Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » О науке и ... не науке. (продолжение) » Ответить
О науке и ... не науке. (продолжение)
al_al: Коллеги, полагаю, что эта актуальная тема живо должна всех интересовать. Существует много вопросов, которые нам совершенно небезразличны. Открывая эту тему, хочу некоторым образом обозначить её границы. Собственно, наука - это некое состояние человеческого интеллекта, имеющее своей задачей отыскание истины на основе очевидных фактов, результатом которого является возможность получать весьма достоверный прогноз на будущий исход тех или иных событий. Соответственно, позиция, не укладывающаяся в эти рамки, наукой не является, даже, если она стремится ею казаться, прошу об этом помнить. _____________________________________________ Для нормального ведения дискуссий просил бы не приводить аргументы в виде ссылок на мнения авторитетов (явных или мнимых), если только это не формулы и лабораторные данные.
al_al: Труд астронома сродни копанию в сундуке с бисером. Сегодня, когда человечество изобрело кучу технических присоблений для всего и вся, копаться в бисере стало несколько проще. Новые технологические возможности спровоцировали взрывообразное развитие в обнаружении всякого космического ширпотреба, крутящегося на задворках Солнечной системы, что существенным образом изменило наше о ней представление. Аффтор в доступной и увлекательной форме описывает перипетии собственной научной карьеры. Рекомендуется всем.
al_al: Паразиты - существа, давно и основательно захватившие мир. 80% живых существ - паразиты. Являя чудеса приспосабливаемости к организму-носителю, паразиты не имеют одной главной черты: эволюционировать самостоятельно они не умеют. Коллеги, мойте руки, не отдыхайте в жарких странах и не ешьте шашлыка (яйца глистов , а то и кого похуже, в нём не умирают). Рекомендуется к прочтению - всем.
al_al:
домово: Попробую озадачить вас несколько бредовой интерпретацией ... независимые подбрасывания монетки на самом деле зависимы! (или "вытесняющая зависимость") Проблема в бесконечности к которой в формуле вероятности стремится N число испытаний и скорости сходимости P(Limit N->oo) при этом скорость или качество этой сходимости нигде никак не задается. На практике в реальной жизни например в казино принято использовать только те девайсы которые обеспечивают быструю сходимость буквально за 1000 испытаний. (трудно представить рулетку в которой по 100 раз подряд выпадает одно и тоже число) Однако при этом появляется зависимость как бы независимых испытаний. Потому в казино есть лимит максимальной ставки и выигрышная в данном случае стратегия удваивания ставки при проигрыше и ставки на тоже самое (проигравшее на предыдущем шаге число) из-за верхнего лимита невозможно применять. Для проверки попробуйте с другом играть в орел и решку -вы все время ставите на решку и удваиваете свою ставку в случае проигрыша плюсуя к ставке все ранее проигранное. Очевидно что вы выиграете. И довольно быстро. (конечно берем хорошую монету и бросаем без жульничества) Это происходит потому что монета обеспечивает слишком быструю сходимость вероятности к 50% из-за чего появляется зависимость (негативная) как бы независимых подбрасываний монеты. На уровне физики предположу, это означает, что спектр возмущающих (рандомизирующих) воздействий на монету имеет высокочастотный характер в то время как в идеале он должен быть равномерным . отсутствие низкочастотных компонент в возмущающих воздействиях исключает за короткое время наблюдения появление сверх-длинных последовательностей выпадения решек и/или орлов, что ведет к появлению как бы парадоксальной зависимости как бы независимых испытаний и появлению выигрышных стратегий за короткое конечное время.
al_al: Замечательная рецензия на книгу, о которой здесь говорилось : http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2012/4/e17.html
al_al:
karaul: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=R5NpaOTjHTE http://www.bbc.co.uk/russian/science/2012/08/120806_mars_curiosity_landed.shtml
taurus: Довольно подробно о миссии на Марс: http://lenta.ru/articles/2012/08/06/msl/
al_al:
al_al: ТВ Культура начинает новый цикл из серии "Академия" - разговор о современной науке. Надеюсь, будет , что посмотреть. Однако, без дерьма типа "Богословы критикуют Теорию Эволюции" не обошлосьь и на этот раз, хотя, может быть, эта передача для психиатров, как наглядная иллюстрация, а я не врубился.
karaul:
al_al: Сегодня в 10-00 по каналу Культура заявлена дискуссия между учёными-эволюционистами и богословами-креационистами. Должен быть прямой эфир. УПД: как всегда обманули
minaev: Обещают показать завтра, но в записи. Вот тут Марков рассказывал, что там было: http://macroevolution.livejournal.com/99840.html
al_al: minaev Спасибо....обязательно посмотрим, хотя обман с прямым эфиром предполагает нехорошее.
al_al: Передача получилась отличная, всем советую посмотреть в архиве.
minaev: Вы бы уж сразу ссылку на архив дали :)
Goose: http://www.mospat.ru/ru/2012/10/16/news73010/
Ihori: Шутки-шутками, но как-то довелось встретить такое "объяснение мира": "После воскрешения (что произойдет после Страшного Суда) у каждого человека будут новое тело. Но не такое, как было прежде. Оно будет на совершенно иной основе. Ну, вы же знаете, там разные есть элементарные частицы... Нейтрино, например". Физика на пЯльцах. Вот и до МИФИ теперь докатилось... Доктрина о БАРДО и реинкарнации выглядит более логично.
al_al: Ну а че?! Сперва детсады захватили, птом школы, теперь вот, институты....потом настанет очередь Академии Наук...
al_al: Отличная статья на антропогенезе, обязательная к прочтению: http://antropogenez.ru/review/575/
Zag Byson: достали. Ну бредовые же высказывания, очевидно!.. Но ведь есть люди, кто с открытым ртом слушать будет. У нас есть один креационист на работе. Невозможно разговор вести, если не по делу. Да и по делу подчас тяжело...
alexwar: Отличная статья на антропогенезе, обязательная к прочтению: Какой-то умник спорит с вырванным из контекста цитатами профессора Осипова. Бредятина какая-то..
al_al: alexwar Это не вырванные из контекста, это "профессор" так всегда разговаривает(с левой стороны представлена вся его речь от начала до конца). С ним никто не спорит, спорить по факту не о чем, он невежественный болтун. Марков просто комментирует его ошибки и передергивания.
al_al: Zag Byson У нас есть один креационист на работе Меня в отношении креационистов всегда интересовал один вопрос: "откуда они взялди всю ту галиматью, которую любят озвучивать?"
alexwar: Это не вырванные из контекста, это "профессор" так всегда разговаривает Ну а что значит: "так"? Больше похоже на чью-то рефлексию.. с левой стороны представлена вся его речь от начала до конца Где аргументация с правой стороны? С ним никто не спорит.. Марков просто.. Получается - обезьянничают..
влад: alexwar пишет: Где аргументация с правой стороны? А ссылки почитай.
dva_69: al_al пишет: откуда они взяли всю ту галиматью, которую любят озвучивать? - из пальца, как обычно, т.к больше неоткуда. Попытка объяснить на "вот сейчас" необъяснимое. Расчитано на тех, кому проще иметь хоть какое-то объяснение, чем признаваться в том, что "точно не знаю, но сейчас вот это...". По-старинке, метят в большинство, которому проще иметь хоть что-то, чем не иметь ничего. Расчет пока верен, это правда. Надежда, понимаешь, всегда умрет после тебя, о чем ты так и не узнаешь... Бред + романтика рулят и помогают в сложных случаях. В общем, не придрацца! )))
Zag Byson: al_al dva_69 пишет: не придрацца На самом деле придраться можно. Только разговоры эти пустые... Всё равно людей не переубедить. Случай моего коллеги вообще довольно грустный и запущенный. Я кое-что мог бы тут описать, но не очень это этично будет, вывалить эти факты на большую аудиторию. Вот когда-нибудь встретимся - расскажу! :-) Сам парень в какой-то "церкви" подвизается, запудривая мозги так сказать местным африканкам из местной же (Нижегородской) медакадемии. Детей его жалко...
al_al: Zag Byson Ну, на самом деле современная наука уже много чего выяснила об этих вещах. Как бы это не показалось странным, но все это логично и объяснимо, вкратце дело обстоит так: Разум всегда развивается от интуитивного шаблона к детерминистическому осмысливанию, очевидно, что скорость личных изменений у разных индивидуумов разная, поэтому так режет глаз. Ещё могут быть заболевания, а еще и жажду наживы забывать нельзя....так что все в пределах нормы.
alexwar: влад пишет: А ссылки почитай. ну давай разберем, что они там пишут: Сам Чарльз Дарвин о «переходной форме от обезьяны к человеку» нигде не пишет. Кроме того, работая над темой о происхождении видов в 1844 г. Ч. Дарвин писал своему другу и последователю, английскому ботанику Дж. Д. Гукеру (1817-1911): «Наконец появились проблески света, и я почти убежден…, что виды не неизменны" А. В. Марков: Точно оценить вероятность возникновения жизни во Вселенной на данный момент невозможно. и ниже же пишет Эволюция - это действительно не теория; эволюция - это явление Получается картина маслом: Эволюция без возникновения жизни = явление тараканов в чье-то башке. )) Вопрос к настоящему времени радикально сузился Вопрос не ссужают, вопрос - решают. Главная проблема теории эволюции в том, что его пытаются прилепить к атеизму. На выходе получается метафизика. и.т.д
alexwar: Рекомендую почитать на досуге. http://lib.rus.ec/b/159576
al_al: Эволюция без возникновения жизни = явление тараканов в чье-то башке То, что твоя жена появилась на свет - это одна история, а то, что она вышла за тебя замуж - другая. Книжку почитаю, надеюсь позабавиться. Хотя, вероятнее всего, это УГ типа Осипова. ___________________________ А вообще-то стиль "дискуссии" традиционен. Сказать по делу нечего, начинаем врать...
влад: alexwar пишет: Рекомендую почитать на досуге. Это что-то доказывает?
alexwar: автор книги Френсис Коллинз — американский генетик, ставший известным как руководитель проекта по расшифровке генома человека.
влад: alexwar пишет: автор книги Френсис Коллинз — американский генетик,Очень многие выдающиеся учёные верили в Бога.Но никто пока не предоставил доказательств его существования.
dva_69: Причем тут книжки, если речь о вере? Доказывать веру или находить подтверждения - значит сомневаться. Тут либо да, либо нет. Зависит от текущих потребностей. Спорить бесполезно. А навязывать опасно (а то, вдруг технично пошатнут устои?)))
alexwar: Причем тут книжки, если речь о вере? потому что вера в людях. )) https://www.youtube.com/watch?v=eRPGxEYZt88
dva_69: alexwar пишет: потому что вера в людях Причем тут люди, если речь о вере? ))) Получается, люди верят - ты тоже? Нобели верят - ты тем паче? Но, если вдруг попал в другую тусовку - перезагрузился? ))) Посмотрел ваше видео до 1:30. Прочитал: "Некоторые вещи в науке просто невозможно объяснить без участия Бога". И желание дальше смотреть пропало. Завтра найдется объяснение, подкрепится формулой и что? Отставка = я был не прав, всё проще? Почему нельзя просто сказать "не знаю"? ОК, если ты - Нобель, скажи "пока не знаю". Зачем надо всё всегда объяснять, при том, что никто не требует? Это же так скучно и примитивно! Такой подход сильно смахивает на многовековую, реальную, зафиксированную народную мудрость: "На тебе Боже, что нам не гоже", только наоборот. А че в итоге? Думаю, что все высказывания в видео вырваны из контекста. Но преподнесены как некое объяснение, на грани обоснования, подкрепленное статусом. Такие дела)))
alexwar: Причем тут люди, если речь о вере? ))) Нельзя разделить человека и его веру. )) А че в итоге? а что тебе нужно?
Zag Byson: Речь шла не об опровержении существования Бога, а о некорректных доводах против теории эволюции. Вроде, разные вещи, не?
al_al: Думаю, что все высказывания в видео вырваны из контекста. Но преподнесены как некое объяснение, на грани обоснования, подкрепленное статусом я б еще добавил, что в цивилизованном обществе люди не любят обострений, поэтому объясняются расплывчато, и это даёт повод прозелитам тыкать пальцем.
dva_69: alexwar пишет: а что тебе нужно? Суметь пробежать 90 минут с темпом из 7 мин/км на пульсе не выше 120. Такова главная цель на 2013 год. И литература соответствующая (Фитзингер, Лидьярд + прочий конструктив). Найдешь конкретику в святых писаниях (и в прочих тоже) - дай знать! С Новым Годом! Удачи во всём!
alexwar: Речь шла не об опровержении существования Бога, а о некорректных доводах против теории эволюции. Вроде, разные вещи, не? Не.. Я не заметил, что кто-то здесь занимался защитой теории эволюции. Опровержение же существование Бога - ненаучны. Суметь пробежать 90 минут с темпом из 7 мин/км на пульсе не выше 120. ну а что дальше? Найдешь конкретику в святых писаниях (и в прочих тоже) - дай знать Штудируй! об Авторе: Алекса́ндр Алекса́ндрович Лю́бищев (5 апреля 1890, Санкт-Петербург — 31 августа 1972, Тольятти) Создал систему учёта времени, которой пользовался в течение 56-и лет (с 1916 по 1972 годы). Основная идея — эффективное мышление как основа личной эффективности, хронометраж — инструмент выработки этого мышления.
Zag Byson: alexwar пишет: Я не заметил, что кто-то здесь занимался защитой теории эволюции Так об этом же был материал по оригинальной ссылке на antropogenez. Там на заглавной странице очень правильно написано: "Разница между тем, что известно современному специалисту-антропологу об эволюции человека, и представлениями обычного (даже образованного) читателя об этой специфической области – огромна… Журналисты, бравшиеся освещать такую непростую тему, как антропогенез, за последние годы наломали немало дров. Поэтому на данном портале не будет журналистских статей. Мы даём слово напрямую Специалистам. Таких настоящих Специалистов - Антропологов с большой буквы в нашей стране крайне мало, но они есть.". Можно, конечно, сказать, Да фу*, они там где-то копаются всю жизнь, а на самом деле всё проще, и нет им доверия... но это точно будет ненаучно. А потом дискуссия здесь как-то сошла на разговор "есть - нет"... Вещи-то разные. Некоторые (не скажу - "многие") религиозные деятели прошлого и настоящего не отрицают теорию эволюции (и теорию Большого Взрыва, кстати). Некоторые научные работники верят в Бога. (Не пишу "учёные", т.к. учёными бывают коты :-).) Только не в смысле человекоподобного... гм, существа или творения, а некоей "высшей силы".
taurus: alexwar пишет: Опровержение же существование Бога - ненаучны. Но зато научны отпровержения доказательств Его существования.
