Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » я конечно далёк от политики. но... » Ответить
я конечно далёк от политики. но...
W: ...может организовать какой-нибудь пробег памяти Б.Н. Ельцина? Общее мнение у меня о нём остаётся прежним -хорошее
Сергей С.: Роль личности в истории однозначно определить не возможно. Социализм как идея очень гуманна, как воплощение утопия, упирается в человека. Система построеннная на личности одного человека долго существовать не может (Сталин-сталинизм с социализмом ничего общего не имеет, Гитлер). Ельцин может и человек то не очень, но войну в Чечне, научить воровать Березовского, обваливать рынок ГКО, при том сначала создать рынок ценных госбумаг с целью его обрушить, и прочее не мог физически. Мало того считаю что еслиб в своё время он хоть немного бы сомневался в программах "500 дней", и не верил в то что экономика может заработать быстро (обещал лечь на рельсы), то все пенсионеры страны объединившись с Зюганов и иже с ними попытались бы вернуть власть, тогда была бы точно гражданская война. А то что любая экономика испытывает кризис рано или поздно, это закон, а вот если к этому кризису присовокупить отсутствие гибкой законодательной аполитизированной системы, плюс политические движняки то получим, да всё что угодно может получиться. Короче Ельцин мог быть каким угодно, а страна должна была пройти через экономический и политический кризис одновременно, такого в истории человечества на тот момент ещё не было, и при наших масштабах я считаю мы ещё нормально прошли.
VP: Сергей С. пишет: Социализм как идея очень гуманна, как воплощение утопия Ни одна новая более менее приличная идея не принимается и не воплощается в жизнь сразу. Чем более значима сама идея, тем более длительный и мучительный процесс её воплощения, через множество неудач и ошибок. Например - сколько веков люди бились и в прямом и в переносном смысле, чтобы построить самолет. И сколько было сказано, что это глупость, что это чушь и утопия...
Юрандер: За эту... Ключевые люди, которого до сих пор управляют всем и вся. Да, ни шагу.
Сергей С.: VP пишет: что это глупость, что это чушь и утопия... я бы не стал ставить эти слова в один ряд . Человек остаеться прежним не зависимо от того на чём он передвигается. Для меня не очевидно, что технический прогресс меняет очень серьёзно форму правления государством. Вобще Вы о чём? при чём здесь самолёт?
VP: Сергей С. пишет: Человек остаеться прежним не зависимо от того на чём он передвигается В этом есть доля истины. Но строго говоря человек не может оставаться прежним, он меняется непрерывно. Самолет - это первое что пришло в голову и значит это только одно - Как только появляется новая идея в любой области, она принимается в штыки, и сразу находятся люди которые будут называть её утопией.
taurus:
Wooster:
Сергей С.: Wooster социализм вас привлекает как одно или много партийная система. И вы определяете социализм как форму собственности на средства производства, или как смешанную форму собствености с плановым ведением хозяйства или что для Вас социалистическая система в разрезе управления страной?
Wladimir:
Vald: Wooster пишет: если и есть у человечества будующее, то это будет социализм, вкакой-то форме. В России ,по -моему , очень сильно "наелись " социализма. А до того социализма ,что в странах Зап.Европы ещё расти и расти .
Wladimir: Сергей С. пишет: Социализм как идея очень гуманна, как воплощение утопия, упирается в человека.
Vald: Wladimir ! Очень много социалистической "халявы" во Франции . Но не всем это нравится . Судя как по кол-ву сторонников Ле Пэна , так и по кол-ву участников уличного вандализма в Париже.
