Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Поговорим о жизни » Ответить
Поговорим о жизни
VP: Поскольку тема Поговорим о жизни перед выборами внезапно закрылась открываю новую тему
VP: taurus пишет: «Поступай так, чтобы твое поведение могло стать всеобщим нравственным законом.» Путем искустно подобранной рекламы навязывается определенный стереотип поведения и этот стереотип становится всеобщим нравственным законом. Что тогда?
yola: Chapay пишет: Сначала - кредиты под низкий процент, чтобы у предприимчивых была возможность как-то зацепиться за технологии, что-то приобрести, пусть начиная и с гаража Предприимчивых процентом не испугаешь - они цепляются, приобретают и поднимаются. Не-предприимчивых никаким процентом не подымешь... Если ты ездишь на автомобиле, задумайся о том, что в цене бензина налоговая составляющая около 50% (см. тут). Хочешь платить еще больше? - потому что увеличение налогов со 100% вероятностью приведет к повышению цены. Даже если ты не ездишь на автомобиле, рост налоговой нагрузки на нефтянку увеличивает все цены, потому что нефть - это и топливо, и сырье для химии. Это не значит, что нужно отменить НДПИ, это значит, что простые и быстрые решения ("давайте отнимем недостающие деньги у зажиревших нефтебаронов!") как правило приводят совсем не к тем последствиям, ради которых приняты ;-) .
yola: VP пишет: Путем искустно подобранной рекламы навязывается определенный стереотип поведения и этот стереотип становится всеобщим нравственным законом О чем речь-то? о том, что женщины должны время от времени пользоваться гигиеническими прокладками/тампонами? или это про то, что нужно чистить зубы зубной пастой? или что для секса нужны партнер и презерватив? Ты какую рекламу имеешь в виду? какой стереотип поведения? как этот стереотип становится нравственным законом?
Vald: VP пишет: Путем искустно подобранной рекламы навязывается определенный стереотип поведения и этот стереотип становится всеобщим нравственным законом. Партия путём пропаганды , хотя и довольно топорной ,тоже создавала стереотипы поведения & внешнего облика ... И где оно всё ?
yola: Если твое предприятие развивается успешно и стремительно расширяется, что происходит с твоими конкурентами? Ты этого разве себе желаешь Конкурентам будет хуже, если мое предприятие растет быстрее, чем растет весь рынок (сегмент, отрасль). Но и тогда - я бы желал, что было именно так: чтобы в конкурентной борьбе выигрывал тот, у кого лучше варят мозги, кто более настойчив и последователен в реализации своих планов, кто лучше умеет использовать все имеющиеся возможности. Если конкуренты обходят меня где-то - я буду учиться у них. Честное слово, это вполне совместимо с честностью перед законом и своей совестью.
taurus: Помнишь, это знаменитое: "есть две вещи, заставляющие верить в Творца, звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас" (последний абзац "Критики чистого разума", если не ошибаюсь; цитата приблизительная). Другими словами, человек в душе знает, что хорошо, а что плохо. Навязывание человеку ложных этических ценностей - худший из грехов. В котором по уши погрязли комму... политтехнологи всех времен, выворачивающие наизнанку этический ряд.
VP: yola пишет: Ты какую рекламу имеешь в виду? какой стереотип поведения? как этот стереотип становится нравственным законом? Выходит какой-то классный фильм и его герой становится кумиром. Многие стараются ему подражать... Вот примерно это я имею в виду. В принципе любая информация доходящая до нас несет рекламу, то есть она отражается в нашем сознании и влияет на наше поведение
VP: taurus пишет: Дело в том, что по Канту нравственный закон априорно заложен в человечемской душе но никто не понял. Есть установки заложенные в нас изначально. В этом с Кантом согласен.
VP: yola пишет: Честное слово, это вполне совместимо с честностью перед законом и своей совестью. и некоторых бизнесменов. Среди бизнесменов много людей старающихся жить честно и по совести. Вопрос то несколько в другой плоскости ставится. Человек может быть поставлен в такие условия, когда выполнение некоторых нравственных установок может оказаться в принципе для него невозможно.
taurus:
yola: VP пишет: Человек может быть поставлен в такие условия, когда выполнение некоторых нравственных установок может оказаться в принципе для него невозможно "Каждый выбирает для себя" - это про то самое. Не буду обсуждать этические барьеры - мы договорились, что они есть, и их высоту и прочность каждый создает себе сам. Наверное, и мои барьеры могут не выстоять - не хотел бы этого, и сколько есть сил, креплю их и поддерживаю. Чего и тебе желаю .
