Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Ветка о политике » Ответить
Ветка о политике
VP: Не ходите сюда.
al_al: Chapay Разве так трудно ознакомиться с материалами дела хотя бы в википедии? Даже сам Кононов не отрицает, что казнил беременную женщину.
Chapay: Там нет подробностей сцены казни. В любом случае не нам судить.
al_al: Chapay Судить не нам, но своё мнение мы высказать можем. Какие подробности сцены казни вам нужны, Чапай ,всё ли с вами в порядке?
AlexPro: AIS пишет: Здесь налицо неверный аргумент в дискуссии: обсуждается конкретный вопрос - убийство беременной женщины, а то, что и другие лица совершали военные преступления - тема отдельной дискуссии. Беременная женщина пособник фашистов, повинная в гибели партизан включая женщину и ребенка, то что "Талоны на усиленное питание" (ц) ей давать? al_al пишет: Собственной жизнью мы обязаны красноармейцам, воевавшим на фронте, из них мало кто вернулся. Вот, о них никто и никогда не заботился, как никто и никогда не заботился об их вдовах и сиротах. Это ФАКТ! Это ваше враньё, что никто и никогда не заботился! А Кононов герой войны, если бы не партизанское движение, еще вопрос уцелела бы наша Родина или нет. Партизанская деятельность Кононова В июне 1943 года с самолёта «Дуглас» был выброшен на территорию оккупированной немцами Латвии. Находясь в составе 1-й Латвийской партизанской бригады, сразу показал себя одним из лучших подрывников, позднее он был назначен командиром группы подрывников, а к 1944 году уже командовал партизанским отрядом. За два года войны Василий Кононов лично уничтожил 14 эшелонов с живой силой и техникой противника, за боевые заслуги был награждён орденом Ленина и медалями. Был дважды контужен и несколько раз ранен, после войны перенёс три операции. А каратели это вот: Приложение 9. Из рапорта офицера особых поручений Штаба Русской Освободительной Армии поручика В.Балтинша, 26 мая 1944 года, полковнику Позднякову, Представителю Русской Освободительной Армии в г.Риге. В середине декабря 1943 г. по делам службы мне пришлось (с несколькими сотрудниками) быть в районе Белоруссии (быв. Витебской губернии), в деревнях Князево (Красное), Барсуки, Розалино и др. Эти деревни занимали немецкие части и терпимо относились к населению, но когда им на смену пришли латвийские части СС, сразу начался беспричинный страшный террор. Жители были вынуждены по ночам разбегаться по лесам, чтобы не быть убитыми. Вокруг этих деревень лежало много трупов женщин и стариков. От жителей я узнал, что этими бесчинствами занимались латвийские СС. 23 апреля 1944 г. мне пришлось быть в деревне Морочково. Вся она была сожжена. В погребах хат жили эсэсовцы-латыши. В день моего прибытия туда их должна была сменить немецкая часть, но мне всё-таки удалось поговорить по-латышски с несколькими из них, правда фамилий их не знаю. Я спросил у одного из них, почему вокруг деревни лежат трупы убитых женщин, стариков и детей, сотни непогребенных трупов, а также убитые лошади. Ответ был таков: "Мы их убили, чтобы уничтожить как можно больше русских". Когда эта латышская часть уходила, она взяла с собой в качестве наложниц нескольких русских женщин и девушек. Им вменялось в обязанность, кроме того, стирать бельё солдатам, топить бани, чистить помещения и т.п. На следующий день мы перешли маленькую речку и нашли вблизи неё несколько уцелевших хат и жителей. При виде нас последние испугались, но нам удалось быстро успокоить их. Мы показали им семь свежих крестов на могилах, в которых мы захоронили трупы, и рассказали о том, что видели. Крестьяне горько рыдали и рассказывали о том, что им пришлось пережить за время пребывания здесь латвийских СС. В начале мая в районе деревни Кобыльники в одной из ложбин мы видели около 3 тыс. тел расстрелянных крестьян, преимущественно женщин и детей. Уцелевшие жители рассказывали, что расстрелами занимались "люди, понимавшие по-русски, носившие черепа на фуражках и красно-бело-красные повязки на левом рукаве", то есть это были латвийские СС.
