karaul: Открою ветку чтобы не засорять беговые темы. В качестве вступительного сообщения - два давно написанных поясняющих текста, один в частной переписке, другой в ходе дискуссии о коммунизме. Возможны противоречия в текстах, но это обычное дело, нестрашно, главное чтобы была понятна идея. Если есть вопросы о МД, то задавайте здесь. С пониманием МД тесно связаны понятиия различения и битум. Но простых текстов об этом у меня нет. Может появятся если будут вопросы. * * * * Что есть Мировой Дух? Ответ зависит от того кто спрашивает: для верующего человека наиболее близким ответом является "Бог"; для неверующего (и неграмотного) фаталиста -- фатум, рок, судьба; для физика -- объективные (физические) законы. Последнее автору наиболее близко, поэтому нижеследующиее изложение использует отсылку именно к физическим законам. Сначала несколько определений и поясняющий пример. Что есть система ? Это ансамбль взаимодействующих между собой (и с окружающей средой) объектов. Наличие взаимодействия очень важно потому что придает целостность всей системе. Целостность означает что объекты должны быть рассмотрены вместе. Без взаимодействия целостности нет и каждый из объектов может быть рассмотрен отдельно. Что есть развитие ? Это то как система изменяется (развивается) во времени. Возьмем закрытый сосуд с газом. Газ состоит из молекул, молекулы движутся хаотически, сталкиваются друг с другом, стенками сосуда, и каждая молекуда не имеет никакого представления о том что с ней произойдет в следующий момент времени. Поведением всей системы управляют любые два (из трёх) параметра, например, объем сосуда и температура газа, или объем и давление. Как бы хаотически молекулы сосуда не двигались, расшибая лбы во взаимных столкновениях, их совокупное поведение описывается так называемым уравнением состояния, которое не интересуется индвидуальным поведением каждой молекулы. (Изучив поведение очень *многих* молекул, уравнение состяние можно вывести логическим путем, но это не означает что каждая молекула газа принимает участие в его обосновании, уравнение состояния существует всегда, просто потому что система целостна и находится в некотором состоянии.) Итак, для сосуда с газом Мировым Духом является уравнение состояния. Возьмем социальную систему. В ней молекулами выступают люди (человеки), а (объективными) законами являются законы общественного развития. Религизные люди выводят эт законы опираясь на Бога, марксисты-материалисты выводят - из борьбы классов и развития производительных сил, диалектики-гегельянцы из наличия-борьбы-разрешения (объективных) противоречий, но кажется никто наличие этих законов не отрицает. (Хотя конечно, каждый под этими законами понимает своё.) Над всеми этими законами стоит Мировой Дух, который собственно и определяет развитие социальной системы, включая каждой индивидуальной молекулы насчет того кто ей (т.е. молекулой) командует и направляет. В ходе развития в системе существуют реперные (основные) состояния, пройти которые обязана каждая система. Понимая (приписывая) реперные состояния той или иной конфигурации объектов, можно вывести (понять) Мирового Духа. Если молекула успешна в своем понимании Мирового Духа, то ей сопутствует удача, а иначе - )(. Оглядываясь в прошлое (свое и других, например, близких людей) можно понять прошлые реперные состояния, но непонятно (из за контекста) насколько прошлые реперные точки важны для будущего. (Очевидно что важны, но каким образом?) (текст не был закончен) * * * * Мировой Дух, первопринцип, из которого логическими умозаключениями выводятся законы Мироздания (Вселенной). Задача Разума познать себя и имеющуюся Вселенную с тем чтобы создать свою собственную вселенную. В принципе, к этому можно свести даже смысл жизни разумных существ Законы мироздания объективны, то есть действуют вне зависимости от нашего знания о них. Здесь полезно рассмотреть вклад трех фигур в это понимание объективности: Ньютон, Дарвин, Маркс. Про Ньютона недалекие люди думают что его главный вклад состоит в открытии закона гравитации, якобы Ньютону на голову упало яблоко. Это неверно. (Тем более что закон гравитации открыл Гук, а не Ньютон.) Главный вклад Ньютона в том что он открыл объективность физических законов, то есть тех законов которые действуют в материальном мире, т.н. законы Ньютона. По сути законом там является лишь утверждение о том что пространство и время однородно. Это открытие поразило Ньютона тем, что не оставляет место бога в материальном мире, везде, в каждый момент времени и в каждой точке пространства , в т.ч. на бога действуют одни и те же законы. В итоге к старости Ньютон почти сошел с ума и начал переписываться с Беркли, основоположником солипсизма, который утверждал что наша Вселенная существует лишь в нашем воображении, а объективной Вселенной как таковой нет. Про Дарвина недалекие люди думают что он якобы открыл то что человек произошел от обезьяны. Это неверно, Дарвин открыл изменчивость растительного и животного мира, и показал что имеются объективные законы по которым развивается растительный и животный мир. Каковы конкретно эти законы является другим вопросом и этим занимаются биологи в рамках своих моделей Про Маркса недалекие люди думают что он придумал коммунизм и сказал что надо отменить частную собственность. Это неверно, Маркс установил сам факт объективности законов по которым развивается человеческое общество, от первобытнообщинного к капиталистическому, и сделал попытку предсказать следующее (коммунистическое) общество в котором не будет частной собственности. Современные "либералы" неявно используют это открытие Маркса об объективности и навязывают всем англосаксонскую модель "рынка и демократии" как якобы универсальную для всех
karaul: Авва пишет: количество информации это не информация. Сюжет новых худ.фильмов в большинстве случаев предсказуем, а информация предполагает что зритель от фильма получает новое. Информация есть в документальном и науч.популярном кино, но это по настроению.