VP: yola пишет: Не буду обсуждать этические барьеры - мы договорились, что они есть, и их высоту и прочность каждый создает себе сам. в наших дискуссиях мы обычно обсуждаем несколько другую сторону этого вопроса - условия. Определенное общество ставит человека в определенные условия. Наверно есть люди, которые при любых условиях смогут сохранить все свои нравственные принципы. Но чем сложнее эти условия, тем таких людей становится меньше. Вот и интересует меня вопрос, насколько же существующие сейчас условия благоприятны для выполнения нравственных законов. Поэтому в том числе и задал вопрос о правилах честной конкурентной борьбы в бизнесе.
Бромден: VP пишет: Вот и интересует меня вопрос, насколько же существующие сейчас условия благоприятны для выполнения нравственных законов. 1. "Нравственный закон" не вполне адекватный термин, потому что нравственные принципы и законы - это разные системы регуляции. Законом как нечто очень прочное я сам для себя могу это называть. Самое опасное здесь, если государство начнет "переводить" нравственные принципы, правила морали в закон (юридически). 2. Поскольку следование нравственным принципам - это всегда внутренний выбор человека, то им можно следовать ВСЕГДА, независимо от внешних условий. Соствено нравственные принципы и регулирую МОЁ поведение как ответ на существующие внешние условия. 3. Этика, моральная регуляция вещь очень конкретная. Надо примеры приводить моральных дилемм, чтобы обсуждать. Но я-то согласен со своим пунктом 2.
Бромден: Пример моральной дилеммы: Владелец строительной компании, большой штат, ответственность перед сотрудниками как работодателя и т.п. Идет тендер на строительные работы. Очевидно, что победит тот, кто сделает хорошее предложение, присовокупив к нему откат. Предлагать взятку или нет? Не предложишь, сотни твоих сотрудников останутся без работы. Предложишь, возможно, что нарушишь некий нравственный принцип, и уж точно УК.
Chapay: yola пишет: Предприимчивых процентом не испугаешь - они цепляются, приобретают и поднимаются. Не-предприимчивых никаким процентом не подымешь... А кто с этим спорит? Весь вопрос в скорости развития а не в том - боится или нет. :( yola пишет: Если ты ездишь на автомобиле, задумайся о том, что в цене бензина налоговая составляющая около 50% (см. тут). Хочешь платить еще больше? Конечно, не хочу, поэтому и предлагал замораживать цены. На бензин - в первую очередь. yola пишет: Это не значит, что нужно отменить НДПИ, это значит, что простые и быстрые решения ("давайте отнимем недостающие деньги у зажиревших нефтебаронов!") как правило приводят совсем не к тем последствиям, ради которых приняты ;-) Если деньги, которые текут нефтебаронам будут течь в госказну, то государство станет богаче. - Будет с чего платить больше бюджетникам.
Chapay: Vald пишет: Партия путём пропаганды , хотя и довольно топорной ,тоже создавала стереотипы поведения & внешнего облика ... И где оно всё ? Сколько лет-то прошло - 70-80-90? А вспомните 20-30-е годы, да и после. Довольно значительная часть общества поддавалась этим стереотипам, несмотря на топорность. Точно также и реклама вызывает соответствующее поведение. Иначе бы она не окупалась. (Речь не про кого-то конкретно.)
Chapay: Бромден пишет: Предложишь, возможно, что нарушишь некий нравственный принцип, и уж точно УК. Что-то не могу сообразить какой нравственный принцип мог бы попасть при этом под запрет. Может быть и нет этого принципа, и это как раз является "глюком" рыночной системы отношений? - Скатывание в так называемую всеобщую коррупцию. Интересная проблема. Посмотрим кто, что скажет.