Zag Byson: taurus пишет: Zag Byson пишет: цитата: Опровержение же существование Бога - ненаучны. Это не я писал! :-)
taurus: Исправил. Цитировщик глюканул.
alexwar: Zag Byson пишет: Там на заглавной странице очень правильно написано: "Разница между тем, что известно современному специалисту-антропологу об эволюции человека, и представлениями обычного Перевожу: они знают больше твоего, а ты - клубень тупой. Только ведь это не отменяет способность думать собственной головой? А потом дискуссия здесь как-то сошла на разговор "есть - нет"... Вещи-то разные. Какой-то конкретной дискуссии я тут не заметил.
alexwar: Но зато научны отпровержения доказательств Его существования. Ненаучны. Тебе нужно ознакомится с философией науки. Наука не предполагает опровержений, наука предполагает открытие новых Знаний.
Zag Byson: alexwar пишет: Перевожу: они знают больше твоего, а ты - клубень тупой. Естественно, люди, которые профессионально занимаются наукой, знают больше тебя и меня. Думать можно сколько угодно, только если не опираться на то, что до Вас уже люди наработали, открыли и отвергли, можно уйти чёрт-те куда. Альтернативную теорию чисел какую-нибудь создать. Или вечный двигатель. Можете попробовать, кстати, почему бы нет? Это ж новое знание будет. alexwar пишет: Какой-то конкретной дискуссии я тут не заметил. Ну, разговор, беседа, обсуждение, трёп - не надо прикапываться. А тупым ни авторы портала, ни я читателей не называли. Вы себя так охарактеризовали сами. Так что базар окончен.
BarSeg: alexwar пишет: Наука не предполагает опровержений Бгг Карл Поппер, критерии научности? Не, не слышал (с)
taurus: alexwar пишет: Ненаучны. Тебе нужно ознакомится с философией науки. Наука не предполагает опровержений, наука предполагает открытие новых Знаний. Этими вопросами я занимаюсь последние двадцать пять лет. Боюсь, ваша компетентность как в философии, так и в науке не находится на уровне, предполагающем дискуссию. Другими словами, как изящно выразился Zag Byson, "базар окончен".
Chapay: alexwar пишет: Наука не предполагает опровержений, наука предполагает открытие новых Знаний. Наука - такой же махач, что и на аватарке. Только что-то открыл - тебя сразу бьют. Если нет "крыши", то забьют нафиг.
alexwar: Естественно, люди, которые профессионально занимаются наукой, знают больше тебя и меня. Как Трофим Лысенко? Ты хоть почитай о чем Любищев пишет. Карл Поппер, критерии научности? Не, не слышал (с) Попперовский принцип работает в две стороны. По нему и атеизм антинаучен. А в своей работе 1976 г. Поппер квалифицировал дарвинизм как «метафизическую исследовательскую программу», чем вызвал у эволюционистов комплекс неполноценности. Этими вопросами я занимаюсь последние двадцать пять лет Так ведь и профессору Осипову не 17, чтобы его какие-то юнцы борщ варить учили. Только что-то открыл - тебя сразу бьют Перефразирую слова классика: "Сознание определяется бИтием!" ))
BarSeg: alexwar пишет: Попперовский принцип работает в две стороны. По нему и атеизм антинаучен. А в своей работе 1976 г. Поппер квалифицировал дарвинизм как «метафизическую исследовательскую программу», чем вызвал у эволюционистов комплекс неполноценности. Смешались в кучу конелюди, атеизм с эволюционизмом Вы пытаетесь усидеть промеж двух стульев. Если уж ссылаетесь на работу Поппера, тогда будьте честным с самим собой и оппонентами, и признайте, что утверждение "Наука не предполагает опровержений" - полный нонсенс.
alexwar: Вы пытаетесь усидеть промеж двух стульев. Если уж ссылаетесь на работу Поппера, Не, не слышал (с) тогда будьте честным с самим собой и оппонентами У Карела Чапека есть несколько приемов как выйграть в споре с помощью демагогии. Один из них: "Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.) "
BarSeg: Налицо попытка выиграть спор (точнее вывернуться из щекотливой ситуации), приписывая мне дурные качества Поздравляю, слив засчитан
alexwar: В ясли иди сливаться.
Zag Byson: alexwar пишет: А в своей работе 1976 г. Поппер квалифицировал дарвинизм как «метафизическую исследовательскую программу», чем вызвал у эволюционистов комплекс неполноценности. Гуглить здесь все умеют... Я верю, что Вы сами это сформулировали. А вот тут Вас повторили (фраза же короткая, чисто случайное совпадение достаточно вероятно, да и не совпало оно полностью). "В этой работе Поппер квалифицировал дарвинизм как метафизическую исследовательскую программу, чем вызвал у некоторых эволюционистов комплекс неполноценности.". Однако можно и дальше почитать: "Сложилась устойчивая мифологию о якобы состоявшемся отвержении дарвинизма с методологических позиций - назовем ее «кошмаром Поппера». Велико же было мое облегчение, когда я убедился, каким пиететом к Дарвину и его вкладу в науку проникнута упомянутая критическая работа: “Меня всегда восхищал Дарвин, равно как и дарвинизм” [5], “И тем не менее, эта теория бесценна. Я не вижу, как без нее наши знания могли бы возрасти так, как это произошло после Дарвина” [6]; “Хоть она и метафизична, она проливает много света для очень конкретных и очень практически важных исследований”[7]. “Но ее роль для науки как метафизической исследовательской программы очень велика, особенно если учесть, что ее можно критиковать и улучшать” [8]." Всю статью я не прочитал, однако она "за" теорию эволюции. Поэтому Ваша цитата из этой статьи как-то не к месту. P.S. Да, не сдержался, хотя провозгласил, что базар окончен. Но я ж ракетчик, а не десантура...
alexwar: А вот тут Вас повторили Конечно нагуглил. Эта статья у меня есть в формате pdf-файла на диске. Взял, кажется, на сайте где обсуждались проблемы теории эволюции. Хоть она и метафизична, она проливает много света.. ..Поэтому Ваша цитата из этой статьи как-то не к месту. ноу комментс. Да, не сдержался, хотя провозгласил, что базар окончен. Но я ж ракетчик много шума из ничего..
al_al: Отличная книжка, написанная доступным языком. Рассказывает об истории распространения людей по планете. Рекомендуется всем, кого интересует эта тема.
alexwar: Отличная книжка, написанная доступным языком. Зад подтереть хорошо! Книжка довольна таки старая. Издавалась еще в 2002.. Автор англичанин по национальности ищет генетических Адаму и Еву и находит их нигде не будет, а в Африке.Потом по этой книге сняли цельный фильм фильм на BBC.. Почему же автор опирается на Библейские персонажи, а допустим не на тот же самый Коран? Потому что так гадить легче, у них там - в мульти-куртнурной Европе. А потом они еще удивляются, почему же у них стало так много арабов и негров на улицах, которые насилуют их женщин, жгут их автомобили и плюют в их культуру. Взвыл даже глашатай научного атеизма - Ричард Докинз, со своей стороны попросивший обеспечить все школы изданием Библии Короля Иакова. «Человек, для которого английский родной и который никогда не читал Библии короля Иакова, недалеко ушел от варваров» — заявил Докинз газете Гардиан.
al_al: alexwar Суперобложечка - что надо, ну и зад у тебя! Всё остальное на уровне несвязного бреда. Если хочешь задавать вопросы - потрудись задавать их по-человечески. Если ж хочешь повонять, то лучше в другом месте. ЗЫ. хотя с кемэто я и зачем?
al_al: Кстати, о Библии. Насколько я знаю, Библия короля Якова подготавливалась довольно большим коллективом передовых для того времени учёных и литераторов, и по сути является в первую очередь замечательным литературным произведением, которое, действительно, обязательно читать всякому образованному человеку. Синодальное же издание на русском, подготовленное, понятно кем и , самое главное, зачем - в этом отношении сильно проигрывает. Боюсь, мало кто прочитал это полностью (оно того не стоит), и , безусловно, в русскую культуру современный вариант перевода Библии никоим образом не входит.
alexwar: . хотя с кемэто я и зачем? Ну понятно что у тебя какие-то там проблемы с женой и с самооценкой. Агрессия - это элемент защиты. На первый план вылезает то, что болит.
alexwar: и , самое главное, зачем - в этом отношении сильно проигрывает. "Господи! Что за книга это Св. Писание, какое чудо и какая сила, данные в Нем человеку! И сколько тайн, разрешенных и откровенных! Люблю книгу сию! Гибель народу без Слова Божия, ибо жаждет душа Его слова и всякого прекрасного восприятия". Ф.Достоевский "Братья Карамазовы"
al_al: вариант астрономии
alexwar:
Zag Byson: Я ничего не имею против тех, кто верит. Ничего не имею против религии (кроме экстремальных проявлений). Я ничего не имею против нормального диалога, разговора. Но вот этот первый дядя невразумительное что-то буровит. Я трёх минут не выдержал. Грамотун. Не жирафА, а жираф животное называеццо. Один из способов доказать - это поверить. Круто :-) А Кураев в этот раз что-то тоже не на коне. Он про теорию всемирного жидомасонского заговора что ли?
alexwar: Но вот этот первый дядя невразумительное что-то буровит а по существу есть вопросы?
Zag Byson: alexwar пишет: а по существу есть вопросы? Никак нет, товарищ старший прапорщик. Существа там не приметил. Это по первому сюжету. Кураев прав в плане необходимости уважительного отношения друг к другу и искоренения хамства.
alexwar: Никак нет, товарищ старший прапорщик. Существа там не приметил Ну пересмотри еще раз, если не приметил. Не до каждого сразу.
Zag Byson: alexwar пишет: Не до каждого сразу Куда уж нам, простым лягушкам. Конь-кретики нет никакой, ни одного имени "великих учёных, верящих в Бога" не назвал в первой половине. Слабое выступление.
alexwar: Куда уж нам, простым лягушкам. Стыдно за тебя! Все таки должны были в МФТИ что-то дать. А сейчас споришь со мной как пацан малолетний.
Zag Byson: alexwar пишет: Стыдно за тебя! Всё, меня раскусили, ушёл плакать. Да кому ты нужен, спорить с тобой.
al_al: Зализняк о "новой хронологии". фраза, над которой смеялся ; " У математиков замечательно развито чувство собственного превосходства".
Chapay: Действительно, смешно и грустно. Что мы видим по итогам 20-го века? Миллионы жертв и всё благодаря гуманитарной "науке" - проститутке мирового капитала. В то время как всё человечество, включая этот самый капитал, кормятся крошками со стола математиков.
taurus: Chapay пишет: Миллионы жертв и всё благодаря гуманитарной "науке" - проститутке мирового капитала. Поправочка: благодаря двум человеконенавистническим идеологиям - фашизму и коммунизму.
Chapay: Что такое идеология? - Руководство на основе недоказанных постулатов (и это в лучшем случае, а иногда попросту подтасовка). Так гуманитарная наука как раз и есть поставщик для идеологии.
Vald: Chapay ! Во избежание политических дебатов вернёмся лучше к ...физике : «- Товарищ студент, скажите, что такое одна лошадиная сила? - Это сила, развиваемая лошадью, ростом 1 метр и весом 1 килограмм! - И где такую лошадь можно найти? - Как где? В Париже в палате мер и весов!»
alexwar: В то время как всё человечество, включая этот самый капитал, кормятся крошками со стола математиков. Математика - это не наука, а всего лишь часть физики. Даже в Нобелевскую премию не включена. Поправочка: благодаря двум человеконенавистническим идеологиям - фашизму и коммунизму. Фашизм и коммунизм выросли из социал-дарвинизма.
al_al: В то время как всё человечество, включая этот самый капитал, кормятся крошками со стола математиков. У математиков замечательно развито чувство собственного превосходства Мне-то казалось всю жизнь, что в математики идут люди, вообще больше ни на что не способные.
taurus: Chapay пишет: Так гуманитарная наука как раз и есть поставщик для идеологии. Да-да, конечно: "У меня как раз был с собой микроскоп, поэтому я, естественно, разбил им головы тех двух первоклашек на школьном дворе." Безусловно, "гуманитарная наука" (какая?) поставляет знания для идеологии. Безусловно, без химии не сделать газовых камер, а без математики не рассчитать траекторию баллистических ракет. На квантовой механике основан принцип ядерной бомбы. Но попытка считать первое причиной второго говорит о серьезных когнитивных аберрациях в сознании... Chapay, мне боязно за тебя! Между прочим, подобное когнитивное косоглазие свойственно многим математикам, в частности Фоменке.
Ihori: al_al пишет: в математики идут люди, вообще больше ни на что не способные О-ох, умориииил... Лишь абы чем-то, да штоп поперек. Видим белое - а не фига, черное это... Бунтовсчик.
alexwar: Стивен Хокинг — один из крупнейших физиков-теоретиков и популяризатор науки. В рассказе о себе Хокинг упомянул, что стал профессором математики, не получая никакого математического образования со времён средней школы. Когда Хокинг начал преподавать математику в Оксфорде, он читал учебник, опережая собственных студентов на две недели.
Ihori: Да! Да! Да! Вот и подтверждение пресловутого превосходства - первичны мозги, образование - ноль. Человек, у которог работает только один палец и который разговаривает только при помощи синтезатора речи, ведет активный образ жизни. Оффиггетьть! «Поскольку существует такая сила как гравитация, Вселенная могла и создала себя из ничего. Самопроизвольное создание — причина того, почему существует вселенная, почему существуем мы. Нет никакой необходимости в Боге для того, чтобы „зажечь“ огонь и заставить Вселенную работать...Я рассматриваю мозг, как компьютер, который прекращает работать, когда его детали приходят в негодность. Нет рая или жизни после смерти для сломанного компьютера; это волшебная сказка для людей, боящихся темноты». «Создал ли Бог Вселенную?». У Бога на создание вселенной «не было времени», так как до Большого взрыва не было времени.
Zag Byson: Не скажу за чистых математиков, возможно, специфика определённая есть и перекосы тоже (а в какой области их нет?). Но оспорю утверждение, что математика не наука. Это мощный аппарат, который лежит в основе практически всего и всех остальных наук. Не надо принижать его значение, а также вклады тех людей, которые его развивают и им пользуются. Если б не математика, как бы мы сейчас жили? Автомобили, самолёты и корабли, говорите? Радиосвязь? Добыча полезных ископаемых? Прогноз погоды?
Zag Byson: alexwar пишет: Когда Хокинг начал преподавать математику в Оксфорде, он читал учебник, опережая собственных студентов на две недели Что ж, попробуй так, это ж очень легко! Фигня какая.
Zag Byson: Да, про Нобелевскую премию... Она далеко не только к науке имеет отношение. Категории "За содействие установлению мира" и "Литература". Так что не всё, что туда входит, есть наука, и не всякая наука туда входит в соответствии с завещанием Нобеля, как я понимаю.
alexwar: У Бога на создание вселенной «не было времени», так как до Большого взрыва не было времени. Художник-варвар кистью сонной Картину гения чернит. И свой рисунок беззаконный Над ней бессмысленно чертит. Но краски чуждые, с летами, Спадают ветхой чешуей; Созданье гения пред нами Выходит с прежней красотой. Так исчезают заблужденья С измученной души моей, И возникают в ней виденья Первоначальных, чистых дней. А.С. Пушкин Так в 1997 г. Хокинг поспорил с профессором Калифорнийского технологического института Джоном Прескиллом, который утверждал, что излучение "черных дыр" содержит в себе некую информацию. Хокинг полагал, что это не так, но в 2004 г. признал свою ошибку.
al_al: http://www.onlinetv.ru/video/665/ Передача об антропогенезе (начальный уровень).