AlexPro: Часто Задаваемые Вопросы (ЧаВо) по Василию Кононову, Латвии и Совету Европы. http://www.inosmi.ru/baltic/20100518/159995012.html Вопрос: Виноват ли Кононов в геноциде мирных жителей как это представляет Латвия ? Ответ: Ликвидированные жители не являлись мирными жителями так как "напуганным" предателям были выданы винтовки (http://www.memo.ru/hr/radio/000307.htm). Из того что они не смогли воспользоваться винтовками, не следует, что они перестали быть вооруженной стороной. Партизаны, которых они предали тоже не смогли воспользоваться своим оружием когда их убивали. В соотвествии с законами военного времени был вынесен приговор полевого трибунала для ликвидации врагов и их пособников. В: Чрезмерная "жестокость" отряда Кононова. О: Предатели навели немцев на спавших партизан. Немцы сначала подожгли сарай, в котором те находились, а затем стали растреливать всех выбегающих и задыхающихся людей. Среди погибших партизан была мать и дочь. Почему их не жалко ? Чем такая смерть лучше убитых или сожженых предателей ? Предатели встали на сторону врага, получили от него оружие и не могут считаться "мирными жителями". Они были ликвидированы как враги в соотвествии с законами военного времени. В: На оккупированных территиях действовали оккупационные немецкие законы. О: Это чистая софистика, потому что в момент ликвидации в деревне действовали законы партизан и законы страны которую они поддерживали. В: Странности по делу Кононова в европейском суде по правам человека (ЕСПЧ). O: 1) Кононова дважды судят по одному и тому же делу (1998 и 2004), что является вопиющим нарушением прав человека. ЕСПЧ не считает это нарушением, что позволяет усомниться в комепетентности суда. 2) Человеку обвиняемому в геноциде (!) дают слишком малые сроки 1,5 и 6 лет, что указывает на то что дело "шито белыми нитками". 3) Первоначально суд принял решение в соотвествии с принципами ЕСПЧ, а именно, Что Кононов неподсуден, так как на момент действа это не являлось преступлением. Большая палата где заправляет ЕС (см. ниже), и где полно стран, которые воевали на стороне фашистов, решила иначе, чем позволила усомниться в независимости и беспристрастности ЕСПЧ.
al_al: Я надеюсь, что каратели из латышский частей СС были наказаны соответствующим образом, если же нет, я хочу верить, что это рано или поздно произойдёт. Так же надеюсь, что имена каратели из частей НКВД, уничтоживших тысячи латышей после занятия Советами территории этой страны, так же будут обнародованы,а их преступления будут осуждены. Справедливость должна восторжествовать. Я не за белых и не за красных, я против людоедов. Герои войны не убивают беременных женщин, это делают палачи. __________________________________ Про помощь семьям погибших на фронте, лучше бы уж ты молчал.
AIS: AlexPro пишет: Беременная женщина пособник фашистов, повинная в гибели партизан включая женщину и ребенка, то что "Талоны на усиленное питание" (ц) ей давать? Алексей, если ты считаешь, что беременных женщин можно казнить, то о чем разговор Должны же мы чем-то отличаться от карателей? СТЫДНО! и неприлично как-то. А насчет помощи семьям погибших... изучайте историю. И еще о семьях пленных, пропавших без вести, о тех, кто жил на временно оккупированной территории. Даже самому в 80-е годы(!!!) приходилось заполнять анкеты и указывать о наличии/отсутствии родственников, побывавших в плену и/или живших на временно оккупированных территориях.
AlexPro: al_al пишет: Я надеюсь, что каратели из латышский частей СС были наказаны соответствующим образом, если же нет, я хочу верить, что это рано или поздно произойдёт. Так же надеюсь, что имена каратели из частей НКВД, уничтоживших тысячи латышей после занятия Советами территории этой страны, так же будут обнародованы,а их преступления будут осуждены. Ну дык "каратели" из НКВД этим и занимались в рамках суда и следствия, некоторых правда не получилось, так сейчас СС-овские недобитки и их потомки по парадам маршируют. А по вашему мнению все кого репрессировали в Латвии ангелочки, а десятки тысяч латышских эссовцев испрарились. AIS не фарисействуйте, война дело грязное, и не смейте сравнивать наших партизан и мразей ССовцев, а то у Вас и те и другие одним миром мазаны.
AIS: AlexPro пишет: AIS не фарисействуйте, война дело грязное, и не смейте сравнивать наших партизан и мразей ССовцев, а то у Вас и те и другие одним миром мазаны Опять ложный тезис в дискуссии - "обобщение" (я не ставил знак равенства между ССовцами и партизанами). А вешать ярлык на другого - это д-ром Геббельсом и руководителем Агитпропа Щербаковым попахивает. Неприлично это. Естественно, наши партизаны - борцы за свободу и независимость, а СС на Нюрнбергском трибунале была признана преступной организацией. А если среди партизан были военные преступники, и это установлено (в данном конкретном случае), то никто не говорит о том, что "партизаны плохие". Наша дискуссия о конкретном военном преступлении. "Война - дело грязное" - это классическая отговорка военных преступников. Алексей, у меня даже спецкурс есть по репутационным рискам и противодействию "грязному PR", а тут Вы все штампами и штампами, все на эмоциях... Даже скучно становится. Здесь нет врагов, здесь - товарищи по хобби. И каждый имеет право в свободной дискуссии отстаивать свою точку зрения (насколько я знаю, подобные открытые дискуссии были практически невозможны в СССР).
