел он, управляя мной? Я, словно раб, судья и исполнитель, - Был всем над этой нищею страной. И было все тогда непостижимо: Откуда брались силы, воля, власть. Моя душа, как колесо машины, Переминала миллионов страсть. И лишь потом, весною, в 45-м, Он прошептал мне тихо на ушко: «Ты был моим послушником, солдатом, И твой покой уже недалеко!» Вот ветка, кому интересно Сталин. Роль в истории страны. http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,791.0.html
Бромден: AlexPro, это не я - "Бромден пишет"!!! Это цитаты руководителей или высших чинов (не силен в званиях) конфессии, к которой Вы, вероятно, себя относите. Кстати, сравните позицию Кирилла, семья которого пострадала, и Вашу личную позицию. По-моему, даже он не простил. Именно Сталина, ЛИЧНО не простил! Более того, судя по всему, не считает это возможным, находясь на своей ДОЛЖНОСТИ. И фактически демонстрирует свою ПОЗИЦИЮ своей ПАСТВЕ. Попробуйте понять, почему? И еще, в 25-й раз: научитесь пользоваться источниками, например, цитируя, указывайте авторов, а не только название стихотворения. Это ж фатальная позиционная ошибка, сами же разрушаете все свои предыдущие аргументы.
Vald: AlexPro пишет: краснопузую элиту троцкистко зиновьевскую... у которой руки по локоть в крови. Допустим,что это внутренние дела коммунистов. В моей семье, прадеда растреляли как кулака в начале 30х, Были перегибы с коллективизацией, а-ля английское огораживание. Но время было такое Т.е. вы ИХ простили за прадеда ? И даже объяснили целесообразность расстрела ... За..шибись. AlexPro пишет: Да и те же Соловки тюрьмой стали отнюдь не при Сталине. Как тюрьма & лагерь расцвели при советах. Я Скобликов Юрий(Москва). Чапаю действительно симпатизирую, объектом его не считаю - дальше что? какие будут провокации? Стих то понравился? Тяжело вам ,наверное ,живётся Скобликов Юрий в Москве-логове капитализма. Вы с персонажем из Довлатова знакомы ( Нуимудак) ? Нравится ? Chapay'ю сочувствовать надо : постоянно будет точить его жаба неудовлетворённых социальных желаний/целей. Вообще же ,тов. коммунисты и иже с ними, сталинизм был осуждён двадцатым партийным съездом ещё в феврале 1956 г. Осуждён самими коммунистами .Так что следуйте в русле партийных решений и не будьте ревизионистами ( расстрельная статья в 30-е гг.).
AlexPro: Vald пишет: Т.е. вы ИХ простили за прадеда ? И даже объяснили целесообразность расстрела ... За..шибись. Чо Вы несете, где я объяснял целесообразность растрела? И что вина Сталина или только Сталина в волне раскулачивания. И не путайте раскулачивание с растрелом палачей в 37м...
AlexPro: Бромден пишет: Кстати, сравните позицию Кирилла, семья которого пострадала, и Вашу личную позицию. По-моему, даже он не простил. Именно Сталина, ЛИЧНО не простил! Более того, судя по всему, не считает это возможным, находясь на своей ДОЛЖНОСТИ. И фактически демонстрирует свою ПОЗИЦИЮ своей ПАСТВЕ. Попробуйте понять, почему? И чем же моя позиция отличается. Времена были такие во многих странах были репрессии и почище наших. Примеры я уже приводил, однако их режимы не сравнивают с гитлеровскими... Сталин фигура сложная и кровавая, однако если бы не он России уже бы не было, была куча бантустанов, где общечеловеки бы выкачивали ресурсы и искали ОМП как в Ираке. Или Россия бы погибла в огне мировой революции как хотел бесноватый бронштейн(троцкий) и его шайка.... И вся промышленность и материальные богатства которые мы сейчас сливаем в унитаз созданы нашими дедами (под руководством ИВС), и наши жизни защищены ими же и Слава им за это. Хотя они жили впроголодь может быть ради светлого будущего, которое мы не ценим. И нибудь такого урода "святого" Николашки, может быть и не было бы коммунистов и Россия выбрала бы другой путь развития без этих марксовских экспериментов. Кирилл считает что николашка святой, тут я с ним не согласен. К Николаю Первому отношусь с большим почтением и пиететом поскольку был государственником и бессеререннником так же как и Сталин. Вот примерно так!
AlexPro: Спасибо, что не назвали "фашистами" http://www.russ.ru/pole/Spasibo-chto-ne-nazvali-fashistami
Vald: AlexPro пишет: где я объяснял целесообразность растрела? Ну ,хотя бы вот здесь ( см. ниже ) .Но по большому счёту -это всё ваши дела. Нравится и считаете это разумными "перегибами" -флаг в руки. К слову, патриотизм не обязан быть красного цвета. В моей семье, прадеда растреляли как кулака в начале 30х, многочисленную семью сослали на болота...Были перегибы с коллективизацией, а-ля английское огораживание. ________________________________________ не путайте раскулачивание с растрелом палачей в 37м... "Раскулачивание"-есть насильственное изъятие продуктов труда ( часто многолетнего) и собственности/ экспресс-высылка в регионы с тяжёлым климатом / нередко же -физическая ликвидация сопротивляхшихся мужчин . Считаете это нормальным? -ваше право. Почему Ленин, Троцкий, Свердлов уходят из поля зрения? В моём понимании никуда они "не уходят"...Здесь просто напросто тематика задана чуть иная . По-большому счёту - одна большевистская команда.
al_al: Скобликов, говоришь? да хоть Кобликов. Заходер мне не нравится, поскольку жополиз, а , вот, то что ты походя сравнил участников форума со скотом (свиньями, ослами, ещё кем-то), останется на твоей совести. Кстати, если кто хочет о чём-либо поспорить, я всегда пожалуйста, а если грязью пообливаться, то, наверное, только под настроение, тут другие спецы по этому делу. И цитаты из высоцкого засунь себе в задницу, кстати...
Бромден: AlexPro пишет: И чем же моя позиция отличается. В этом-то вся проблема и состоит. Вы не хотите даже попробовать понять, в чем эта позиция различается. И еще, Вы, вероятно, не рефлексируете, но в принципе, Вы приводите аргументы, которые и до Вас транслировались много-много лет (начиная с 20 съезда), вот далеко не полный их список: Времена были такие... В других станах было, но их... Николашка виноват в том, что... Промышленность и материальные богатства под руководством Сталина... Жили впроголодь ради светлого будущего, мы не ценим... А еще он и поэт, и лучший друг садоводов-мичуринцев, и животноводов... Не 60 млн, а всего 10 тыс/100/1млн/5 млн... Если бы не Сталин, то страна бы... Именно под руководством Сталина... А что было еще с врагами советской власти делать... И т.п... Так вот, тогда много-много лет назад на эти аргументы отвечать было трудно. Информация была недоступна. Сейчас доступной информации много. Хотя опять же далеко не все госархивы и сегодня открыты. И все же доступно многое. Но Вы этой информацией пользоваться не хотите. Когда Вам ее предоставляют, Вы в лучшем случае начинаете выдергивать из вышеприведенного списка другой аргумент. Еще раз: по каждому из направлений можно найти достаточно большое количество материалов, исследований, полемик и т.п. И тут еще одно. Я могу понять людей, которым просто физически информация не была доступна. По мне, так это несчастье. Но сейчас, когда, протяни руку и возьми, разберись... Сейчас ответственность за понимание - это уже на персональном уровне, тут уже не отвертеться.
Chapay: BarSeg пишет: К слову, я и сам не в восторге от тех лет, и от их последствий, но зачем писать глупости - "задушили, развалили". Если страну делят на части - это называется развалили, если оборудование, которое создавалось учёными и на котором они работали выкидывается на свалку, а помещения освобождаются под аренду для тех, кого уже раньше с завода или института выкинули - это тоже называется развалили. Душили - это более комплексно, нежели просто снижение финансирования, хотя это основное. Например, закрыли прописку по месту работы. Можно было снизить финансирование, но ставить задачи или сказать - всё эта тема закрывается. Так происходит во всём мире. Тогда было ощущение, что живите пока как хотите. Но если не помрёте сами, то когда до вас руки дойдут, то поможем. В-общем-то, по высказываниям al-al'а о "советской" науке я думаю, что не сильно ошибался насчёт такого подхода. Такой себе вполне бизнес-подход. В спорте, кстати, это тоже прослеживается. И именно это стало причиной провала. Спортсмены превратились в бизнесменов. И что им эта Олимпиада? Лучше синица в руках. - Лучше равномерный хороший уровень выступлений, чем весь сезон подводиться с неясной перспективой выиграть медаль. Насчёт парт. и комс. работников - для кого тут Вы эту, извиняюсь "пургу" гоните? Какие, на хрен, работники? Кто их вообще, слушал? Вам доводилось бывать на комсомольских собраниях? - Чистая формальность, либо буб-бу-бу, под которое иногда удавалось выспаться где-то в задних рядах или балаган - это когда уже начались какие-то дем. перевыборы. И когда они и чего решали в 80-е 90-е годы? Решалось всё учёными советами, дирекцией, дальше министерство, Госплан, ну и высшее руководство. Где-то кто-то наверху, значит, всё блокировал. Поддерживал паралич. И при этом вовсю горлопанили, как и сейчас про Сталина, про "совок", ещё всякую хрень. Вместо того, чтобы решать насущные вопросы. Теперь встречный вопрос. Про Ландау, надеюсь, слышали. Его краткая биография есть в Википедии, например. Он листовку составлял, в которой Сталина сравнивал с Гитлером, за это отсидел, благодаря Капице его не расстреляли, а, наоборот, выпустили. Посмотрите на список его работ - видно, что после отсидки он работал не менее эффективно. Вопрос: почему?
гость: Vald пишет: Тяжело вам ,наверное ,живётся Скобликов Юрий в Москве-логове капитализма. Ну вот и Vald нарисовался ,еще один борец с чужими недостатками, как же без него, причем как всегда не разобрался, с разбегу в коммунисты записал, ну и наплел чего попало - не иначе как себя убеждает в собственной правоте. Чего влезли то - типа защитник что ли? или где? Специально для вальдов поясняю: в политдискуссии участвовать не собирался, просто назидательно- уничижительный тон определенных персонажей вызвал в памяти некое произведение, по моему подходящее случаю. p.s. В логове живу хорошо – Вы же имеете в виду квартиры дачи машины – с этим все в порядке. Но и в Союзе чувствовал себя неплохо, как ни странно для Вас.