Chapay: Столько слов и ни одной формулы! Математика, что все понимали о чём речь, возникла исключительно по причине, что обычный язык совершенно не предназначен для разумных однозначных выводов. Настоящая сила формул в том, что они не врут заведомо и преднамеренно, как это принято делать на обычном языке.
BarSeg: Chapay пишет: Математика, что все понимали о чём речь, возникла исключительно по причине, что обычный язык совершенно не предназначен для разумных однозначных выводов. В реальности не существует ничего однозначного, совпадающего с формулой на 100%. Поэтому математика всегда останется условностью, сферическим конём в вакууме
Chapay: BarSeg Возможно даже хуже, она научится врать намеренно. BarSeg пишет: В реальности не существует ничего... - Остальная часть предложения лишена смысла.
alexwar: Передача об антропогенезе (начальный уровень). Хватило на 12 минут с копейками. Когда Марков начал судорожно размахивать пальцами в разные стороны объясняя линейность происхождение видов, понял что смотреть дальше и нечего. Фокус не удался. Могу добавить, что Марков стал более осторожным. Теперь он опасается говорить о том, что Дарвин был прав. Наоборот, теперь он, дословно: " У Дарвина было много ошибок" и что " дарвин много не понимал - не знал". Наконец, ничтоже сумняшеся, Марков выцедил умозаключение: " Нельзя говорить о теории Дарвина". Ну что можно сказать? Такие перескоки/перекосы во взглядах говорят о Маркове как приспособленце и популизаторе собственной демагогии.
BarSeg: Chapay Я в курсе, вилки нет , и все мы в матрице
Ihori: BarSeg пишет: математика всегда останется условностью, сферическим конём в вакууме Красиво. Но что мы знаем о вакууме? Из книги того же Хокинга: (пересказ) "Земля и Солнце обращается вокруг центра огромного скопления звезд, которое называют нашей Галактикой" или "наш мир – это плоская тарелка, которая стоит па спине гигантской черепахи, а та черепаха – на другой черепахе, та – тоже на черепахе, и так все ниже и ниже»?. Такое представление о Вселенной как о бесконечной башне из черепах большинству из нас покажется смешным, но почему мы думаем, что сами знаем лучше? Что нам известно о Вселенной, и как мы это узнали? Если изобретете любой другой язык, который смог бы описывать и прогнозировать модели с их 100%-ным соответствием реальности, то буде вам с барского плеча Нобелевка.
BarSeg: Ihori пишет: Красиво. Но что мы знаем о вакууме? Стыдно признаться, я даже о сферическом коне ничего не знаю.
taurus: Chapay пишет: Настоящая сила формул в том, что они не врут заведомо и преднамеренно, как это принято делать на обычном языке. "Основы исчисления рассуждений" и "Об универсальной науке, как философском исчислении" Лейбница ты, наверное, не читал, о дискуссиях на эту тему, вероятно, ничего не слышал и о фиаско лейбницианской программы, скорее всего, не в курсе?
Chapay: taurus Не в курсе. Наверное, интересно. Я не делал сильных утверждений, что математика способна охватить все необходимые для принятия решений области приложения интеллекта. (Мне это неизвестно. Способна или не способна. В ближайшем или отдалённом будущем и т.д.) У меня пока 2 утверждения: 1. Математика даёт определённый результат. Способ его получения поддаётся проверке. 2. Мне неизвестны случаи, когда построение мат. теории преследовало бы цель, например, захвата власти.
Chapay: BarSeg пишет: Я в курсе, вилки нет Кто этот я, который в курсе насчёт того, чего нет?
alexwar: Числа Фибоначчи
Сан Саныч: al_al пишет: Мне-то казалось всю жизнь, что в математики идут люди, вообще больше ни на что не способные. http://hijos.ru/2013/02/06/20-matematikov-kotorye-izmenili-mir/ http://alexlarin.com/viewtopic.php?f=284&t=3096 - если перейти в другой раздел, то там есть красивый фильм ВВС об истории математики (4 серии).
Chapay: Сан Саныч Немного странно, что в первом списке 20-ти нет Галуа. П.С. Впрочем, видимо список составлен по числу "упавших крошек".
Сан Саныч: Chapay пишет: Немного странно, что в первом списке 20-ти нет Галуа. Там отмечается вклад людей не в само развитие математики. П.С. - Скажите, а правда, что Петр Ильич Чайковский был гомосексуалист? - Правда, но мы его любим не только за это.
alexwar: Chapay пишет: Впрочем, видимо список составлен по числу "упавших крошек". Тама есть английский математик Алан Тюринг. В начале 50-х был осужден за гомосексуализм : - тогда в Великобритании это считалось уголовными преступлением. По приговору либо тюрьма- либо медикаментозное лечение, фактически химическая кастрация. Из-за этого он покончил жизнь самоубийством, впрыснув яд в яблоко и потом надкусив его. Так и обнаружили его тело. Лого компании "Apple"- надкусанное яблоко, было выбрано как дань памяти Тюрингу, одному из пионеров ЭВМ.
al_al: Сан Саныч Нельзя же всё сводить к математике. В жизни есть масса неформализуемых проблем. Некоторые из людей способны решать даже их. Я, кстати, догадываюсь, что большинство из нас в силу профессии, образа жизни или мысли вынуждено пользоваться объективной логикой и мыслить весьма абстрактно. И против математиков ничего совершенно не имею; мне просто не нравится не подкрепленный доказательствами чапаевский апломб.
Chapay: al_al Что из сказанного мной требует доказательства? П.С. Насчёт "крошек". Примите как доказательство комп, на котором мы строчит тут в форуме.
al_al: Chapay Разве я вас просил что-то доказывать? А ваше доказательство....помните, школьный анекдот на что можно свести всю физику? Очень удобно все успехи объявлять заслугой математиков, а провалы сваливать на кого-то другого.
Chapay: al_al пишет: Очень удобно все успехи объявлять заслугой математиков, а провалы сваливать на кого-то другого. Почему ж все? Вполне конкретные.
al_al: Chapay В бытность свою гидротехником, я занимался исследованиями в области распределения воды по оросительным системам. Требовалось математическое решение. Обратились к математегам - те хмыкали и фыркали (тривиальщина). В итоге пыхтели пять лет большим коллективом, обсуждали, конферировали, писали работы в научные журнальчеги. Пропарились бы ещё лет сто, но советская наука кончилась. Это я к тому, что неграмотные крестьяне-узбеки с этой задачей справлялись легко. (на практике, естественно).
rrs05: al_al пишет: отыскание истины на основе очевидных фактов, результатом которого является возможность получать весьма достоверный прогноз на будущий исход тех или иных событий Аннушка уже разлила масло
al_al: rrs05 А вот подскажите, вы рекомендовали покупать днем (луна и солнце в небесах), а продавать ночью (когда светила под землёй). Хочу полюбопытствоать - вы по ночам чем торгуете?
Chapay: al_al Обратились, видимо, к обычным бездельникам. Надо было идти к студентам, изучающим линейное программирование (если я прав. понял, то задача на оптимизацию - распр. ограниченных ресурсов). Договориться с кафедрой, чтоб им зачли как курсовую + хоз. договор. И заработали б заодно к стипендии. А так? Ну какой интерес был сидящим на твёрдом окладе решать вам задачу? Научного, думаю, никакого. От безделья, плюс чтобы его (безделье) оправдать раздули из мухи слона и глумились.
Сан Саныч: Летели Шерлок Холмс и доктор Ватсон на воздушном шаре, попали в шторм, занесло их непойми куда... Вдруг видят идет человек внизу, они ему кричат: "Уважаемый, подскажите где мы находимся?" Тот посмотрел на них, подумал, ответил: "На воздушном шаре" и пошел дальше. Ватсон недоуменно спрашивает: "Кто это был?" Холмс: - Это элементарно, Ватсон! Это математик. - Как вы догадались? - Во-первых, он дал абсолютно правильный ответ, во-вторых, его ответ был абсолютно бесполезен. ********** Принимают математика в престижный английский клуб. — Вы, сэр, должны следовать правилам нашего клуба: не говорить, того, чего не знаете точно, не судить по нескольким членам обо всех остальных и не придавать излишнего значения мелочам. Математик: — Значит, прощайте асимптотические методы?
Chapay: Идет лекция по математике, в аудитории лектор и 3 студента. Внезапно встают 5 человек и уходят. Лектор: - Вот сейчас придут еще двое, и вообще никого не останется. Словарь для математиков. Рекурсия (сущ.) - см. рекурсия. про политику: Кажется, ситуация в стране стабилизируется. Уже стабилизировалась ее вторая производная. П.С. Ещё перлы Полярный медведь - это прямоугольный медведь после преобразования координат. В связи с сокращением кадров Счетную палату решено переименовать в Конечную палату. В раю Архимед, Паскаль и Ньютон играют в прятки. Архимед водит и начинает считать. Паскаль убегает за горизонт, а Ньютон оглядывается, берёт палку, рисует вокруг себя квадрат со стороной 1 метр и становится внутрь квадрата. Архимед заканчивает считать, открывает глаза и видит Ньютона: – Я вижу Ньютона! – Э, нет! Ньютон на метр квадратный – это Паскаль!
al_al: Chapay раздули из мухи слона и глумились Спасибо, мы-то за пять лет этого не поняли.
Chapay: al_al Т.е. через 5 лет задачу переформулировали и началось исследование по распределению людей по рабочим местам, но уже в масштабах 1/6 части суши. В результате выяснилось, что максимальной эффективностью обладает профессия бандита. Однако, обнаружилось, что время жизни бандита при увеличении числа бандитов стремится к 0 и достичь макс. эффективности не удаётся. Для исправления ситуации бандитов модифицировали, сделав им бесконечное время жизни, т.е. запретив убивать. Получились менты. Ещё через какое-то время выяснилось, что в системе с максимальной эффективностью ментов эффективность не ментов стремится к 0. Узбеки тем временем остались без воды и приехали к нам. Тут выяснилось, что узбеки - самые эффективные работники. Только ради бога, больше не надо ничего оптимизировать. al_al пишет: занимался исследованиями в области распределения воды по оросительным системам.
Ihori: Вчитался и задумался , пытаясь понять смысл названия (зачастую мы пропускаем длинные слова мимо сознания просто так, как фон, ибо велик и могуч, как говорится, но не всегда понятен). А "исследования в области распределения воды по оросительным системам" - это, похоже, "верификация эффективности эмпирического подхода к проблеме гидратации возделываемых сельскохозяйтвенных площадей неквалифицированными крестьянами-узбеками"? Т.е., говоря нормальным языком, - проверка, а правльно ли те крестьяне воду распределяли. Не было ли у них каких-либо в этом недочетов, недопущений разных, и стоит ли призвать на помощь научную мысль, чтобы подсказать им, крестьянам, как все же надо распределять воду лучше. Какую при этом следует ожидать экономию. Как сдавать отчетность. Но тут уж без математики точно никуда.
al_al: Chapay Вы-то не математег ни разу, что ж так упираться?
al_al: Ihori Нет, вы не вникли в суть дела. Крестьяне распределяли правильно каждый на своем участке. Однако, менялась иерархия и структура макросистемы, за этим и привлекли математиков. Постебаться я могу не хуже Чапая, но уже над математиками.
Chapay: Инженер думает, что его уравнения - приближение к действительности. Физик думает, что действительность - приближение к его уравнениям. Математик не берет в голову ... А что мешало грамотному инженеру решить задачу?
Ihori: al_al, никоим образом не хотел обидеть ваших чувств Великодушно прошу извинить, будучи не должным образом и иносказательно понятым Хотелось исключительно охватить суть проблемы , поскольку область эта мне ничуть не знакома. А посему в голове моей назрело множество вопросов. Вы говорите "менялась иерархия и структура макросистемы". Что под этим следует подразумевать? Иерархия в социальном смысле или в смысле системы ирригации? Макросистемы производственные или климатические? С чем были связаны таковые изменения? Почему крестьне раньше справлялись с поставленной задачей сами, а потом вдруг перестали? Как в рамках подобных изменений они справлялись с проблемой сами? Подозреваю, что научный подход тут предполагал значительно сократить время их, крестьян, поисков и догадок в рамках вышеозначенных изменений. Чем завершилась эта работа?
al_al: Chapay А что мешало грамотному инженеру решить задачу? Грамотные инженеры решили. Ihori Про переброску слышали? Чисто политическая фигня. В старые оросительные системы стали закачивать предписанный партией объём воды. Поллучилась ерунда.
Chapay: al_al пишет: Грамотные инженеры решили. Вот и славно. Насколько я успел понять основной двигатель академичного люда - их собственные идеи. Над чужой проблемой, если она не укладывалась в струю их устремлений, можно было заставить работать лишь под дулом пистолета. Т.е, формально проблема принималась, но потом пылилась пока кто-то соизволит до неё снизойти.
al_al: основной двигатель академичного люда - их собственные идеи у меня другое мнение по этому поводу
taurus: Платить люду надо, вот и будут работать. А совке - да, только под дулом.
al_al: taurus И про когнитивное косоглазие я б добавил :)
Chapay: al_al пишет: Вы-то не математег ни разу 3 раза! В эту сессию 2 тройки на 1м курсе и 1 "четвёрка" на 2м. По мат. "солянке" (пихают в один семестр невпихуемое и глумятся над студентами).
Ihori: al_al пишет: Про переброску Проявлялась у меня подобная мысль, но я старался гнать ее, как вредную и заведомоложную, поскольку в таком разе научная деятельность диктовалась бы непосредственно доктриной политической. Политика же не всегда соответствует оздоровлению структуры в целом (в рамках нации, содружества наций или страны), а имеет цели сугубо практические той малой общности, которая ею, т.е. политикой, и заправляет (у-уфф! о, как...). Гораздо приятнее заниматься искуством ради искусства (помните - "искуство есть искусство есть искусство... но лучше петь в раю, чем врать в концерте"?) , т.е идеями собственными, о коих упоминал выше Chapay. Но, к сожалению, не мы сами выбираем свою судьбу...
al_al: Chapay А что вам мешало посвятить этой теме время после окончания ВУЗа? Очень, знаете ли занимательное дело, когда по своей инициативе - это как Онегина читать после сорока
Chapay: al_al пишет: А что вам мешало посвятить этой теме время после окончания ВУЗа? Немного не понял какой теме? Орошению или решению задачек для студентов?
al_al: Chapay "пихают в один семестр невпихуемое и глумятся над студентами" - этой. Орошение и без нас с вами проживет.