Сергей С.: Wladimir там социализм с большой натяжкой, только в сфере распределения налогов, а не в форме собствености. И у них войны не было 800 с лишним лет, и четыре государственных языка, они вообще уникальны, це заповедник, красная книга. Но кстати, в книге "Бизнес в стиле фанк" Стокгольмская школа бизнеса, очень оригинально излагаеться идея того, что Маркс был прав, по поводу собствености на средства производства, теперь действительно многим специалистам средства производства принадлежат целиком и полностью так как это их знания, и навыки, и талант... Кстати если говорить про социализм, то считаю уместным поднять вопрос о Китае. Но там так же социализм разъеден, и принимает форму смешаную, однопартийная форма правления, собственность не только народная-государственная, но и частная, и экономика не в полной степени плановая, по отдельным секторам.
taurus: С легкой руки путаника Ульянова социализм у нас считают первой стадией коммунизма. Это неверно. Весь мир считает иначе. Весь мир считает, что социализм - экономическая система со значительной частью государственного сектора и целеноправленно управляемым (в т.ч. планируемым) функционированим. Коммунизм - это система политического управления, вид тоталитаризма, с полным ограничением свобод, подавлением инакомыслия и узурпацией власти. Социализм и коммунизм, в принципе, ортогональны. Возможны ситуации, когда они живут вместе (СССР), возможен социализм при демократии (скандинавские страны); возможен ли коммунизм со свободным рынком - сомневаюсь, но вообще тоталитарные структуры бывают и с более или менее свободной экономикой (фашистская Германия, исламистские страны). Социализм, конечно, плохо, но это плохо для экономики. А коммунизм - чудовищно, потому что это политическая система, извращающая базовые этические ценности, заменяющая "добро" на "зло", "хорошо" на "плохо", "свободу" на "рабство", и - метафорически - Бога на дьявола.
Wladimir: Российская Империя закончила свои шведские фойны, отобрав Финляндию в 1809 году, после этого шведы не воевали:)).
Сергей С.: taurus согласен. Но форма собствености рано или поздно определит форму управления, имено если собственность государственная то и пратия будет одна. Поэтому Ульянов их и ставил последовательно, да к тому же в один ряд. При частной собственности тоталитаризм не возможен, захватил власть сразу делай национализацию. Вон Чавис съездил на Кубу пару раз, и Кастро его просветил, так он сейчас всю металургию под себя всасёт, и пипец, нефть в руках государства (не считая нескольких иностраных компаний),больше выборов не будет в Венесуеле. Хотя сейчас все капиталисты признали роль государства в плане необходимости регулирования рынка, дабы снизить последствия возникающих спадов в экономике, плюс ни кто не отменял общественного блага (армия, дороги, начальное образование и пр.) И что такое бюджет как не планирование.
Wladimir: Vald пишет: Очень много социалистической "халявы" во Франции . Но не всем это нравится . Судя как по кол-ву сторонников Ле Пэна , так и по кол-ву участников уличного вандализма в Париже.
Сергей С.: Wladimir пишет: Российская Империя закончила свои шведские фойны, отобрав Финляндию в 1809 году, после этого шведы не воевали:)). прошу прощения я Вас не внимательно прочитал, я говорил про Швецарию, а Вы написали про Швецию. Государственной собствености в секторе экономики 15%. Шесть партий. Просто они всех личили и учили и как Вы правильно заметили ни в одной мировой войне не участвовали, и сейчас у них тож проблемы с ростом ВВП на душу населения, хотя когда то(а может и есть) он был самый высокий в Европе.
Сан Саныч: taurus пишет: наука логика подсказывает второй вариант: "порядочный, но забыл, что такое совок" Вы вольно обходитесь с логикой. Правильно будет: Найдется порядочный человек, помнящий что такое Сов. Союз, считающий своим долгом не участвовать в подобном пробеге.
VP: taurus пишет: Коммунизм - это система политического управления, вид тоталитаризма, с полным ограничением свобод, подавлением инакомыслия и узурпацией власти. taurus пишет: А коммунизм - чудовищно, потому что это политическая система, извращающая базовые этические ценности, заменяющая "добро" на "зло", "хорошо" на "плохо", "свободу" на "рабство", и - метафорически - Бога на дьявола. Откуда взяты такие мягко говоря странные определения и характеристики коммунизма?
almaz: VP пишет: О покойнике не принято говорить плохо О покойнике говорить или хорошо,или ничего.
