Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Любителям Ru (продолжение) » Ответить
Любителям Ru (продолжение)
А-Р: Должен заметить, что большинство участников форума, в отличие от участников большинства других подобных форумов, пишут достаточно грамотно. Честно говоря, лично меня это радует. Поскольку когда я читаю 2 одинаковых текста, но один с ашипками, а другой без них, то доверия ко второму у меня гораздо больше чем к первому. Да и вообще, когда читаешь неграмотный текст, то затрачиваешь гораздо большее время на его понимание (вплоть до курьезов этого самого понимания). А кроме того, неграмотную речь читать порой просто неприятно. Разумеется, мне могут возразить, что язык лишь форма, а тут нам важно содержание и общение, - содержание давай! - общаться хотим! Но я все равно остаюсь при своем мнении, что лучше писать грамотно, чем писать неграмотно. На истину в последней инстанции я нисколько не претендую и уж тем более не считаю себя безгрешным в плане ошибок великого и могучего. Но все же хочу, чтоб возник прецедент, и люди, впервые пришедшие на наш форум и столь же щепетильно относящиеся к чистоте языка, завидя эту веточку, были бы приятно удивлены, - и это бы явилось еще одним плюсиком в неослабевающем рейтинге нашего форума! (ох, и тяжело же выражаться витиевато! ) Вообщем, не знаю, к чему приведет эта ветка. Но пусть будет. Посмотрим. В частности, я собираюсь помещать сюда те сложности русского языка, с которыми столкнулся лично, а порой и сталкиваюсь неоднократно. Подмывает еще ненавязчиво(?) обращать внимание на характерные ошибки некоторых участников (без указания на имена участников). Но не знаю, насколько это может быть необходимо и/или корректно. Был бы рад, если бы поддержанию этой ветки способствовала инициатива и других участников форума.
Bogdanovs: "Президентом было дано шестьдесят один поручений..."
А-Р: В русском языке бывает так, что предложение, составленное из пяти глаголов неопределенной формы, имеет смысл.
Ak55: А-Р пишет: В русском языке бывает так, что предложение, составленное из пяти глаголов неопределенной формы, имеет смысл. Хуже того, бывает, что имеет смысл даже предложение, интерпретируемое в печати, как ... ... ... ... ...
al_al: Коллеги, что вы думаете по такому вопросу: Английский язык содержит около 490 тыс. слов и еще 300 тыс. технических терминов. Это больше, чем в каком-либо другом языке Итого, почти 800 тысяч слов. вот, в Большом академическом словаре русского языка зафиксировано 131 257 слов. Кстате, коллеги, в личном словаре АСПушкина зафиксировано около 27 тысяч слов, а в словаре Лукича (который ,правда,так и не вышел в свет, поскольку в новом времени никому ... не упал) содержится около 30 тыс слов - правда, оговариваются, что это, наверное, политическая фигня, лукичовская эрудиция была весьма и весьма посредственна...но, возвращаясь к основной теме хочу сказать вот что: я, конечно, не знаток лингвистики и языкознания, но прекрасно знаю, что в русском языке слова имеющие два, а тем более три значения, то бишь омонимы, достаточно редкое явление, покопавшись в памяти нашёл таких лишь пару десятков; А вот, в английском словаре почти на каждое слово приходится по нескольку достаточно разнородных понятий, т.е. 800 тысяч да помножим, пусть на 3 значения, получим 2 млн 400 тысяч слов, поделим на 27 тысяч полуим итог, близкий к числу 90. Т.е. получается, что среднестатический англичанин примерно на 2 порядка лингвоподкованнее среднего русского? НЕ ВЕРЮ!!! Это какая-то шняга, придуманная наглосаксами (гы-гы-гы) с вредоносной целью.... Что думаете, коллеги?