Chapay: al_al пишет: Судить не нам, но своё мнение мы высказать можем. Ну вот, это другое дело. Можем высказать мнение, а не вешать сроки. Сейчас нам, конечно, это кажется дикостью (расстрел беременной женщины), а удалось ли бы нам сохранить гуманизм и человечность в тех условиях? Да и гуманизма "в воздухе" было куда как меньше, даже без войны. Времена были другие. А имеет ли право этот суд вешать срок? Задним числом (закон принят позже совершения "преступления"). Это уже не суд, а произвол.
Erokhin: Chapay пишет: А имеет ли право этот суд вешать срок? Никогда и нигде, это нарушение одного из основополагающих принципов уголовного права. Принята Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций 10 декабря 1948 года ВСЕОБЩАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА Статья 11 2. Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено.
3W: AIS пишет: Алексей, у меня даже спецкурс есть по репутационным рискам и противодействию "грязному PR", а тут Вы все штампами и штампами, все на эмоциях... Даже скучно становится. То есть AlexPro получил "незачёт" за пропагандистский пиар?
AlexPro: AIS пишет: и это установлено (в данном конкретном случае), то никто не говорит о том, что "партизаны плохие". Наша дискуссия о конкретном военном преступлении. Кем установлено, а судьи кто? Кононов казнил врагов, повинных в смерти партизан, женщины и ребенка. Это война, тут чистым остаться трудно. А вы приравниваете его к карателям и палачам. Задолбали со своими двойными стандартами. Тут паралелльно СС-совскую сволочь с сотнями замученных оправдали. А героя войны в тюряге держали. Зы Вы хоть ЧаВо то читали?
AlexPro: AIS пишет: Естественно, наши партизаны - борцы за свободу и независимость, а СС на Нюрнбергском трибунале была признана преступной организацией. А если среди партизан были военные преступники, и это установлено (в данном конкретном случае), то никто не говорит о том, что "партизаны плохие". Вы как раз и говорите, приравниваете партизан к эсесовцам. Кононов исполнял решение военного трибунала партизан, значит решение было преступным. Значит надо судить остальных, так? И потом защищая вы выступаете за пересмотр решений нюрнбергского трибунала. Европа "переиграла" войну. Дело ветерана Кононова http://rus.ruvr.ru/2010/05/18/8042472.html Шалыгин: Я не могу понять. Ни в одном политическом заявлении слышу утверждение, что дело ветерана Кононова - это фактический пересмотр решений Нюрнбергского трибунала. У меня вопрос к вам, Михаил, как к человеку, который понимает законы. Где здесь пересмотр решений Нюрнбергского трибунала? Иоффе: Дело все в том, что Латвия прямо поставила вопрос о пересмотре выводов Нюрнбергского трибунала в своем меморандуме по делу Кононова. Цитирую выдержку из этого меморандума: "Победители сами были военным преступниками и Нюрнбергский трибунал был трибуналом победителей, поэтому, пересматривая и осуждая победителей, мы исправляем ошибки Нюрнбергского трибунала, осуждая таких как Кононов". Вот такую миссию взяла на себя Латвия, и прямо в деле Кононова об этом сообщает. Она исправляет ошибки Нюрнбергского трибунала, здесь он был не прав. Шалыгин: Понимаю. С точки вашей зрения, как человека, понимающего законы, это прецедент для каких-то других дел, либо нет? Иоффе: Бесспорно, это прецедент. Причем он дает широкое поле деятельности латвийской политической элите. Поле деятельности в отношении моральных, материальных издержек. Они прямо об этом в деле Кононова сообщили. Но это не самое страшное. Самое страшное, что ветераны Второй мировой войны и так дискриминированы в прибалтийских государствах как представители оккупационной власти бывшего СССР, а это решение позволит в дальнейшем вести юридические действия в отношении этих лиц. Более конкретно, латвийская сторона после этого решения будет говорить: "Нас поддержал Европейский суд". Шалыгин: Вопрос уже политологический. Исторический взгляд. В чем посягательство на решения Нюрнбергского трибунала в решении Большой палаты сегодня? Симиндей: Боевая операция, проведенная партизанским отрядом, который не был самозваным, он действовал в координации с вышестоящими органами на оккупированной нацистами территории. Партизанским трибуналом было принято решение об уничтожении группы лиц, выдавших на смерть другую партизанскую группу, лиц, которые были причастны к этому в деревне Малые Баты. Они получали оружие якобы для самообороны, на самом деле, для контроля своей территории от партизан. Соответственно, какие могут быть упреки в том, что нацистский пособник вдруг бросил винтовку, а в него выстрелили, что так было делать нельзя, что надо было его брать в плен. Таким образом, возникают очень серьезные прецеденты. Это же не полицейская операция, когда нужно тонко соблюдать все законы в мирное время. Это военное время. И в борьбе с абсолютным злом применимы достаточно жесткие меры. Никаких пленных. Партизанский отряд. Шалыгин: Вы оправдываете насилие? Симиндей: К сожалению, против абсолютного зла приходилось применять насилие. И Нюрнбергский трибунал признал это. И все страны, которые воевали против Гитлера, тоже применяли достаточно жесткие меры. Я не удивлюсь, если сейчас какие-нибудь потомки - жители Дрездена - начнут учинять иск против Великобритании за бомбардировки. Шалыгин: Против Великобритании - вряд ли, в Берлине - против советского солдата - в это больше поверим. Симиндей: Или какой-нибудь сотрудник режима Виши вдруг будет вспоминать, как несправедливо его обидели люди из французского сопротивления. Конечно, с точки зрения логики, это решение ЕСПЧ очень опасно. На практике оно направлено в историческом плане, прежде всего, против Советского Союза и против ветеранов антигитлеровской коалиции, воевавших на советской стороне. Так что вы на стороне нацистов Андрей, только этого не осознали.
