Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Длительный бег как разновидность аутоагрессивного поведения и способ скрытого самоубийства. » Ответить
Длительный бег как разновидность аутоагрессивного поведения и способ скрытого самоубийства.
Воланд: Давно думаю на эту тему... А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии, т.е. агрессии, направленной на самого себя? Ведь можно вскрыть себе вены или прыгнуть с 20-го этажа, а можно медленно убивать себя непомерными физическими нагрузками либо алкоголем или никотином. Ещё Абебе Бикила сказал, что марафон - это способ самоубийства. Бегляндец: [quote] Те смерти, которым я был свидетель - все на счету отнюдь не новичков, людей не сумевших вовремя притормозить, гордо плевавших на мед/справки, игравших в суперменов. Зачастую причины коренились в чертах характера и желании реабилитироваться за неудачи на других жизненных дорогах. Иначе, как идиотской, нынешнюю моду на максимум марафонов (в год, в месяц, всего...) назвать нельзя. Но если в других областях мода - просто стадная глупость, то здесь игра со смертью. [/quote] Андрей Климковский [quote] Бегляндец пессимистично. разумная граница между "сачок" и "самоубийца" где-то все-таки не здесь... [/quote] P.S. В данном случае я не имею ввиду Сергея Лапина. Хотелось бы поразмышлять на эту в общем, не переходя на конретные личностные примеры.
Ihori: taurus пишет: "внутренней агрессии" речи вообще не шло... на что направлена эта агрессия, если она есть? (Волонд предполагает - изначально она направлена на самого себя) Агресси, направленной во вне в чистом виде не бывает. Эта палочка о двух концах - внутри наша модель внешего. Если один ее конец не упирается в нас, то это не агрессия, а показуха. Хлопок одной рукой. Поэтому и "поэтому". На фазе "желания"? (больно длинный путь!) На фазе "первичного бега"? Я бы расшифровал как "на фазе характера". "Начало" - в смысле точка отсчета, откуда "все бысть пошло".
taurus: Ihori пишет: Агресси, направленной во вне в чистом виде не бывает. Эта палочка о двух концах - внутри наша модель внешего. Если один ее конец не упирается в нас, то это не агрессия, а показуха. Хлопок одной рукой. Поэтому и "поэтому". Что всякая агрессия основана на внутренней фрустрации, что агрессия может быть формой аутоагрссии, а аутоагрессия - замещение внешней агрессии и т.д. - это понятно, но это вовсе не значит, что агрессия и аутоагрессия - одно и тоже! Также как убийство и самоубийство - вещи разные. По этому поводу - мой пост Бегляндецу ниже Ihori пишет: Я бы расшифровал как "на фазе характера". "Начало" - в смысле точка отсчета, откуда "все бысть пошло". Непонятно. Естественно, (ауто)агрессия заложена в "характере" (без натальных комплексов не обойдесся!), см. тот же мой пост, но когда именно она возникает в нашем случае: в случае длинного бега??? В "характере" про "длинный бег как средство (ауто)агрессии" ничего не сказано! Вопрос именно в этом: на каком этапе и как именно склонность к аутоагрессии находит возможность актуализации в длинном беге? Проблема в том, что а) на начальной стадии субъект не знает о потенциальном деструктивном действии сверхнагрузок б) до "боевой (марафонской) стадии", где может развернуться аутоагрессия, субъект не сможет добраться, если у него нет других движущих сил.
al_al: Ребяты, я офигеваю.......вы такие сложные вещи разговариваете Ведь первоначально всё было ясно как божий день, нас с вами спросили, не чувствуем ли мы себя идиотами, причём упорными идиотами. Очевидно, наш юный и дурно воспитанный опонент желал развлечься. В чём-то он оказался прав, нас и на самом деле трудно сдержать но, похоже, он уже утратил интерес к дискуссии, поскольку вместо деструктивного заряда она вдруг стала витиевато-конструктивной.
Ihori: taurus пишет: убийство и самоубийство - вещи разные А вот тут, на мой взгляд, мы и подходим к мироощущению викингов, самураев и проч. , не воспринимающих разницу между жизнью и смертью. В указанных вещах есть единство, долг, вера и цель. Это мой ответ и на второй вопрос.
taurus:
taurus: Мне тоже это не близко...