Музыка Александр: karaul пишет: это не информация. Сюжет новых худ.фильмов в большинстве случаев предсказуем, а информация предполагает что зритель от фильма получает новое. Информация — это снятая неопределенность Информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств. Давайте, заодно уж Шеннона и Винера опровергать.
karaul: Музыка Александр пишет: Давайте, заодно уж Шеннона и Винера опровергать. зачем. Я ничего не опровергаю. Информация - очень широкое понятие зависимое от контекста. У Шеннона и Винера один контекст, при просмотре фильма другой, при написании сообщения в форум третий. Например, я часто догадываюсь какой мне напишут ответ на форуме. Если моя догадка подтверждается, это дает мне информацию о том что я не ошибся в собеседнике, хотя никакой информации в ответе может и не быть. Если ответ неприятен, и о собеседнике я узнал достаточно, и ответы предсказуемы, то информации ноль, также как при просмотре предсказуемого фильма. Интересно поговорить об иерархии смысла. Это когда внутри очевидного смысла упаковываешь второй смысл, а внутри второго смысла - третий, и т.д. Пример из детской сказки двойной вложенности: "Братец Лис, только не бросай меня в терновый куст!" Хотя братец Кролик, хочет именно того чтобы Братец Лис его бросил в терновый куст. Политические\дипломатические диалоги часто наполнены скрытым смыслом. Здесь главное верно оценить собеседника. Иерархия смысла доставляет пример вложенной информации, разной степени значимости.
karaul: интересно. Видео на 20 мин http://www.vesti.ru/videos?vid=375836&cid=460
Авва: karaul пишет: Информация есть в документальном и науч.популярном кино, но это по настроению. т. е. вы отрицаете fiction-литературу и ее производные? Я полагаю, что это по сути полное отрицание философов и философии.
karaul: Авва пишет: вы отрицаете fiction-литературу и ее производные c чего вы взяли? Из того что это неинтересно мне не следует что это неинтересно другим
Авва: karaul пишет: c чего вы взяли? Так вы сами написали про предсказуемость сюжета.
karaul: Для меня предсказуем, а для других может нет. Где здесь отрицание?
tauker: karaul пишет: Например, я часто догадываюсь какой мне напишут ответ на форуме. Если моя догадка подтверждается, это дает мне информацию о том что я не ошибся в собеседнике, хотя никакой информации в ответе может и не быть. Это всегда такая проблема, если ты шибко умный эрудит. Не так легко получить новую информацию. Текста может быть очень много, но в нем одного бита новой для тебя ценной информации.
Авва: tauker Тут пора отдельный подфорум заводить, для очень башковитых и догадливых. Пусть там своими догадками и iq друг с другом меряются. Два кандидата уже есть. Главное не давать повода усомниться в собственной исключительности.
karaul: tauker пишет: шибко умный эрудит не эрудиция а скорее жизненный опыт Мне 45 лет. Чему меня может научить писатель или режиссер тех же 40-45 лет? Тем более если явно просвечивает мотивация автора - срубить бабла. Вот мемуары или дневники знаменитостей или людей рядом с ними читать интересно. Как сплетни
karaul: Авва пишет: для очень башковитых и догадливых. какая то обида и досада сквозит в этих ваших словах, как будто вас не принимают за башковитого и догадливого. Иначе бы зачем вам с претензиями писать в эту тему снова и снова. Это вы зря. Не берите в голову лишнего, расслабьтесь, и к вам потянутся люди.