Авва: al_al пишет: Это какая-то шняга, придуманная наглосаксами (гы-гы-гы) с вредоносной целью.... Конечно Мишель ответит намного лучше, но выскажусь. Я считаю, что английский как язык международный намного активнее пополняется заимствованными словами и новыми терминами, которые придумываются всеми сообществами, общающимися между собой на английском. И при этом же новые понятия часто ложатся дополнительными смыслами на слова из употребительного лексикона, а мы же чаще придумываем (а обычно берем из других языков) новые термины. Получается что английский язык очень объемный - можно легко использовать его и при малом словарном запасе, так можно увеличивать словарный запас до бесконечности. Еще мне кажется, что английский крайне разнообразен глаголами. При нашем словообразовании можно довести образование глаголов до абсурда и переплюнуть англичан, но у них тоже есть свои методы. О многообразии современного английского хорошо рассказывает www.urbandictionary.com. Выкрутасов и там хватает, не только мы такие "талантливые". А среднестатистический англичанин скорее всего знает столько же слов сколько и среднестатистический русский. Кстати всем интересующимся языком рекомендую книжку Stephen Pinker, Language Instinct. На русский переведена как "Язык как инстинкт".
al_al: Авва Всё равно у меня смысл существования столь объёмного лексикона в голове не укладывается, ведь понятийный ряд ограничен довольно строго и вряд ли в жизни англоговорящих тонкостей и деталей многим больше, чем у прочих. Вот, известно, что у эскимосов три десятка названий для разных видов снега, у французов два десятка для обозначения женской груди ( с натяжкой 2 десятка) ... а раз слова не используются в повседневной жизний пусть даже очень образованных людей, значит записывать их в словарный запас не очень корректно. К тому же мне кажется что в большой степени этот славарь должен быть перегружен жаргонизмами, устаревшими идиомами и отмершим сленгом. За наводку на книжку спасибо.
Авва: al_al пишет: значит записывать их в словарный запас не очень корректно Так их не записывают в словарный запас каждого носителя, у каждого носителя словарный запас индивидуален и редко превысит 20 тыщ слов, их записывают в словарный состав языка. Вот вам про эскимосский снег затравка из книги: "Люди, позабывшие почти все, чему их учили в институтах, могут с умным видом порассуждать о следующей группе фактов: разные языки по-разному раскладывают на цвета единый для всех спектр; у племени хопи существует фундаментально отличное от нашего понятие о времени; в языке эскимосов имеется добрая дюжина слов, для обозначения снега. Вывод делается глобальный: основополагающие категории реальности не присутствуют «в» мире как таковые, но навязаны той или иной культурой (и, следовательно, могут быть оспорены; например, потому, что гипотезы всегда привлекательны для людей с незрелыми чувствами). Но это неверно, в целом неверно. Идея о том, что мышление и язык — одно и то же, — это пример того, что может быть названо общепринятым заблуждением: некое утверждение противоречит самому очевидному, но тем не менее, все в него верят, поскольку каждый смутно помнит, что он это где-то слышал или потому что это утверждение можно истолковать неоднозначно. (К таким заблуждениям относится, например, тот «факт», что мы используем только пять процентов нашего мозга; что лемминги совершают массовые самоубийства; что «Руководство для бойскаута» — самая ежегодно продаваемая книга; что можно управлять продажами, воздействуя на подсознание покупателя.) Подумайте вот о чем. Всем нам случалось произнести или написать некое предложение, а потом остановиться, сообразив, что это отнюдь не то, что мы хотели сказать. Для появления такого чувства необходимо, чтобы было то, «что мы хотели сказать», отличное от того, что мы сказали. Порой далеко не просто найти любые слова, в полной мере выражающие мысль. Когда мы слышим или читаем, мы обычно запоминаем смысл, а не сами слова, так что должна существовать такая вещь, как смысл, который не есть то же самое, что и набор слов. И если бы мысли зависели от слов, как вообще можно было бы создавать новые слова? Как мог бы ребенок выучить свое самое первое слово? Как бы существовала возможность перевода с одного языка на другой?" ... "Если уж речь пошла об антропологических «утках», то, дискутируя о языке и мышлении, нельзя не упомянуть о Великой мистификации эскимосского словаря. Вопреки распространенному мнению, эскимосы имеют не больше слов для обозначения снега, чем носители английского. Они отнюдь не пользуются четырьмястами слов для обозначения снега, как порой пишут; этих слов ни двести, ни сто, ни сорок восемь, ни даже девять. Один из словарей приводит всего лишь два таких