Бегляндец: taurus пишет: Давайте будем точнее в терминах: указаннное не ауто-агрессия, это "обычная" сублимированная агрессия Вы меня успокоили. Хотя и не до конца. Сублимироваться чего-то не хочется.
taurus:
Бегляндец: taurus пишет: : Сублимация - двигатель творчества!
art: Вопрос: регулярные занятия бегом - нормальное явление или отклонение? Диагнозы пока оставим за скобками. Ответ: "ненормальностью" в поведении - можно считать любое значительное отклонение от поведения средне-статистической единицы. Бегун - человек, который тратит 3-5% своего времени на тренировки (можно оценить - около 2 недель в году). С точки зрения статистики (да и большинства обывателей) это значительное отклонение от нормы, ненормальность, если хотите. Бег - "мягкая зависимость". Для бегуна прекратить регулярные тренировки - стресс физический (нет ожидаемых выбросов эндорфинов, как минимум), а также стресс душевный (за время простоя пропадает "багаж" накопленный годами предшествующих тренировок). Обывателю понять такие резоны очень трудно. При этом, конечно, сами "ненормальные" себя больными не признают ни под каким видом.
al_al: Все говорят о каких-то эндорфинах.....счастливцы.....для меня бег вещь, идущая от головы, не лишённая, впрочем, эстетики
Бегляндец: art пишет: При этом, конечно, сами "ненормальные" себя больными не признают ни под каким видом. Ну, почему же. Сомнительное аналитическое продолжение.
yola: Если считать "нормой" среднюю величину (предполагая, что совокупная физическая нагрузка, не связанная с работой, подчиняется нормальному распределению) - многие из нас сильно отличаются от большинства. Можно ли считать образ большинства "нормой" - тоже не очень понятно ;-) У меня получается такая статистика: за последние 365 дней я бежал 14 суток, 5 часов 22 минуты, это чуть меньше 4% времени, еще примерно 30 мин в день (2%) приходится на ОФП по утрам, железо в зале и т.п., еще примерно 1% добавится, если учесть зимний (лыжи) и летний (виндсерфинг) отпуск. Итого около 7%... Не думаю, что это болезнь - такая жизнь дает мне ощущение всестороннего благополучия, которое обычно называют "здоровьем". Я задумывался, куда ведет этот путь... Может быть, это самообман? я пытаюсь поймать то, что безвозвратно уходит от меня с каждым прожитым днем? я трачу силы и время на погоню за недостижимой целью? моя жизнь перекошена "как бы спортом", за это расплачиваются мои близкие и коллеги? Или - наоборот - такая жизнь дает мне телесную крепость, душевную стойкость, полноту и яркость ощущений, эмоциональную уравновешенность и оптимизм? Не знаю - обе точки зрения имеют право на существование. Я не берусь осуждать тех, кто живет иначе - это их выбор. То, что я делаю, никак не гарантирует меня ни от болезни, ни от смерти, а всего лишь снижает вероятность ;-). Поскольку во всех деталях исход мне (и никому) не известен, я руководствуюсь правилом "поступай как должно, и будь, как будет". Такая вот, понимаешь, сублимация.
art: разминка, душ, стирка. А вообще, по-моему, главное, в любом занятии, чтобы штырило. Тогда и польза будет, и потраченного времени не жалко.