Авва: karaul пишет: Мне 45 лет. Чему меня может научить писатель или режиссер тех же 40-45 лет? Мир бесконечногранен при казалось бы простых правилах ;) karaul пишет: какая то обида и досада сквозит в этих ваших словах Скорее досада и не за себя. karaul пишет: к вам потянутся люди. зачем они мне, я мизантроп.
tauker: karaul пишет: какая то обида и досада сквозит в этих ваших словах, как будто вас не принимают за башковитого и догадливого. Не иначе как башковитый Авва бьет тебя твоим же оружием... karaul пишет: Интересно поговорить об иерархии смысла. Это когда внутри очевидного смысла упаковываешь второй смысл, а внутри второго смысла - третий, и т.д. Пример из детской сказки двойной вложенности: "Братец Лис, только не бросай меня в терновый куст!" Хотя братец Кролик, хочет именно того чтобы Братец Лис его бросил в терновый куст. Политические\дипломатические диалоги часто наполнены скрытым смыслом. Здесь главное верно оценить собеседника.
karaul: Авва пишет: Мир бесконечногранен при казалось бы простых правилах ;) согласен. Но нет никакой гарантии что автор произведения видит больше граней чем я. Авва пишет: Скорее досада и не за себя. Авва пишет: я мизантроп. у вас непорядок с логикой. Мизантроп не испытывает досаду за других. Так что, видите, я прав
karaul: tauker пишет: башковитый Авва бьет тебя твоим же оружием... karaul пишет: Интересно поговорить об иерархии смысла. посмотрим на какую глубину он умееет просчитывать смыслы. С мизантропом он уже просчитался
Vald: karaul пишет: Так что, видите, я правМне 45 лет. Чему меня может научить писатель или режиссер тех же 40-45 лет? «Сёма ,не надо истерить, как девочка с положительным тестом! Мама прожила свою жизнь, проживет и твою! Поверь мне, она сделает это хорошо!» (цитата).
tauker: Авва пишет: зачем они мне, я мизантроп. Ну типа да. Мизантропы могут поддерживать нормальные и близкие отношения с людьми, но количество таких людей обязательно будет ограниченным. Иначе он превратится в филантропа.
tauker:
Авва: karaul пишет: у вас непорядок с логикой. Мизантроп не испытывает досаду за других. я несостоявшийся физик, поэтому не делю все на 0 и 1. karaul пишет: С мизантропом он уже просчитался у вас неверное представление о мизантропии.
karaul: tauker пишет: нормальные и близкие отношения с людьми, но количество таких людей обязательно будет ограниченным лучше всего обозначить дистанцию, и, в завимости от человека, ближе этой дистанции не подпускать. Конфликт обычно возникает на противоречии ожидаемого и получаемого. Значит, не стоит ожидать слишком много, чтобы не разочароваться, получая слишком мала. Дистанция позволяет сохранить отношения ровными и бесконфликтными. Правда есть люди, которые могут обижаться, если их не пускают ближе. Но с этими людьми тоже просто. Если у них добрые намерения, то им надо показать что у тебя тоже добрые намерения. А если у них злые намерения, то надо эти их намерения высветить явно, и тогда попытки сближения прекратятся. Всё дело в мотивации. Надо быть добрее к людям.
tauker: Авва пишет: я несостоявшийся физик Может в этом кроются глубинные причины твоих противоречий с караулом? Ну он же состоявшийся физик!
karaul: tauker пишет: глубинные причины твоих противоречий с караулом? Ну он же состоявшийся физик! tauker, я писал об этом в политической теме. Мои однокашники, умницы, с надеждами, а занимаются не своим призванием а "вертятся". Мой бывший коллега, мы были соучредителями своей фирмы в нач.90ых мне сказал при расставании:"В наши дни чтобы хорошо жить надо вертеться". А я ему:"Нельзя сидеть на двух стульях. Главное - душевное равновесие." (Коллега хотел уходить глубже в "бизнес", а меня устраивали те наши доходы, и я хотел этот бизнес ограничить малым.) Вот он источник мизантропии.
