Форум » ОБЪЯВЛЕНИЯ » Первый КЛБМатч ПроБЕГа » Ответить
Первый КЛБМатч ПроБЕГа
VP: ПРИГЛАШАЕМ Клубы любителей бега России и зарубежных стран принять участие в заочном соревновании! КРАТКО: Период проведения: 2010 год Участвуют: все члены клуба Дистанции: 20 км; 21,1 км, марафон Командный зачет: согласно Положению Личный зачет: абс., абс.муж, абс.жен, возр.группы Награждение: кубки, дипломы Обязат. условие: наличие электронного адреса ПОЛОЖЕНИЕ ЗАЯВКА Списки заявившихся КЛБ
comcur: esp пишет: Надо уточнить в положении, что большие дистанции могут засчитываться за меньшие. Например Лена Ионова у нас пробежала в этом году 1 полумарафон и 2 тридцатки, что может пойти в зачёт как 3 полумарафона. А как же тогда результат учитывать на этих самых тридцатках? Нет, Саша, это, мягко говоря, не очень приемлемо! А у меня 20 марафонов и 1 полумарафон, т.е. 3 лучших результата в зачёт, а за остальные 18 - дополнительные 6 очков, кроме того 3 тридцатки, т.е. ещё одно дополнительное очко. Хорошее предложение, но для следующего КЛБМатча .... Между прочим эти цифры говорят, что 30 км у нас в регионе более популярны, чем полумарафон и надо подумать о включении этой дистанции на следующий матч. У нас еще и 15-ки популярны! Кроме этого в Ленинградской области в календаре 2009 года 5 полумарафонов. Так что, те кто не бегает марафон, вполне могут набрать зачетное количество стартов даже никуда не выезжая за пределы области. А на следующий год будем обязательно думать...... Да, еще десятка на первом месте стоит на этот счет!
esp: Так и засчитывать, например я пробежал 30 км за 2.23, значит засчитывается мне полумарафон с таким результатом. И пусть я получу за него несколько десятых очка, но и такие очки "на дороге не валяются".
Erokhin: esp пишет: Так и засчитывать, например я пробежал 30 км за 2.23, значит засчитывается мне полумарафон с таким результатом. И пусть я получу за него несколько десятых очка, но и такие очки "на дороге не валяются". Прошу тогде мне 100 км засчитывать, как пять 20ток.
comcur: Erokhin пишет: Прошу тогде мне 100 км засчитывать, как пять 20ток. Не-е-е-е! Не пойдеть! По логике espa мы тебе запишем результат марафона - 10:09:48!!!
Ak55: Ну зачем снова ставить IRC-клуб в какое-то особое положение по сравнению с другими клубами? Сегодня в числе заявившихся появилась команда IRC-1, якобы от всего клуба (259 человек), но численностью всего 12 человек. Причем самого списка участников - нет, обещано, что появится после окончания срока подачи заявок. Неуважение это по отношению к остальным клубам. Все объявили свои составы, а наши - скрывают. Ну, если не сформировали еще команду, подождите, пока сформируется, тогда и заявляйтесь
Erokhin: Ak55 пишет: Уважаемые товарищи организаторы КЛБ-Матча! - новое! У меня еще дополнительный вопрос, даже два. Кто и когда подал заявку от имени IRC и кто в заявке указан Председателем IRC?
VP: Erokhin пишет: У меня еще дополнительный вопрос, даже два. Кто и когда подал заявку от имени IRC и кто в заявке указан Председателем IRC? Посему решили пока не торопиться и сообщить о включении в КЛБ IRC команд после их окончательного формирования. Запись эту пока уберем. Просто хотелось показать динамику формирования состава участников КЛБ-матча, но действительно получается, что от IRC должна быть одна заявка с перечислением всех команд. А председатель у нас как известно Andrew. Спасибо за замечания и внимание к КЛБматчу.
Мишель: просто не понимаю почему все хотять РАЗДЕЛИТЬ IRC это тогда не КЛБ матч а просто еще один внутренный матч!