Воланд: Chapay пишет: Ну, может, найдётся извращенец Если найти хотя бы один такой пример, то он опровергнет все доводы о принципиальной невозможности самоагрессии в поведения бегунов-любителей на сверхдлинные дистанции. Ещё раз подчернку, Chapay, что я не говорю о том, что такое поведение характерно для всех бегунов, и тут нет накакой провокации. Ihori пишет: изначальный вопрос данного топика я бы поставил так: "Является ли внутренняя агрессия стимулом начать заниматься длительным бегом, и ее конструктивные и деструктивные компоненты." Ihori, это тоже интересная тема, но я имел ввиду другое. taurus пишет: Необходимо понять, есть ли (бывает ли как один из вариантов) в интенции заниматься длительным бегом агрессия? на что направлена эта агрессия, если она есть? (Волонд предполагает - изначально она направлена на самого себя) Таурус, Вы не совсем правильно меня поняли. Я не утверждаю того, что если и есть в интенции заняться длительным бегом агрессия, то она обязательно направлена на самого себя. Я лишь предположил, что в поведении некоторых бегунов-дальнобойщиков есть аутоагрессивные компоненты. Может быть, но не обязательно есть! taurus пишет: Где, на каком этапе присутствует и проявляется искомая Воландом (ауто)агрессия? На фазе "желания"? (больно длинный путь!) На фазе "первичного бега"? (он доставляет только наслаждение!) На фазе марафонского бега? (а до того что было стимулом?) Предполагаю, что не в первых двух фазах. Скорей всего, в фазе марафонского или сверхмарафонского бега. До того стимулом может быть, например, желание отвлечься от какой-либо сложной (возможно, мучающей) жизненной ситуации, проблемы, и бег действительно на том этапе может приносить радость. В последующем, если упомянутая проблема не будет решена, бег превращается в некий ритуал, способ "отключения" от действительности. И вот здесь, возможно, появляется самоагрессия. Вот ещё интересное предположение: Ihori пишет: Я бы расшифровал как "на фазе характера". Бегляндец пишет: В молодые годы я не раз, и не два финишировал с тепловыми ударами, практически без сознания. Бывало и не доползал до черты (боец из Второй Прямой в "Бегляндии" это я сам). Причиной было не только ( и не столько ) безоблачное небо, но непосильный темп в борьбе с более сильными соперниками. М. б. влияило и то, что был средневиком, с редкими стайерскими стартами. Ну, ладно, молодость. Но и в зрелые годы мне пришлось получить не один подобный урок, прежде чем задумался и не стал переть на рожон, превратился во вменяемого. Врач (он - главный на всех крупных питерских пробегах), который меня как-то откачивал после финиша, уже более десяти лет, встречаясь, заглядывает в глаза. Что это, как не аутоагрессия, пусть бессознательная, пусть не до смерти. В частности, такие примеры, которые я наблюдал на массовых пробегах, заставили меня задуматься на эту тему. taurus пишет: давайте будем точнее в терминах: указаннное не ауто-агрессия, это "обычная" сублимированная агрессия направленная экстравертивно. Аутоагрессия - агрессия интравертивная: интравертивная или из-за натальных психических блокировок или невозможности (социальной, физической и т.п.) обычной агрессии. А на кого в случае, приведённом Бегляндцем, направлена агрессия, если она, по Вашему мнению, экстравертивная? По-моему, она именно интравертивная, т.к. направлена только на самого себя. taurus пишет: до "боевой (марафонской) стадии", где может развернуться аутоагрессия, субъект не сможет добраться, если у него нет других движущих сил. Я и не утверждаю, что единственной движущей силой является аутоагрессия. В самом начале занятий марафонским бегом могут быть и другие стимулы, которые потом исчезают и остаётся только (или в первую очередь) самоагрессия.
Chapay: Андрей Климковский пишет: Строгости ради хочу заметить, что если человека интересует истина, то такие вещи его смущать не должны. Другое дело, как он этой истиной распоряжаться будет. Истина - дело хорошее. Но всё же повторю свою мысль. Видимо, она как-то не дошла: Судить об имевшей место аутоагресси по факту смерти, пусть будет теперь, во-первых ГЛУПО, ну а во-вторых, .... (в общем, аморально). Мы можем о ней судить по поведению, каким-то психологическим моментам, но не тупо по факту смерти. А мои эмоции- это эмоции всё ещё новичка, которому неинтересно пока копаться на "тёмной стороне луны". Мне пока нравится и сам бег и атмосфера на соревнованиях и общение с коллегами. Мне ещё не надоел весь кайф "светлой стороны" и меня больше печалит, что пробеги теряют массовость банально из-за людской лени. Людям просто лень сделать усилие, чтобы поднять себя с дивана и наслаждаться кайфом от движения. А тут какую-то аутоагрессию ещё стали искать :( Давайте лучше признаем аутоагрессией лень и разберём, как любит, говорить Евгений (taurus), онтологию лени.
Воланд: Chapay пишет: Судить об имевшей место аутоагресси по факту смерти, пусть будет теперь, во-первых ГЛУПО, ну а во-вторых, .... (в общем, аморально). А разве здесь кто-то говорил об этом?