Авва: karaul пишет: tauker, я писал об этом в политической теме. Мои однокашники, умницы, с надеждами, а занимаются не своим призванием а "вертятся". Мой бывший коллега, мы были соучредителями своей фирмы в нач.90ых мне сказал при расставании:"В наши дни чтобы хорошо жить надо вертеться". А я ему:"Нельзя сидеть на двух стульях. Главное - душевное равновесие." (Коллега хотел уходить глубже в "бизнес", а меня устраивали те наши доходы, и я хотел этот бизнес ограничить малым.) ай-ай. мните себя таким прозорливым, но мажете непрерывно ;) забавность экземпляра - именно это и вызывает интерес такого мизантропа как я.
tauker: Авва пишет: я несостоявшийся физик, поэтому не делю все на 0 и 1. А, кстати, почему не состоявшийся? Учился на физика, но работаешь не по специальности или как?
Авва: tauker пишет: Учился на физика, но работаешь не по специальности или как? Учился на физика, работаю не физиком.
tauker: Авва пишет: Учился на физика, работаю не физиком. Тогда ты лучше задружись с караулом, он же в перспективе в Россию собирается вернуться, вот когда он станет переселяться и ему поручат замену на свое место найти, он тебя и порекомендует! А там у них можно лафа, круглый год бегать или вело крутить!
karaul: Авва пишет: , но мажете непрерывно ;) забавность экземпляра какая разница. Ваша мизантропия имеет причины. Агрессивность в общении выдаёт внутреннюю неуверенность. Вы предскауземы, вот это - главное. Я могу закончить диалог в любой момент и чуствовать себя комфортно. А вам обязательно хочется сказать последнее слово. Но вот беда, ни один из ваших стандарных приемов, чтобы вывести сосбеседника из равновесия, у вас со мной не работает. Остаётся прикрываться забавностью = строить хорошую мину при плохой игре.
Vald: karaul пишет: Я могу закончить диалог в любой момент и чуствовать себя комфортно. К слову , павлин - это птица из отряда куриных.
tauker: karaul пишет: Я могу закончить диалог в любой момент и чуствовать себя комфортно. А вам обязательно хочется сказать последнее слово. Ну всем так хочется. :) Знаешь когда по телефону тебе в трубку что-то кричат-ругаются, а ты молчишь-молчишь, выжидаешь паузу, как только там замолчали, кричи в трубку: " Сам дурак!" и бросай ее!
Chapay: tauker, а не воспарить ли немного над дураками, телефонами и прочей серостью будней?... Вот скажите, учат ли военных отчего случаются войны? (Вопрос в стиле темы МД, если ещё никто не забыл о её заголовке :)) По-моему, было бы здорово, если бы защиники отечества ясно представляли себе этот вопрос. Наверняка они тогда устремились бы на устранение причин и войны исчезли бы вовсе. Ну если не учат, то почему бы не подумать на эту тему? (здесь это делать как раз уместно )
karaul: Chapay пишет: чат ли военных отчего случаются войны? конечно. Ведь у военных идеология - важная часть подготовки. А война это вооруженное столкновение двух идеологий. Chapay пишет: если бы защиники отечества ясно представляли себе этот вопрос. Наверняка они тогда устремились бы на устранение причин и войны исчезли бы вовсе. в рамках одной идеологии войн нет. А если разные, то размышления любой из сторон над причинами неизбежно приводят к поражению этой стороны. Если только стороны не воюют чужими средствами. Вроде пролетариата в МВ1 воевавшего за интересы буржуазии. Как только пролетариат это осознал война закончилась и началась революция. Это опасно для правящих кругов с двойной моралью - просвещать своих защитников. На эту тему имеется бесчисленное множество сюжетов.
Chapay: karaul пишет: Как только пролетариат это осознал война закончилась и началась революция. Как только сказали, что по последним данным пролетариат обманул Ильич, которому для этого выделили неск. вагонов то ли марок, то ли золота, то началась перестройка И ведь какой расчёт? Почти на век вперёд! Обернуть оружие против нац. буржуазии в 17-м, чтобы в итоге всё прикарманить в 91-м! Каков сценарий будет дальше?