AIS: AlexPro пишет: Задолбали со своими двойными стандартами. Тут паралелльно СС-совскую сволочь с сотнями замученных оправдали. А героя войны в тюряге держали Всю доступную информацию по г-ну Кононову я достаточно тщательно проработал и имею свою точку зрения, которую высказал. А приведенное выше Ваше высказывание - к сожалению, опять стремление отклониться от темы дискуссии и логично аргументировать свою точку зрения по проблеме. Те же агитпроповские штампы. Пожалуйста, котлеты - отдельно, мухи - отдельно. Если Вы хотите обсудить вопрос оправдания человека, служившего в СС - это отдельная дискуссия, можно также отдельно обсудить и проблему двойных стандартов.
AlexPro: Вы можете подумать на два шага вперед к чему мы движемся? http://tyurin.livejournal.com/17280.html Ревизионисты и паскуды Три дня подряд смотрел передачи по немецким государственным и коммерческим информационным каналам, посвященные окончанию Второй мировой войны в Европе и первым послевоенным неделям. Передач немало, как документальных, так и художественных. Общий лейтмотив такой. Американцы - гуманисты, кормильцы. Ну, побомбили по площадям, так это ж мы, немцы, сами виноваты (даются сцены бомбежек английских городов). Русские же - грабители и насильники. Тема преступлений вермахта против гражданского населения СССР отсутствует. Количество погибших советских людей в зоне немецкой-румынской-финской оккупации не приводится... Немецкая пропагандно-информационная машина давно настроена американцами. Процесс настройки закончился в 1956 с запретом коммунистической идеологии, не отмененным до сих пор. В политической полиции, именуемой Ведомство по охране конституции, работали специалисты, прошедшие замечательную выучку в гестапо; ФРГ это вам не какая-нибудь Греция, где можно молоть языком как угодно. Идея с мегаизнасилованиями оказалась блистательным изобретением какого-нибудь мозгового центра Research and Development при американской или английской разведке. Как еще можно было подцепить русских варваров? Ну, не предъявишь русским ордынцам ни деревень, сожженых вместе с жителями, ни виселиц, ни беременных женщин с распоротыми животами, ни детей за колючей проволокой. Не вели себя русские "варвары" как цивилизованные немцы, румыны, венгры, прибалты, финны и прочие европейцы. У русских "варваров" были трибуналы, жестоко наказывающие за мародерство и прочие воинские преступления, а не полное освобождение от наказаний за истязание мирного населения, как в вермахте. Не ставили русские задач завоевания жизненного пространства. Потому и расцвела пышным цветом в западных СМИ тема массовых изнасилований в советской зоне в Германии - поди отмойся. И доказательств никаких не надо, достаточно сказать что в Берлине в 1945 повысился уровень заболеваемости венерическими болезнями и абортов. Вот она половая распущенность русских, поощряемая тоталитарным режимом. А там, где стояли джи-ай и томми впридачу с колониальными войсками, типа мароканцев, там конечно все конечно ограничивалось воздушными поцелуями и врачи-венерологи сидели без работы. (Как на самом деле обстояло дело с изнасилованиями в зоне действия западных войск можно узнать из итальянского фильма "Две женщины")... .... Иногда в русском интернете проскакивавает жалостливая мысль, что немцы такие бедные, устали каяться. Волноваться не надо, даже при бундесканцлере-антифашисте Вилли Брандте Германия не извинилась за своим преступления, совершенные в России. Что-то не помнится никаких извинений со стороны румын, венгров, финнов и прочих национал-демократов, наоборот, все они лелеют свой комплекс обиды, а в последние время активно похваляются своими победами на восточном фронте. Думаю, что пройдет еще несколько лет и Гитлер окажется на обочине. Скажут, что он вообще агент НКВД и вместе со Сталиным устроил холокост, и мешал немецким генералам воевать против большевицких орд, а вообще Европа сопротивлялась