Vald: В порядке информации : Блок социал-демократов и коммунистов мог спасти Германию от гитлеризма. Но большевики объявили немецких социал-демократов врагами и предателями (еще раньше большевики поступили так же с российскими социал-демократами — меньшевиками, объявив в 1918 году эту партию контрреволюционной), поскольку те не поддержали авантюру революционного восстания 1923 года. __________________________________ Спортсмены превратились в бизнесменов. И что им эта Олимпиада? Лучше синица в руках. - Лучше равномерный хороший уровень выступлений, чем весь сезон подводиться с неясной перспективой выиграть медаль. Вам на этот тезис уже был ответ с конкретными возражениями. Вы по привычке конкретику игнорируете и талдычите своё. Олимпийская медаль и раньше давала возможность быть на гос.обеспечении (стипендия+) ещё четырёхлетие . И конкретный пример ненужно-безденежного Виктора Якушева приводился. ______________________________________________ нарисовался ,еще один борец с чужими недостатками-Vald, как же без него, Нарисовались вы,г-н кекс. Vald участвует давно-листайте тему . в политдискуссии участвовать не собирался, просто назидательно- уничижительный тон определенных персонажей вызвал в памяти некое произведение, по моему подходящее случаю. Так и не участвуйте. Что суетитесь-то ? Сергея Довлатова таки перечитайте . ____________________________________ навешивать на "несогласных" ярлычки Конкретный ярлык был применён к хамоватому гостю. Не более . Ваша же манера замалчивать ответы на неудобные вопросы отмечена уже многими.
Chapay: Vald, у Вас стала прослеживаться манера навешивать на "несогласных" ярлычки, отклоняясь от сути вопроса. Не буду считать это ничьим дурным влиянием, чтоб не разжигать страсти. Скорее всего, это общая тенденция, когда хочется свести все противоречия к личной точке зрения - найти "щёлочку", через которую оппонент получил неверную информацию и показать всем - да вот он, источник абберации! Вы полагаете, что лавина идеологического мусора, который льётся ныне из всех возможных источников и под которым мы находимся и есть истина в последней инстанции?
Ihori: AlexPro пишет: они жили впроголодь может быть ради светлого будущего, которое мы не ценим мда... Иными словами экономили продукты для следующего поколения и берегли свет. Извините за чушь, но другой ассоциации такого рода слоганы не вызывают. AlexPro пишет: Времена были такие во многих странах были репрессии и почище наших Вот сейчас приходится общаться с одним клиентом, который сам нихрена делать не хочет, а только постоянно причитает, что "страна у нас такая, все не так, что гобратого только могила... и т.д." Ну и очень плохо, что в других странах были репрессии. Нашу страну это никак не оправдывает. От этого мы лучше не станем. Про "урода "святого" Николашку" и его ключевую роль в создании коммунизма - вообще лучше промолчать. Ибо известно, что "призрак" начал бродить по Европе еще когда "Николашки" и в проекте не было. Поражаюсь, как людей всегда тащит на политграммоту. Как им хочется хвататься за призраков. А если по честному, согдасились бы жить не сейчас, а в 35-х-37-х? Чтоб каждый раз в ушах вязло "кормчий", "вождь", "мудрый", чтобы вопить в эйфории под ради "ура", опять же плакаты везде лицезреть с "неординарной личностью", чтоб газеты старые с его фотой - ни-ни... только под витрину к образам, чтоб контролировать в русле "генеральной линии" не то что свою речь, но даже и мысли и чувства. И чтоб остальное все тоже было по-взрослому.
Chapay: Vald пишет: И конкретный пример ненужно-безденежного Виктора Якушева приводился. Так он только подтвержает, то о чём я говорю. - Надо заработать, чтоб хватило на всю жизнь. $500/мес. пожизненно? - во-первых, неизвестно через сколько лет это решение отменят - никакому "пожизненно" у нас веры нет, а на ближайшую перспективу для спортсмена/бизнесмена это смешно.
Chapay: С al-al'ом лучше сейчас не вступать в перепалку. Я думаю, догадываетесь почему. Жаль, что у Вас лички нету. Я бы не стал и это замечание публично выносить.
Vald: Chapay пишет: Так он только подтвержает, то о чём я говорю. - Надо заработать, чтоб хватило на всю жизнь. $500/мес. пожизненно? - во-первых, неизвестно через сколько лет это решение отменят Да ,этот пример подтверждает важность денежной составляющей. Её в 60-е -70-е гг. не было и что имел в итоге спортивный инвалид -олимпийский чемпион ? Другим то спортсменам из т.н.капстран денежный фактор не мешает побеждать на Играх. По большому счёту ~приличные деньги есть на этапах КМ в биатлоне и в прыжках с трамплина. Но биатлонисты "упакованы" едва ли не лучше всех конкурентов , а российские прыгуны -летят мимо призовых при всех раскладах.
гость: а вот ты провокатор для души или практическую выгоду имеешь? я думаю-второе.
yola: AlexPro пишет: В моей семье, прадеда растреляли как кулака в начале 30х, многочисленную семью сослали на болота AlexPro, тебе мало? Что кивать на огораживание в Англии и индейцев Америки - там есть кому этим озаботиться. Подумай лучше о том, что твои дети будут знать об истории своей семьи - ты расскажешь им все, что знаешь сам? или будешь рассказывать про "эффективного менеджера", который ухитрился одолеть противника, завалив его трупами. Это буквально: потери Советского Союза более чем в 2 раза выше немецких (официальная Российская позиция - 26.6 млн чел, Германия оценивает свои общие потреи в 11-12 млн чел).
al_al: гость Зато ты дурак от души, это 100%
al_al: Vald да вот он, источник абберации! Вот, я думаю что постоянное неправильное написание научных терминов, очень точно характеризует "учёных от бога". Это ведь не описки, это сущность, мысли такие Кстати, зря тему про упырей замотали, пошли на поводу у красных.
гость: al_al пишет: Зато ты дурак от души, это 100% Браво! просто беззастенчивая эксплуатация интеллектуального превосходства
al_al: Скобликов, кстати, с праздничком вас. С 57-й годовщиной, тссзать.
гость: Написал в личку
Chapay: Vald пишет: По большому счёту ~приличные деньги есть на этапах КМ в биатлоне и в прыжках с трамплина. О хоккее не забываем. Про лыжников не знаю, но кроме спринтеров формы ни у кого не было. А это два -наших "классических" вида. В отличие от трамплина. В трамплине, кстати, олимп. победа, не уверен, но подозреваю, очень важна, т.к. даёт возможность заработать на рекламе, но преимущество - у спорстменов из стран - производителей экипировки. Т.к. их лучше там знают, больше симпатий у западного потребителя. А в более менее "успешных" видах - лыжном спринте и биатлоне - тоже средние выступления. Когда биатлонисты "пришли в себя"? Норвежцы, кстати тоже и это наводит опять на подозрения в "букмекерских проделках". Т.е. опять бизнес?
Vald: Chapay пишет: Т.е. опять бизнес? В советское время перепродажа выездными спортсменами шмоток & аппаратуры ,купленных за бугром , это был не бизнес ,отвлекающий от спортивной составляющей ? "Будут гроши-будут и голы !" -как говорил один харьковский футболист сер.70-х .
AIS: Господа "левые", никто не говорит о том, что сейчас все прекрасно. Если бы сейчас все было замечательно, то и тему бы не поднимал. Как еще объяснить, что геноцид - это преступление. Начат Лениным, достойно продолжен Сталиным со товарищи. Что бы полезного ни делал "выдающийся государственный деятель", геноцид зачеркивает все. Недаром во время денацификации в Западной Германии население водили по концлагерям и показывали, чем занимался Гитлер и его подручные. Да, кстати, а не ответите ли, почему власти не открывают архивы? Например, до сих пор засекречена значительная часть Катынского дела, до сих пор закрыты многие документы по 2 мировой войне. гость пишет: а вот ты провокатор для души или практическую выгоду имеешь? я думаю-второе Видите ли, уважаемый Гость, это высказывание - типично ленинский прием: облить дерьмом оппонента, если нет достаточной аргументации. Здесь достаточно много состоявшихся, самостоятельно мыслящих людей, нашедших место в этой жизни и хотящих ее улучшить. И личная свобода - одна из главных ценностей. Ну изучите же Вы мировой опыт: несвобода - тупиковый вариант для экономики, для развития общества. Ленинско-сталинский эксперимент завел страну в тупик, расхлебываем до сих пор. Ведь хотел же Сталин установить коммунистическую диктатуру во всем мире, агрессивным был СССР: вот одна из главных причин "холодной войны". Кстати, советская пропаганда тщательно скрывала то, что палестинцы не признают законного права государства Израиль на существование.
Chapay: Пока не получил.
Chapay: Vald пишет: это был не бизнес ,отвлекающий от спортивной составляющей ? Это было "по ходу дела". Спортивные достижения были на первом плане и для спортмена в том числе. Насчёт "будут гроши..." - ну понятно. Идеология не может работать вечно. Ну да, отставали с уровнем жизни и на спортменах это тоже сказывалось, тем более, что они видели как можно жить. Ну и что дальше? Забудем про спорт? Будем грести "бабло"? Т.е. "качели" налицо. Надо приходить к золотой середине.
гость: Странно, моя почта yur-pal@yandex.ru Пишите, Если что
AlexPro: Я уже писал что французы не комплексуют по поводу Робеспьера ваще, крови гораздо больше чем на Сталине. А английскую Лизку №2 вообще принимают в приличном обществе, 200млн. китайцев на совести виндзоров в опиумных войнах. (гитлер нервно курит в сторонке). У американцев полный геноцид местных аборигенов, атомные бомбардировки, три миллиона вьетнамцев, миллионы умерших от голода в великую депрессию и т.д. и т.п. У всех свои скелеты в шкафу. Сегодня вот Турция отозвала посла из Америки, признавшей геноцид армян. И чего мы не видим портретов Робеспьера или английских королишек? Они европейцы не отказываются от своей истории, какая бы она ни была.