Chapay: taurus пишет: То что, самому субъекту достается по полной - обычные издержки экстремальных состояний art пишет: А вообще, по-моему, главное, в любом занятии, чтобы штырило. Тогда и польза будет, и потраченного времени не жалко. Бегляндец пишет: При всём при том, находясь в здравом уме и памяти, желания самоубийства никогда не испытывал. yola пишет: Не думаю, что это болезнь - такая жизнь дает мне ощущение всестороннего благополучия, которое обычно называют "здоровьем". al_al пишет: для меня бег вещь, идущая от головы, не лишённая, впрочем, эстетики тоже Вот такие аутоагрессоры собрались. taurus, практически доказал, что неоткуда взяться-то ей даже. Ну может, какой-нить падший духом марафонец (или в-прошлом марафонец, может, спившийся) подумает: "А не убить ли мне себя красиво? А то с бутылкой под забором помру." И побежит марафон. - Ну это ж чушь собачья, извините, за грубость! Об этом даже говорить не стоит.
Chapay: Воланд пишет: А разве здесь кто-то говорил об этом? Я просто ответил Андрею о "строгости". Пояснил мысль, которую высказал в пред. посте.
Воланд: Chapay пишет: Вот такие аутоагрессоры собрались. taurus, практически доказал, что неоткуда взяться-то ей даже. Ни я, ни Таурус не доказали и не опровергли наличие аутоагрессии в поведении некоторых марафонцев.
Бромден: Я бы поостерегся делать однозначные исключительно теоретические выводы. Не важно, какие они по содержанию. Это все-таки психология. Чтобы ставить диагнозы хорошо бы ясно представлять/понимать внутреннюю картину состояния. Это гораздо важнее внешних проявлений. Пример: можно ли считать в случае Бегляндеца, что доведение себя до обмороков во время марафона - это сублимация агрессии? Однозначно сказать нельзя. Сублимация - это конструктивный, социально приемлемый способ преодоления внутренних травмирующих переживаний. То есть если такие переживания (они чаще всего неосознаваемы) имелись, то бег мог стать сублимирующим действием. А если таких переживаний не было, не имеется, то вряд ли можно считать это сублимацией. Что тут сублимируется-то? И далее Агрессивность, переживание агрессии совсем необязательно может быть ведущим травмирующим переживанием... И чаще всего таковым и не является. За агрессией может скрываться ну, к примеру неосознаваемый страх... И т.д. Короче, внешние проявления - ничто, внутренняя картина состояния - всё! Определить можно только при очном взаимодействии с человеком. Всё остальное - это так, теоретические построения. Может изнурение марафоном быть проявлением аутоагрессии? Может. А может не быть им? Тоже может. Опять же, ответить можно только "вскрыв" внутреннюю картину.
Chapay: Бромден пишет: Опять же, ответить можно только "вскрыв" внутреннюю картину.
Chapay: Воланд пишет: наличие аутоагрессии в поведении Аутоагрессия - это не поведение, а состояние. Внутреннее состояние человека. Нету её! До марафонов и сверх- с таким состоянием не добегают. Инстинкт самосохранения обязательно пробудится и застопорит безумца.
Бромден: Chapay, возможно вскрыли, а возможно и нет. Самоанализ может быть так обманчив, противоречив.javascript:vst(254);
Chapay:
Бромден: Chapay, почему ж нельзя? Можно. Мы ж обсуждаем. Просто без кейсов не обойтись. Вся настоящая психологическая литература строится на анализе частных случаев. Фрейд с этого начал.
Ольга: Андрей Климковский пишет: На самом деле , я думаю ее обояние не во внешности и не в розовом цвете экипировки, а вообще, она какая-то жизнерадостная и свою жизнерадостность распространяет вокруг себя, Ak55 пишет: Позволю себе привести пример человека, даже Женщины, регулярно бегающей марафон за 5 часов и более, но ни у кого, насколько я знаю, не вызывавшей иного чувства, кроме восхищения, преклонения и поклонения... Это Татьяна Борзых. Дама в розовом, если кто ее не знает в лицо Читала, читала - ну терпение кончилось. Слушайте, давайте лично о Тане Борзых в другой ветке. Заведите и я не буду туда заходить. Меня раздражает в ней всё: от розового костюма до манеры общаться. Мне кажется, что и улыбаться-то она не умеет - ни разу не видела, бежит что 6 км, что сутки - в одном темпе, ноги не поднимаются вообще. И главное, что при этом - ну звезда первой величины, не подойдешь, так взглядом смеряет и не ответит, а уж первой никогда не поздоровается. Ну что продолжать дальше или все-таки хватит в этой ветке про Таню Борзых?