Andrew: (примечание: то, что сейчас напишу, никакого отношения к Ельцину не имеет; я даже написал выше, что не хочется использовать смерть Ельцина как повод поговорить о том, что же большее говно, дерьмократия али коммунизм?). «От каждого по способностям, каждому по потребностям» — если это основополагающий принцип коммунизма, то он куда более пошлый, чем самый пошлый принцип демократии или чего там еще... (я не говорю про СССР, я говорю - абстрактно - про коммунизм). Это — крайняя форма общества потребления. Хуже некуда. Сделать хот-дог, чтобы его съесть, чтобы сделать еще один, чтобы съесть еще один. Вдобавок, по Марксу, «труд становится первой потребностью жизни». Первая потребность - наделать хот-догов. Хлебом не корми, дай сделать побольше хот-догов. Не знаю (не помню :-), как жилось в СССР. Но сейчас, в институте, в 50% случаев, когда некий препод говорит то, что явно противоречит действительности и/или здравому смыслу (здравый смысл, конечно, у каждого свой), я могу сказать свое мнение об этом преподе и его словах. В остальных 50% случаев сказать конечно могу, но в ответ получу примерно такое: "Если хочешь получить зачет - заткнись!". Хорошо, что сейчас мне только в 50% случаев приходится идти на сделку с совестью. А в СССР, я так понимаю, мне пришлось бы каждый раз молчать, когда я хотел бы сказать об ошибочности марксовского учения.
VP: Andrew пишет: От каждого по способностям, каждому по потребностям» — если это основополагающий принцип коммунизма, то он куда более пошлый, чем самый пошлый принцип демократии или чего там еще... (я не говорю про СССР, я говорю - абстрактно - про коммунизм). Это — крайняя форма общества потребления. Хуже некуда. Сделать хот-дог, чтобы его съесть, чтобы сделать еще один, чтобы съесть еще один. Вдобавок, по Марксу, «труд становится первой потребностью жизни». Первая потребность - наделать хот-догов. Хлебом не корми, дай сделать побольше хот-догов. Наше больное общество с детства формирует нас так, что мы теряем способность смотреть на мир иначе. У нас в глаза пятаки вставлены. Всё правильно - от каждого по способностям - то есть каждому дается возможность их проявить, раскрыть себя, стать творцом. Ведь человек это творец. Ведь в Библии написано, что бог создал человека по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ СВОЕМУ. А какие потребности у творца - не нужны ему куча хот-догов, это для него не главное. Он хочет творить, он от этого удовольствие получает, он ученый, он художник. То есть для него «труд становится первой потребностью жизни»!
taurus: VP пишет: Откуда взяты такие мягко говоря странные определения и характеристики коммунизма? Как верно заметил Andrew, "от каждого.... каждому....". Это крайняя форма подчинения личности процессу. Замена личности механизмом, жизни - функционированием. Остальное - следствия.
Andrew: Есть очень хорошая книга В. В. Клименко "О природе таланта". О творце, о созидателе, о шиле в *опе и занозе в душе, которая не дает успокоиться, пока какая-то работа не сделана или пока мы видим в ней дисгармонию. Коммунизм, школа, общество - это примерно то самое, что не дает человеку стать талантом, гением, творцом. То, что не дает человеку быть СВОБОДНЫМ. Да много что не дает быть свободным. Но, мне кажется, в капитализме свобода ограничена меньше, чем в коммунизме (я могу не верить в бога, считать Ленина дураком или умным, быть какого угодно мнения о Ельцине, в институте могу сказать, что "речь Ленина на на съезде колхозников в 1921 году не имела никакого значения для обороноспособности страны в середине 70-х", и что "в ГОСТе ни хрена не написано, что слово "таблица" надо писать справа). А по поводу будущего человечества... Вроде бы, есть много фильмов и историй о том, как человек создал искусственный разум, который стал автономным и решил поработить или истребить человечество... В общем, ситуация примерно похожая - природа создала "искусственный разум" (человека), который... Так, пора заканчивать. Иначе я долго говорить буду...