гость: AIS пишет: Видите ли, уважаемый Гость, это высказывание - типично ленинский прием Уважаемый AIS. В данном случае это не прием, а ответ на хамство. Выдергивать фразу из контекста - это ведь тоже прием? Самое смешное конечно, что меня тут дружно записали в коммунисты... Видимо жажда клеймить мешает восприятию прочитанного. Раскалываясь по отношению к нашему прошлому на "белых" и "красных", как бы нам не потерять наше настоящее. Так считаю.
yola: AlexPro пишет: французы не комплексуют по поводу Робеспьера ваще, крови гораздо больше чем на Сталине Первый факт неверен, второй тем более. Комплексуют. Испытывают чувство вины перед русскими из-за войны 1812 года - это мой опыт общения с французами. Еще некоторые французы испытывают чувство неловкости по поводу своего гимна - уж больно агрессивный и кровожадный. ***млн. китайцев на совести виндзоров в опиумных войнах... у американцев полный геноцид местных аборигенов, атомные бомбардировки, три миллиона вьетнамцев... Ага, по-твоему это все было сделано хорошо и правильно? Если нет - пусть англичане разбираются со своим чувством вины за огораживания, опиумные войны и прочую кровь, грязь и вонь английской истории. Пусть жители США принимают решение по оценке их, американской, истории - с индейцами, рабовладением, атомной бомбой и Вьетнамом. А мы, живущие в России, должны знать и оценивать свою историю - с ее кровью, грязью, вонью... Это наша обязанность - никто больше этого не сделает. миллионы умерших от голода в великую депрессию Ну, это, наверное, лучше на полемический запал списать ;-)
AlexPro: yola пишет: Подумай лучше о том, что твои дети будут знать об истории своей семьи - ты расскажешь им все, что знаешь сам? или будешь рассказывать про "эффективного менеджера", который ухитрился одолеть противника, завалив его трупами. Это буквально: потери Советского Союза более чем в 2 раза выше немецких (официальная Российская позиция - 26.6 млн чел, Германия оценивает свои общие потреи в 11-12 млн чел). И то и другое, другой истории у нас нет и негоже от нее отказываться. А про завалить трупами это в основном на совести мясника жукова, когда же памятник этому упырю снесут.
yola: AlexPro пишет: И то и другое, другой истории у нас нет и негоже от нее отказываться Вот об этом-то и разговор... А про 2:1 - так не только Жуков. Все-таки не Жуков командовал всеми частями и соединениями на всех фронтах всех театров военных действий.
С. Петрович: AIS пишет: несвобода - тупиковый вариант для экономики, для развития общества. Ленинско-сталинский эксперимент завел страну в тупик, расхлебываем до сих пор. андрей, я вас очень уважаю. но в тупик страну завел не эксперимент. я не хочу цитировать статью петьки из ссылки Valdа. но давайте не забывать о том, куда человека приведет путь развития, если ему в рот залить воды, когда он хочет вдохнуть кислорода . в конце концов в китае тоже путь развтития ленинско-маоистский, а павка корчагиин у них национальный герой (вместе с витасом ). а где сейчас наши герои? и кто они? рома абрамович или шлюха с ленинградки? где идея?
BarSeg: Только al_al заметил, что нынче годовщина? Отметим ударным флудом!
BarSeg: MP пишет: 1. Руководящая элита того времени. Само собой ничего не бывает, особенно в управлении страной. Замечательно, что вы это признаете. Надеюсь, не надо доказывать, что и в 70-х и в 80-х руководящая элита была = партийная элита, никаких демократов тогда и в помине не было. MP пишет: 2. Очереди и талоны помню, система распределения хромала. Но вот массового голода не наблюдалось Я и не писал что наблюдалось, но к тому шло. Выпишите на листочек все товары, за которыми выстраивались огромные очереди (как в анекдоте того времени: "Глаза горят, хвост большой, а яйца маленькие и грязные" (очередь за яйцами)), и которых просто не было, и все станет ясно, к чему привела коммунистическая манера хозяйствования. Я вообще не понимаю о чем мы спорим. Какая еще система распределения? Вы намекаете, что продовольствия было достаточно, так скажите, куда оно девалось-то? MP пишет: СССР, по оценкам Организации ООН в области сельского хозяйства и продовольствия (ФАО), в середине 80-х годов входил в десятку стран мира с наилучшим типом питания Не смешно. Мы ведь все там жили, знаем, какая ффтопку десятка стран MP пишет: На чем основано ваше утверждения о советском времени? Вот о структуре экспорта/импорта в СССР http://bse.sci-lib.com/article106993.html А более полных данных поискать? И желательно не из советской статистики (о ней тоже анекдоты ходили, среди западных экономистов, как в Союзе складывают стоимость зерна, потом того же зерна перемолотого в муку, потом той же муки испеченой в хлебе, того же хлеба привезенного в магазин... а на выходе получается СУПЕР-ВВП Догоним Америку и перегоним ). Я вот нашел в Яндексе легко, вторая ссылка: http://www.emc.komi.com/07/18/019.htm MP , здесь ведь тоже не очем спорить, известные факты. Припомните список товаров, производимых в Союзе и имеющих спрос в развитых странах. Кроме АКМ и КамАЗа мало чего туда попадет. А теперь вспомните охоту за импортным дефицитом, сразу станет ясно, что ввозили, что вывозили. Поищите еще динамику цен на нефть, как они обвалились (начало 80-х вроде), так все и накрылось медным тазом, уж куда наглядней.
BarSeg: AlexPro пишет: Давайте всё валить на Сталина, Сталин в основном палачей то к стенке и ставил в 37м, которых потом объявили жертвами... Как-то я Chapay`у уже приводил пример. На стенке в университете, где я учился когда-то, висят биографии ректоров. Трое из них угодили в лагеря, один там и остался где-то, в вечной мерзлоте, в местах весьма отдаленных. На сталинский период ведь довольно немного ректоров пришлось, они нечасто меняются, так что прикиньте приблизительно процент репрессированных=(3/N)*100%. Они что, тоже шпионами-вредителями были, как Вавилов? Или бывшими комиссарами в пыльных шлемах? AlexPro пишет: Были перегибы с коллективизацией, а-ля английское огораживание. Но время было такое, во всех странах примерно одно и тоже. А-ля английское огораживание хоть и неприятный был процесс, но все таки хоть какое-то основание под собой имел, а в последствиях коллективизации чего мы хорошего получили? Облажался, однако, отец народов, стратег, ученый и т.д. по тексту. AlexPro пишет: Я уже писал что французы не комплексуют по поводу Робеспьера ваще, крови гораздо больше чем на Сталине. А английскую Лизку №2 вообще принимают в приличном обществе, 200млн. китайцев на совести виндзоров в опиумных войнах. (гитлер нервно курит в сторонке). А вы бы полегче с цифирьками-то. Вряд ли сможете их обосновать, используя работы ИСТОРИКОВ, а не писучих болтунов типа ВС, АБ и иже с ними.
BarSeg: Chapay пишет: Насчёт парт. и комс. работников - для кого тут Вы эту, извиняюсь "пургу" гоните? Какие, на хрен, работники? Кто их вообще, слушал? Chapay, вы неверно меня поняли. Я вам говорю, о тех людях, которые пришли во власть в 90-е. А точнее, не пришли, а были там и до этого. Они прошли долгий путь, от тех самых комсомольских вожаков, секретарей райкомов и обкомов и прочего-прочего. Любовно выпестованы правящей партией. Вам не нравицо наша рыночная экономика? А ничего лучшего не могли создать эти люди! НИЧЕГО! И заметно это стало не в 90-е, а гораздо раньше. Вспомните раскулачивание,коллективизацию, галочки-трудодни, кукурузизацию, освоение целины, черноземные бури на этой самой целине, идиотские планы и нормы, директивы свыше, импорт продовольствия ну и продовольственный дефицит, в конце концов. Очень хорошо станет видно, кто развалил пресловутое с/х, не придется сочинять небылицы про несуществующих демократов. Chapay пишет: Если страну делят на части - это называется развалили Это так старушками в автобусе называется весьма сложный и неоднозначный процесс. Развалили говорите? А кто-то жалуется? Кто-то взбунтовался? Кто-то прибежал обратно под крылышко? Ну и нефиг на беловежскую пущу пенять, далеко не всякому прибалту или украинцу хотелось кормить зажравшихся москалей Chapay пишет: В спорте, кстати, это тоже прослеживается. И именно это стало причиной провала. Спортсмены превратились в бизнесменов. И что им эта Олимпиада? Chapay, побойтесь бога, хватит уже болтать про элитных спортсменов. Бежите марафон еле-еле из 3:30, а уж со своей кочкой мнения про спортсменов в каждой теме. Chapay пишет: Можно было снизить финансирование, но ставить задачи или сказать - всё эта тема закрывается. Так происходит во всём мире. Наверно можно, но в Союзе не было как во всем мире, и сейчас у нас тоже не как во всем мире. Научицо сперва надо Тем более советская наука, похожая на флюс, как и все остальное, не так-то просто было её реформировать. Chapay пишет: Он листовку составлял, в которой Сталина сравнивал с Гитлером, за это отсидел, благодаря Капице его не расстреляли, а, наоборот, выпустили. Посмотрите на список его работ - видно, что после отсидки он работал не менее эффективно. Вопрос: почему? Гы-гы, сравнивал Сталина с Гитлером, это для AlexPro инфа Почему выпустили или почему работал не менее эффективно? Не знаю, не спрашивал.