Андрей Климковский: Ольга пишет: Читала, читала - ну терпение кончилось. Слушайте, давайте лично о Тане Борзых в другой ветке Оля ты ревнуешь? - Перестань , мы тебя тоже очень ценим и любим ;) Ольга пишет: а уж первой никогда не поздоровается. А вот представь, со мной здоровается ;)
Chapay: Бромден пишет: Вся настоящая психологическая литература строится на анализе частных случаев. Фрейд с этого начал. Согласно Вашему предыдущему посту мы должны вскрыть внутренний мир персонажа, чтобы правильно судить о наличии ауто... На форуме мы можем судить о внутреннем мире каждого лишь по его высказываниям (ну, может, ещё по фото). В следующем посте Вы говорите, что высказываниям нельзя сильно доверять. На что я резонировал, что получается, что тема бессмысленна для форума. (Т.е. как я понял, нужно видеть состояние собеседника, какую-то его предисторию, ..., чтобы иметь дополнительные гарантии его "честности".) Вы опять предлагаете анализировать. Но если цитаты не устраивают, то что ещё мы можем тут анализировать? - Только фантазировать.
Бромден: Chapay, ну не совсем так. Акценты чуть иначе стоит расставить. Мы не сможем определить, если не примем и не поймем... Доверять можно и нужно, понимая все же, что это самоанализ. Очное взаимодействие нужно не для "дополнительных гарантий". Просто без него в отношении конкретного человека никак. Это нужно хотя бы для того, чтобы у него, если ваш анализ его будет раздражать, была бы возможность сделать что-то, чтобы в его душу не лезли. Хорошо бы чтобы принятие самоанализа было безусловным. Вот такой парадокс, кстати. Я предлагаю анализировать аккуратно. Цитаты можем анализировать, фантазировать можем, только аккуратно. И еще есть разница между психиатрией и психологией. Психиатр заточен на поиск патологии. Психолог на достижение понимания. Ну не все и не так однозначно, но в принципе это так. Я могу встать по отношению к людям в психиатрическую позицию, а могу в психологическую... Вот представьте, вы делитесь чем-то своим, личным и перед вами два собеседника, занимающие разные позиции...
Бегляндец: Chapay пишет: До марафонов и сверх- с таким состоянием не добегают. Среди дискутирущих, насколько я могу судить, люди в возрасте от 40 до 60. Среди моих приятелей-бегунов есть те, кому "под" и "за" 80. Вспоминая свои боевые годы (70е-80е ), пору массовых сверхмарафонских пробегов, они не раз поминают тех своих товарищей, кои во всеуслышание балагурили, что НА МИРУ И СМЕРТЬ КРАСНА. И просто таки гонялись за тёткой с косой. Никто из них до 70-ти не дошкандыбал... Понятно, что сие дела возрастные, и дело ещё и в тогдашней моде, в ментальности того поколения. Но одно можно сказать определённо: благотворного влияние на подрастающее деды не оказывали. Бромден "...можно ли считать в случае Бегляндеца,.... ...ответить можно только "вскрыв" внутреннюю картину. Не вскрывайте меня, пожалуйста. Прибегу как-нибудь на МММММММММ и познакомимся. Лучше один раз поговорить... В родительном падеже лучше всё же "Бегляндца". Хотя я сам виноват, выбрав себе этакую корявую личину.
Vald: Бегляндец пишет: товарищей, кои во всеуслышание балагурили, что НА МИРУ И СМЕРТЬ КРАСНА. И просто таки гонялись за тёткой с косой. А если поконкретнее ? Пили что ли ?
Бегляндец: Vald пишет: Пили что ли ? Нет, дело всё (?) опять-таки в моде на суперменство, как они его тогда понимали. "Сам чёрт не брат", "Вперёд на амбразуру!" и т.п. Среди них были участники Отечественной. Подкрадывались и предчувствия близкой кончины. После 60 это не столь уж редкое дело. Если интересны конкретные судьбы - могу рассказать.