Chapay: al_al На Онегина после 40-ка похоже! (надо попробовать прочесть :)) След. поколение подросло, вот и пришлось окунуться. :) Чесговоря, возникло ощущение, что учат не тому и не так. Всё устарело. И методики и объём знаний. Для неспециалистов должно быть всё предельно лаконично и по-существу. Никто этим не занимается. В-общем, примерно та же проблема, что и с орошением. Нужна сверхъестественная сила, чтобы заставить математиков не лезть в глубину и не топить там студентов как котят. Отрадно лишь, что начались реальные посадки за взятки и без особой жестокости. Но проблему целиком это не решает. Знаний нет. Не дают и не умеют давать.
alexwar: Чесговоря, возникло ощущение, что учат не тому и не так. Всё устарело. И методики и объём знаний. Для неспециалистов должно быть всё предельно лаконично и по-существу. Объем или качество знаний?
almaz: Chapay пишет: На Онегина после 40-ка похоже! (надо попробовать прочесть :)) Советую перед этим прочитать вот это: http://pushkin-onegin.narod.ru/onegin-1998.htm http://exlibris.ng.ru/non-fiction/2012-08-09/7_pushkin.html А потом уже внимательно читать и наслаждаться гением Пушкиным)! Я уже перечитал дважды, сначала четыре года назад в надежде,что Пушкин поможет в изучении чешского языка в переводе Милана Дворжака.Т.е. в развороте,на одной странице оригинал Пушкина, а на другой в переводе. А второй раз после личного общения с В.Козаровецким и приобретением у него вышеуказанной книги.
rrs05: al_al пишет: rrs05 А вот подскажите, вы рекомендовали покупать днем (луна и солнце в небесах), а продавать ночью (когда светила под землёй). Хочу полюбопытствоать - вы по ночам чем торгуете? "Позвольте же спросить, как может управлять человек, если он не только лишен возможности составить план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?" http://www.youtube.com/watch?v=fyeMEAOLxUg
Chapay: alexwar пишет: Объем или качество знаний? Скажем так, качество заполнения обозначенного объёма. В результате объём не заполняется, а тем, чем заполняют не может быть переварено и усвоено. Что нужно, как я думаю, в-принципе от высшего образования для неспециалистов: 1. Дать понятия в популярной форме. Т.к. самая распространённая трудность - нехватка воображения, чтобы представить о чём речь и с "чем едят". 2.. Обучить некоторым способам и приёмам рассуждения. Логика, индукция, дедукция, геометрический, от противного, алгебраический и т.п. 3. Основные результаты. С обозначением схемы вывода* (необязательно проверять усвоена ли схема, она лишь помогает понять и "привыкнуть" к результату). 4. Твёрдые навыки вычислений. - В мат. анализе, линейной алгебре + немного аналитич. геометрии. Даются под запись и в наглядной форме схем типичные вычисления. + Закрепления этих навыков в дом. работах. 5. Специализированные результаты для той отрасли, по которой обучается студент. (Знакомство. Может, что-то вывести.) - Это будет мостом в след. курсы, будущих семестров.
Chapay: almaz Я так понял, что этих "книжных червяков" интересует стиль лишь для того, чтобы понять о чём думал Пушкин, когда писал Евгения Онегина. У меня не знаю почему, но возник вопрос, а они пробовали выяснить о чём думали их папы, когда их делали? Мож они тоже пародировали кого?
al_al: rrs05 Не отвечать на вопросы по меньшей мере невежливо. А замещать собою Воланда - несколько шизофренично. Тем более речь идёт о совершенно иных материях.
almaz: Chapay Быстро ты,однако,ознакомился и дал эпитеты))!Но Пушкина изучают давно и серьезно.В той же книге Козаровецкого есть ссылки на работы В.Шкловского,опубликованные в 1922г. в Праге,Александра Лациса,известного пушкиниста.Два года назад,перед марафоном БН посетил открывшийся музей Пушкина на Мойке,также очень много нового для себя открыл,а в прошлом лицей. Так,что не все однозначно,формулу не выведешь)))!
Chapay: almaz Интересно, а Бродского успели разузнать, что он шифровал в своих виршах. У Плевина пусть поспрошают. Там и сейчас свихнуться можно, а через 200 лет...
almaz: Chapay Никто никому не навязывает свое мнение,тем более не провозглашает свое мнение "истиной в последней инстанции".Не хочешь-не читай!Но,прочитав совершенно по другому прочитаешь и роман.Для меня,например,явилось откровением,что "публикация Первой главы состояла из Предисловия,следующего за ним стихотворения без названия,которое позже пушкинисты назвали "Разговором Книгопродавца с поэтом",и собственно текстом Первой главы....на обложке,имя Автора не стояло,там были только два слова ЕВГЕНИЙ ОНЕГИН."Т.е. читатель,бравший книгу в руки,подсознательно должен был воспринимать,как книгу написанную неким Евгением Онегиным."Из Разговора видно,что этот Поэт-не Пушкин!В современных отдельных изданиях "Евгения Онегина" этого предисловия нет.А дискутировать,по принципу "я романа Пастернака не читал,но осуждаю" нет никакого смысла.Про Бродского дискутировать не берусь,не готов,
Chapay: almaz Все их старания зачёркиваются на раз простым соображением, что да, возможно, Пушкин, может, и решил перестраховаться, придумав себе "отмазку" в качестве мнимого авторства некоего "поэта" Е. Онегина. Типа, это так, некая пародия, так что не судите строго. Но, как говорится, талант не пропьёшь и не спрячешь. Уши Пушкина торчат отовсюду насквозь вместе с его гениальностью, а форма... дело втроичное. Кюхельбекеры с Баратынскими, конечно, от форм, может нос и воротили, а нам что до этих форм. Нас уже всем чем можно отутюжили. Мы язык читаем, а не формы. Так что пусть червяки и дальше копошатся, не собираюсь тратить на них время. Пушкина бы успеть почитать. Разумеется, всё это имхо и не навязываю. Я много кого не понимаю. Вот рыбаки на Яузе все дни просиживают. От неё воняет за сто метров. Нос бегу зажимаю. Чего они там ловят?
rrs05: al_al пишет: Не отвечать на вопросы по меньшей мере невежливо. да нет, отчего же? - Я действительно продаю. Продаю воздух! И делаю это днём. Кстати вопрос на засыпку? С весами теперь понятно, что некоторые конструкции врут. А вот ответьте мне на вопрос, что тяжелее - килограмм колбасы или килограмм воздуха?
al_al: rrs05 Это даже не вопрос. Килограмм нижнетагильского воздуха гораздо тяжелее килограмма диетической колбасы - по крайней мере для здоровья.
rrs05: там ещё где-то Челябинск 40 есть и прилегающие территории трёх областей: Челябинской, Свердловской и Тюменской вообще верный ответ - кг колбасы весит ровно на 1 кг.больше 1 кг воздуха Воздух в воздушной среде не весит ничего, как впрочем и килограм воды в водной среде!
Zag Byson: rrs05 пишет: Воздух в воздушной среде не весит ничего Пардоньте, условие не говорило об окружающей среде! :-Ь Ещё было вариант, что килограмм железа весит меньше, чем килограмм пуха (на Земле, в воздушной среде), потому как объём килограмма пуха больше, следовательно, выталкивающая сила, действующая на него, тоже пропорционально больше.
rrs05: может наоборот? Но это не для пуха а для горячего воздуха.. адиабатическое расширение, а для влажного ещё круче - влажноадиабатическое расширение, где мы имеем мощные кучевые и кучеводождевые облака с вертикальной скоростью в сердцевине до 30 м/с со шквалистым ветром в передней части, а у океанов-побережий ещё и пылесос внизу засасывающий твёрдые предметы - торнадо . Верхняя граница такой кучёвки до 13 км у экватора, у нас до 11 км. Самолётик может подходить к таким сбоку не ближе чем на 25 км визуально или по р/л засветам
dva_69: rrs05 пишет: Кстати вопрос на засыпку? С весами теперь понятно, что некоторые конструкции врут. А вот ответьте мне на вопрос, что тяжелее - килограмм колбасы или килограмм воздуха? Ну вы даете! Адиабатическое... Они равны. Так как, вопрошающий дал в условии константу, предварительно взвесив объекты. Если не взвешивал - вопрос некорректен, = минус по IQ. Вопрос на внимательность, не более. Ответ однозначно серьезен и непоколебим. Они равны. Как может быть 1 кг чего-то не равен 1 кг того-то, если весы показывают одинаковую цифру, равной ровно одному килограмму? Вопрос о том, что показывает бизмен. Мерить можно хоть в попугаях.
Ihori: almaz пишет: А дискутировать,по принципу "я романа Пастернака не читал,но осуждаю" нет никакого смысла А забавно его немного почитать. Только немного повнимательней. Бред-с сивой кобылы. Пёрл на пёрле. И правильно делали, что запрещали.
Zag Byson: rrs05 пишет: может наоборот? Конечно, наоборот. Я тупой уже :-( dva_69 пишет: Они равны. Так как, вопрошающий дал в условии константу, предварительно взвесив объекты. Обман в том, что в условии, якобы, масса, в вопросе - вес. Что далеко не всегда одно и то же.
dva_69: Zag Byson пишет: Обман в том, что в условии, якобы, масса, в вопросе - вес. Что далеко не всегда одно и то же. Там даже обмана нет. Есть истиная тьма русского языка. Первородная. Формирующая сознание, которого потому и нет. "Я тебя люблю", "Тебя я люблю", "Люблю я тебя"... что означает: туси тремя словами, меняй порядок, смысл, суть, играй интонацией, - и, заодно, теряй её сам, закапывая в муть сложнодоступного эмоционального бреда! )))
almaz: Ihori пишет: А забавно его немного почитать. Только немного повнимательней. Читать надо всегда внимательно)!А запрещать было за что,хотя бы за это: Я думаю, коллективизация была ложной, неудавшейся мерою, и в ошибке нельзя было признаться. Чтобы скрыть неудачу, надо было всеми средствами устрашения отучить людей судить и думать и принудить их видеть несуществующее и доказывать обратное очевидности. Отсюда беспримерная жестокость ежовщины, обнародование не рассчитанной на применение конституции, введение выборов, не основанных на выборном начале. И когда разгорелась война, ее реальные ужасы, реальная опасность и угроза реальной смерти были благом по сравнению с бесчеловечным владычеством выдумки, и несли облегчение, потому что ограничивали колдовскую силу мертвой буквы. Люди не только в твоем положении, на каторге, но все решительно, в тылу и на фронте, вздохнули свободнее, всею грудью, и упоенно, с чувством истинного счастья бросились в горнило грозной борьбы, смертельной и спасительной.
rrs05: Zag Byson пишет: Обман в том, что в условии, якобы, масса, в вопросе - вес. Что далеко не всегда одно и то же. В точку! в условии не оговаривалось вес это или масса - в этот то и штука-шутка По массе то они одинаковые, а вот по весу один ноль кг, другой 1 кг Посему-то и безмен врёт - показывает вес, а рычажные весы худо-бедно но массу, которая также довольно натянута вне лабораторных условий эталона массы
Zag Byson: rrs05 пишет: рычажные весы - тоже вес, т.к. в поле тяжести Земли, и именно на силе притяжения основано измерение. А масса - мера инертности; её так просто напрямую не померяешь.
dva_69: rrs05 пишет: в условии не оговаривалось вес это или масса - в этот то и штука-шутка rrs05 , что легче, один килограмм мирового рекорда бегуна или один килограмм героинового прихода наркомана?
Zag Byson: dva_69 пишет: что легче, один килограмм мирового рекорда бегуна или один килограмм героинового прихода наркомана? Ну, ты завернул, брателло... Я аж задымился!.. :-) Спать пошёл, пока!
rrs05: Zag Byson пишет: рычажные весы - тоже вес, т.к. в поле тяжести Земли, и именно на силе притяжения основано измерение. А масса - мера инертности; её так просто напрямую не померяешь. верно..вес! но "адоптированный" в массу в наших земных условиях Т.е гравитация или притяжение воздействует сразу на два разнорасставленных противовеса в рычажных. И если притяжение Земли есть константа, то Луны и Солнца пляшет, например если вес груза увеличивается по вшеизложенной причине, то и на противовес влияет та же сила - и в итоге вес не пляшет от времени суток/месяца, года..., т.е. компенсируется противовесом, а на бизмене полная свистопляска. Поэтому примерно считаем - рычажные выдают вес в большом приближении к массе. Бизмен только вес
alexwar: Есть истиная тьма русского языка. Первородная. Формирующая сознание, Тьма — число в старинном русском счёте, равное десяти тысячам. Учи русский язык. Уважай русский язык. в поле тяжести Земли, и именно на силе притяжения основано измерение Мера веса появилось за долго до появления закона всемирного тяготения. Люди не должны были иметь корку МФТИ, чтобы продвинуть науку на более высокий уровень. Тебе вопрос: Как поле тяжести Земли влияет на массу Бозона Хиггса?
alexwad: Скажем так, качество заполнения обозначенного объёма. В результате объём не заполняется, а тем, чем заполняют не может быть переварено и усвоено. Ну вот есть, к примеру, промышленное развитое государство - США. Насколько, по твоему вразумению, образование в России в области той же математики отстает от уровня в США? В связи с этим переход на качество заполнения обозначенного объёма через систему ЕГЭ?
ROM: alexwad пишет: Ну вот вернулся!
Chapay: alexwad Взята моя цитата, относящаяся к высшему образованию. По моему мнению для неспециалистов математику нужно адаптировать. В беговой интерпретации это выглядит примерно так. Берётся неподготовленная молодёжь (пропускавшая даже уроки в школе, не говоря о чём-то доп.), короткая разминка (мозги уже расплавлены они уже никакие), серия разогревающих ускорений (половина срочно убежала в туалет), 5х1000х400... Всё. Живых нет. Я думаю, примерно так выглядят занятия по математике (особенно лекции) в каком-нить заборостроительном институте. Про ЕГЭ и реформу образования в школе доподлинно сказать не могу. Я решал ЕГЭ по физике. Без знаний и понимания баллов не набрать. Говорю совершенно точно. По математике не помню, решал или нет, но, в-общем, тоже самое. Простая зубрёжка и шаблоны не прокатят. Лучше пусть тратят деньги на репетиторов, чем на взятки. То о чём говорит академик, - это проблема развития общества. Как в любой системе действуют законы развития. Если не реформировать, то будет ещё хуже. Проблема не в реформе, а в управлении. Нужно изворачиваться, чтобы обстоятельства не работали против людей. Люди при этом начинают испытывать нагрузку и начинается ропот. В-общем, как обычно, диалектика... А академик старенький уже, вот и ворчит по-стариковски. :)
Ihori: ROM пишет: вернулся! Только вместо алексовой войны стал алексов пыж
alexwad: 5х1000х400... Всё. Живых нет. Я думаю, примерно так выглядят занятия по математике Какие-то странные ассоциации. Получается у человека который подает предмет ученикам просто-напросто нехватает педагогической закваски. Другая ассоциация: сын бедного рыбака Михаил Ломоносов прочитав арифметику Магницкого замарафонил из Холмогор в Москву.. Если не реформировать, то будет ещё хуже. Проблема не в реформе.. Проблема не в реформе, но если не реформировать - будет хуже? Констатирую:Болобол!