AlexPro: BarSeg пишет: Это так старушками в автобусе называется весьма сложный и неоднозначный процесс. Развалили говорите? А кто-то жалуется? Кто-то взбунтовался? Кто-то прибежал обратно под крылышко? Ну и нефиг на беловежскую пущу пенять, далеко не всякому прибалту или украинцу хотелось кормить зажравшихся москалей Нашел чему скалиться, еще несколько лет правления либералов, и уже бы Астраханское ханство ломилось бы в НАТО, а Рязань с Нижним козыряли декларациями о суверинетете. "Хрен вам Кемска волость, зайдите на неделе... " всякий прибалт сейчас кормит всяких шведов и мерикосов, вон греки острова будут продавать и без пенсий останутся и лабусов дела не лучше. Опись имущества Сталина И. В. <<5 марта 1953 года в 22 часа 30 минут, я, комендант Ближней дачи Орлов, старший прикреплённый Старостин, помощник Туков, сотрудник Бутусова составили опись л / имущества товарища Сталина И. В. по указанию товарища Берия. 1. Блокнот для записей, в обложке из кожи серого цвета; 2. Записная книжка, кожаная, красного цвета; 3. Личные записи, пометки, составленные на отдельных листках и отрывных листках. Пронумеровано всего 67 листов (шестьдесят семь); 4. Общая тетрадь с записями, обложка красного цвета; 5. Трубки курительные – 5 шт. К ним: 4 коробки и спец. приспособления, табак. В кабинете товарища Сталина: книги, настольные принадлежности, сувениры не включены в список. Спальня и гардероб: 6. Китель белого цвета – 2 шт. (На обоих прикреплена звезда Героя Социалистического Труда). 7. Китель серый, п / дневной – 2 шт.; 8. Китель тёмно-зелёного цвета – 2 шт.; 9. Брюки – 10; 10.Нижнее бельё сложено в коробку под № 2. В коробку под № 3 уложены: 6 кителей, 10 брюк, 4 шинели, 4 фуражки. В коробку под № 1 сложены блокноты, записные книжки, личные записи. Ванно-душевые принадлежности уложены в коробку № 4. Другое имущество, принадлежащее товарищу Сталину, в опись не включалось. Время окончания составления описи и документа – 0 часов 45 минут 6 марта 1953 года. Присутствующие: (подпись) ОРЛОВ (подпись) СТАРОСТИН (подпись) ТУКОВ (подпись) БУТУСОВА. В спальне была обнаружена сберегательная книжка, в ней записано 900 рублей.>> ........................................ Все, что оставил..Если конечно не считать Великую Страну.. Что касается опиумных войн, информации полно, разберетесь. Хотя конечно осторожней надо, а то некоторые даже о событиях годичной давности пишут что это Россия напала на Грузию и т.д. и т.п. Англосаксы мастера прятать свои скелеты в шкафу... Про ректоров там тоже вопрос сложный, все знают как в то время делались карьеры... вышестоящего доносом в лагерь, а сам на его место, могла и обратка прийти. Среди токарей такой текучки наверняка не было. В чем Сан Саныч Вавилова и обвиняет, правда без подробностей.
AlexPro: yola пишет: А про 2:1 - так не только Жуков. Все-таки не Жуков командовал всеми частями и соединениями на всех фронтах всех театров военных действий. После прочтения "Тень победы" такое впечатление сложилось. http://flibusta.net/b/54926 Если хотя бы половина правды там есть, то лучше бы на Красной площади был бы памятник Василевскому уж он то точно это заслужил, действительно полководец Победы. Дед кстати на первом белорусском служил, лично видел Жукова, много раз про этот эпизод рассказывал.
al_al: AlexPro Вот, по поводу имущества не надо. Лучше вспомнить, какое имущество было в те годы у остальных. Советую лучше почитать аналогичные описи, относительно Ежова и Ягоды. Кстати, Алексей, нет мыслей по поводу того, отчего щас так ненавидят "нагло-саксов" в твоей терминологии? А голло-франки, варваро-немчура и пр....они что, принципиально лучше? У меня есть кое-какая инфа по этому поводу.
Ihori: Ха-ха! Аццкеттт! А самой дачм-то почему в списке нет? Потому что на государство переписана была? Да там и не одна была. Сейчас, правда, на тещу записывают.
AlexPro: yola пишет: Ну, это, наверное, лучше на полемический запал списать ;-) я уже кидал ссылки... http://novchronic.ru/1322.htm Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ yola пишет: Первый факт неверен, второй тем более. Комплексуют. Испытывают чувство вины перед русскими из-за войны 1812 года - это мой опыт общения с французами. Еще некоторые французы испытывают чувство неловкости по поводу своего гимна - уж больно агрессивный и кровожадный. Я не войну 1812 года имел в виду, хотя если сравнить поведение бонапартистов в Москве и русских в Париже сравнение далеко не в пользу французов. Я прежде всего имел в виду зверства "Великой" французской революции, по отношению к собственному народу. Но не возникает же там вопроса вывешивать портреты Робеспьера или нет...
BarSeg: AlexPro пишет: еще несколько лет правления либералов Какие несколько лет, окститесь В 1991 было подписано Беловежское соглашение, т.е. СРАЗУ народ побёг кто-куда, значит причины на то имел. Про Польшу, Югославию, ГДР и прочих я уж молчу. Тоже наверно жалеют, что не вошли в состав великой державы AlexPro пишет: всякий прибалт сейчас кормит всяких шведов и мерикосов Ихнее право, сами за себя отвечают теперь, нечего злорадствовать и к другим в миску заглядывать. AlexPro пишет: Про ректоров там тоже вопрос сложный, все знают как в то время делались карьеры... вышестоящего доносом в лагерь, а сам на его место, могла и обратка прийти. Среди токарей такой текучки наверняка не было. Гы-гы, вот-вот, доносом в лагерь, а сам на его место, великая держава мля Прикиньте сколько так было пересажено ректоров, директоров, полковников, председателей, секретарей-комиссаров, и кто оказался на их месте и как они потом рулили, каждый свою "лысенковщину", не считая конечно особо важных проектов типа ядреной бомбы. AlexPro пишет: Все, что оставил..Если конечно не считать Великую Страну.. Как трогательно, прослезилсо AlexPro пишет: Что касается опиумных войн, информации полно, разберетесь. Ну спасибо Сами-то уж все, во всем разобрались? Касательно ВС, есть такая книжка, "Антисуворов", некий Исаев автор. Рекомендую прочесть, в забавном свете предстает один из любимых вами исторегов
AlexPro: al_al пишет: Кстати, Алексей, нет мыслей по поводу того, отчего щас так ненавидят "нагло-саксов" в твоей терминологии? А голло-франки, варваро-немчура и пр....они что, принципиально лучше? Немцы наш стратегический партнер, также как и китайцы. Англо-саксы всегда занимают антироссийскую позицию и помогают нашим врагам, еще двух лет не прошло как они натаскивали сабакашвили устроить осетинский геноцид и до сих пор не успокоятся.. Да и не исключено что они причастны к боевым действиям против нашего контингента в Южной Осетии. Народ начал читать англо-саксонские сми, например на иносми.ру., исторические книги. Сейчас же вал исторической литературы антианглосаксонской: - Бушков, Звягинцев, Пикуль... Опять же прочитайте книжку авантюриста.... или пересмотрите Большую игру Леонтьева. Бушков кстати завзятый германофил, в своей книжке "Выстрел из прошлого" просто разгромил наших братушек сербов и болгар. Также досталось и русским ястребам натравливающим Россию на Германию перед 1ой мировой.
AlexPro: BarSeg пишет: Касательно ВС, есть такая книжка, "Антисуворов" читал, не понял только где она анти, почти ни на один вопрос не ответила по существу так пиар только... Вот почитайте про этот опус, хороший отзыв. http://tapirr.livejournal.com/1052574.html А вы кстати читали и того и другого? Зы. Да и вообще книжка "очищение" про конец 30х, а не про ВОВ непосредственно. Так что претензия тут не совсем к месту, а ссылочку откройте не поленитесь.
BarSeg: AlexPro пишет: А вы кстати читали и того и другого? Кого и того и другого? Исаева и Суворова? Ну да. Зачем бы я стал читать первого не ознакомившись со вторым. И вопросов, где она анти почему-то не возникло. Впрочем, по второму у меня вопросов не осталось уже после того места, где он описывает нашу внешнюю разведку идиотами, мониторящими производство бараньих шкур и подготовку к зимней войне немцами в разгар весны 41-го AlexPro пишет: Так что претензия тут не совсем к месту Претензия к месту. Это претензия в принципе к тому сорту беллетристики, которую вы цитируете тут как источник исторических фактов. Ссылку открыл. Мне, честно говоря, все равно, кто на кого собирался нападать. В агрессивности сталинской внешней политики меня тоже убеждать не надо. А в книге Исаева достаточно ясно продемонстрированы явные подтасовки и несуразицы ВС, вот собственно и все.
yola: AlexPro, скажи пожалуйста, тебе станет легче, если окажется, что в Великую Депрессию в США умерло от голода сколько-то миллионов человек? и что президент/император Бокасса из Центрально-Африканской Республики съел политическую оппозицию в своей стране (буквально - съел, ну, кушал он своих врагов)? Мне - нет. Злодеяния, совершенные другими людьми в других странах никак не оправдывают грехов, совершенных моими соотечественниками в моей стране.
AIS: С. Петрович пишет: андрей, я вас очень уважаю. но в тупик страну завел не эксперимент. я не хочу цитировать статью петьки из ссылки Valdа. но давайте не забывать о том, куда человека приведет путь развития, если ему в рот залить воды, когда он хочет вдохнуть кислорода . в конце концов в китае тоже путь развтития ленинско-маоистский, а павка корчагиин у них национальный герой (вместе с витасом ). а где сейчас наши герои? и кто они? рома абрамович или шлюха с ленинградки? где идея? Спасибо за добрые слова Лет через 5 Вы увидите китайский тупик... К сожалению. А герои и "идеалы" - это для определенной категории граждан... России не нужна "идея", нужно признание "священности" частной собственности и жесткая антимонопольная политика. О реально свободных выборах, о демократии, я ранее на этом сайте неоднократно высказывался
AlexPro: BarSeg пишет: Впрочем, по второму у меня вопросов не осталось уже после того места, где он описывает нашу внешнюю разведку идиотами, мониторящими производство бараньих шкур и подготовку к зимней войне немцами в разгар весны 41-го чего то сам себе пошутил, сам себе и посмеялся, вообще не по существу вопроса, несерьезно как то.... yola пишет: AlexPro, скажи пожалуйста, тебе станет легче, если окажется, что в Великую Депрессию в США умерло от голода сколько-то миллионов человек? и что президент/император Бокасса из Центрально-Африканской Республики съел политическую оппозицию в своей стране (буквально - съел, ну, кушал он своих врагов)? Мне окажется легче, если режимы других стран которые не достают скелетов от своих шкафов, отвянут от моей Родины с претензиями и перестанут равнять сталинизм и гитлеризм. И искажать роль Советского Союза в ВМВ. Именно этот вопрос мы где то в более ранней ветке обсуждали. Недавно по нэшнл джиогрэфик смотрел "разрисованную" (в смысле построенную на расцвеченной кинохронике) фильм о ВМВ. Кстати в послевоенной Франции прошли нешуточные репрессии боролися якобы с коллаборационистами, но замели и много непричастных... Кстати в 38м или 39м США с Японцами делили сферы влияния в ЮВА, в частности Филлипины, чем не Пакт Молотова Риббентропа, чего правозащитники не вопят. Или пакт Гитлера с Пилсудским в 1934, против России. AIS пишет: Лет через 5 Вы увидите китайский тупик... К сожалению. Тупик современной модели финкапа можете наблюдать уже сейчас... Капитализьм сдох, ссудный процент подыхает, дай Бог бы не закончилось большой войной. Всё идет как писал Авантюрист, сейчас "докушают" Грецию, там и Ирландия с Испанией на подходе, ЕСу развал... Вобщем перечитайте на досуге... AIS пишет: России не нужна "идея", нужно признание "священности" частной собственности и жесткая антимонопольная политика. О реально свободных выборах, о демократии, я ранее на этом сайте неоднократно высказывался После отмены итогов прихватизации, будет и признание так называемой священности, нахапали народного добра потом просят чтоб им простили, еще и средства в оффшоры выводят и Россию везде хают . Демократия может быть на уровне клуба ИРС, может чуть на более высшем уровне, демократий на уровне государства это что-то новое... По антимонопольной политике согласен. Авантюрист про тупик капитализма подробно расписал и разъяснил, ну давайте разъясните чего там с Китаем будет?!