almaz: Сан Саныч пишет: Правильно будет: Найдется порядочный человек, помнящий что такое Сов. Союз, считающий своим долгом не участвовать в подобном пробеге. Я как тот хазановский попугай,не могу промолчать по этому поводу. В 1939г. И.Сталин предсказал (А.Колонтай записала его слова: "Сила СССР-в дружбе народов.Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы,на отрыв окраин от России.Здесь,надо признаться,мы еще не все сделали. С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм,но только на некоторое время. Появится много вождей-пигмеев,предателей внутри наций. В целом развитие в будущем пойдет более сложными и даже бешенными путями,повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому.что Восток взбудоражится.Возникнут острые противоречия и с Западом. И все же.как бы ни развивались события,но пройдет время,и взоры новых поколений будут обращены к деяниям и победам нашего социалистического Отечества.Новые поколения поднимут знамя своих отцов и дедов.Свое будущее они будут строить на примерах нашего прошлого". Я родился в СССР,воспитывался в этой стране,которая мне дала бесплатное образование,моей семье жилье. Наконец,я дал присягу на верность Родине (читай Сов.Союзу) ,кою давали и все руководители и которые за наделы на Рублево-Успенке и генерал-губернаторство быстро все перекрестились. И когда "святая троитца" в баньке под водочку враз разрушила все,при полном попустительстве Горбачева, как прикажите относится к этому событию. Не собираюсь никому навязывать и до пены во рту доказывать свое сугубо личное мнение,но призываю с уважением относится к истории своего народа и не быть Иваном не помнящим родства.
Wooster: хотя мне говорили, что ВВП - МС, но именно по самбо. По дзю-до он не был МС. А в сми постоянно выпячивают японскую составляющую славного спортивного прошлого ВВП.
almaz: Andrew пишет: А в СССР, я так понимаю, мне пришлось бы каждый раз молчать, когда я хотел бы сказать об ошибочности марксовского учения. На 3-м курсе мы изучали Исторический материализм. Так,вот на одном из семинаров я что-то высказал по поводу обсуждаемой темы. На что преподаватель сказал,Вы.что Кропоткина начитались? На,что я ответил, что не читал, я так думаю,и вообще считал его "нашим",поскольку есть такая станция метро. Однако,это мне не помешало иметь отличную отметку по этому предмету.
VP: Andrew пишет: Но, мне кажется, в капитализме свобода ограничена меньше, чем в коммунизме А как здесь можно говорить о больше или меньше? Что представляет из себя капитализм, каждый ощущает на собственной шкуре. Многим он дает творить, выразить себя, раскрыть свои способности, своё предназначение? Большая часть из нас увлечена совершенно другими проблемами - нам надо выживать. Коммунизм же никто еще нигде не построил - но принципы то его какие? Как раз ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ - то есть дать возможность как можно большей свободы творчества, чтобы проявить раскрыть свои способности.
taurus: Ошибаетесь. Из суждения (1) Любой A, такой обладающий свойствами B, есть C. НЕ следует ваш тезис (2): Найдется такой A, обладающий свойствами B, есть НЕ C. Ваш тезис есть отрицание суждения (1), в чем можно было и не сомневаться. C другой стороны не противоречат (1) высказывания (3) и C и НЕ C могут как обладать, так и НЕ обладать B. Также как и (4) A НЕ обладающий свойствами B, может быть как C так и не C. Именно (4) я и утверждал в ответ на ваш первый ответ, который по сути, тоже (4), поскольку свойство B суть конъюнкция в данном случае двух высказываний, и для его истинности необходима и достаточна истинность обоих компонентов.