Chapay: alexwad пишешь с вопиющими ашипками. Знаний предмета (речь о математике и др. точных науках) не прослеживается. Это - минусы. Эрудиция есть. Это - плюс. Без знания предмета трудно говорить о том что и как нужно менять. Я не объявляю себя великим знайкой, но, по крайней мере, в неск. посл. лет периодически сталкиваюсь с трудностями у студентов в сдаче сессий и помогаю им их преодолевать. :) Кто из нас балабол после этого? Вопрос на засыпку: ЕГЭ пробовал решать? Как оно тебе? Сколько баллов набрал? Не хватает не закваски, а прежде всего зарплаты, чтобы с препов можно было адекватно требовать в высшей школе. По реформе, разжую: из-за низких зарплат, в первую очередь, школьная система образования стала работать по принципу - "делаем вид, что работаем". То что ввели ЕГЭ - это компомисс. Фактически, при этом можно и дальше не платить. Поднимают зарплаты по-свински. - Директора жируют, до учителей доходят крохи повышения. Но это уже другой порядок реформы. Вывод: при существующей системе для уровня знаний ЕГЭ - благо. Но вообще-то, гидре империализма давно пора поломать хребет, тогда и ЕГЭ не понадобится.
alexwad: Без знания предмета трудно говорить о том что и как нужно менять.ъ Эдисон однажды пожаловался Эйнштейну, что никак не может найти себе помощника. Эйнштейн поинтересовался, как он определяет их пригодность. В ответ Эдисон показал ему несколько листов с вопросами. Эйнштейн стал их читать: "Сколько миль от Нью-Йорка до Чикаго?" - и ответил: "Надо заглянуть в железнодорожный справочник". Он прочёл следующий вопрос: "Из чего делают нержавеющую сталь?" - и ответил: "Это можно узнать в справочнике по металловедению". Быстро просмотрев остальные вопросы, Эйнштейн отложил листки и сказал: "Не дожидаясь отказа, снимаю свою кандидатуру сам". Нужно развивать качество мышления. Современное научное общество в большинстве своем состоит из плагиаторов и копипастеров с корочками и это факт. ЕГЭ же не учит самостоятельно искать решение Задачи и не учитывает "красоту" решения Задачи. По реформе, разжую: из-за низких зарплат, в первую очередь, школьная система образования стала работать по принципу - "делаем вид, что работаем". То что ввели ЕГЭ - это компомисс. Фактически, при этом можно и дальше не платить. Нужна аттестационная система для учителей. А вот Зарплаты у учителей - достойная, не 3,14зди. Вопрос на засыпку: ЕГЭ пробовал решать? Как оно тебе? Сколько баллов набрал? Давно, лет 15 назад. Помню, что математика - 95 из 100. В жизни не пригодилось.. Поднимают зарплаты по-свински. Повторю: достойные зарплаты. Если голова на плечах, то будешь получать много.
Сан Саныч: alexwad пишет: А вот Зарплаты у учителей - достойная, не ???. Откуда столь уверенное утверждение? Среднемесячная заработная плата учителей (тыс. рублей) по регионам России в 2012 году Российская Федерация 22,1 Центральный федеральный округ 26,8 Белгородская область 16,1 Брянская область 12,6 Владимирская область 14,1 Воронежская область 15,0 Ивановская область 12,8 Калужская область 17,5 Костромская область 12,2 Курская область 14,0 Липецкая область 15,3 Московская область 25,3 Орловская область 13,3 Рязанская область 13,6 Смоленская область 13,4 Тамбовская область 12,3 Тверская область 15,3 Тульская область 15,6 Ярославская область 16,2 г. Москва 42,3 Северо-Западный федеральный округ 23,8 Республика Карелия 20,2 Республика Коми 26,1 Архангельская область 22,8 Ненецкий автономный округ 21,2 Вологодская область 18,0 Калининградская область 17,2 Ленинградская область 21,4 Мурманская область 28,7 Новгородская область 16,4 Псковская область 14,5 г. Санкт-Петербург 27,1 Южный федеральный округ 15,6 Республика Адыгея 13,4 Республика Калмыкия 11,6 Краснодарский край 16,7 Астраханская область 16,6 Волгоградская область 14,8 Ростовская область 13,6 Северо-Кавказский федеральный округ 12,7 Республика Дагестан 10,8 Республика Ингушетия 13,2 Кабардино-Балкарская Республика 12,2 Карачаево-Черкесская Республика 11,4 Республика Северная Осетия - Алания 11,9 Чеченская Республика 13,0 Ставропольский край 13,5 Приволжский федеральный округ 15,4 Республика Башкортостан 16,6 Республика Марий Эл 12,3 Республика Мордовия 12,4 Республика Татарстан 17,2 Удмуртская Республика 14,7 Чувашская Республика 14,5 Пермский край 17,1 Кировская область 12,7 Нижегородская область 16,4 Оренбургская область 15,8 Пензенская область 14,1 Самарская область 16,7 Саратовская область 14,5 Ульяновская область 13,8 Уральский федеральный округ 25,2 Курганская область 13,6 Свердловская область 20,2 Тюменская область 38,2 Ханты-Мансийский автономный округ - Югра 37,9 Ямало-Ненецкий автономный округ 38,6 Челябинская область 18,4 Сибирский федеральный округ 18,2 Республика Алтай 13,9 Республика Бурятия 17,2 Республика Тыва 17,9 Республика Хакасия 18,8 Алтайский край 12,0 Забайкальский край 18,2 Красноярский край 23,6 Иркутская область 20,5 Кемеровская область 18,2 Новосибирская область 18,1 Омская область 17,2 Томская область 20,5 Дальневосточный федеральный округ 26,1 Республика Саха (Якутия) 30,3 Камчатский край 32,8 Приморский край 22,1 Хабаровский край 23,2 Амурская область 22,9 Магаданская область 36,8 Сахалинская область 34,2 Еврейская автономная область 21,8 Чукотский автономный округ 26,8 Источник: Зарплата учителей в 2012 году сайт bs-life.ru
alexwad: Откуда столь уверенное утверждение? и чо? это мало чтоль?
Сан Саныч: alexwad пишет: и чо? это мало чтоль? Много.
Chapay: 15 лет назад ЕГЭ не было. В тестовом режиме появился в 2001 году в неск. областях. ЕГЭ ничему не учит. Он лишь проверяет. Учить должны на уроках. Красоту, согласен, не проверяет. Для красоты есть олимпиады, мат. кружки, заочные и очные спец. школы. Ладно, это мелочи.... Лучше скажи мне как математик математику: в чём сейчас основная проблема изучения математики? Как сделать человека мыслящим математически? И готова ли для этого сама математика?
alexwad: Chapay пишет: 15 лет назад ЕГЭ не было. В тестовом режиме появился в 2001 году в неск. областях. Вранье! В 2000-ом сдавал на вступительных в Москве. ЕГЭ ничему не учит. Он лишь проверяет. Учить должны на уроках Чему учит задача которая ничему не учит? ну, Болобол! Для красоты есть олимпиады, мат. кружки, заочные и очные спец. школы. Красота решения задачи показывает способность к мышлению. Лучше скажи мне как математик математику: в чём сейчас основная проблема изучения математики? В неспособности и незаинтересованности педагога донести до своих учеников. Тогда с удовольствием учатся, когда с удовольствием учат. (с)
Chapay: Кроме "болобола", всё правильно, наверное. Правильно - "балабол". И ещё про обучение математике. Ответ слишком общий и логически не выдерживает критики. Самовлюблённый тупица может получать удовольствие от того, что учит, но, не дай бог такого учителя. Ответ, который меня бы устроил, должен учитывать совр. состояние математики и каким местом её можно (нужно?) прилепить к мышлению.
alexwad: и каким местом её можно (нужно?) прилепить к мышлению. Головой.
eliaH: Сан Саныч пишет: Источник: Зарплата учителей в 2012 году сайт bs-life.ru Верным путем идете товарищи, путем Евросоюза.
Сан Саныч: eliaH пишет: Верным путем идете товарищи, путем Евросоюза. Расшифруйте, пожалуйста, свою мысль. Не догоняю.
Стаж40: alexwad пишет: Нужна аттестационная система для учителей... Вашу цитату я взял только для того, чтобы показать, что все дискутирующие не понимают глубину проблемы. Школьное образование не поднять в нашей стране ни зарплатой учителям, ни ..., кроме одного - ... Вот и подумайте, что это?
alеxwar: («BB-Psychology») Для затравки — простая математическая загадка. Бейсбольный мяч и бита вместе стоят 1 доллар и 10 центов. При этом бита стоит на 1 доллар дороже мяча. Сколько стоит мяч? Подавляющее большинство людей отвечают, что мяч стоит 10 центов. Ответ очевиден, но неверен (мяч стоит 5 центов, а бита, соответственно, 1 доллар 5 центов). Всё потому, что люди спешат и для решения задач чаще всего используют самые очевидные способы. Более пятидесяти лет лауреат Нобелевской премии по экономике профессор психологии Даниэль Канеман задавал испытуемым вопросы вроде этого и анализировал их ответы. В итоге его эксперименты в значительной мере изменили представление о человеческом мышлении. Древние философы и современные экономисты с социологами часто твердят, что человек — существо рациональное. Но исследования Канемана (в соавторстве с ныне покойным Амосом Тверски) показывают, что мы не так рациональны, как бы нам этого хотелось. Когда люди сталкиваются с ситуацией, требующей решения, они почти никогда не начинают оценивать информацию, искать соответствующую статистику и прочее. Вместо этого решения принимаются благодаря длинному списку стереотипов мышления и поведенческих ярлыков. Поэтому порой и принимаются глупые решения вместо нужных. Так и с этой задачкой про мяч и биту — большинство пропускает даже такой простой шаг, как элементарные математические вычисления, и люди быстро выдают ответ, который им просто кажется верным. Канеман, несмотря на то, что сейчас его работы известны и он считается одним из наиболее влиятельных психологов 20 века, долгое время оставался в тени, его исследования мало кого интересовали. Он рассказывал, что как-то излагал свою точку зрения о иррациональности мышления одному именитому американскому философу, и тот поморщился и сказал: «Меня не интересует психология глупости». Новое исследование в «Журнале личностной и групповой психологии» под руководством Ричарда Уэста, Джеймса Медисона и Кейт Станович доказывает, что умные люди сильнее подвержены подобным ошибкам. Уэст и его коллеги разработали систему вопросов и протестировали 482 студентов. Еще задачка для примера: В озере есть участок, заросший кувшинками. Каждый день этот участок увеличивается в размере в 2 раза. Известно, что кувшинки покроют всю поверхность озера за 48 дней. За сколько дней кувшинки покроют ровно половину поверхности озера? У большинства такая первая реакция на данный вопрос — они делят 48 пополам и получают 24. Но это неверно. Половина озера покроется кувшинками на 47-й день. Уэст и коллеги ставили целью исследований не просто подтвердить наличие стереотипного мышления, но и выявить взаимосвязь между человеческим интеллектом и предубеждениями. Результаты оказались довольно тревожными. Выяснилось, что самосознание не очень помогает. То есть, если человек сам знает, что порой мыслит стереотипами, и при решении задачи делает на это поправку, это все равно не спасает его от принятия неверного решения. Одним из опасных следствий такого мышления является так называемое «слепое пятно предвзятости», по-русски — «В своём глазу бревна не замечать». Это базируется на свойстве людей четко отмечать систематические ошибки в мышлении других людей, явственно понимая, что это — ошибка, и при этом самим совершать такие же ошибки, не замечая этого. Группа Уэста разработала вопросы 4-х уровней сложности, и на всех этих уровнях процент принятия неверных решений и «слепых пятен» был довольно ощутим. Уровень образования и успеваемости не явился панацеей — более 50% студентов Гарварда, Принстона и Массачусетского технологического института неправильно ответили на вопрос про биту и мяч. Можно ли как-то объяснить возникновение этих «слепых пятен»? Есть предположение, что они появляются из-за несоответствия между тем, как мы оцениваем других, и тем, как мы оцениваем себя. При рассмотрении иррационального поступка другого человека мы вынуждены полагаться на поведенческую информацию, поэтому можем ясно видеть со стороны все ошибки мышления данного субъекта. А вот при оценке своих собственных решений мы склонны ударяться в дремучий самоанализ, как-то объяснять или оправдывать свою мотивацию, ныть над своими ошибками, иногда даже обвинять в своих ошибках других людей. Основные причины нашей иррациональности остаются непроницаемыми для самоанализа, ведь анализ — это тоже рациональный способ решения проблемы. Излишний самоанализ может даже усугубить проблему. В общем, закончить можно прописной истиной — «Чем больше мы пытаемся познать себя, тем меньше понимаем».
Стаж40: alеxwar пишет: ...большинство людей отвечают, что мяч стоит 10 центов. Ответ ... неверен (мяч стоит 5 центов, а бита, соответственно, 1 доллар 5 центов). Всё потому, что люди спешат и для решения задач чаще всего используют самые очевидные способы. Это утверждение психологов говорит лишь о том, что им (психолагам) нечего делать в математике. Они занимаются лишь словоблудием, но за хорошие деньги. А ошибка в этой задаче объясняется только тем, что наш мозг в принципе не рассчитан на решение таких задач "в уме". Только на бумажке. А вот это (бумажка) большинству противна потому, что требует произвести реальную "работу" - чему мозг большинства противится из всех сил. Поскольку наш мозг ущербен, как вычислительная система, то мы и вырождаемся как вид. Нас просто неправильно спроектировали.
Chapay: Стаж40 пишет: Поскольку наш мозг ущербен, как вычислительная система, то мы и вырождаемся как вид. Но мы же осознаём это!? alеxwar пишет: «Чем больше мы пытаемся познать себя, тем меньше понимаем» Опять же мы понимаем это. А значит, может, ещё не всё потеряно?
alеxwar: Это утверждение психологов говорит лишь о том, что им (психолагам) нечего делать в математике. Они занимаются лишь словоблудием У психологии и математики есть одна точка соприкосновения - философия. Пифагор известен прежде всего как философ. Пифагор очищал разум через кулачные бой, а потом выплескивал что-то рациональное для Человечества.. Ты готов к такому ходу постановки вопроса?
Chapay: alеxwar пишет: У психологии и математики есть одна точка соприкосновения - философия. Некоторые старые козлы преподаватели математики на психологических факультетах полагают, что точка соприкосновения находится совершенно в другом месте. Вообще-то, психологам практически необходимы теорвер и матстатистика (как щас помню, корреляции по Спирмену и по Пирсону).
alеxwar: Некоторые старые козлы преподаватели математики на психологических факультетах полагают, что точка соприкосновения находится совершенно в другом месте все новое - это хорошо забытое старое. Пифагор ввел в науку иррациональный числа через философию бесконечности и несоизмеримости. Благодаря этому появились дифференциальное и интегральное исчисления. Что в итоге исследует математика? Математика исследует численность и форму пространства. Человек является частью пространства? Психо (душа) человека соизмерима? На эти вопросы пытается ответить и математика, и психология.