слова. Скрупулезно подсчитывая, эксперты могут насчитать где-то около дюжины, но по таким меркам английский не намного уступает, поскольку в нем имеются: snow 'снег', sleet 'снежная крупа', slush 'мокрый снег', hail 'град', hardpack 'наст', powder 'пороша', flurry 'снежный шквал', blizzard 'метель', avalanche 'лавина', dusting 'поземка' или такой неологизм Брюса Шоглера, метеоролога из Бостонской телепрограммы, как snizzling 'снегопакость'. Тогда откуда же пошел этот миф? Во всяком случае, его автор отнюдь не тот, кто и в самом деле штудировал эскимосско-алеутскую семью полисинтетических языков, на которых говорят аборигены от Сибири до Гренландии. Антрополог Лора Мартин документально зафиксировала, что эта легенда родилась в городском кабинете, становясь все более впечатляющей с каждым пересказом. В 1911 г. Боас как-то случайно обмолвился, что эскимосы имеют четыре не связанных между собой корня слов для обозначения снега. Уорф приукрасил этот рассказ, упомянув уже цифру семь и намекнув, что можно насчитать и больше. Его статья широко разошлась по разным изданиям, потом стала цитироваться в учебниках и популярных книжках по языкознанию, что привело к невероятному раздуванию первоначально упомянутых цифр в книгах, статьях и газетных колонках «Удивительное рядом». Лингвист Джеффри Паллам, много сделавший для популяризации статьи Линды Мартин в своем эссе «Великая мистификация эскимосского словаря», рассуждает о том, почему эту байку без малейших сомнений подхватили: «Приписанная эскимосам языковая экстравагантность очень удачно совпала с многими другими аспектами их полисинтетической извращенности: потирание носами при встрече; предоставление жен в пользование гостям; употребление в пищу сырого тюленьего жира; оставление стариков на съедение белым медведям». Такова ирония судьбы. Лингвистическая относительность родилась в научной школе Боаса, как часть кампании, демонстрирующей, что бесписьменные культуры имеют такое же сложное и глубокое строение, как и культуры народов Европы. Но вымыслы, якобы расширяющие пределы мышления, притягательны тем, что на другие культуры можно посмотреть свысока и трактовать их психологию как малопонятную и экзотическую по сравнению с нашей собственной. рактовать их психологию как малопонятную и экзотическую по сравнению с нашей собственной. Как отмечает Паллам, Вот что, помимо всего прочего, угнетает в связи с такой легкомысленной передачей фактов и созданием лживых утверждений: даже если бы в некоторых северных языках и существовало большое число корней, для обозначения различных типов снега, то это явление, объективно говоря, не представляло бы научного интереса; это был бы вполне рядовой и не примечательный факт. Конезаводчики имеют многочисленные термины для пород, размеров и возрастов лошадей; ботаники — десятки названий для описания форм листа; дизайнеры интерьеров различают множество оттенков лилового цвета; полиграфисты пользуются десятками названий различных шрифтов (Карлсон, Гарамонд, Гельветика, Тайме Роман и т.д.), что вполне естественно....Разве кому-нибудь пришло бы в голову написатьо полиграфистах всю ту белиберду, которую нам приходится читать об эскимосах в плохих учебниках по языкознанию? Возьмем наугад один из таких учебников,...в котором вполне серьезно утверждается: «Совершенно очевидно, что в культуре эскимосов...снег занимает чрезвычайно важное место, а это влечет за собой разделение той концептуальной сферы, которая соотносится с одним словом и с одним понятием английского языка, на несколько различных классов». Представьте себе, что вы читаете: «Совершенно очевидно, что в культуре полиграфистов...шрифты занимают чрезвычайно важное место, а это влечет за собой разделение той концептуальной сферы, которая соотносится с одним словом и с одним понятием в среде не-полиграфистов, на несколько различных классов». Неимоверно скучно, даже будь это истиной. Лишь связь этого утверждения с теми легендарными охотниками, пожирателями тюленьего жира, обитателями вечных льдов, отдающими своих жен гостям, может вызвать толику нашего интереса к подобным банальностям." А теперь, дополняя Пинкера, соединим все профессиональные понятия, которые есть среди конезаводчиков, полиграфистов и дизайнеров и внесем их в словарный состав языка. Получается, что чем разнообразнее профессиональный и бытовой мир носителей (а в случае английского не только носителей, но и всех кто на нем общается в своей жизни, а это сильно расширяет круг тех, кто может внести новое в язык) языка, тем больше слов и понятий существует в самом языке, тем обширнее заимствования из других языков, хотя подавляющее большинство этих понятий неизвестно подавляющему большинству носителей, но слова из языка уже не выкинешь.