Андрей Климковский: Бегляндец пишет: Если интересны сонкретные судьбы - могу рассказать. Интересны характерные случаи.
Бромден: Так я-то и не собираюсь, Чапаю про это и написал. ТОлько очно, чтобы у "вскрываемого" были разнообразные возможности сделать ответный ход.
Ольга: Андрей Климковский пишет: Оля ты ревнуешь? Что, когда женщина не очень положительно отзывается о другой женщине, то это обязательно ревность? Просто у меня другой пример - Ира Коваль. Вот это настоящая звезда, причем, первой величины. Вот на кого смотреть всегда приятно: бежит она быстро и красиво, всегда приветлива, улыбается. В Королеве она на марафоне меня спокойно обошла, хотя я бежала 20-ку. Вот это класс. А Римма Васина - 3.40 на ММММ (может и быстрее) и это почти в 68 лет. И всегда тоже приветливая. Вот на кого мне равняться хочется и кем я восхищаюсь. Андрей Климковский пишет: А вот представь, со мной здоровается А это потому что с мужчиной. Это естественно. Для кого же она вся в розовом какой год ходит. Чтобы мужчины замечали, если больше нечем выделиться, так хоть этим. Хотя у некоторых это только улыбку вызывает. И на неё мне равняться совсем не хочется.
Vald: Ольга пишет: А это потому что с мужчиной. Это естественно. Для кого же она вся в розовом какой год ходит. Чтобы мужчины замечали, если больше нечем выделиться, так хоть этим. Хотя у некоторых это только улыбку вызывает. И на неё мне равняться совсем не хочется. Мужчинам радует глаз. Разве этого мало ? Можно ведь и противоположные примеры очень легко привести ( из серии "серых мышек" , без маникюра /макияжа & в экипировке времён социализма & бегущих по 7 мин/км любую дистанцию). Ситуация напоминает ту, что видел в одном известном фильме . У популярного певца -попсовика спрашивают , почему , дескать, его песни/творчество нравятся женщинам и не нравятся мужчинам ? На что тот совершенно справедливо замечает : "Мужчинам не нравлюсь Я !" . В общем ,развели нас банально яркой экипировкой .Примитивные мы существа
Бор: Vald пишет: из серии "серых мышек" , без маникюра /макияжа & в экипировке времён социализма & бегущих по 7 мин/км любую дистанцию О-о-о! Это - обо мне! Правда, короткие дистанции я бегу немного быстрее.
Ak55: Ольга пишет: Просто у меня другой пример - Ира Коваль. Вот это настоящая звезда, причем, первой величины. Вот на кого смотреть всегда приятно: бежит она быстро и красиво, всегда приветлива, улыбается. В Королеве она на марафоне меня спокойно обошла, хотя я бежала 20-ку. Вот это класс. А Римма Васина - 3.40 на ММММ (может и быстрее) и это почти в 68 лет. И всегда тоже приветливая. Вот на кого мне равняться хочется и кем я восхищаюсь. Оля, я с тобой полностью согласен. И эти дамы вызывают у меня только восхощение, тем более, что и я сейчас не в состоянии сравниться с ними по скорости бега. Но в том случае я попытался привести пример человека, элегантно бегущего марафон хуже 5-ти часов...
zhenik: yola пишет: задумывался, куда ведет этот путь... Может быть, это самообман? я пытаюсь поймать то, что безвозвратно уходит от меня с каждым прожитым днем? я трачу силы и время на погоню за недостижимой целью? моя жизнь перекошена "как бы спортом", за это расплачиваются мои близкие и коллеги? Или - наоборот - такая жизнь дает мне телесную крепость, душевную стойкость, полноту и яркость ощущений, эмоциональную уравновешенность и оптимизм? счастье - это состояние души, а не совокупность внешних факторов. Про недостижимые цели: Цели человека всегда должны уходить за горизонт. Достигнутые цели приносят в начале радость от достижения, а потом опустошенность от отсутствия смысла жизни в данный текущий момент. Каждый человек заполняет сам свою жизнь смыслом и бег - это одна из составляющих этого смысла.
полная версия страницы