Chapay: alеxwar пишет: все новое - это хорошо забытое старое Что ж тут нового, к девкам под подол лезть, предлагая в качестве оплаты оценку в зачётке? Фильм забавный, но устарел. Без чёрта уже доказали. Человек не является частью пространства... (На этот случай у математиков припасена теорема Гёделя :)) Почитайте Игорь Ростиславович Шафаревич,академик РАН. “МАТЕМАТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ И ПРИРОДА”
Стаж40: Chapay пишет: Но мы же осознаём это!?... Опять же мы понимаем это. А значит, может, ещё не всё потеряно? Это осознают не более 1% населения. Так что вырождаемся, устраивая карнавалы, фестивали и ... войны. Почитайте Игорь Ростиславович Шафаревич,академик РАН. “МАТЕМАТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ И ПРИРОДА” Пример того, что на старости лет математики, уже неспобные к научной работе, занимаются красивым словоблудием - философией. (Совершенно пустая статья.)
rrs05: alеxwar пишет: Психо (душа) человека соизмерима? На эти вопросы пытается ответить и математика, и психология. для начала стоило бы труда (?) дать определение .. це такое "душа"? Если неизвестно, то и истекающие рассуждения никак не пляшут Психо (душа) человека соизмерима? На эти вопросы пытается ответить и математика, и психология. что общего между этими двумя на уками?
eliaH: alеxwar пишет: Бейсбольный мяч и бита вместе стоят 1 доллар и 10 центов. При этом бита стоит на 1 доллар дороже мяча. Сколько стоит мяч? Искусственная задачка о несуществующих в мире вещах по таким ценам. Для получения нужного результата психолог и взял эти 1.05 и 0.05. Но позвольте, мяч стоит в 21 раз дешевле биты ))) А в реальной продаже разница между самой дешевой битой и мячом составляет 3 раза (340 руб / 115 руб). Даже, если взять самую дорогую биту и самый дешевый мяч - разница будет в 8.6 раза. Поэтому человеческий мозг заставляют обманываться, и он интуитивно выдает более реальную стоимость мяча. Причем для проверки ошибочного результата повода нет. Сомнений нет - величина ошибки слишком мизерна. Если условия были бы реальные: Бейсбольный мяч и бита вместе стоят 2 доллара. При этом бита стоит на 1 доллар дороже мяча. Сколько стоит мяч? То решение на скорую руку привело бы к неправдоподобной одинаковости стоимости биты и мяча. Что заставило бы отвечающего искать причину такой подозрительной не стыковки, размышлять дальше и находить правильный ответ.
Chapay: Ладно, с битой и мячом справились. Найдите ошибку (или присылайте 45 евроцентов в фонд пробега в Черноголовке :)) :
starfighter65: Chapay, я, конечно, извиняюсь, я - гуманитарий и в точных науках не силён, но почему же в вашей формуле в подкоренном выражении сначала копейки, а потом вдруг рубли? Корень из 25 будет 5, но никак не 1/4. В этом и ошибка. Размерность должна быть везде одинаковой, если речь о копейках - то всё в копейках, если в рублях - то везде в рублях. (То есть 1/4 надо умножить на 100 и проставить размерность (коп.), тогда корень из 100/4 будет искомые 5 копеек). А рубли с копейками приравнивать в подкоренном выражении некорректно (так как корень из рубля = корень из 100 коп. = 10. 1/2 х 10 =10/2 = искомые 5 копеек).
dva_69: В подкоренном выражении забыли в квадрат копейки возвести, что бы получить стартовые 5 копеек слева. В итоге, только первое равенство справа еще как-то смотрится, житейски. Это так, на первый взгляд. Я сам уже позабыл тонкости.
Chapay: starfighter65 Не очень порадовали ответом. Во-первых, вопросом на вопрос... причём конкретный. :( Во-вторых, во втором равенстве всё в порядке. Если уж 25 копеек оказались целиком под корнем (история как они там оказались пока пусть остаётся в тумане), то, ничего не поделаешь, 25 копеек = 1/4 рубля, значит, второе равенство верно. Если говорить про психологию, то Вы поторопились с ответом, т.к. рассуждения в конце уже приближались к истине, оставалось лишь сделать шаг как правильно вносить копейки с рублями под корень и дать ответ на поставленный вопрос. В итоге ответ не получен. Но порадовали в другом. Судя по времени поста, всё же решили отказаться от марафона. Значит, я не буду волноваться, что не прочту отчёта о Дёминском лыжном марафоне, не увижу новых рекордов в Аэробии и т.д. (155 км/мес. несовместимы с марафоном по сложной трассе) Вот за это 4-. dva_69 Физика рулит!? Второе равенство тоже нормальное. (Опять психология? Не захотелось противоречить предыдущему отвечавшему?) Первая ошибка указана верно. Вторая тоже верно, но и безошибочное равенство попало "под разнос" всё же незаслуженно. 4+ П.С. '+' за то, что справедливо снято подозрение с последнего равенства. :))
Стаж40: 5starfighter65 пишет: ...размерность должна быть везде одинаковой... Не обязательно (теория размерности). 5 [копеек]=...=(1/2) [рубля]**0.5 [рубля]**0.5 - это размерность (квадратные скобки в степени). [рубля]=100 [коп]. [рубля]**0.5=10 [коп] P.S. Это надо же! После инсульта вспомнил, что проходил на 2 курсе института.
dva_69: Chapay пишет: Если уж 25 копеек оказались целиком под корнем (история как они там оказались пока пусть остаётся в тумане), то, ничего не поделаешь, 25 копеек = 1/4 рубля, значит, второе равенство верно. М-да, пропустил, согласен. Физика не, уважаю её, но для меня математика. starfighter65 , а вы ведь дописали кое-чего уже после моего ответа. В итоге, Chapay проехался по мне "психологией".
alеxwar: rrs05 пишет: rrs05 пишет: для начала стоило бы труда (?) дать определение .. це такое "душа" У древних греков было два основных понятия, выражавших представления о душе: · «Дыхание, дух, сердце» - что душа связана с дыханием, грудной клеткой, сердцем, мыслью и чувством. · «Субстанция в голове» - что душа это духовная субстанция, локализованная в голове. что общего между этими двумя науками? Они пытаются раскрыть законы мироздания. Психология через осознание человека, математика через сознание Вселенной. Обе являются квинтэссенцией философии. Человек не является частью пространства... (На этот случай у математиков припасена теорема Гёделя Не забывай что Гедель был шизофреником.
Стаж40: alеxwar пишет: ...Обе являются квинтэссенцией философии... Когда бьют по голове, то другие мысли просто не могут родится. (На основе анализа вашей фотографии. Той, которая в сообщении.)
rrs05: alеxwar пишет: У древних греков было два основных понятия, выражавших представления о душе: · «Дыхание, дух, сердце» - что душа связана с дыханием, грудной клеткой, сердцем, мыслью и чувством. · «Субстанция в голове» - что душа это духовная субстанция, локализованная в голове. нет чёткости, стройности и логичности определения.. у жрецов всё давно по полочкам: Человек триедин: - дух - душа - плоть Всё просто и понятно. Дух - это то что движет всеми процессами. Душа - это то что сформировал Дух. Плоть - это внешнее видимое проявление Души! Например спортсмену говорят - наберись Духу! Или перед экзаменом студенту, или перед прыжком в пропасть Вот от этого более менее можно плясать точку отсчёта. А насчёт дыхания, грудной клетки и сердца - тут похоже на блуждание ёжика в тумане Психология через осознание человека, математика через сознание Вселенной. Обе являются квинтэссенцией философии. Вы это напишите на форуме философский штурм, там незамедлительно укажут своё место
alеxwar: А насчёт дыхания, грудной клетки и сердца - тут похоже на блуждание ёжика в тумане в чем?
Chapay: alеxwar пишет: Не забывай что Гедель был шизофреником. Это не по делу. Теорема доказана. Это признано. А по поводу пространства, в котором что-то там локализовано, я пытался воздержаться от цитирования классика, но вынуждаете. – Ты, Петька, прежде чем о сложных вещах говорить, разберись с простыми. Ведь «мы» – это сложнее, чем «я», правда? – Правда, – сказал я. – Что ты называешь «я»? – Видимо, себя. – Ты можешь мне сказать, кто ты? – Петр Пустота. – Это твое имя. А кто тот, кто это имя носит? – Ну, – сказал я, – можно сказать, что я – это психическая личность. Совокупность привычек, опыта… Ну знаний там, вкусов. – Чьи же это привычки, Петька? – проникновенно спросил Чапаев. – Мои, – пожал я плечами. – Так ты ж только что сказал, Петька, что ты и есть совокупность привычек. Раз эти привычки твои, то выходит, что это привычки совокупности привычек? – Звучит забавно, – сказал я, – но в сущности, так и есть. – А какие привычки бывают у привычек? Я почувствовал раздражение. – Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя… Ну скажем, монадой. В терминах Лейбница. – А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой? – Монада и полагает, – ответил я, твердо решив держать себя в руках. – Хорошо, – сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, – насчет «кто» мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с «где» разберемся. Скажи-ка мне, где эта манда живет? – В моем сознании. – А сознание твое где? – Вот здесь, – сказал я, постучав себя по голове. – А голова твоя где? – На плечах. – А плечи где? – В комнате. – А где комната? – В доме. – А дом? – В России. – А Россия где? – В беде, Василий Иванович. – Ты это брось, – прикрикнул он строго. – Шутить будешь, когда командир прикажет. Говори. – Ну как где. На Земле. Мы чокнулись и выпили. – А Земля где? – Во Вселенной. – А Вселенная где? Я секунду подумал. – Сама в себе. – А где эта сама в себе? – В моем сознании. – Так что же, Петька, выходит, твое сознание – в твоем сознании? – Выходит так. – Так, – сказал Чапаев и расправил усы. – А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте? – Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места – и есть одна из категорий сознания, так что… – Где это место? В каком месте находится понятие места? – Ну, скажем, это вовсе не место. Можно сказать, что это ре… Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь словом «реальность», он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит, где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и… Гамбит. – Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта лошадь? Чапаев посмотрел на меня с изумлением. – Ты что, Петька, совсем охренел? – Прошу прощения? – Вот она. Несколько секунд я молчал. К такому повороту я совершенно не был готов. Чапаев недоверчиво покачал головой. – Знаешь, Петька, – сказал он, – шел бы ты лучше спать. В. Пелевин "Чапаев и Пустота" Настоятельно рекомендую ознакомиться с данным произведением.
rrs05: alеxwar пишет: в чем? ... в тумане .. Ежик! как же не знать такого ???
starfighter65: Chapay пишет: Судя по времени поста, всё же решили отказаться от марафона. Значит, я не буду волноваться, что не прочту отчёта о Дёминском лыжном марафоне, не увижу новых рекордов в Аэробии и т.д. (155 км/мес. несовместимы с марафоном по сложной трассе) От марафона я не отказался. Пробежал. Благодаря вашему посту (с предостережением), 2 ночи не спал, переживал, что команду не смогу поддержать - травм ведь тоже никому не хочется. Этим и объясняется: Chapay пишет: Судя по времени поста Chapay, вы невольно нащупали моё слабое место. Я очень мнительный, суеверный (это мне по жизни мешает). А ваше предупреждение на счёт травмы воспринял как глас ПРОВИДЕНИЯ, божественное предупреждение свыше (по аналогии с божественной формулой). Сильно переживал, что не поддержу команду, бессонница мучила. А из-за того, что не выспался, пробежал плохо, время показал слабое. Колени сберёг (очень берёгся, бежал медленно, памятуя о ваших мрачных прогнозах), но очков команде принёс мало. Увы! Да и трасса была такой, по которой я не бегал ни разу, - мягкий сыпучий снег, ноги в нём вязли как в песке. Бег по песку на пляже, пожалуй, наиболее точное сравнение. Только после 5-6 кругов трассу хоть немного, но утоптали, но проявилось другое зло - бугры, о которых вы предупреждали. Для себя сделал вывод: для того чтобы хорошо бегать, надо бегать. Лыжи отлично подтянули "функционалку" (средний пульс по дистанции был где-то в районе 145 уд/мин., что для меня фантастически мало, для сравнения на ММММ~е был 170уд/мин.), но не смогли укрепить мышцы, связки и суставы. Ноги "развалились" примерно к 20-му километру. Дальше - добегал на волевом усилии. Завидовал лыжникам, проезжавшим мимо (хотел попросить у них лыжи напрокат на время ). Всё ж таки насколько лыжи лучше бега, гораздо физиологичней - после них (лыжных марафонов) ничего не болит, ни связки, ни мышцы, ни суставы, а я вот сейчас даже сидеть не могу, - всё ноет и напоминает о сегодняшнем "подвиге". Chapay пишет: 155 км/мес. несовместимы с марафоном по сложной трассе Почему? Что, - нужно больше? Так у меня ещё 250 лыжных километров в виде "довеска" к этим 155. Но Вы правы, конечно...
Chapay: starfighter65 Извините, не знал Вашего слабого места. Больше "каркать" не буду. Если обойдётся без травмы (надеюсь, травма, скорее всего проявила бы себя на дистанции), то и замечательно. Приобрели опыт! У меня такого марафона нет. Мне хватило в прошлом году бегового этапа Сосисочного триатлона в Ромашково. :) Вот про очки не понял. Впереди весна, лето и осень с отличной погодой, трассами на выбор и возможностью хорошо подготовиться. Не волнуйтесь начсёт очков. Рассматривайте сегодня как хороший треннинг. Поздравляю с финишем! Эх, и флудим мы в "научной" ветке.
Ihori: starfighter65 пишет: Дальше - добегал на волевом усилии А по фотке не скажешь. Смотрится отлично Или это было в начале? Chapay пишет: с битой и мячом А мне понравилось. Осталось только разработать теорию "множества мнимых копеечных величин" как приложение к исследованию плоских денежных течений Кирхгофа применительно к откатным процессам в экономиках
starfighter65: Chapay пишет: Поздравляю с финишем! Спасибо! Не смотря на стыдное время (даже называть не хочу), 10-ое место в возрастной подгруппе занял, и медаль за участие получил. Ihori пишет: А по фотке не скажешь. Смотрится отлично Ещё держался (Слава Шелепень поддерживал, ему персональное спасибо!). Это седьмой или восьмой круг. Окончательно "поплыл" уже после 12.