Chapay: Мне, конечно, понятен моральный принцип: конкуренция должна быть честной. Но если принять во внимание вес проблемы, которую решает чиновник в денежном эквиваленте (речь идёт о прибыли и о деньгах - РЫНОЧНОЕ ОБЩЕСТВО, аналогии со спортом тут не катят) и его гонорар (зарплату), то было бы большим жлобством не исправить это досадное упущение государства. И так во всём мире - государственный уклад не может поспеть за рынком. Роль чиновника в бизнесе огромна и бизнес практически вынужден исправлять это отставание. Т.е. я имел ввиду не чисто философский подход.
VP:
VP: Бромден пишет: "Нравственный закон" не вполне адекватный термин, Выразимся точнее, убрав слово закон и заменив его словом установка. Бромден пишет: Поскольку следование нравственным принципам - это всегда внутренний выбор человека, то им можно следовать ВСЕГДА, независимо от внешних условий. В этом тоже нет сомнения, но вопрос ведь в другом. Много ли людей будут следовавать этим принципом, если это будет иметь для них нехороший результат? Если при определенных условиях выполнение некоторых нравственных принципов не выгодно или пагубно для человека, то что плохо условия или принципы? Бромден пишет: Надо примеры приводить моральных дилемм, чтобы обсуждать. Примеры приводятся для пояснения, если что-то кажется не понятным. Вроде пока всё понятно. Обсуждаются моральные дилеммы бизнесмена. Мне кажется, все мы их отлично представляем. Более того вообще получается, что бизнесмен, следуя всем своим моральным принципам, может нанести ущерб множеству людей.
taurus: Итак, мы с VP согласились, что нравственный закон имманентно присущ человеку. Володя делает из этого вывод, что при коммунизме (как он ему видится) следование этому закону будет естественным и свободным выбором человека. Встает вопрос: почему? Да, нравственный закон имманентен человеку, но человек им пренебрегает часто и повсеместно: потому что следовать этому закону трудно, а пренебречь им легко и приятно (для тела и финансов). Я думаю, этот тезис очевиден и не требует специальных доказательств. На сколько я могу предположить, в гипотетическом коммунизме VP следование имманентному нравственному закону предполагается правильным воспитанием юных коммунистических отроков. Других механизмов я не вижу, если отвергнуть мистическое откровение для каждого из граждан, как произошло с Савлом. К сожалению, воспитание как механизм не обладает обратной положительной связью. Это очень важно. Всякий достаточно сложный процесс (а что может быть сложнее жизни человеческой?) может быть стабилен и "прогрессивен" только при наличии положительных обратных связей. (Не буду развивать этот тезис.) Если таких положительных обратных связей нет, процесс теряет стабильность, направленность и или затухает, идет в разнос или в разброд. Демократия (в западном, конечно, европейском, смысле, а не в смысле демагогической "народной" или "суверенной" демократии) же предлагает широкоизвестные механизмы обратной связи, позволяющие и поддерживающие человека на пути личной нравственности, личной творческой реализации. Может быть, эти механизмы несовершенны, грубы и примитивны - но они есть. Речь идет о обычных социальных механизмах, гарантирующих демократические свободы, без наличия которых нравственный закон человека подвергается насилию и поруганию. Т.о., демократия дает возможность человеку при его свободном выборе идти путем нравственного закона в его душе и поддерживает его на этом пути, а даже идеальный, гипотетический коммунизм в форме ранних Стругацких не предоставляет ему на это основательных надежд.
Бромден: VP пишет: Много ли людей будут следовавать этим принципом, если это будет иметь для них нехороший результат? Если при определенных условиях выполнение некоторых нравственных принципов не выгодно или пагубно для человека, то что плохо условия или принципы? Тут я в корне с постановкой не согласен. Нравственные принципы определяют, что такое добро и зло, что такое хорошо и плохо для человека. Если он поступает в соответствии с принятыми самим собой нравственными принципами для него не может быть нехорошего результата. Тут сложная задача найти действие, соответствующее принятым для себя нравственным принципам. Пагубным или невыгодным для человека может быть только несоблюдение нравственных принципов.