al_al: Авва Мне трудно что-либо конкретное сказать по данному отрывку, но при написании своего поста я руководствовался книгой "Смилла и ее снежное чувство", произведением хоть и художественным, однако написанном датчанином, имевшим возможность выяснить непосредственно у иннуитов тонкости их языка, так вот в этой книге разные виды снега и льда называются разными словами, слова приводятся и растолковываются. Вообще, мне кажется заявление автора текста несколько заносчиво и высокомерно - для него, видите ли," научного интереса это бы не представляло". Собственно мне вообще кажется, что чел не особо вдуплился в тему, но книжку написал.
Авва: мне кажется это не отменяет ничего из сказанного Пинкером.
al_al: Ну, разве что мысль о том, что собранные в кучу профессиональные термины ни коим образом не обогощают язык, можно привязать к твоему рассказу о том, что англ яз поглощает слова чужих языков. (мож даже и не поглощает, а просто в словарь вносит)
Авва: Я всегда думал, что весьма по-английски выглядящее английское слово loot какого-нибудь европейского происхождения. Оказалось, что это слово из индии (как и майдан!). Как оказалось в имперские времена английский язык очень обогатился словами из "колониальных" языков. Я то все сейчас уже не вспомню, вот эти loot и майдан врезались в память. А если мы вспомним наши корни и начнем вспоминать названия снега, какие использовали наши предки, да еще соберем названия из разных местностей, то может и не посрамим себя перед северянами. Профессиональные же термины вполне могут мигрировать и в общеупотребительный язык.
al_al: Этимология - вообще дело чудное, их почитать, так все слова вообще заимствованы из других языков. Меня всегда занимает вопрос - если такие основополагающие слова, как "вода", "нет" и пр. заимствованы, как же люди называли эти предметы и обстоятельства до того.......почитаешь какого-нибудь фасмера, так русский всё из германского лексикона заимствовал.
Ihori: al_al пишет: англ яз поглощает слова чужих языков Изначально более чем половину поглотил из латыни(Ave, Caesar, morituri te salutant!). (Латынь в свое время поглотила много из греческого) Потом началось поглощение из языков колоний. Но лепят инглиши все это весьма красиво в силу структуры. Янки вот только анекдотят порой свей политкорректрностью. Ну как тут не поржать: "She is not a chicken, she is a breasted American!" Франки с испанцами - те вообще сплошь латынь. Японцы, те молодцы - сохранили и свои слова и хапнули здоровый пласт у китайцев, а потом у португальцев (забавно было в Испании называть хлеб тем же словом, что и у ждапашей - пан), а теперь и у инглишей. Все это круто замешали и посолили. А у китайцев словообразование совсем простое: берут корни (каждый корень - один знак; надо сказать, что исторически тысяч 50 их наберется, но там уже идут синонимы и нюансы: слово одно, а знаки могут быть разные, поэтому по-простому пятью тысячами обойтись можно; да они сейчас и упрощают знаки эти - лень много писать и читать) и нанизывают друг на друга. Получается не только емко и лаконично, но и информативно, поскольку каждый знак читается сам по себе, как кадры мультфильма. Это тебе не ИНЖДОРНИИГЛАВЖИЛМОСТСТРОЙПРОЕКТ. А вообще - все люди братья. На одной Земле живем, не на Марсе.
А-Р: http://shkolazhizni.ru/test/21/31 Сыплю голову пеплом - 2 раза я ошибся!
yola: ИМХО, несложно ;-)
Авва: Тест завершен! Ни одной ошибки! Столь доскональное знание русского языка выдаёт в вас профессионала. Нечестный тест: в именах ошибаться можно и нужно, так как точных правил нет и всегда можно переиначить имя как захочется.
al_al: ИМХО. Тест простой, где там можно ошибиться непонятно.....все слова, имена и фамилии примелькавшиеся в быту, телевизоре и т.п.
almaz: А-Р пишет: 2 раза я ошибся! Я тоже. (с бутоньеркой и Николеттой,отвык у чехов от двойных согласных )
А-Р: "примелькавшейся в телевизоре" Галатеей! Но тут я кивну на - Авва пишет: в именах ошибаться можно и нужно, так как точных правил нет и всегда можно переиначить имя как захочется almaz пишет: Я тоже. (с бутоньеркой и Николеттой
А-Р: х! Правда, это мне не помешало и тут сделать 2 ошибки (в том числе 1 из них - опять в имени собственном). http://children.kulichki.net/vopros/orfo.htm
Авва: Удивительно, но опять без ошибок. Ну вас!