Chapay: Ihori Обязательно! Да вот, кстати, примерчик: 1+1=0 Бюджетные вливания + частные инвестиции = 0 результат. Куда-то ушло. Наверное, в откаты. Т.к. "наверное", значит, догадываемся, т.е. мним, т.е. чисто комплексная величина. Доказательство очевидно, должно использовать комплексные (мнимые) числа. Напомню, мнимая единица это i=КВ_КОРЕНЬ(-1), -> iхi=-1 Посему, 1+1=1+КВ_КОРЕНЬ(1х1)=1+КВ_КОРЕНЬ(-1х-1)= =1+КВ_КОРЕНЬ(-1)хКВ_КОРЕНЬ(-1)=1+ixi=1-1=0 что и требовалось доказать.
alеxwar: ... в тумане .. Ежик! как же не знать такого ??? Я имею в виду какие труды древнегреческих философов которые ты читал, чтобы утвержать что-то? Откуда есть и пошла логика и эстетика? Что ты знаешь о Аристотеле, Платоне, Сократе?! Это не по делу. Теорема доказана. Это признано. Что признано? Кем признано? Коль речь шла о психологии, то невменяемость последнего была очевидна для всех. В. Пелевин "Чапаев и Пустота" Настоятельно рекомендую ознакомиться с данным произведением. Ну для начало нужно знать Пелевина. Пелевин - буддист! Что ты знаешь о буддизме? Представь себе, что буддист рассматривает мир как цельное Страдание. Постижение Пустоты есть постижение состояния Будды в котором останавливается порочный круг прерождений в колесе Сонсары.
rrs05: читать много философии, быть нашпигованным знаниями с детства всеми науками что пичкает школа, институты вовсе не означает иметь целостную картину мира, но скроее бесконечный калейдоскоп перед глазами мелькающих цветных ярких картинок (один салют чего стоит - стал такой же жизненной необходимостью как вода, воздух - теперь говорят о фирме в конце года судят по салюту - какова фирма - таков и салют ) . Вы говорите все мы примеряем невероятно огромный арсенал всевозможных клише-комплексов, лекал, чтобы выживать в этом мире. По сути это мешок барахла-знаний и есть наше второе Я - наша душа. Мне так ближе Диоген без этого барахла в голове и на улицах в виде абалденных пробок и абалдевающих водил. Обретение свободы от барахла в голове - вот единственная верная философия (и экология кстати) Мы есть венец природы! (так все говорят) То-то картина напоминает перебраживание винограда в вино и затем в уксус без единого живого микроба на финише. Мы есть эти самые винные микробы потребители сладкого - не венец природы Заведу-ка новую тему..
alеxwar: rrs05 пишет: По сути это мешок барахла-знаний и есть наше второе Я - наша душа. Мне так ближе Диоген без этого барахла в голове А Модест-то Мусоргский! Бог ты мой, а Модест-то Мусоргский! Вы знаете, как он писал свою бессмертную оперу "Хованщина"? Это смех и горе. Модест Мусоргский лежит в канаве с перепою, а мимо проходит Николай Римский-Корсаков, в смокинге и с бамбуковой тростью. Остановится Николай Римский-Корсаков, пощекочет Модеста своей тростью и говорит: "Вставай! Иди умойся и садись дописывать свою божественную оперу "Хованщина"!"
rrs05: копи & пейст - детятка ЕГЭ - а где собственно творчество? Хоть одну собственную мысль напишите?
Ihori: rrs05 пишет: читать много философии, быть нашпигованным знаниями с детства всеми науками что пичкает школа, институты вовсе не означает иметь целостную картину мира И это правильно. Вот 6-ой Птриарх Дзена - тот вообще неграмотный был. Бывало покажут ему азбуку, а он не бе-ни ме. Зато как рубил в корень! Не даром стал Патриархом. Когда нечего сказать, так никакая философия не поможет. А когда есть чего, так шарах по маковке - осенило! Приветствую всех "произносящих" проповеди, кои восходят на кафедру и сходят с оной, не роняя ни слова!
Chapay: alеxwar пишет: Что признано? Кем признано? Я не понимаю вопросов?! Мы говорим на русском языке или где? "Теорема доказана. Это признано." Первое предложение вопросов не вызвало. Значит, полагаю, что формулировка обоих теорем Гёделя известна, а также известно доказательство. (Предупреждаю, что мне известно не строго математическая, а, скорее, популярная формулировка и также неизвестно строгое доказательство.) Признано, разумеется, математиками. Если необходимо, чтобы я здесь изложил строгие формулировки и доказательства, то я это сделаю, но с условием, что это будет один раз. Т.е. следующие озвученные мной результаты, про которые известно, что они имеют математическое доказательство, либо не будут ставиться под сомнения, либо Вами строго математически будет доказана ошибочность доказательства. Если мы договариваемся на этом, то я приступаю к изучению формулировок и доказательств и излагаю. Если нет, то Вам придётся поверить мне и математикам, на которых я ссылаюсь. alеxwar пишет: Коль речь шла о психологии, то невменяемость последнего была очевидна для всех. Речь шла вот о чём: Моя фраза: "Человек не является частью пространства... (На этот случай у математиков припасена теорема Гёделя :)) " Что было впоследствии проиллюстрировано отрывком из "Чапаева и Пустоты" о том, что невозможно определить того, кто говорит о себе самом, что он дескать вот это и ни что иное. Хотя бы потому, что та его часть, которая это определяет остаётся сама неопределённой данным определением. Примерно то же самое утверждает и теорема.
alеxwar: Признано, разумеется, математиками. Если необходимо, чтобы я здесь изложил строгие формулировки и доказательства, то я это сделаю, но с условием, что это будет один раз. дерзай! Хотя бы потому, что та его часть, которая это определяет остаётся сама неопределённой данным определением. Есть очень простой способ это проверить - эмпирический. Что если тебе, в один прекрасный момент, не выплатят зарплату - посчитают за Пустоту..
Chapay: alеxwar пишет: Есть очень простой способ это проверить - эмпирический. Что если тебе, в один прекрасный момент, не выплатят зарплату - посчитают за Пустоту.. Пустота - уже определение. Это не эмпирическая проверка - а туфта.
alеxwar: Пустота - уже определение. Это не эмпирическая проверка - а туфта. Почему же?! А что мне, как работадателю, следующему доказанной всеми гениальными математиками теоремы Геделя посчитать тебя не частью пространства? Что мне мешает?
Chapay: alеxwar Если правильно применять теорему, то про человека нельзя сказать, что всё, что он есть - это часть пространства и нельзя сказать, что он не является частью пространства. Мешать, ничего не мешает. Мы поступаем как нам придёт в голову. Законы действуют сами по себе. Кто-то с ними сообразуется, кто-то кладёт на них, особенно, если хочется доказать весомость того, что кладётся. С учётом того, что все законы неизвестны, а известность существующих не гарантирует их применимости, то каждый экспериментирует, пребывая в страхе божием или без оного.
alеxwar: нельзя сказать, что он не является частью пространства. Ага, Твоя первоначальная трактовка была одназначной. З.Ы. Болобол.ч.т.д (с)
Chapay: alеxwar пишет: Ага, Твоя первоначальная трактовка была одназначной. Ладно, признаю, но только ничью. Это была не трактовка - а опровержение высказывания "человек - часть пространства", после чего к этой части тебе хотелось свести психологию и всего человека со всеми потрохами. Я не сделал цитирования и не указал, что я именно это опровергаю. Получилось тоже неверно.
Сан Саныч: Теорема Гёделя (лекция для школьников) http://video.yandex.ru/users/kopylow2006/view/7/ А это уже через 12 лет (лекция для более подготовленной аудитории) http://www.polit.ru/article/2012/11/24/anons_sossinsky/
Chapay: Сан Саныч Спасибо за ссылки. Чувствую с кондачка разобраться не получится. :) Так что придётся брать тайм-аут, чтобы подготовиться.
alеxwar: А это уже через 12 лет (лекция для более подготовленной аудитории) Сан Саныч, пустое! Математика строится на условностях и относительностях. Есть разделы геометрии где прямые никогда не пересекаются, а есть где они пересекутся. Есть классическая механика, а есть - релятивстская, где действуют взаимоисключающие законы физики Полноте, голубчикъ!
Сан Саныч: alеxwar пишет: Сан Саныч, пустое! Ха! Нашелся знаток математики и механики на наши головы! Что за плечами имеется кроме 11 классов?
alеxwar: Что за плечами имеется кроме 11 классов? Не могу похвастаться высокими научными степенями.
Chapay: alеxwar Выше я привёл парадокс 1+1=0 Сможешь опровергнуть?
alеxwar: Chapay пишет: alеxwar Выше я привёл парадокс 1+1=0 Сможешь опровергнуть? 1 + 1 = 2 , 2 > 0
Chapay: Где опровержение? Ты просто получил другой результат. Может, 0 тоже верно? Вот как я получил: Вот опр. мнимой единицы: i=КОРЕНЬ_КВ(-1), т.е. i*i=-1 Вот док-во: 1+1=1+КОРЕНЬ_КВ(1*1), т.к. 1*1=1, и КОРНЕЬ_КВ(1)=1 Но 1*1=(-1)*(-1), получим 1+КОРЕНЬ_КВ(-1*-1)=1+КОРЕНЬ_КВ(-1)*КОРЕНЬ_КВ(-1)=1+i*i=1-1=0 т.к. КОРЕНЬ_КВ(A*B)=КОРЕНЬ_КВ(A)*КОРЕНЬ_КВ(B) Вся математика не верна или я где-то смухлевал? Где именно? П.С. Вопрос был задан alexwar'у.
alеxwar: Вот опр. мнимой единицы вещественое + вещественое не равно вещественное + комплексное
Chapay: Верно. Строго говоря, если у комплексного числа не нулевая комплексная часть. Но ошибка не в этом. (Этот пример тут не случаен. Он относится к разложению целого на части.) П.С. Скорее запутает, чем поможет, но всё равно замечу: вещественое + вещественое не равно вещественное + комплексное - это верно вещественое + вещественое не равно комплексное + комплексное - это неверно (в общем случае, т.е. можно найти такие комплексные, что будет равно)
alеxwar: в общем случае, т.е. можно найти такие комплексные, что будет равно нельзя оперировать разными сущностями.
Chapay: Комплексные числа вполне уживаются с вещественными и являются их расширением. Все оперируют и нормально. Скажу больше, без них не могли доказать теоремы и получить результаты во вполне "вещественных" задачах. Т.е. в постановке этих задач и формулировках мнимых чисел не было. Например, теорема о разрешимости в радикалах уравнений выше четвёртой степени с вещественными коэффициентами (простым языком - нет формулы для корней наподобие как для корней квадратного ур-я, которую проходят в школе). Ну а все эти ракеты и высокоточные бомбы - это продукт теории управления, в которой без мнимых чисел ну никуда. (Это к силовым вопросам. "В чём сила, брат?") Но если кто-то начнёт мухлевать (как я), то он будет изобличён.
alеxwar: Комплексные числа вполне уживаются с вещественными и являются их расширением. тогда чему равен квадратный корень из -1 в сущности вещественного поля, как у тебя в примере?
Chapay: квадратный корень из -1 = i i*i=-1 - вещественное число, которое складывается с вещественным. Тут никакой подмены и противоречия нет. Предположим написано 1-1 Можно записать 1+i*i Никаких искажений тут нет. Всё правильно. Или 1+1= 1-(i*i) =1-(-1)=1+1 - опять нет искажений. Мы почти у цели. Осталось догадаться где всё же мухлёж. (Нет вопросов представить вещ. число как произведение комплексных - это нормально и законно, с одним "но", которое касается и представления его в виде вещественных множителей.)
alеxwar: квадратный корень из -1 = i Неверно. В поле вещественных чисел нельзя брать корень из отрицательного значения.
Chapay: поле вещественных чисел целиком и полностью находится в поле комплексных (суть подмножество). Никакая это не другая сущность. Если мне или кому-то захочется превратить -1 в i*i, то, ради бога, можно и в (-i)*(-i). Вот пример. Есть вполне вещественная ракета и вполне вещественный Марс. Ракета взлетает и приземляется на Марс. Управляется вещественным двигателем с вещественным топливом. Большой вопрос долетела ли она куда-нить, если бы не комплексные числа. П.С. Ошибка вовсе не в "магии" мнимых чисел. П.П.С. "Магия" используется, но корректно, ошибка в другом. Дальше уже подсказывать некуда. П.П.П.С. Если Марс "на фиг не упал", то климат-контроль в машине тоже не работал бы без комплексных чисел.
alеxwar: поле вещественных чисел целиком и полностью находится в поле комплексных ого, полностью!? Срамота!
Chapay: Давай думай. Посмеяться успеем.
arystin: Chapay пишет: Давай думай. Посмеяться успеем. Так и "возделаешь alexwara-Перельмана"
Chapay: 1+1=1+11/2=1+(-1*-1)1/2=1+(-12)1/2=1+(-1)2*1/2=1+(-1)1=1-1=0 И никаких комплексных чисел не понадобилось. Ошибка осталась та же. Жаль, конечно. Магия компл. чисел завораживает. Да и нельзя без них. С-400 должна точно сбивать вражеские атаки, а оружие возмездия попадать точно в цель.
alеxwar: 1+1=1+11/2=1+(-1*-1)1/2=1+(-12)1/2=1+(-1)2*1/2=1+(-1)1=1-1=0 неверно. Арифметический корень n-й степени (n > 0) из неотрицательного числа a — это такое неотрицательное число b, что bn = a. В поле действительных чисел корень может иметь до двух решений или ни одного, если это корень чётной степени из отрицательного числа википедия
Chapay: Понятно, что равенство неверное. Я же сказал, что мухлюю. В чём ошибка? alеxwar пишет: В поле действительных чисел корень может иметь до двух решений Обдумай эту фразу. alеxwar пишет: или ни одного, если это корень чётной степени из отрицательного числа Я уже обошёлся без комплексных чисел и у меня нет корня из отр. числа. (-1)2 - это полож. число. Оно под корнем.
Zag Byson: Арифметический корень n-й степени (n > 0) из неотрицательного числа a — это такое неотрицательное число b, что bn = a. В поле действительных чисел корень может иметь до двух решений - это как возможно? Корень второй степени из четырёх: 2 и -2. Если два решения, то "действительное" число должно быть, а не "неотрицательное". Если "неотрицательное", то решение только одно. В Википедии надо поправить. Подсказывать дальше некуда. Бозон Хиггса.
Ihori: Да ладно, хватит вам тут прикалываться. Вон ученые мужи мОзги двух крыс через процессор соединили проводами. Получился суперкомплекс. Взяли одну обученную, а другую специально нашли необученную. Так необученная (не зная толком, что это такое и как это и с чем едят) вдруг сама начала раскладывать квадратный трехчлен. Вот это наука, так наука. А вы тут все через марафорум... Провода нужны.
Chapay: Zag Byson Обрати внимание на слово "арифметический". Посмотрел в мат. словаре там есть арифметический корень и есть алгебраический. (Алгебраический на поле действ. чисел имеет 2 корня - точнее, до 2х корней :) )
Chapay: Ihori Нужна третья крыса, которая научит первых двух куда именно втыкать провода. Интернет - и есть провода, осталось дотянуться от компа до мозга, а куда совать не знаем.
Zag Byson: Ihori пишет: другую специально нашли необученную - это пять, особенно когда про крыс! :):):)
alеxwar: Если "неотрицательное", то решение только одно. В школу, двоечник!
Zag Byson: alеxwar пишет: В школу, двоешник! Давай, объясняй. Квадратный корень из неотрицательного числа "икс". Напиши два неотрицательных решения, и я съем галстук. Только быстрее давай, а то спать пора.