AlexPro: yola пишет: AlexPro, скажи пожалуйста, тебе станет легче, если окажется, что в Великую Депрессию в США умерло от голода сколько-то миллионов человек? и что президент/император Бокасса из Центрально-Африканской Республики съел политическую оппозицию в своей стране (буквально - съел, ну, кушал он своих врагов)? yola а чего ты не приводишь в пример великого Кормчего, положил народу столько даже Троцкому не снилось, и чего портреты висят китайцы относятся с почитанием. А чего сделали Бокасса или Полпот своим странам рывок из феодализма в передовые страны, индустриализацию, просто средневековые упыри, некоторые даже и с дерева не слезли. Даже и говорить о них нечего. Я понимаю конечно что можно сказать что цель не оправдывает средства... Но если бы в 89м не положили бы пару тысяч студентов на ТяньяньМэнь была бы там цветная революция, и сколько бы крови бы там пролилось, и было бы сейчас китайское чудо очень большой вопрос. Или всё таки китайцам надо покаяться приравнять маодзедунизм к гитлеризьму и униженно просить прощения у общечеловеков, так как?!
BarSeg: AlexPro пишет: вообще не по существу вопроса, несерьезно как то.... Указание на косяки любимого вами аффтора не по существу и несерьезно? Ну-ну, так держать. AlexPro пишет: Всё идет как писал Авантюрист А можно отсюда поподробней, чего вы нам обещали от его имени полтора года назад, много ли сбылось? Я помню там много забавного было: мегатерракты, гиперинфляция (в USA, конечно же), введение новой валюты, войны, революции, голод в Британии, наивные европейские страны под нож шагали?
AIS: AlexPro пишет: перестанут равнять сталинизм и гитлеризм. Сталин и Гитлер попадают под одну статью УК - "Геноцид" (первый - по социальному фактору, второй - по национальному) Естественно, есть отличия. Только вот вспоминаются 2 картины: "Гитлер и Кейтель" и "Сталин и Ворошилов". А если хорошо подумать над фильмом Ромма "Обыкновенный фашизм" и сделать некоторые сопоставления?
al_al: AIS Автор "Обыкновенного фашизма" - Роман Кармен, певец коммунистических идей.
AIS: al_al пишет: Автор "Обыкновенного фашизма" - Роман Кармен, певец коммунистических идей. Михалыч, не в обиду, но это фильм Ромма. Даже тут в СССР некоторое время на полке держали
al_al: AIS Да, Иваныч, я промахнулся. помнится смотрел я дуплетом ОФ и "Пылающий континент", вот всё и смешалось в доме обломских. Извиняй.
al_al: AlexPro Ну, это всё методы и способы ненависти. Генетический враг и стратегический партнёр - это всё лирика. Сегодня так, а завтра этак. Сам-то ты как думаешь, в чём первопричина?
MP: BarSeg пишет: 1. Руководящая элита того времени. Само собой ничего не бывает, особенно в управлении страной. Замечательно, что вы это признаете. Надеюсь, не надо доказывать, что и в 70-х и в 80-х руководящая элита была = партийная элита, никаких демократов тогда и в помине не было. Вот некотрые представители элиты, ответственные за распад страны. Сами же себя и называют демократами. М.С. Горбачев (http://vladimirpozner.ru/?p=409) М.ГОРБАЧЕВ: Что не удалось до конца довести Перестройку. В.ПОЗНЕР: Что Вы считаете своей главной слабостью? М.ГОРБАЧЕВ: Я все-таки демократ. В.ПОЗНЕР: Это слабость? М.ГОРБАЧЕВ: Демократ. Демократ. Я сейчас немного раскрою. Демократ, и вот это во мне сидит. Не просто я болтаю, что я демократ, а в ходе перестройки мое кредо было – без крови, с уважением к людям. Я не могу хамить людям. А.Н. Яковлев http://www.alexanderyakovlev.org/personal-archive После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. <…> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией \ бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще. <…> Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <…> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала. BarSeg пишет: 2. Очереди и талоны помню, система распределения хромала. Но вот массового голода не наблюдалось Я и не писал что наблюдалось, но к тому шло. Выпишите на листочек все товары, за которыми выстраивались огромные очереди (как в анекдоте того времени: "Глаза горят, хвост большой, а яйца маленькие и грязные" (очередь за яйцами)), и которых просто не было, и все станет ясно, к чему привела коммунистическая манера хозяйствования. Я вообще не понимаю о чем мы спорим. Какая еще система распределения? Вы намекаете, что продовольствия было достаточно, так скажите, куда оно девалось-то? Я помню как сельские жители стояли у нас в очередях за хлебом и покупали его мешками. Причем не из за того голодали, а для того что бы скормить скотине. Так же на рынках можно было купить мясо, но стоило оно дороже, чем в магазинах. Более детально по вопросам распределния и потребления: http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80_%D0%B8_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 Именно это неравномерное распределение продуктов объясняет феномен современных «полных прилавков», к которому апеллируют апологеты реформ. В настоящей момент почти треть населения из-за нехватки финансовых средств ограничивает себя в питании, что пагубно сказывается даже на состоянии здоровья подрастающего поколения, которое в рамках существующих традиций является объектом наибольшей заботы в семье. Попросту говоря население не может скупить продукты, выставляемые на продажу, что ликвидирует возможность дефицита, очередей и проблемы «доставания» продовольственных товаров. В советское время из-за субсидируемых государством цен спрос был крайне высок, из-за того что доходы населения опережали рост производства 8). В рамках социальной поддержки населения в СССР производилось систематическое повышение доходов граждан, причем рост денежной массы часто опережал рост реального производства: в 1960-1970-е годы вдвое, в период перестройки – втрое 9). BarSeg пишет: СССР, по оценкам Организации ООН в области сельского хозяйства и продовольствия (ФАО), в середине 80-х годов входил в десятку стран мира с наилучшим типом питания Не смешно. Мы ведь все там жили, знаем, какая ффтопку десятка стран И что? За меня делать такие утверждения не надо, питалась полноценно и тогда, и сейчас не жалуюсь. BarSeg пишет: На чем основано ваше утверждения о советском времени? Вот о структуре экспорта/импорта в СССР http://bse.sci-lib.com/article106993.html А более полных данных поискать? И желательно не из советской статистики (о ней тоже анекдоты ходили, среди западных экономистов, как в Союзе складывают стоимость зерна, потом того же зерна перемолотого в муку, потом той же муки испеченой в хлебе, того же хлеба привезенного в магазин... а на выходе получается СУПЕР-ВВП Догоним Америку и перегоним ). Я вот нашел в Яндексе легко, вторая ссылка: http://www.emc.komi.com/07/18/019.htm MP , здесь ведь тоже не очем спорить, известные факты. Припомните список товаров, производимых в Союзе и имеющих спрос в развитых странах. Кроме АКМ и КамАЗа мало чего туда попадет. А теперь вспомните охоту за импортным дефицитом, сразу станет ясно, что ввозили, что вывозили. Поищите еще динамику цен на нефть, как они обвалились (начало 80-х вроде), так все и накрылось медным тазом, уж куда наглядней. Ваша ссылка так же пример советской статистики :) Можно ли ей верить? А можно ли верить западной статистике ? :) Совсем недавно Греция фальсифицировала бюджетные данные http://www.vedomosti.ru/finance/news/2010/01/13/923180. Так же вспомним о фальсификациях корпоративных отчетов и статистик. Например: создатель финансовой пирамиды Бернард Мейдофф - http://crimeprok1.ru/?p=67 Предлагаю не использовать такие "убедительные" аргументы как анекдоты А из вашей ссылки я могу сделать 2 вывода: 1. В 1965 году СССР не был сырьевым придатком. А вы утверждали, что "передовая держава была сырьевым придатком ВСЕ 70 лет строительства социализма" 2. Процентное соотношение - вещь прекрасная, но не дающая представления о реальных объемах экспорта. Хотелось бы увидеть конкретные цифры. Я не утверждаю , что СССР был идеальным, серьевая зависимость, к сожалению, была. Но и научно-технический уровнь страны был соответствующим своему времени. По Вашему тону могу сделать вывод ,что достижения СССР были смехотворны и, что разрушение собственного "неэффективного" производства и собственной "неэффективной" науки оказывает благотворное влияние на мою страну.
al_al: MP Судя по воспоминаниям членов правительства старых времён, каюк СССРу должен был наступить в 1973 году, но тут случился углеводородный бум, а в Сибири были найдены огромные запасы нефти и газа. Что и позволило красным просидеть ещё почти 20 лет, но, даже и нефть их не спасла.