Erokhin: Мишель пишет: просто не понимаю почему все хотять РАЗДЕЛИТЬ IRC это тогда не КЛБ матч а просто еще один внутренный матч! Существуют разные версии, от страха проиграть до зависти...
Erokhin: Спрашиваю Администрацию ПроБЕГа уже тут открыто: почему до сих пор не принята поданная мною заявка КЛБ Runaway, в составе Ерохин, А-Р, Худяков, Мишель? ЗЫ: До этого спрашивал через ЛС, ответа ни от кого не дождался...
Ak55: Мишель пишет: просто не понимаю почему все хотять РАЗДЕЛИТЬ IRC На мой взгляд, команда от клуба должна быть ОДНА! И в нее включать всех пожелавших членов клуба, за одним существенным исключением: обратиться к членам нашего виртуального клуба, одновременно состоящим в реальном КЛБ (типа, как comcur в Сильвии), с предложением постараться сформировать команду своего реального клуба и самому поучаствовать в КЛБ-Матче в составе своего реального клуба, а не IRC. И тогда все опасения относительно супер-силы супер-клуба IRC отпадут сами собой. Это означает, в частности, предложение А-Р'у выступать не с Ерохиным в составе Runaway, а вытащить на КЛБ-Матч Королевский "Муравей" вместе с Волковым. А остатки Runaway плавно перетекут в команду всего IRC Одновременно повторю еще одно предложение: Капитаном этой единственной команды IRC избрать РОБИНЗОНА, и все вопросы относительно участия нашей клубной команды в КЛБ-Матче решать именно с ним. А администрации сайта ПроБЕГ заниматься не формированием и разделением IRC-клуба на мелкие команды, а продолжать работу по привлечению реальных клубов. Очень не простую и кропотливую, кстати, работу
comcur: Erokhin пишет: Спрашиваю Администрацию ПроБЕГа уже тут открыто Открыто отвечаю. Ваша заявка рассматривается. Она "маленько" не укладывается в рамки Положения ..... (см. п. 5.6 Положения). Мишель пишет: просто не понимаю почему все хотять РАЗДЕЛИТЬ IRC это тогда не КЛБ матч а просто еще один внутренный матч! Мишель! С одной стороны ты права, с другой стороны планируется провести - интересное соревнование для всех! ДЛЯ ВСЕХ! А не вынос всех в одну калитку монстроподобной командой!!!! Если не разделить IRC на отдельные команды, то можно соревнование и не организовывать, а сразу вручить клубу кубок победителя! Вам всем это надо? Это интересно? Здесь уже приводилась статистика по отнюдь не слабой Сильвии!!!! Порядок превосходства только по количеству марафоностартов чуть ли не в 20-30 раз!!!!!! Почему вы объективные факты не принимаете во внимание? Убедительная просьба - понять! Соревнование организуется впервые! И как что будет - не понятно даже и близко! Пожалуйста, давайте один год проведем его на условиях, продуманных организаторами, а в течение 2010 года все вопросы выплывут сами, мы их совместно и порешаем, чтобы соревнование было соревнованием и соревнованием как можно интереснее!!!!! Erokhin пишет: Существуют разные версии, от страха проиграть до зависти... Товарищи! Ну давайте будем серьезнее и конструктивнее!
comcur: Ak55 пишет: Это означает, в частности, предложение А-Р'у выступать не с Ерохиным в составе Runaway, а вытащить на КЛБ-Матч Королевский "Муравей" вместе с Волковым. Ak55 пишет: На мой взгляд, команда от клуба должна быть ОДНА! Никак не могу в толк взять, почему вы не хотите признавать очевидные вещи?????? Ak55 пишет: обратиться к членам нашего виртуального клуба ИМХО все дву(много)члены будут выступать за свои живые клубы. Пример наша Сильвия: (Yurvin, Артемий, zerocool, comcur) Только сколько таких? Ну допустим 50 человек наберется ..... а 200 еще остается! И вот 200 человек будут на равных соревноваться с 11 человеками из Аргуса! Гы! СМЕШНО!!!!