советскому тоталитаризму, как могла. .... А что наши историки? Наши историки были и есть за дружбу народов во всем мире. А, чтобы дружба имела хорошую материальную основу, наши историки живут на гранты от западных организаций, вроде польской пропагандной спецслужбы Институт национальной памяти. Бюджет у нее, кстати, нехилый, около 80 млн долларов, поэтому хватит денег и на то, чтобы купить с потрохами наших профессоров, и оплатить изготовление катынского фальшака, и даже "разоблачить" выставку о преступлениях вермахта в СССР, которую в кой-веки организовали в ФРГ на частные средства. Поэтому никаких претензий от наших историков западным друзьям не будет. А будет только "чего изволите", желаете нас спереди или сзади? И никакой национальной истории нам не надо. И никаких врагов у нас не было. И русские люди никогда не погибали в австро-венгерских (1914-1918), польских (1919-1921), немецких (1941-1945) или финских концлагерях (1941-1944), потому что это и не люди вовсе. И если у нас кто-то погиб, то это мы сами себя. Моя дочь ходит на занятия дзюдо для детей. На Неметчине они ввиду всеобщей феминизации совместные - вместе мальчики и девочки. Один вполне приличный немецкий мальчик попытался ей сломать руку, а потом сказал: "Если ты русская, то мне наплевать на то, что ты попадешь в больницу". (Раньше были только словесные нападения, типа "ненавижу Россию" - но уже в первом классе ). И при том ФРГ - это страна, где культивируется политкорректность в личных отношениях. Можно представить, что происходит в тех странах, где политкоррректностью и не пахнет. В общем, special thanks ревизионистам и паскудам.
al_al: Про подумать на два шага вперёд - это можно и к тебе вполне приложить. То, что нас не любят и считают варварами - это вполне естественно, они и друг друга не любят, и мы их не любим, посмотри на себя - кого только ты не обозвал всякими уничтожающими кличками, почитай свои посты - ни одного доброго слова. Тепрь про ревизионизм - да, это недопустимо, этому надо препятствовать и с этим должно сражаться, но!!!!! С нашей стороны это не должны делать те, кто это сейчас делает и так, как они это делают. Вот, чего вы добились захватом эстонского посольства? только того, что вас теперь в Европу не пускают. Кстати, большой вопрос - чегой-то так опарыш впрягся за Кононова. Ответ на него, однако, совершенно прозрачен - Кононов же не один был, таких как он много. А как про них вспомнят? Огласят их имена, начнут трепать биографию, разузнают, чем занимаются их дети и внуки. Подозреваю, это добавит шарма нашей нынешней власти.
AIS: AlexPro пишет: Вы можете подумать на два шага вперед к чему мы движемся? Опять за рыбу деньги Мы обсуждаем конкретный случай г-на Кононова. Вам пока не удается доказать, что он не совершал военного преступления. А приведенные материалы не являются фактами, опровергающими вину г-на Кононова. Алексей, ну ведь ПЛОХО это - расстреливать беременных женщин. Вы не согласны?
AlexPro: AIS пишет: Алексей, ну ведь ПЛОХО это - расстреливать беременных женщин. Вы не согласны? Если виновна в мученической гибели партизан,женщин и детей, если есть решение военного трибунала, если есть приказ, согласен. Учитывая законы и реалии того военного времени, а не этого розового и пушистого общечеловеческого. Когда видишь тысячи зверски замученных, сожженные села, вырезанные по этническому признаку. То планка падает, это тоже влияет на решение трибунала. И не нам партизан осуждать, не такого морального права прежде всего. А если мы признаем это решение, то скоро увидем воочию, см. ЖЖ Тюрина... Андрей, вы удовлетворены? Продолжим вашу логическую цепочку. Попала под решение трибунала. Значит трибунал преступный. Значит руководители партизанского движения преступники. Значит их руководство тоже т.д. и т.п. Продолжить сами сможете и что будет в конце цепочки?! Малая палата ЕСПЧ, признала что там нет состава преступления.