AIS: al_al пишет: Судя по воспоминаниям членов правительства старых времён, каюк СССРу должен был наступить в 1973 году, но тут случился углеводородный бум, а в Сибири были найдены огромные запасы нефти и газа. Что и позволило красным просидеть ещё почти 20 лет, но, даже и нефть их не спасла. Это было подтверждено экономически. Свернули даже ограниченные косыгинские реформы, а к началу 70-х продавать на мировом рынке было нечего. А на каких условиях оружие продавали "друзьям", даже и говорить не стоит: по сути дела, подарки за идеологическую преданность. Потом все друзья, естественно, кинули. А страна сидела на игле импорта зерновых. И даже при таких обстоятельствах боялись "мелкобуржуазной стихии", хотя есть факт, что в 70-80 годы 60% картофеля производилось в личных подсобных хозяйствах (преимущество огосударствления экономики налицо )
MP: MP пишет: MP Судя по воспоминаниям членов правительства старых времён, каюк СССРу должен был наступить в 1973 году, но тут случился углеводородный бум, а в Сибири были найдены огромные запасы нефти и газа. Что и позволило красным просидеть ещё почти 20 лет, но, даже и нефть их не спасла. 1. Вас не затруднит предоставить ссылку на подобные воспоминания. 2. Какие перспективы у демократической России в случае падения цен на нефть и газ?
Erokhin: MP пишет: Я помню как сельские жители стояли у нас в очередях за хлебом и покупали его мешками. Причем не из за того голодали, а для того что бы скормить скотине. Было. В деревне, в день продавали не больше 2 буханок в руки, все друг друга знают, многое по записи, лишнее купить невозможно. Комбикорм был на вес золота, его не продавали, его можно было только украсть. Официально положено было не то один, не то два мешка комбикорма, не помню, мал был. Скотину кормить надо, а хлеб относительно дешев и доступен. Вот хлебом и кормили. Любые излишки сушились. Булка хлеба резалась вдоль и сушилась. Как сейчас помню у дедушки с бабушкой кладовку с полками и длинные ряды засушеных половинок буханок. С 7 лет был дополнительной единицей на которую можно взять нелишние 2 булки хлеба.
almaz: AIS пишет: Сталин и Гитлер попадают под одну статью УК - "Геноцид" (первый - по социальному фактору, второй - по национальному) Андрей!Какого государства?Рейха,СССР или Германии (ФРГ или ГДР,где он там был зарегистрирован?) . А вот из жизни,без всяких ссылок и цитат,то, что видел. Аккурат в период дефолта 98-года,случилось мне производить ремонт двух квартир,довольно крутых,одна из которых была в печально известном "доме на набережной".За все время ремонта,который длился чуть более полугода,хозяина увидеть так и не удалось,а взаимоотношения строились через его представителя (я его называл дворецким).Во-первых,он очень радовался,что удалось приобрести такую недвижимость за довольно броссовые,по его словам деньги (цены на м2 резко упали в конце 98-года) вложены очень удачно,что даже за сумму сметы он не торговался (по его словам-этот ремонт в конце концов, по сути дела будет бесплатный,т.к. цены на жилье снова полезут вверх,так оно и вышло).На мой вопрос,что знает он про этот дом и судьбу его обитателей,кто такой Юрий Трифонов и не будут ли хозяину сниться призраки?Был получен ответ,что Сталин очень умный мужик,что построил этот дом,да еще на таком "золотом" месте,я бы ему памятник здесь поставил!А если и будут сниться,то цена данного товара сильно возрастет и он будет готов к продаже,а покупателей очень много.И таких вот новых хозяев,особенно т.н. "сталинок" в Москве очень много. Еще один пример.Случилось мне плыть на теплоходе из Питера в Москву по известному каналу.Во всех областях (и в Ленинградской,и в Вологодской,и в Ярославской,а про Московскую и говорить не приходится) "состоятельные люди",т.н. новые хозяева на берегу этого канала возвели/возводят свои "халупки".И всем глубоко плевать на чьих костях все это возводится и как варварски эксплуатируется данный канал.Проходя шлюзы,ж/б стены у которых стоят уже без защитного слоя,видна голая арматура,которая корродирует,и не за горами новая катастрофа,в которой снова будут виноваты коммунисты-понастроили тут.А два года назад,на День строителя,пытались причалить на моторке к какому-нибудь берегу-бесполезно.Кругом-частная собственность,а на коттеджах не хватает только плакатов "Спасибо товарищу Сталину за строительство канала и наше счастливое настоящее!" А ты тут с фотографиями.Ветераны войны и без этого каждый год приходят на свои встречи с подобными фото.Практически у всех дальнобойщиков и водителей грузовиков в советские времена на лобовом стекле висели портреты Сталина.В Париже есть станция метро с одноименной площадью Сталинград,в Берлине,в Трептов-парке, все цитаты Сталина на гранитных стеллах на двух языках в полном порядке,все чинно-благородно, на днях тут показали кино про Троцкого,в Мехико улицы Леона Троцкого и Джозе Сталина.История должна быть одна,а не каждый раз переписанная новыми хозяевами.9 мая День Победы,праздник в первую очередь тех кто эту победу добывал с оружием в руках,а Сталин был Верховным Главнокомандующим,хотим мы того или нет.Мой отец,вечная ему память,участник ВОВ,воевал в действующей армии,всегда произносил тост за Победу,за Сталина!А 5 марта,после праздничного стола по случаю ДР своего сына,т.е. меня грешного (так уж совпало,что мой ДР и день смерти Сталина оказался в один день),всегда его поминал. А помидоры лучше отдать,например,тем же ветеранам,чтобы они смогли поставить на стол в этот светлый день.
влад: almaz пишет: .История должна быть одна,а не каждый раз переписанная новыми хозяевамиСогласен на все 100%.Но и забывать ничего не стоит.
MP: Не могу отредактировать предыдущий свой пост, поэтому придется повторить. to al_al: al_al: Судя по воспоминаниям членов правительства старых времён, каюк СССРу должен был наступить в 1973 году, но тут случился углеводородный бум, а в Сибири были найдены огромные запасы нефти и газа. Что и позволило красным просидеть ещё почти 20 лет, но, даже и нефть их не спасла. 1. Вас не затруднит предоставить ссылку на подобные воспоминания. 2. Какие перспективы у демократической России в случае падения цен на нефть и газ?
yola: MP пишет: Какие перспективы у демократической России в случае падения цен на нефть и газ Не берусь отвечать на вопрос 1; на второй - готов. Мы это падение уже пережили в 90-х... Переживем. Конечно, придется урезать аппетиты - в первую очередь пострадает расходная часть госбюджета: здравоохранение, соцобеспечение, образование. Будет падение уровня жизни работников, зависящих от зарплаты из бюджета (например, моей жены). Вероятно, подымутся налоги - как с компаний, так и с физ.лиц. Если спад будет долгим - больше 4-5 лет - есть хороший шанс на развитие обрабатывающих отраслей. Переживем.
al_al: MP 1. За последнее время читал мемуары управделами совмина Гордеева и автобиографию Геращенко. Первый говорит об этом открыто, второй на эту тему даже смеётся. Вообще мемуаров этих полно - если политработники с пеной у рта доказывают, что всё было хорошо, то хозяйственники в своих суждениях о реальной экономической катастрофе единодушны. 2. Прошу путинскую Россию не называть демократической, идёт полномасштабная реставрация СССР, соответственно, если упадут цены на нефть, события будут развиаться по похожему сценарию (как правильно говорит yola в тех областях, которые напрямую или косвенно связанны с бюджетным финансированием)
AIS: almaz пишет: Андрей!Какого государства? Здесь могу сказать, что знаю историю (и истории). Готов частно обсуждать.
almaz: AIS пишет: Здесь могу сказать, что знаю историю (и истории). В чем я нисколько не сомневаюсь! AIS пишет: Готов частно обсуждать. В Риме,за кружкой пива. "Это только цыгане за ножик,мы за рюмку-и дело с концом!"(Ю.Визбор) yola пишет: Переживем. Вот,так и живем по этому принципу,что при Советской власти,что при нынешней.
MP: yola пишет: на второй - готов. Мы это падение уже пережили в 90-х... Переживем. 90-е мы пережили, во многом, благодаря существовавшему запасу прочности. Конечно, придется урезать аппетиты - в первую очередь пострадает расходная часть госбюджета: здравоохранение, соцобеспечение, образование. Будет падение уровня жизни работников, зависящих от зарплаты из бюджета (например, моей жены). Вероятно, подымутся налоги - как с компаний, так и с физ.лиц. Переживем не все. Вот как "пережили" 90-е http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Natural_Population_Growth_of_Russia-rus.PNG http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D1.81_.D0.B8_.D0.B4.D0.B5.D0.BF.D0.BE.D0.BF.D1.83.D0.BB.D1.8F.D1.86.D0.B8.D1.8F Коэффициент смертности (на 1000 человек) * 1950 год — 10,1 * 1960 год — 7,4 * 1970 год — 8,7 * 1980 год — 11,0 * 1990 год — 11,2 * 1995 год — 15,0 * 1999 год — 14,7 * 2000 год — 15,3 * 2004 год — 16,0 * 2005 год — 16,1 * 2009 год — 14,2 Если спад будет долгим - больше 4-5 лет - есть хороший шанс на развитие обрабатывающих отраслей. Переживем. Вот как 90-е отразились на производстве. Спад длился не менее 10 лет "По итогам десятилетия, доля российского ВВП в мировом выпуске сократилась в два раза – с 5.5% в 1990 г. до 3.0% в 1995 г. и 2.7% в 2001 г. (по оценкам Института экономического анализа, доля России снизилась с 3.6% в 1990 г. до 2.0% в 1995 г.). Причиной этого стал резкий спад производства в 90-е годы. Так, в период 1991-1998 гг. оно сократилось на 42% . В то же время мировая экономика продолжала расти достаточно высокими темпами." http://www.budgetrf.ru/Publications/Analysis/arett/arett200702081228/arett200702081228_p_006.htm yola, Вы представляете сколько усилий необходимо для того, чтобы создать промышленность? Необходимо как минимум: - приобрести или разработать оборудование и технологии - обучить кадры - построить заводы и инфраструктуру Даже наличие денег иногда недостаточно для того, чтобы получить доступ к технологиям. Вспомните как недавно GM не продал Сбербанку "Opel" Реальным успехам страны буду гордиться Но Ваше "Переживем" напоминает шапкозакидательство.