Бромден: taurus пишет: Да, нравственный закон имманентен человеку, но человек им пренебрегает часто и повсеместно: потому что следовать этому закону трудно, а пренебречь им легко и приятно (для тела и финансов). Я думаю, этот тезис очевиден и не требует специальных доказательств. Я бы не считал этот тезис очевидным. Это по Канту нравственный закон имманентен человеку. Но может быть имманентна лишь возможность делать нравственные выборы в соответствии с какими-либо принципами, но не само содержание этих принципов? Кант сторонник абсолютности этических норм. Но содержание нравственных принципов можно оценивать с позиции последствий их соблюдения. Разные нравственные принципы хорошие сами по себе могут вступать в проотиворечие между собой и т.п. Какой принцип выбрать в данный момент для решения конретной нравственной дилеммы?
VP: Бромден пишет: Если он поступает в соответствии с принятыми самим собой нравственными принципами для него не может быть нехорошего результата. Если вы соблюдете нравственный принцип, то вас сожгут на костре, а если не соблюдете, то помилуют. Я понимаю конечно, что хорошо, если сожгут, но большинство, то этот принцип соблюдать не будет и скажут, что их в такие условия поставили и вообще эти условия менять надо, если они нас на нарушение нраственных принципов толкают.
Бромден: VP пишет: Если вы соблюдете нравственный принцип, то вас сожгут на костре, а если не соблюдете, то помилуют. Для меня эта ситуация недостаточно конкретна (я уже устал об этом писать), чтобы обсуждать. Кого сжигают, за что, от каких принципов он не отказывается или каким следует, какие тут условия и т.п.? Какую нравственную дилемму решают каждый из участников этой ситуации? Теоретически могу сказать одно: сохранение собственной жизни любой ценой - это очень важный нравственный принцип. Если человек выбрал его, то он во многом прав... Так что еще и неизвестно, кто здесь более морален, кто более аморален. Человек всегда делает нравственные выборы в конкретных обстоятельствах (если надо, буду повторять много раз, хотя и устал это делать).
VP: соблюдение человеком нравственных принципов не зависит от условий, от общества в котором этот человек живет? Что нет условий более благоприятных или менее благоприятных? Что в любом обществе человеку одинаково легко соблюдать нравственные принципы?
taurus:
taurus:
VP: taurus пишет: Да, нравственный закон имманентен человеку, но человек им пренебрегает часто и повсеместно: потому что следовать этому закону трудно, а пренебречь им легко и приятно (для тела и финансов). Если трудно, значит что-то не так устроено. Может попытаться сделать, чтобы было полегче? taurus пишет: На сколько я могу предположить, в гипотетическом коммунизме VP следование имманентному нравственному закону предполагается правильным воспитанием юных коммунистических отроков. Честно пытался изложить свои мысли по этому вопросу уже по крайней мере дважды. Понимания не встретил. И сейчас пока не хочу затрагивать тему коммунизма. Хочется сначала достигнуть хоть какого-то согласия в чем-то, а уже потом попытаться двигаться дальше. taurus пишет: Демократия (в западном, конечно, европейском, смысле, а не в смысле демагогической "народной" или "суверенной" демократии) же предлагает широкоизвестные механизмы обратной связи, позволяющие и поддерживающие человека на пути личной нравственности, личной творческой реализации. Может быть, эти механизмы несовершенны, грубы и примитивны - но они есть. Речь идет о обычных социальных механизмах, гарантирующих демократические свободы, без наличия которых нравственный закон человека подвергается насилию и поруганию. То есть выполнение нравственных законов зависит от общества в котором человек живет и демократическое общество предоставляет для этого лучшие условия? Просьба тогда немного рассказать об этих механизмах обратной связи и о демократических свободах.
taurus: VP пишет: Если трудно, значит что-то не так устроено. Может попытаться сделать, чтобы было полегче? Демократическое общество с его свободами, с непременной возможностью выражать свое мнение, с защищенными гражданскими правами, с возможностью влиять на принятие общественно важных решений - именно то общество, в котором "устроено так". Для этого существует выверенные веками демократические конституции, механизмы их реализации, система разделения властей, парламентская система, судопроизводство, полицейская власть, общественные организации, независимые средства массовой информации и т.д. и т.п., что можно перечислять километрами - а главное контроль ("обратная связь") личности за обществом и государством. Отказ предоставить хотя бы список таких механизмов в коммунизме (не говоря уж об доказательстве их действенности) мне кажется подозрительным. Мне кажется, таких механизмов в коммунизме нет.