Zag Byson: Chapay пишет: арифметический Об том и речь: если один корень, то неотрицательный (про арифметический). Если два - то действительные (про алгебраический). В Википедии некая путаница получилась.
alеxwar: Zag Byson пишет: Давай, объясняй. Квадратный корень из неотрицательного числа "икс". Напиши два неотрицательных решения, и я съем галстук. Только быстрее давай, а то спать пора. x * x = x**2, где x > = 0 \\ * \\ = \\\\
Chapay: Так! Тишина в классе! Писать все умеем. Пора учиться думать!
Chapay: Zag Byson пишет: В Википедии некая путаница получилась. Да, слово "алгебраический" они опустили (пропустили), а опускать - прямой путь к мухляжу... Как мы скоро, надеюсь, выясним.
Chapay: alеxwar Чем действительные числа отличаются от неотрицательных? alеxwar пишет: В поле действительных чисел корень может иметь до двух решений
alеxwar: Чем действительные числа отличаются от неотрицательных ничем.
Zag Byson: alеxwar пишет: \\ * \\ = \\\\ Это что такое? Ты два решения пиши, как намеревался.
Zag Byson: alеxwar пишет: ничем Н-да. И эти люди запрещают ковыряться в носу пишут про бозон Хиггса.
Chapay: alеxwar А отрицательные числа? П.С. Положительные числа - те, что больше 0, неотрицательные - это положительные и ещё 0, отрицательные - те, что меньше 0. Все вместе, неотрицательные и отрицательные образуют действительные числа. Так их назвали - действительные.
alеxwar: подели Zag Byson пишет: Н-да. И эти люди запрещают ковыряться в носу Ты сейчас на всю википдию опозорился! Понятия положительных и отрицательных чисел можно определить в любом упорядоченном кольце. Чаще всего эти понятия относятся к одной из следующих числовых систем: Целые числа Рациональные числа Вещественные числа К комплексным числам понятия «положительный» и «отрицательный» неприменимы. википедия
Chapay: alеxwar Вещественные числа и действительные числа - это одно и то же. От слова "вещь" - то, что можно потрогать, действительный. Итак, могу я записать: 1 = КВ_КОРЕНЬ(-1*-1) ? П.С. Чем это отличается от 1 = КВ_КОРЕНЬ(1*1) ?
alеxwar: вещественные числа и действительные числа - это одно и то же. От слова "вещь" - то, что можно потрогать, действительный. тогда цеплять к уравнению комплексные числа?
Zag Byson: alеxwar пишет: любом упорядоченном кольце Я повторю, потому что или кто-то удалил, или... не знаю. Месье знает, что такое "упорядоченное кольцо"? Я поражён. Я этого уже не помню. Ссылки кидать все могут, да только по ним информация не всегда верная. Вики-ссылку про корень посмотри, что ты давеча представил. Там уже написано "действительное", а не "неотрицательное". А два решения ты так и не написал. Уходишь от ответа. :-Ь
Ihori: А что? Пожалуй, в первый класс паренька возьмут. И даже не по блату. Ох-хо-хо... Грехи наши тяжкие... Где-нидь еще чтоль анекдоты какие-нить почитать...
Zag Byson: Ihori пишет: в первый класс паренька возьмут Позвольте!При всём уважении, не надо уж границы переходить! В первом классе бозон Хиггса не проходят. Впрочем, и в 11-м тоже. :-Ь
Chapay: alеxwar пишет: тогда цеплять к уравнению комплексные числа? Называется "пудрить мозги". Я же сказал мухлюю. Мухлёж должен быть прикрыт чем-то, что кажется таинственным. В данном случае комплексными числами. Операции с ними, однако все были корректными. Всё, даю ответ. Мухлёж прост и бесстыж. 1 равна КОРЕНЬ_КВ(1), равна КОРЕНЬ_КВ(1*1), равна КОРЕНЬ_КВ(-1*-1) - это всё так, но это не вся правда, т.к. КОРЕНЬ_КВ(1)= +1 или -1. Если опустить "жонглирование", то написано было с самого начала вот что: 1 = КОРЕНЬ_КВ(1) = -1. - Согласись, без "жоглирования" со степенями или с компл. числами сразу можно подумать и указать ошибку.
alеxwar: Я повторю, потому что или кто-то удалил, или... не знаю. Месье знает, что такое "упорядоченное кольцо"? Я поражён. Я этого уже не помню. Архимедово кольцо 3 век д.э. Читай древних Греков! Ссылки кидать все могут, да только по ним информация не всегда верная. Вики-ссылку про корень посмотри, что ты давеча представил. Там уже написано "действительное", а не "неотрицательное". Уже неотрицательное!
Zag Byson: alеxwar пишет: Уже неотрицательное! Ну и дурак, что ещё можно сказать. Приведи в пример два неотрицательных корня уравнения: X2=4.
Chapay: Ну и некоторое обобщение. Зная результат произведения С = А * В нельзя сказать о положительности А и В. Нужно дать проявиться этим А или В. "Парня в горы возьми, рискни". И вообще, осторожно надо относиться к жонглированию, которое мы наблюдаем вокруг себя. Ложь проста и бесстыдна, а прикрытие витиеватое. Больше всего мне понравилось, что ты стоял за правду до конца. Отсутствие мат. практики - это исправимо.
Zag Byson: Chapay пишет: Больше всего мне понравилось Что мне НЕ понравилось, что парень кидается терминами не понимая их смысла. Ничего, Бог даст - жизнь научит. :-) Всего хорошего. АРХИМЕДОВО КОЛЬЦО - частично упорядоченное кольцо, аддитивная группа к-рого относительно заданного порядка является архимедовой группой. Архимедово линейно упорядоченное кольцо R есть либо кольцо с нулевым умножением (т. е. XY=0 для любых X и Y из R) над аддитивной группой, изоморфной нек-рой подгруппе группы действительных чисел, либо оно изоморфно нек-рому однозначно определенному подкольцу поля действительных чисел, взятому с обычной упорядоченностью. Архимедово линейно упорядоченное кольцо всегда ассоциативно п коммутативно. Древние греки тут не сильно "причём"... :-( Печалько.
Chapay: Zag Byson Я похвалил чисто из педагогических соображений. Чем больше интереса к математике, тем яснее будет становиться мышление, тем больше будет уверенности, что "правда победит" и решение существует. Что до терминов, всей этой копипасты, всё это да, великая печаль. Обилие информации - одна из форм потреблятства. Отвыкание думать. Нашёл по ключевым словам - скопировал - дисер готов. Успех? В чём? В наборе скорости перед ударом об стену? (Понятия кольца я спец. не стал касаться - уход от темы.)
Zag Byson: Chapay пишет: Понятия кольца я спец. не стал касаться Это и в лучшие годы как-то мимо меня прошло. :-( Ладно, спокойной ночи, извиняйте, если что...
Chapay: Кольцо у древних греков? Наверное, кольцо врагов. И Архимед, выскочив из ванны с помощью рычага катанул это кольцо в Эгейское море. П.С. Да нас, кстати, многому всё ж не обучали. Недавно коснулся немного математики по разным поводам и почитываю... перед сном.
alеxwar: Ну и дурак, что ещё можно сказать. Ты жалок и слаб! Кольцо у древних греков? от парового двигателя до своего аналогового компьютера, почитай: http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_technology
Chapay: alеxwar Никто не оспаривает их достижений, но понятие кольца в математике появилось, наверное, где-то в конце 19-го века. Про кольца в математике почитай В.Б. Алексеев "Теорема Абеля в примерах и задачах" Про эту теорему, отрицающую наличие решения в радикалах (нет формул) для уравнений выше 4й степени, я мимоходом упоминал. П.С. Сами корни, конечно, есть, но формулы общей нет и быть не может. Доказано.
alеxwar: Никто не оспаривает их достижений, но понятие кольца в математике появилось, наверное, где-то в конце 19-го века а аксиома Архимеда, извиняюсь, в каком?
Chapay: alеxwar Мы тут пытались позаниматься немного упражнениями. Пусть это будет отправной точкой. Всего охватить сразу невозможно. Какие-то идеи могли высказываться и возникать, но понятия, осмысление приходило по прошествии многих веков. Отрицательных чисел там не было. Много чего не было. Понятия кольца точно не было. Ты предлагаешь отбросить всю математику после древних греков и продолжить их дело? А бомбой по голове получить пока научишься ракетой управлять?
alеxwar: Ты предлагаешь отбросить всю математику после древних греков и продолжить их дело? Утверждение аксиомы Архимеда кажется тривиальным, но её подлинный смысл заключается в отсутствии бесконечно малых или бесконечно больших величин. По-настоящему значение аксиомы Архимеда было понято в XIX веке, когда было обнаружено существование величин, для которых это свойство не выполняется. Вслед за этим, математические структуры*, для которых свойство Архимеда выполняется стали называть архимедовыми, например, архимедово поле, архимедова группа, а те, для которых она не имеет места — неархимедовыми. Построить аксиоматическую теорию структуры* (читай: Кольцо) — это значит вывести логические следствия из аксиом ( читай: аксиома Архимеда) структуры, отказавшись от каких-либо других предположений.
Chapay: alеxwar В дебри аксиоматической теории, если хочется залезть, то я пока не готов. Время на это нет. Конечно, интересно. Если изложишь и свяжешь как-то с задачей, которую решали, то готов выслушать.
Zag Byson: alеxwar пишет: Ты жалок и слаб! Ясно всё, типа, сам дурак. Ты в очередной раз уходишь от ответа: назови два неотрицательных корня уравнения x2=4. Если не можешь, так признай, что неправ, будь мужиком, ответь за слова.
alеxwar: Zag Byson пишет: Ясно всё, типа, сам дурак. Ты в очередной раз уходишь от ответа: назови два неотрицательных корня уравнения x2=4. Если не можешь, так признай, что неправ, Речь не идет о неотриательных решениях. "В поле действительных чисел корень может иметь до двух решений или ни одного, если это корень чётной степени из отрицательного числа." Если одно из выражений a и b будет отрицательным, то выражение воопче не будет иметь решений в поле действительных чисел. будь мужиком, ответь за слова. Вставай - обмойся, причешись.. Ступай лучше свои статейки о винце поправляй, дорогой Диогентий Попков. Вина не пьющий, воздержись хотя б Кичиться силой, перед тем, кто слаб. Не лицемерь, ты в сотне дел повинен, Пред коими вино - лишь малый раб.
Zag Byson: alеxwar пишет: Речь не идет о неотриательных решениях. alеxwar пишет: Арифметический корень n-й степени (n > 0) из неотрицательного числа a — это такое неотрицательное число b, что bn = a. В поле действительных чисел корень может иметь до двух решений или ни одного, если это корень чётной степени из отрицательного числа Так укажи два неотрицательных действительных решения уравнения X2=4. См. курсив, грубиян. Ты сам себе противоречишь. Тьфу на тебя в очередной раз. Конструктивную дискуссию вести не можешь, от ответов уходишь, грубишь. Демагог и неуравновешенное хамло. Не иначе, воспитания приличного не получил в детстве.
alеxwar: Так укажи два неотрицательных действительных решения Зачем искать два неотрицательных решеия, если это нет в формулировке? В условии накладывается ограничение на неотрицательное подкоренное выражение.
Zag Byson: Арифметический корень 2-й степени из неотрицательного числа a — это такое неотрицательное число b, что b2 = a. Это первая часть изначальной цитаты для случая n = 2. То есть для a = 4 арифметическим корнем 2-й степени будет 2. И только 2. Смотрим вторую часть изначальной цитаты: В поле действительных чисел корень может иметь до двух решений или ни одного. Если это действительное число, то решений два: +2 и -2 для нашего случая. В этом и есть противоречие между первой и второй частями: одна говорит, что это неотрицательное число (тогда одно решение), вторая - что два решения (и тогда это действительные числа). Путаница ещё в том получилась, что эквивалентные понятия "решение уравнения" и "корень уравнения", возможно, были перепутаны с самим понятием "арифметический корень". Ладно, закрывать это уже пора...
alexwar: есть противоречие между первой и второй частями: одна говорит, что это неотрицательное число (тогда одно решение), вторая - что два решения Отрицательные и положительные значения входят в поле действительных чисел. Нельзя отделить отрицательное от вещественного. Понятие "неотрицательное" накладывается на условие существования решения в поле действительных чисел. З.Ы. " он же памятник" (c)
Chapay: А вот что, оказывается, кроется под выражением "какая муха тебя укусила?" Впечатлительным, наверное, читать не стоит. Особенно на ночь.
al_al: В закрывающемся Московском Политехническом Музее прошла лекция "Физика вина". (Взгляд на вино с точки зрения физики). Каюсь, что не разместил здесь анонса...но в ветке давно уже произошло выгаживание, прямо как в бокале шампанского.
Ihori:
Chapay: Ihori Ну раз мужчины приносят девушкам деньги -> мужчины = корень зла.
Ihori: Думаю, смысл теоремы не в том, кто плох и кто хорош, а - согласно науки - в таких вопросах аккуратнее следует быть. Навеяно, случайным переключением на вчерашний сериал по 1-ому
Chapay: Ihori Согласно науки всё ок. Женщина = время*деньги Мужчина = деньги (и не надо спорить. Откуда ни смотри. Женщина скажет: мужчина примитивнее, следовательно, формула упрощается. Мужчина скажет: у женщины слабее воображение. Следовательно, она упрощает формулу время*деньги и получаем мужчина = деньги). деньги = корень зла Мужчина = Корень из зла Корень из дерева = корень дерева. => Корень из зла = корень зла = мужчина. Лемма доказана. "Сериал по 1-му" - это для меня тарабарщина. Даже не пытайтесь мне объяснить, что это такое.
Авва: тогда получается что мужчина в квадрате = женщина.
Chapay: Действительно Тогда фраза "оставайся мужчиной" получает вполне ясный смысл - "не возводись в квадрат". П.С. Небезинтересная ремарка, раз мужчина = корень зла, то верно, что -мужчина = корень зла. В-общем, нехватка мужчины также плоха, как его наличие.
al_al: В рассуждениях многие постулаты - бессмысленны. Почемуто пишут, что деньги=корень зла...заблуждение: отстутствие денег = корень зла...далее все тривиально
Chapay: al_al пишет: отстутствие денег = корень зла...далее все тривиально Посмотрим, как тривиально. Слово "тривиально" это красная тряпка.... Итак, корень зла = -деньги => зло = i х (деньги2) (1) т.е. зло - чисто комплексная (мнимая) величина. Хм, подозрительно. Как показал Ihori, женщина = деньги2 Подставляя из (1), получим женщины = - i х зло, минус мнимое зло = мнимое добро? ...... Как видно, ничего хорошего это не дало. Только всё запутало. С тем, что женщины "зло", все уже давно смирились, а вот за "мнимое добро" можно и с мнимым обедом остаться. П.С. Ну если быть до конца точным, то +- i*зло. Мнимое зло, мнимое добро - обед это этого реальным не станет. А "злой" борщ я и сам посолю, главное, чтоб был реальным.
al_al: Chapay Отличный ход мысли, но не без изъяна
полная версия страницы