AIS: AlexPro пишет: Учитывая законы и реалии того военного времени, а не этого розового и пушистого общечеловеческого Вот на этой основе и совершались многие военные преступления. И один из основных аргументов, оправдывающих репрессии в сталинский период (то есть геноцид по социальному признаку) - "время было такое". Кстати, выполнивший преступный приказ также является преступником. А моральное право осудить преступление есть у каждого человека. Здесь нет зон, закрытых для критики. AlexPro пишет: Продолжим вашу логическую цепочку. Попала под решение трибунала. Значит трибунал преступный. Значит руководители партизанского движения преступники. Значит их руководство тоже т.д. и т.п. Продолжить сами сможете и что будет в конце цепочки?! Вышеизложенное - опять лжеаргумент, выстраивание "псевдологических цепочек". А логика здесь такая: если трибунал вынес заведомо преступное решение, то лица, проголововавшие за такое решение являются преступниками. Если же трибунал не знал о беременности женщины (насколько я понимаю, приговор выносился без ее присутствия), то не исключена судебная ошибка, а Кононов должен был отказаться от выполнения такого решения. Так что на этом этапе цепочка и заканчивается. Так что опять у Вас доказать не получается Ну а в качестве дополнения: я много ездил по Европе, работал в Великобритании, работал после этого на немецкую транснациональную компанию, у меня много хороших знакомых в разных странах. И нигде не было проблем. В любой стране можно столкнуться с проявлениями экстремизма, да и с детской глупостью (я так квалифицирую приведенный Вами пример).
yola: Chapay пишет: Не оправдывает перед кем? Кто судьи? - Политические наймиты? Chapay, все проще: судьи мы с тобой. Вот ты бы сделал так, как сделал Кононов (или бойцы его отряда), убил бы беременную женщину? даже если она жена пособника врага, и поймана с дымящимся стволом, я бы этого не сделал. На мой взгляд, это ничем не оправданное зверство. Никакие преступления, совершенные другими (мужем этой женщины, другими жителями деревни, вражескими солдатами в округе или кем угодно еще) не могут оправдать такого убийства. Еще раз скажу - убийство невинных мирных жителей, особенно беременных женщин не может быть оправдано, кто бы его не совершил. Ни партизан Кононов, ни президент Трумен, ни лейтенант Колли, ни полковник Буданов, ни капитан Ульман... Это мое суждение, я судья, я так рассудил со своей совестью. У тебя не вызывает никаких сомнений, что достоин осуждения Трумен - так? и Колли тоже - верно? Тогда глянь в зеркало, спроси того, кого там увидишь - он бы поступил так, как Кононов? Буданов? Ульман? Вот послушай: "Я получил приказ идти туда и уничтожить врага. ... В этом было мое задание. Я не сидел и не размышлял, кто там - мужчины, женщины, дети. ... Они все были врагами, это единственное, что мы различали тогда. Я считал тогда и считаю сейчас, что я поступил так, как мне было приказано, и я выполнил полученный приказ, и не вижу в этом ничего плохого." Это лейтенант Колли на процессе о массовом убийстве жителей вьетнамской деревни. Нечто похожее, наверное, мог бы сказать и Эдуард Ульман, который тоже (выполняя приказ) убил шестрерых мирных жителей, в т.ч. беременную женщину. Собственно, "выполнение приказа" и было стратегией защиты Ульмана. Точно так же, наверное, оправдывался бы тот (немец? литовец? поляк? русский? украинец? - не важно), кто осенью 1941 расстреливал еврейские семьи, жившие в Укмерге (Литва) - вся семья моей бабки полегла там. Поэтому я не сомневаюсь, кто судьи, и какие преступления не могут быть оправданы и прощены. Ну-ка скажи, кто мне заплатил за это? Чей я политический наймит?
yola: al_al пишет: Я не за белых и не за красных, я против людоедов. Герои войны не убивают беременных женщин, это делают палачи
yola: AlexPro пишет: не смейте сравнивать наших партизан и мразей ССовцев ??? не понял... То есть наши партизаны заранее прощены во всех грехах? Однако, не оригинально: папа Урбан II еще в ноябре 1095 г. авансом отпустил грехи всем идущим в крестовый поход. Ох, они там отметились - потомкам (в т.ч. Waffen-SS) было с кого пример брать.
феникс: Сейчас с позиции нашего времени нам легко осуждать! Мы все такие правильные и сострадательные,а на войне у людей по-другому работает психика,другие ценности ими движут! Есть такой термин "обыденность зла". Человек привыкает ко-всему и убивать тоже! Возьмите к примеру фашистские концлагеря,там что инопланетяне служили что ли? Нет,такие же люди как мы с вами,просто они привыкли убивать и не видели в этом чего-то особенного. Это было их образом жизни! И родись мы с вами в то время в германии.пройди мы с вами воспитание в гитлерюнген и пропагандистскую обработку,точно так же как каратели сгоняли бы крестьян в сараи и сжигали заживо! Я никого не оправдываю,не наших,не ненаших,я просто не хочу осуждать тех на чьём месте я не был!
al_al: феникс Все выявленные работники концлагерей были осуждены немецкими судами и приговорены к длительным (очень длительным) срокам заключения, виновные в зверствах повешены.
AIS: 3W пишет: То есть AlexPro получил "незачёт" за пропагандистский пиар? Полный вынос тела
феникс: Я и не оправдывал никого,я просто хотел понять как бы мы на их месте поступили,будь мы воспитаны в той системе военных ценностей,в которой жизнь ничего не стоит! Будь то жизнь беременной женщины или ребёнка,или старика! Да точно также мы поступили бы! Вот в чём весь парадокс!