Бромден: VP пишет: Что в любом обществе человеку одинаково легко соблюдать нравственные принципы? VP, нет я так не считаю. И нигде не написал, что их соблюдать легко. Я писал, что всегда можно им следовать. Им всегда трудно следовать. Нравственные принципы начинают работать в ситуации выбора, а это всегда ситуация непростая. Вы считаете, что нравственные принципы присуще человеку имманентно, и что этические принципы абсолютны. Это по-вашему означает, что в ЛЮБОЙ ситуации любой человек может и должен найти единственно верное нравственное решение. Зачем тогда обсуждать какие-то внешние условия? Зачем так всё усложнять?
Chapay: taurus пишет: Демократическое общество с его свободами, с непременной возможностью выражать свое мнение, с защищенными гражданскими правами, с возможностью влиять на принятие общественно важных решений - именно то общество, в котором "устроено так". Для этого существует выверенные веками демократические конституции, механизмы их реализации, система разделения властей, парламентская система, судопроизводство, полицейская власть, общественные организации, независимые средства массовой информации и т.д. и т.п., что можно перечислять километрами - а главное контроль ("обратная связь") личности за обществом и государством. Тут и нет ничего, чего не должно быть при коммунизме. ( как было сказано в " ед. верном" учении, типа: "Коммунизм - высшая фаза (или форма) демократии", "ед. верное учение" - в кавычках, потому что там всё-таки вопреки самому учению надстройку решили сделать вперёд базиса. Когда сообразили, что это не пройдёт попытались сделать НЭП, потом сообразили, что НЭП - это всерьёз и надолго, а жизнь конечна, опять погнали вперёд, ну и напоролись в конце концов. )
Chapay: Бромден пишет: Вы считаете, что нравственные принципы присуще человеку имманентно, и что этические принципы абсолютны. Конечно, этические принципы абсолютны. "Есть высший суд...". Бромден пишет: Это по-вашему означает, что в ЛЮБОЙ ситуации любой человек может и должен найти единственно верное нравственное решение. Зачем тогда обсуждать какие-то внешние условия? Зачем так всё усложнять? Так именно ситуация - это и есть те самые внешние условия. (?) Если бы их не было, была бы идеальная ситуация - пустота, т.е. обсуждать было бы нечего. :)
Бромден: Chapay пишет: Конечно, этические принципы абсолютны. "Есть высший суд...". . В такой постановке вопроса отрицается, что носителем нравственных принципов является человек и только он. Мне кажется, что этические принципы сами по себе не могут существовать. Поэтому-то они и не абсолютны. Нельзя убивать другого человека - это абсолютный принцип?
VP: Бромден пишет: VP, нет я так не считаю. И нигде не написал, что их соблюдать легко. Я писал, что всегда можно им следовать. Им всегда трудно следовать. Я написал ОДИНАКОВО легко. В моем предложении главное слово ОДИНАКОВО, а легко можно без проблем заменить на трудно - смысл не изменится. То есть я предположил, что вы считаете что не зависимо от общественной системы нравственным принципам следовать можно, прилагая при этом одинаковые усилия. Вы пишите, что им всегда трудно следовать. С моей точки зрения это неверно. Если это абсолютные принципы заложенные в нас изначально, то следовать им вообще говоря естественно, если условия благоприятные. трудности возникают, когда человека ставят перед сложным выбором. Но это то как раз зависит от общественной системы. Или нет? Я так и не понял согласны вы со мной или нет.
Mike: http://vkontakte.ru/video.php?act=s&id=28176855 смешно, только надо быть зарегистрированным, чтобы посмотреть
Бромден: VP, во всех общественых системах одинаково трудно, но можно. Насчет благоприятных условий не согласен. Для меня вообще сочетание "благоприятные условия для следования нравственным принципам" странное. Этическая система регуляции возникла именно для того, что принимать решения в сложных ситуациях, ситуациях этического выбора. Она для этого и существует. То есть если бы таких трудных ситуаций не существовало бы, то и этическая система не появилась бы. Общественных систем, где не существовало бы ситуаций сложного выбора не существует в природе, и существовать не может. Ситуация сложного выбора - это ситуация столкновения ценностей, невозможно создать общество, где всегда бы и у всех были бы одинаковые ценности. Механизм возникновения ценностей - это человеческий механизм, а не продукт какой-либо общественной системы.