Modest:
taurus:
Andrew: Некая абстрактная утопическая сущность, возможная лишь тогда, когда каждый человек будет ИДЕАЛЬНЫМ СОЗДАНИЕМ?.. Думаю, такой коммунизм обсуждать не стоит. А что касается "труда", то, мне кажется, "коммунистический труд" - это тот самый труд, который исчиляется в штуках, метрах и килограммах. А так же это тот труд, который породил анекдот про лесоруба: - почему же вы рубите деревья таким совершенно тупым топором? Заточите его, и работа пойдет в пять раз быстрее! - да вы что?! У меня нет времени точить топор, я же должен рубить!.. А еще про общество и "хороших" или "плохих" людей. Почему у нас в лифтах написано, что маша шлюха, вася педик, секс по телефону по такому-то номеру, а спартак - чемпион? (а у меня в лифте недавно фашистские стихи написали). Потому что достаточно одному человеку написать их, а сотни людей будут годами читать (стирать-то никто не будет - это долго и лениво). А почему в "Википедии" все статьи хорошие и грамотные - ведь любой человек может точно так же отредактировать статью про Ленина, написать о его инопланетном происхождении и нетрадиционной сексуальной ориентации. Потому, что любой из 100 человек (который не счел должным стереть надписи в лифте) может нажатием одной кнопки вернуть статью к ее предыдущему варианту. Исправить легче, чем изгадить. Люди-то одинаковые. Но мы можем считать лифт одной политической системой, Википедию - другой. Одна живет плохо, другая хорошо. Вот это я понимаю - система. А коммунизм в таком понимании - это пример лифта, в котором никто никогда не напишет ни одного слова, где все люди сами организуются и будут его мыть и сдувать с него пылинки, и в которой каждый человек перед тем, как зайти в лифт, будет надевать купленные на собственные деньги бахиллы, чтобы, не дай бог, не запачкать лифт грязной обувью.
mvj: Andrew пишет: ...я хотел бы сказать об ошибочности марксовского учения... ИМХО, Диалектический Материализм весьма стройная философская концепция. Интересно, сейчас в ВУЗах изучают ДиаМат? Или, хотя бы, Гегеля?
Modest: У taurus представления как у теток из драмы Островского "Гроза": "И судьи в той стране все неправедные. Требуют от людей писать им прошения: "Суди меня судья неправедный".
VP: taurus пишет: "от каждого.... каждому....". Это крайняя форма подчинения личности процессу. Замена личности механизмом, жизни - функционированием. Каким процессом? При выкидывании из фразы отдельных слов искажается её смысл. ПО СПОСОБНОСТЯМ - это значит, кто как сможет, как умеет - какой процесс? - это куча процессов, это всё грани жизни. Проявляй свои способности без ограничений. Каждому дают возможность раскрыться, каждому дают возможность проявить свои способности.
Авва: VP Вы спорите о разном. Таурус говорит про конкретное "воплощение", имевшее место быть, а ты про теорию. Потому общей точки не найдете. PS Лично я считаю, что все это благо-глупости, насчет дать человеку "раскрыться", "творить". Человек это животное и понимает оно в первую очередь, в очевидном большинстве своем, очень простые вещи: угроза наказания, изгнания и материальный стимул. Поэтому все эти теоретики очень плохие психологи, воображая утопические сообщества они писали кальку с себя, а надо было класть в основу обезьянник в зоопарке.
taurus: В гуманитарных дисциплинах идет полномасштабный откат по всем позициям. Вводятся обязательные тесты, основанные на материалах времен очаковских и покоренья Крыма, спускаются руководства, неотличимые от партийных брошюр. В общем-то, это неудивительно, в преподах тетеньки, не нашедшие себя ни в современной жизни, ни в семье, а в комитете по образованию - все те же выходцы из партийных катакомб. Вот что не сделелал БН - люстрацию и запрет на профессии: всех коммунистов выше сержанта - паганой метлой из образовательной сферы, чтобы не портили нежные умы!
almaz: taurus пишет: мерзость совка не забывать нельзя! А мерзостей в нынешнем обществе огого сколько.
VP: Andrew пишет: Но тогда что такое коммунизм? Некая абстрактная утопическая сущность, возможная лишь тогда, когда каждый человек будет ИДЕАЛЬНЫМ СОЗДАНИЕМ?.. Думаю, такой коммунизм обсуждать не стоит. Почему идеальным созданием? Человеку просто предоставляются возможности проявить свои способности. Коммунизм - это не рай на земле, это не общество, где решены все проблемы.
полная версия страницы