Бромден: MP, я не спорю, что демографические проблемы очень серьезны для России. Но, утверждать, что 90-гг были каким-то особым рубежом в демографических процессах, не стоит. Эта тема уже здесь на форуме обсуждалась. Смена модели репродуктивного поведения в России произошла задолго до 90-х. У российской смертности есть особый контекст. Прирост населения в России может идти только за счет мигрантов. Как, впрочем, и во всех ведущих странах Европы.
MP:
VP: MP пишет: Вы представляете сколько усилий необходимо для того, чтобы создать промышленность? Необходимо как минимум: - приобрести или разработать оборудование и технологии - обучить кадры - построить заводы и инфраструктуру Буквально сегодня ехал на автобусе через весь город. Тут и там полуразрушенные корпуса заводов, как будто здесь была война. А что из себя представляют наши институты, сдающие помещения в аренду разным фирмам? Идешь по коридорам. На стенах висят стенды, рассказывающих об открытиях, достижениях института. С фотографий на тебя смотрят радостные, добрые, одухотворенные, счастливые лица людей. Но все это заканчивается 1990 годом. Дальше нет уже ничего... Сегодня собирались с ребятами по поводу праздника, вспоминали былое и как-то случайно разговор переместился на 90-е годы. Все сразу оживились, стали рассказывать, кто как смог уцелеть и пережить это время. Жуткое время. В небольших городах самой востребованной была профессия гробовщика. Кладбища росли бешенными темпами. Оказывается народ можно уничтожать и без войны и без лагерей...
влад: Бромден пишет: Прирост населения в России может идти только за счет мигрантов. Как, впрочем, и во всех ведущих странах Европы.Некорректное сравнение.Прироста коренного населения в Европе может быть и нет,как и в России,но причины этого совершенно разные.
MP: Бромден пишет: MP, я не спорю, что демографические проблемы очень серьезны для России. Но, утверждать, что 90-гг были каким-то особым рубежом в демографических процессах, не стоит. Эта тема уже здесь на форуме обсуждалась. Смена модели репродуктивного поведения в России произошла задолго до 90-х. У российской смертности есть особый контекст. Прирост населения в России может идти только за счет мигрантов. Как, впрочем, и во всех ведущих странах Европы. Я хотела бы обратить внимание на то, что в 90-е по сравнению с 70-ми и 80-ми выросла СМЕРТНОСТЬ при падении РОЖДАЕМОСТИ в итоге отрицательный ествественный прирост. А вот в Европе и в 90-е и сейчас естественный прирост сохранился положительным. (без учета миграционного прироста) "В то же время естественный прирост - разница между числом родившихся живыми и умершими за год - увеличился на 34%: с 298 тысяч человек в 2005 году до 400 тысяч человек в 2006 году." http://demoscope.ru/weekly/2007/0287/barom03.php Могу сделать вывод, что проблемы 90-х годов все-таки оказали большое влияние на нашу демографию и не были естественным процессом.
al_al: MP А мне кажется в 90-е просто считать лучше стали. помните как в СССР у нас и катастроф не было, и народного возмущения...полное благолепие и одобрямс.
AIS: VP пишет: Сегодня собирались с ребятами по поводу праздника, вспоминали былое и как-то случайно разговор переместился на 90-е годы. Все сразу оживились, стали рассказывать, кто как смог уцелеть и пережить это время. Жуткое время. В небольших городах самой востребованной была профессия гробовщика. Кладбища росли бешенными темпами. Оказывается народ можно уничтожать и без войны и без лагерей... Трагедия в том, что в СССР приучили рассчитывать на государство, а не на себя. И вернулись к феодально-крепостническому обществу. А когда происходит переход от феодализма, пропадает помещик, который, с одной стороны, плетей выдавал и (если особо беспредельный) первую ночь брал себе, то многие терялись и не могли пристроиться. Естественно, это трагедия общественного прогресса. al_al пишет: А мне кажется в 90-е просто считать лучше стали. помните как в СССР у нас и катастроф не было, и народного возмущения...полное благолепие и одобрямс. Стали раскрывать информацию более или менее правильно. Видел я в свое время закрытые статистические справочники: например, по детской смертности СССР был одним из лидеров в Европе. А то, что пытаются реставрировать совок - правда. Очередной тупиковый вариант. А цены на экспортируемое сырье могут упасть: это естественное движение к прогрессу. Оптимистический прогноз - через 10 лет нефть займет подобающее ей место ценного сырья для химической промышленности, а не топлива.
Бромден: влад пишет: Некорректное сравнение. Прироста коренного населения в Европе может быть и нет,как и в России,но причины этого совершенно разные. . Так есть или нет? Прирост-то? Чего причины-то? И какие же? MP пишет: Я хотела бы обратить внимание на то, что в 90-е по сравнению с 70-ми и 80-ми выросла СМЕРТНОСТЬ при падении РОЖДАЕМОСТИ в итоге отрицательный ествественный прирост. А вот в Европе и в 90-е и сейчас естественный прирост сохранился положительным. (без учета миграционного прироста) Вы связываете эти процессы с экономическими изменениями, ну, так докажите это. А где естественный прирост сохранился в Европе? Без учета рождаемости среди мигрантов? MP пишет: Могу сделать вывод, что проблемы 90-х годов все-таки оказали большое влияние на нашу демографию и не были естественным процессом. Можете, конечно, только на основании чего?
Vald: С. Петрович пишет: а павка корчагиин у них национальный герой (вместе с витасом ). а где сейчас наши герои? и кто они? или шлюха с ленинградки? где идея? Петрович …П.Корчагин –хорош для своего времени . Если же идею самопожертвования делать константой на десятилетия , то возникает серьёзный скепсис . Особенно в мирных условиях. Типа, всё будет «потом и у будущих поколений» , а вы пока жертвуйте жизнь-здоровье- неоплачиваемый труд коммунистам ,не имеющим экономических ресурсов / тратящим ресурсы на развитие Зимбабве . Очень мне всё это напоминает камуфлированных попрошаек в больших городах ,спекулирующих на лучших человеческих качествах /чувствах. Насчёт героизации 1-й древнейшей профессии вы опять промахнулись. Это вы хотите ,чтобы так было / иллюстрируете действительность такими красками. У общества настрой в целом негативный . Видеть – не значит героизировать. В СССР проблемы-то,ясно ,не было . Комсомолки-то приторговывали телами не за денежное вознаграждение ,а из идейно-карьерных соображений . См. Ю.Поляков «ЧП районного масштаба»,например. Секса тогда вообще не было. в китае тоже путь развтития ленинско-маоистскийУ нас ,слава всем богам , до маоизма дело не дошло … Но вы уж сами думайте почему маоистский Китай ещё в нач. 80-х резко вырулил из ортодоксальных экономических моделей , а СССР не смог ( во всяком случае с компартией). Видимо дело в партийном строительстве СССР ,кадровой партийной политике ( в КПРФ до сих пор рулят безнадёжные ,типа Зю ) ; отсутствии в Китае огромного перечня социальных обязательств гос-ва (особенно в сельской местности) ; специфике КПК ,позволившей реформатору Дэн Сяо Пину жёстко отодвинуть ортодоксов (вдова Мао ,помнится ,была приговорена к расстрелу ). По китайской модели Горбачёв должен был надолго посадить/расстрелять оппозиционеров всех мастей ( в диапазоне от ГКЧП & Зюганова до Ельцина & демократов) и провести реформы.
Vald: Chapay пишет: Это было "по ходу дела". Спортивные достижения были на первом плане и для спортмена в том числе. У вас ,похоже ,розовые очки с жёстким креплением. В качестве характерного эпизода из того времени (см.ниже). Эту историю рассказал Геннадий ЛОГОФЕТ, «служивший» консультантом-переводчиком у тбилисских динамовцев в звездном 1981 году. Накануне финального матча Кубка кубков с гэдеэровским «Карлом Цейссом» Логофет зашел в номер к защитнику Тенгизу СУЛАКВЕЛИДЗЕ и застал его за математическими расчетами: — Пятнадцать футболыстов, два массажиста, трэнэр, доктор ,Логофет… -Тэнго,что ты считаешь ? -Подожды, Гэна, собьешь. Нам сказалы, что эсли вииграем – двести долларов дадут. Получается так: пятнадцать ыгроков, два массаж… — Тенгиз, по двести каждому! Сулаквелидзе мгновение осмысливал информацию и выдал: — Двести каждому?! На куски «Карлов» порвем!..