НА99+: Ошибся в подьячем
al_al: НА99+ Проверочное слово Дъякъ?
НА99+: al_al Спасибо за подсказку, ступил!
Vald: Оратор Чуйссе Жерри – Кристиан Чуйссе – не просто камерунец, которому Путин дал российское гражданство, а тот на следующий день принял решение играть за Камерун. Чуня еще и оратор, который вошел в историю футбольного Питера. Чуйссе только заиграл в «Черноморце», и в гостевом матче с «Зенитом» его признали лучшим игроком встречи. Вручили памятный приз и дали микрофон, дабы Крис сказал слова благодарности. Тот взял микрофон, и над Петровским прогремела ломаная русская речь: – Это п…ц! Стадион был в шоке, а футболисты «Черноморца», ценители великого и могучего, испытали чувство гордости за свой педагогический талант. Именно так они обучали Чуню выражать свой восторг.
Ihori: Падежи, времена, запятые…
taurus: Ihori пишет: Падежи, времена, запятые… На "прошедшем многократном" времени строится анекдот. Студент-медик профессору на экзамене анатомии: - Ну, здесь был половой член... Профессор: - Не "был", а "бывал": это скелет женщины!
А-Р: изучаем русский от противного.
Ihori:
Chapay: Нечаянно возникший стих собьёт настрой читателей твоих. Класс! (Предложение из одного слова? Нехорошо.) По смыслу шутки юмора близко, но наамного поизящнее, чем перлы от военных. А-Р пишет: изучаем русский от противного.
С. Петрович: А-Р пишет: изучаем русский от противного. Ромуальдыч, спасибо за наводку. Истинное удовольствие получил. Давно ничто не цепляет. а тут зело не в бровь, а в глаз такие перлы собраны.
Ihori: это не как не связанно с обгонами Что нужно, чтобы здесь сделать еще и третью АПшиПку? Время пошло... чем они там в Гон-Конге занимаются И это хорошо, это правильно. На инглише, действительно - Hong Kong. Но и тогда бы и на великом и могучем следовало бы записать "в Хонг Конг" (или "в Хонгах Конгах"?). Я ни когда в протоколе не смотрю графу Два диалога на мове. Угадать с трех попыток, какой правильный: -Когда? -Ни, никогда. или - Никогда? - Ни, когда.
Chapay: Ihori пишет: Что нужно, чтобы здесь сделать еще и третью АПшиПку? по-моему, там уже 3
Ihori: Не, это только для наглядности (потому и выделено), а вопрос касался цитаты исходной.
Chapay: вроде, должно быть: это никак не связано с обгонами это не как не связанно с обгонами итого 3 штуки Или "никак" раздельно в этом случае... Ну вот, засомневался...
НА99+: Буду детей учить русскому на первоисточнике от противного, примеров хватит.
НА99+: Ihori пишет: АПшиПку Почему-то самую вопиющую АПшЫПку все упускают?
НА99+: Ihori Ответ на поставленный выше вопрос. Вариантов, по крайней мере, три: это не как ни связанно с обгонами это не как не связанно с обгоннами это не как не связанно с абгонами. Нравится третий.
Ihori: НА99+ пишет: Буду детей учить русскому на первоисточнике от противного Пускай еще подумают, как правильней написать: "ни к чемный" или "ни к чем ный"? Т.е. в три или в четыре слова?
Vald: Ihori пишет: как правильней написать: "ни к чемный" или "ни к чем ный"? В кинодетективах разных времён похожую проблему решают задержанные отрицательные персонажи «Аблигация или облигация ?». «Чисто сердечное или чистосердечное /признание/?»
полная версия страницы