AIS: феникс пишет: Сейчас с позиции нашего времени нам легко осуждать! Мы все такие правильные и сострадательные,а на войне у людей по-другому работает психика,другие ценности ими движут! Есть такой термин "обыденность зла". Человек привыкает ко-всему и убивать тоже! Возьмите к примеру фашистские концлагеря,там что инопланетяне служили что ли? Нет,такие же люди как мы с вами,просто они привыкли убивать и не видели в этом чего-то особенного. Это было их образом жизни! И родись мы с вами в то время в германии.пройди мы с вами воспитание в гитлерюнген и пропагандистскую обработку,точно так же как каратели сгоняли бы крестьян в сараи и сжигали заживо! Я никого не оправдываю,не наших,не ненаших,я просто не хочу осуждать тех на чьём месте я не был! Мне посчастливилось одно время работать с ветераном. Он был летчиком-штурмовиком и как-то рассказал: "идешь на бреющем полете, стреляешь, а из тел немцев клочки летят от прямых попаданий... понимаешь, что враг, но все-таки как это ужасно, неприятно - это же люди..." А по поводу лагерей - одни (нацисты) свои законные сроки, расстрелы и виселицы получили, а другие (НКВД) - спокойно дожили до весьма преклонных лет в почете. А военное преступление остается военным преступлением. И мы имеем право и должны это осуждать, чтобы подобное не повторялось, чтобы не было геноцида, карателей, концлагерей, расстрелов беременных женщин. НИКОГДА СНОВА!
almaz: yola пишет: я бы этого не сделал. Я,надеюсь,что никто из нас этого бы не сделал,рассуждая сейчас,сидя за компьютером,рожденных и живущих после войны в мирное время,знающих войну по книгам,картинам,рассказам,сытых и ухоженных,получившим определенное воспитание и образование. Вот,только,как всегда "бы" мешает. Совсем другое дело оказаться непосредственным участником и свидетелем того лихолетья.Когда изо дня в день видишь горе людей,разруху,смерть родных и близких,предательство, бомбардировки,голод,холод и прочее,и тому подобное - думаю,что ни одна психика не выдержит такого давления,а будет только строгое деление на своих и врагов и одна задача - осводить родную землю от агрессоров. Пока писал,эту же мысль высказал и Слава.
AIS: феникс пишет: Я и не оправдывал никого,я просто хотел понять как бы мы на их месте поступили,будь мы воспитаны в той системе военных ценностей,в которой жизнь ничего не стоит! Будь то жизнь беременной женщины или ребёнка,или старика! Да точно также мы поступили бы! Вот в чём весь парадокс! Именно потому, чтобы был сильный сдерживающий фактор, чтобы мы оставались людьми в экстремальной ситуации нужно давать оценку военным преступлениям и не только! Зверства нацистов стали возможны в значительной степени потому, что лица, их совершившие, были уверены в своей полной безнаказанности. Если человек знает, что за определенные деяния он получит наказание, подвергнется осуждению сограждан, то он будет вести себя соответственно.
yola: +1
al_al: феникс Категорически не соглашусь: быть поставленным в жуткие обстоятельства - это одно, а быть палачом - другое. Примеров человечности во время войны хватает, тем гаже выглядят убийцы. Мою родную тётку ценой своей жизни спас немецкий солдат, а родная советская мразь, отправила в лагеря в 15 летнем возрасте, только потому что ей были нужны рабы. И вот, ещё этот пассаж хочется прокомментировать: и одна задача - осводить родную землю от агрессоров. Простите, это латышские крестьяне у себя дома агрессоры? Или финны в южной и восточной Финляндии? Или может быть карелы и вепсы в своих лесах на северо-запад от Ладоги, а??? М-да, паноптикум какой-то.... Я целиком соглашусь с Иванычем, что уроды есть во всех нациях и не стоит, глядя на них, выносить решение о том, каков этот народ в целом. Однако, посмотрите, разве в "фашистких" странах государство демонстративно и официально организовывает нацистские марши на улицах столиц?! Почему только у нас, выглянув в окно, я могу увидеть оголтелую толпу агрессивных баранов, организованную и благославлённую правителями?
феникс: Остаётся только надеяться,что нам не придётся оказаться перед подобным выбором. Хотя наше правительство почему-то меньше опасается всякой фашистской мрази на улицах наших городов нежели простых честных граждан,которые отстаивают свои конституционные права на достойную жизнь! Такие мирные митинги разгоняет ОМОН,применяя физическую силу и против женщин,и против стариков! Активистов сажают по камерам,а скинов оправдывают! Вот и поди разберись победили в 1945г. фашизм или наоборот! Как пел Егор Летов:-"Всё что не анархия,то фашизм!"