karaul: Chapay пишет: неск. вагонов то ли марок, то ли золота, так и сами подорвались на свои марки-золото. Германия войну проиграла дважды. А уж как Англия проиграла - распад ее колониальной системы после ВВ2 трудно с чем либо сравнить. Мирового Духа не проведешь. Если это объективное развитие Мироздания то можно только ухватиться за поручни, но локомотив истории не остановишь. Вот отменили на территории бывшего СССР Сов.власть. И что? Везде упадок и деградация, и даже мировой кризис до кучи. А ведь всего 20 лет прошло. Нет развития. Значит, наперекор это МД. Подкачала мировая элита - проект CCCР закрыла, а ничего более достойного по идеологии на замену не предложила
karaul: внизу ссылка: попытка предсказать в 2007 общественно-политическое будущее мира на основе современных тенденций. Звучит правдоподобно, во всяком случае для меня, как поменявшего уже 4 страны пребывания и готового переехать в любое новое место http://asterrot.livejournal.com/101301.html New World Order Novus Ordo Seclorum Жизнь преуспевающего специалиста 2030го года (а таких около 300 млн, и число их медленно сокращается) - это кочевье. Год в Австралии, два в Сингапуре, потом полгода на Северном Кавказе, потом Сан-Паулу, потом Ливан, потом Кипр, потом Венесуэла... В каждом из этих мест специалист живёт в элитном городке, в "своём" квартале - в англосаксонском, континентальном, коммунистическом, исламском, конфуцианском, латиноамериканском - по правовым семьям, или по хантингтоновским "цивилизациям".
tauker: Chapay пишет: Вот скажите, учат ли военных отчего случаются войны? ( Этому учат даже в средней школе. Война это продолжение политики насильственными средствами, в свою очередь политика концентрированное выражение экономики, а идеология - лишь проститутка на службе у политики с экономикой. karaul пишет: Ведь у военных идеология - важная часть подготовки. А война это вооруженное столкновение двух идеологий. Причинно-следственная связь совершенно другая. А то можно подумать, военные разработали идеологию, а потом вдохновленные ею пошли войной на других военных, которые придерживаются другой идеологии! Войны начинают не военные накачанные идеологией, а политики. Идеология нужна, чтобы солдаты дрались самоотверженно, потому что если они уверены, что борются за правое дело и воодушевлены этим, с воодушевлением бросаются на амбразуры ( как ни цинично это звучит). Chapay пишет: (извините за фамильярность, почему-то хочется сказать, товарищ замполит) А где я писал про себя, что я замполит?
Chapay: tauker пишет: А где я писал про себя, что я замполит? Извините, неудачная шутка. Да, тема про МД. Политика в др. ветке. Стираю. tauker пишет: Война это продолжение политики насильственными средствами, в свою очередь политика концентрированное выражение экономики, а идеология - лишь проститутка на службе у политики с экономикой. Прямого ответа на вопрос "отчего" пока нет, но исходя из этого набора давайте подумаем отчего случилась 2я Мировая? Мож докопаемся? П.С. Выиграла экономика США. Гипотеза такова. Есть, например, сильная экономика. Очевидно, что наиболее выгодным для неё будет, если будут воевать другие, желательно основные конкуренты. Т.к. эта экономика не может напрямую влиять на политику других стран (всё же достаточно сильных), то с помощью проститутки (идеологии) формируется полит. движение и оно уже (при скрытой поддержке этой сильной экономики) рвётся к полит. власти. А потом уже эти политики действуют как марионетки тех, кто их привёл и развязывают войны. Т.е. всё-таки вписываемся в "школьную схему", но масштаб не ограничивается одним гос-вом, рассматриваемом изолированно. МД я пока не трогал. Тут такая штука. С ростом техники меняются параметры и то, что было применимо к государству (законы МД) начинает действовать в мировых масштабах. Ключевой параметр (имхо) - скорость передачи и распространения информации.
karaul: Chapay пишет: то человек, в-общем-то, доверяет власти, исповедующей опр. идеологию. Идеологию можно соорудить, в-принципе, любую всё верно, за исключением того что идеология - творение МД. На пустом месте не возникает. Всегда когда возникает новая идеология к ее возникновению имеются объективные предпосылки. Если власть угадала с идеологией, то хорошая власть, такой повезет. Срок жизни идеологии ( не равно сроку доминирования) - столетия. Цивилизация развивается через борьбу идеологий. Человек в отличие от животного может задаваться вопросом о смысле жизни. Ответить ему на этот вопрос помогает мировоззрение, а идеология (или смесь идеологий) важная часть в мировоззрении.
Eduard765: karaul пишет: Человек в отличие от животного может задаваться вопросом о смысле жизни дык в чём же смысл жизни? ;)
Chapay: tauker утверждает, что идеология - проститутка. МД творит проституток? Я скорее соглашусь, что с помощью этих проституток мафия (финансовая, какая же ещё) доит падших и заблудших. А как объяснить германский нацизм? Продержался ~ 15 лет и сгинул вместе с бесноватой верхушкой. Какое тут столетие? Проститутка и шпион. Трянская программа, зомбирующая сознание. Внедрённая специально.