DLL: Базис и надстройка, понятия исторического материализма, обозначающие общественные отношения исторически определённого общества как целостную систему, в которой материальные отношения представляют его реальный базис, основание общества, а политические и идеологические отношения — надстройку, вырастающую на данном базисе и им обусловленную. Базис общества — это совокупность исторически определенных производственных отношений. Надстройка — это совокупность идеологических отношений, взглядов и учреждений; в неё входят государство и право, а также мораль, религия, философия, искусство, политическая и правовая форма сознания и соответствующие учреждения. Связь Б. и н. носит диалектический характер. Раз возникнув на определенном базисе, надстройка оказывает обратное и притом мощное воздействие на базис и развитие общества в целом. В этом взаимодействии определяющую роль в конечном счёте играет базис (см. Ф. Энгельс, там же, т. 37, с. 394—95). При этом различные элементы надстройки неодинаково связаны с базисом и испытывают его влияние и, в свою очередь, влияют на него непосредственно (например, политика) или более опосредованно (например, философия). Обратное воздействие надстройки имеет различный характер. Ф. Энгельс, характеризуя роль государства как политической надстройки, писал: «Обратное действие государственной власти на экономическое развитие может быть троякого рода. Она может действовать в том же направлении — тогда дело идет быстрее; она может действовать против экономического развития — тогда в настоящее время у каждого крупного народа она терпит крах через известный промежуток времени; или она может ставить экономическому развитию в определенных направлениях преграды и толкать его в других направлениях. Этот случай сводится, в конце концов, к одному из предыдущих. Однако ясно, что во втором и третьем случаях политическая власть может причинить экономическому развитию величайший вред и может вызвать растрату сил и материала в массовом количестве» (там же, с. 417). То, что здесь сказано о роли государства, можно сказать о роли надстройки в целом. Надстройка, таким образом, всегда играет активную роль в обществе. Надстройка общества как целое живёт одну эпоху. Однако в силу ряда исторических условий, тенденций отставания общественного сознания от общественного бытия, неравномерности развития отдельных частей надстройки, а также в силу некоторых общих черт, свойственных всем антагонистическим формациям, некоторые идеологические формы, общественные идеи и учреждения переживают эпоху, в которую они возникли, и существуют в последующих общественных формациях. При переходе от одной общественной формации к другой, соответственно при смене одного Б. и н. другими Б. и н., уничтожаются, ликвидируются революционными силами реакционный базис и элементы надстройки. И, наоборот, сохраняется всё великое, передовое в области духовной культуры, нравственности и искусства, что создаёт преемственность в историческом развитии общества. В то же время некоторые элементы надстройки могут существовать как пережитки. Понятия Б. и н. служат методологической предпосылкой анализа любого конкретного общества. Однако сами по себе эти категории не содержат качественной характеристики определённых Б. и н. Кроме того, следует учитывать, что «... один и тот же экономический базис — один и тот же со стороны основных условий — благодаря бесконечно разнообразным эмпирическим обстоятельствам, естественным условиям, расовым отношениям, действующим извне историческим влияниям и т.д. — может обнаруживать в своем проявлении бесконечные вариации и градации, которые возможно понять лишь при помощи анализа этих эмпирически данных обстоятельств» (Маркс К., там же, т. 25, ч. 2, с. 354).
Chapay: Бромден пишет: Нельзя убивать другого человека - это абсолютный принцип? Это самый основной абсолютный принцип. Бромден пишет: В такой постановке вопроса отрицается, что носителем нравственных принципов является человек и только он. Мне кажется, что этические принципы сами по себе не могут существовать. Поэтому-то они и не абсолютны. Тогда нужно определить кто этот самый человек и где он находится.
Бромден: Chapay, ну, тогда примите этически верное решение в ситуации, когда надо воевать за Родину, следуя основному абсолютному принципу.
полная версия страницы