Ihori: almaz пишет: Вот,только,как всегда "бы" мешает Вот единственный разумный человек сказал. И соглашусь -- о-ох как мешает! Война - дело серьезное, даже сорее - за гранью. Не вынимай клинок, если не готов его использыать. А если уж вынул, то... Не хочешь убивать - подчинись и жди, когда убьют тебя. В мунченичестве тоже есть доля истины. Представлять же сейчас за компьютером под шелест кондиционера и чашечку кофе под печенюшку, что ты сделал БЫ или не сделал БЫ, если БЫ жил БЫ 60 с лишним лет назад - абсурд. И заклинания "чтобы этого не повторилось никогда" - увы, просто слова. В лучшем случае - молитва. Сложится ситуация - прекрасно все повторится. Не надо обманывать самих себя. И морально-правовая база подложится. Лучше, конечно, не надо (опять молитва). Но это уже будет другая история.
al_al: Ihori Игорь, не понял - спокойно ждём когда они в очередной раз заправят нас в мясорубку?
Vlad: AIS пишет: Если человек знает, что за определенные деяния он получит наказание, подвергнется осуждению сограждан, то он будет вести себя соответственно. А в тюрьмах по твоему все незнающие сидят? Дахе введение смертной казни не мешает совершению преступлений ... и никогда не будет. А уж в военноре время и подавно ...
Tngf: AIS пишет: . Те же агитпроповские штампы Про агитпроп заикается человек до этого голосивший про второе крепостное право?) Забавно. А как только ткнули лицом в матчасть - сразу убежали из темы. AIS пишет: период (то есть геноцид по социальному признаку Ещё раз посмеялся. Или вы имели ввиду геноцид сотрудников НКВД? Их многих тоже репрессировали...А может быть решили вспомнить о партийной чистке? Это тоже, видимо, по социальному признаку? yola пишет: убийство невинных мирных жителей, особенно беременных женщин не может быть оправдано, кто бы его не совершил Она была невинной? Или она стала невинной в ваших глазах, потому что беременная? AIS пишет: Вам пока не удается доказать, что он не совершал военного преступления Где доказательство, что совершенно преступление? С точки зрения действующего права(либо международного, либо УК)? До сих пор не представлено, что опровергать. Наверное, ваши фантазии? al_al пишет: Мою родную тётку ценой своей жизни спас немецкий солдат, а родная советская мразь, отправила в лагеря в 15 летнем возрасте, только потому что ей были нужны рабы. Это из материалов дела или унылые ОБС? ОБС никому неинтересны. Мне помнится один дедушка-сосед рассказывал про советских мразей...его невиновного отправили в ГУЛАГ, рассказывал как он помогал немцам на ЖД. Ещё любил фото своей матери показывать - чистокровной немки. Очень этим хвалился дедушка. Правда, у меня к дедушке была стойкая антипатия. Дедушка был из реабилитированных, получал надбавку...Правда, не любил его никто. Даже дети почему-то не ездили, хотя вполне возможно, что сейчас на каком-нибудь форуме рассуждают о преступлениях сталинизма.
AIS: Tngf пишет: Про агитпроп заикается человек до этого голосивший про второе крепостное право?) Забавно. А как только ткнули лицом в матчасть - сразу убежали из темы. Полное отсутствие логики и умения внимательно читать. А от своего тезиса про крепостное право я не отказываюсь (хотя это в данный момент отклонение от темы дискуссии). А Ваши тезисы - это очередные лжеаргументы. Tngf пишет: Она была невинной? Или она стала невинной в ваших глазах, потому что беременная? А это чудовищно. С такой логикой и до фашизма недалеко. Tngf пишет: Или вы имели ввиду геноцид сотрудников НКВД Опять передергивание: уничтожение наиболее работящей части крестьянства, искусственно созданный голод, репрессии против бывших царских офицеров и интеллигенции - это и есть геноцид по социальному признаку. Слабовато с аргументацией, одни эмоции и передергивание. Плохо Вас учили гуманитарным дисциплинам.
AIS: Tngf пишет: Это из материалов дела или унылые ОБС? ОБС никому неинтересны. Здесь люди отвечают за свои слова. И вообще, ведите себя в споре пристойно. Хотите оставаться сталинистом - оставайтесь, не нравится Вам Европа и Америка - Ваше право. Только опыт истории развития и краха СССР в 20 веке - пример "исторического тупика". И не война заставила убивать беременную женщину, а воспитание в условиях тоталитарного режима, когда приучали выполнять приказы, не думая.
al_al: Tngf Каков мерзавец. Набросил говна на вентилятор. Всех обхамил, видно воспитание получил самое полированное. Ты, мил-человек, рассказал бы про себя немного, прежде, чем вопросы задавать. А то пока что ты только из дырки пованиваешь, соответственно и разговор с тобой будет по твоим заслугам.
полная версия страницы