MP: Бромден пишет: MP пишет: цитата: Могу сделать вывод, что проблемы 90-х годов все-таки оказали большое влияние на нашу демографию и не были естественным процессом. Можете, конечно, только на основании чего? В частности, на основании анализа статистических данных. Бромден пишет: У российской смертности есть особый контекст. Вас не затруднит уточнить. 1. Что вы имеете ввиду под "особым контекстом"? 2. Когда "контекст" начал влиять на демографическую ситуацию в нашей стране? А теперь немного статистики: 1. В Европе, в отличии от России смертность продолжает снижаться. "Число умерших в Европейском Союзе (Европе-25) остается относительно стабильным с середины 1970-х годов. В начале 1960-х годов оно составляло около 3,9 миллиона человек (наименьшее значение за рассматриваемый период - 3878 тысяч умерших - было зафиксировано в 1961 году), а к 1975 году возросло до 4,5 миллиона человек и на этом уровне сохраняется, с незначительными колебаниями, последние тридцать лет. За этот период больше всего умерших (4604 тысячи) насчитывалось в 1993 году, после чего их число сократилось - до 4403 тысяч в 2001 году, - а затем вновь стало постепенно расти - до 4531 тысячи в 2003 году (рис. 7). Общий коэффициент смертности в 1960-1980-х годах колебался на уровне, немногим превышающем 10‰ (наибольшее значение - 10,9‰ - было зафиксировано в 1969 году), а в 1990-х годах начал постепенно снижаться - до 9,6‰ в 2004 году." http://demoscope.ru/weekly/2005/0205/barom04.php 2. Повторю ссылку на демографическую ситуацию в России. В статье указаны причины роста смертности. На ваш взгляд они не связаны с проблемами 90-х? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8 Вот выдержки из данного материала: "Смертность среди российских мужчин и женщин в трудоспособном возрасте значительно выше среднеевропейского показателя. Однако детская смертность в России лишь немного выше, чем в среднем по Европе (Формулу подсчёта коэффициента младенческой смертности можно посмотреть в статье демографические показатели) и составляет 8,1 умерших до года на 1000 родившихся живыми (2009 год, данные Министерства здравоохранения и социального развития)." Основные классы причин смертности в России[13] в 2007 году(конец года): * Болезни — 85,5 % o системы кровообращения — 56,9 % [14]. o От новообразований — 13,9 %. o инфекционные и паразитарные заболевания — 1,6 %. * алкогольные отравления — 3,2 % * ДТП — 1,9 % * Самоубийства — 2,0 % * Убийства — 1,2 % [править] Основные угрозы жизни Динамика ожидаемой продолжительности жизни при рождении для мужчин и женщин в РСФСР и РФ с 1950 года [15][16] * Слабое развитие медицины, особенно в части диагностики сердечно-сосудистых и онкологических заболеваний из-за того, что соответствующие учреждения не создавались государственными органами в советское и постсоветское время, а спрос на эти медицинские услуги сдерживается низкими доходами населения. * Спиртные напитки. За первую половину 90-х годов продажа спиртных напитков на душу населения возросла более чем вдвое. Доля крепких напитков в структуре потребления — более чем на треть, а процент некачественного алкоголя — до 38 %. Смертность от отравлений спиртным возросла в 2-3 раза. Ежегодно в России от алкогольных отравлений умирает около 40 тыс. чел.[17]. С начала сентября 2006 более пяти тысяч жителей России отравились суррогатным алкоголем. 295 из них скончались [18]. Однако главный вклад алкогольная смертность вносит не через алкогольные отравления, а через сердечно-сосудистые заболевания и через смертность от внешних причин. Здесь уже счёт идёт не на сотни и тысячи, а на многие сотни тысяч преждевременно умерших россиян [19]. * Уровень насилия в обществе. Россия входит в пятёрку «лидеров» по количеству убийств на 100 тыс. населения. Некоторые демографы считают, что чрезвычайно высокий уровень насилия (включая бытовое насилие) представляет собой одну из основных угроз для развития человеческого потенциала в России[20]. * Дорожно-транспортные происшествия. На российских дорогах ежегодно погибают около 35 тыс. человек. * Плохая экологическая обстановка. Выбросы промышленных отходов и автомобильных выхлопов повышают риск онкологических и респираторных заболеваний. * Около 30-40 тысяч человек ежегодно пропадают без вести. Большей части из них нет в живых. * Непопулярность здорового образа жизни. В России наблюдается учащение случаев заболевания «социальными» инфекционными болезнями, в частности сифилисом и туберкулезом. Особенно распространён туберкулез в российских тюрьмах. При этом особую опасность представляет форма туберкулёза, не поддающаяся лечению антибиотиками. По продолжительности жизни Россия далеко отстаёт от развитых стран, заняв в 1999 году среди 162 стран, для которых этот показатель рассчитывался, 100-е место (109-е для мужчин и 74-е для женщин).
MP: al_al пишет: 1. За последнее время читал мемуары управделами совмина Гордеева и автобиографию Геращенко. Первый говорит об этом открыто, второй на эту тему даже смеётся. К сожалению, не нашла, кто такой Гордеев. Если не затруднит, выложите ссылку на его биографию и высказывания об экономике СССР. Поискала высказывания Виктора Геращенко на тему неминуемого развала СССР. К сожалению, ничего похожего не нашла. Выражает мнение о необходимости реформ в СССР, даже пишет , что по его мнению надо было сделать. Но вот что он пишет о либеральных реформах. http://www.banki.ru/news/interview/?id=1688728 "— Понятно. Еще один вопрос. В конце прошлого года ушел из жизни Егор Гайдар. У вас есть какие-то воспоминания о нем? Что это был за человек? — Вот вы знаете, когда мне позвонили, когда пришло сообщение, что он умер, я чего-то сказал такое, что наивные они ребята. А потом мне жена говорит: «А зачем ты так?» Но когда раздался второй звонок, я говорю: «Про умерших — или только хорошее, или ничего». Поэтому я вам ничего не скажу. — Вы можете не говорить о нем, но тогда расскажите, как вы относитесь в целом к проведенным либеральным реформам? — Наивные они ребята. — Они — это кто? — Я назвал их когда-то мальчишами-кибальчишами. Разве можно было у нас допускать либерализацию цен? Должна была, наверное, быть реформа цен, раз вся ценовая политика была построена на идее экономистов сталинского периода «пятилеток» о том, что цены в группе «А» должны быть все низкие, там никакую прибыль не надо получать, потому что все предприятия государственные, а для бюджета доходы должны идти через группу «Б», через продажу товаров населению. У нас же народная система была, форма собственности — одна по существу, если не считать колхозов. И то, это так, фальшивая форма кооперативной собственности. — То есть вы считаете, что проведенные реформы были наивными? — А где мои две «Волги»? И ваши тоже? Почему у нас такое громадное расслоение сейчас? Откуда у нас появились миллиардеры? Они что, заработали?" http://bankir.ru/publication/baiki/4237375 Вообще мемуаров этих полно - если политработники с пеной у рта доказывают, что всё было хорошо, то хозяйственники в своих суждениях о реальной экономической катастрофе единодушны. Если не затруднит, можно ссылки на суждения хозяйственников о реальности экономической катастрофе. 2. Прошу путинскую Россию не называть демократической, идёт полномасштабная реставрация СССР, соответственно, если упадут цены на нефть, события будут развиаться по похожему сценарию (как правильно говорит yola в тех областях, которые напрямую или косвенно связанны с бюджетным финансированием) Наша власть клянется в верности "демократическим" ценностям, начиная с 1991 года, не могу ей не верить :)
Chapay: Vald пишет: — Двести каждому?! На куски «Карлов» порвем!.. Тем не менее, это был по ходу дела. Дело состояло в ежедневных тренировках и следовании некоему плану, как и везде в то время по-жизни. Однако, демократы выпустили этого джина из бутылки. В результате, эти механизмы - "порвём на куски" запустились на полную. Порвём на части страну, заводы, науку, коров и далее по списку, в конце которого живые люди (читай дальше). Это наглядная иллюстрация к чему может привести элементарная жадность и стяжательство. Я устал уже талдычить, что неплохо бы это видеть и сознательно поставить барьеры, а мне тут про Сталина все уши прожужжали. Ну развалим страну в очередной раз. Насчёт "переживём". По-одиночке возможно. 90-е не пережило много молодых ребят. На любом кладбище можно посмотреть, если розовые очки мешают. У меня не пережил одноклассник - убили, говорят, за долги. Кумир у нас был мастер спорта по боксу, парень лет на 6-8 постарше. Порезали на куски. В-общем, если посчитать, то будет ничем не "хуже" сталинских репрессий. Сначала коммуняки беспредельничали, Сталин разгребал - наводил порядок. Теперь после демократов прибирают, прибрать не могут.
Vald: - Несмотря на то, что в Москве меньше платили. - В три-четыре раза меньше. Особенно если сравнивать с такими городами, как Баку, Ташкент, Ереван, Тбилиси... Киев - тут вообще разговаривать нечего. Или "Днепр" тот же. Там страшные суммы получали! Но они-то за границу один раз в год выбирались, а "Спартак" - пять-шесть. А если тебя еще и в сборную берут - это ты уже получаешь больше, чем они. Правда, для этого надо было там что-то купить, а здесь потом продать. Ну как у челноков нынешних ... - Сейчас это - законный бизнес. А раньше со всеми этими делами можно было на хорошенькие неприятности нарваться. - Помню, один из наших футболистов где-то у Красных ворот договорился с кем-то два шарфа мохеровых передать. И в этот момент его хватают. Дела никакого не завели, конечно. Так, пожурили да отпустили. Но сам факт задержания - неприятно - А были случаи, когда футболисты на таможне попадались? - Да, в 71-м классический случай был. Когда из Франции приехали ... Там получилось как: нас в одной гостинице поселили с танцорами-моисеевцами. Причем гостиница была шикарная, в центре города.... Ну так вот. Они там к моменту нашего приезда жили уже два месяца. Быстренько с нашими ребятами перезнакомились. И говорят: мы нашли фабрику одну, с которой мохер отпускают - по франку моток. Мама дорогая! Значит, считаем: на доллар - пять мотков. Здесь этот мохер - по пятнадцать рублей стоил. Стало быть, на каждый потраченный доллар получается по семьдесят пять рублей! Рокфеллер бы с ума сошел от такой прибыли... Ну и наши ребята на мохер накинулись. Набрали по полной программе. Рекордсмен один был - двенадцать или тринадцать килограммов взял. Еще кто-то - девять. По пять, по шесть брали... А разрешалось-то провозить - только два. И вот на таможне нас (я, правда, ничего не вез, нам с Киселевым никто про мохер и не сказал) стали проверять. Первый раз в жизни. - По наводке? - Ну конечно. Позже, когда мы встречались с ребятами-моисеевцами, они сказали: у нас-де только официальных стукачей пятеро было - представителей КГБ. А еще сколько скрытых (учтите, там 120 или 140 человек в ансамбле). Сколько сочувствующих... Просто учету не поддается! Конечно, на вас стуканули, что вы столько набрали. - И что в результате? - По два килограмма каждому оставили - остальное конфисковали. А ведь некоторые по дороге уже было размечтались: "Мебель куплю, может, еще и на машину останется..." Потом, конечно, было комсомольское собрание... - А вы, случаем, не завидуете сегодняшним футболистам, которые успевают за карьеру неплохую копейку заковать - и безо всякого челноченья? - Нет, не завидую. Наоборот, радуюсь за них. Просто так я воспитан: если человек зарабатывает приличные деньги - порадуйся за него. Дай Бог, пусть еще больше зарабатывает... Так давно должно было быть. Можешь писать, можешь нет, но я своим близким говорю: "Советская власть нас, футболистов того времени, просто ограбила". Ибо они использовали нашу молодость, наше мастерство, наше здоровье - и не оплачивали это так, как во всем мире. http://www.peoples.ru/sport/football/logofet/ так что ,Chapay, не надо "ля-ля". Спортивные шмотки и аксессуары (те же электронные наручные часы с секундомером,которые ныне в каждом магазине и без которых никто из бегунов уже себя и не представляет) от выездных доходили даже до моего уровня ...
полная версия страницы