А-Р: Ak55 пишет: за одним существенным исключением: обратиться к членам нашего виртуального клуба, одновременно состоящим в реальном КЛБ (типа, как comcur в Сильвии), с предложением постараться сформировать команду своего реального клуба и самому поучаствовать в КЛБ-Матче в составе своего реального клуба, а не IRC. И тогда все опасения относительно супер-силы супер-клуба IRC отпадут сами собой. Это означает, в частности, предложение А-Р'у выступать не с Ерохиным в составе Runaway, а вытащить на КЛБ-Матч Королевский "Муравей" вместе с Волковым.
Ak55: comcur пишет: Ну допустим 50 человек наберется ..... а 200 еще остается! И вот 200 человек будут на равных соревноваться с 11 человеками из Аргуса! Гы! СМЕШНО!!!! В этих своих подсчетах comcur явно кривит душой: ведь сейчас желающих поучаствовать в КЛБ-Матче (по его же собственным словаи) набралось 12 человек - на одну команду. Где же получились 200? А формально мы каждый новый год обсуждаем необходимость "чистки" клуба от "мертвых душ". Реально действующих членов IRC-клуба, не обозначивших свою принадлежность к какому-либо реальному клубу и пожелавших поучаствовать в КЛБ-Матче - дай бог 50 человек наберется, практически столько же, сколько в Сильвии. В конце концов, можно сказать, что IRC участвует вне конкурса, да и вообще отменить все призы, просто провести пробный КЛБ-Матч и на нем все опробовать, без материальной заинтересованности о призах. Чего раньше времени начинать бояться, когда еще сам не знаешь, что получится и чего именно стоит бояться.
А-Р: - то, к-рое есть в регистрации на матчи IRC. На тек. момент это чуть больше 50. Из к-рых надо вычесть всю Сильвию, всех тихвинцев, ... Итого уже явно меньше 40. Вот если уж сравнивать, то надо сравнивать эти "меньше 40" с 50 Сильвии. Тогда будет конструктивное сравнение. По поводу в/к для IRC мне тоже предложение понравилось - но это, опять же, некое насилие и признание исключительности IRC, что как раз так не понравилось оппонентам от IRC! Т.е. эффект от в/к с т.з. представительства в матче м.б. тем же, что и ограничение от ПроБЕГа согласно ПОЛОЖЕНИЮ. Хрен редьки не слаще. добавлено: Мало того, у "командочек" IRC-N есть реальный шанс побороться за реальное первенство, а у целого IRC-в/к таких шансов нет по определению! Сам бегал в/к пару раз - не понравилось! Ощущения ну совершенно неправильные с т.з. соревнования. PS. Так что редька от ПроБЕГа будет все ж послаще хрена от Ak55. Ak55 пишет: В этих своих подсчетах comcur явно кривит душой: ведь сейчас желающих поучаствовать в КЛБ-Матче (по его же собственным словаи) набралось 12 человек - на одну команду. Где же получились 200? А формально мы каждый новый год обсуждаем необходимость "чистки" клуба от "мертвых душ". Реально действующих членов IRC-клуба, не обозначивших свою принадлежность к какому-либо реальному клубу и пожелавших поучаствовать в КЛБ-Матче - дай бог 50 человек наберется, практически столько же, сколько в Сильвии.
Бор: VP пишет: А председатель у нас как известно Andrew. Где и когда мы его выбирали?
VP: Бор пишет: Где и когда мы его выбирали? но в заявке, которую подавали на регистрацию в комитет клубов любителей бега (в Королев) , он был назван председателем. Мне думается это потому, что он наш клуб основал. А что? Обязательно надо выбирать?
Wladimir: Люба все просто: идея клуба - моя, название - тоже мое, Андрей все организовал и содал - кому же быть Председателем как нe ему?! Другое дело, что Председатель решает хоз вопросы - сайт поддерживает, и что прискорбно оплачивает за его хостинг и прочие клубные нужды. А вот для участия в клубных мероприятиях нужен вождь, воевода или просто капитан;). Тут уж совмещение будет вредно для результата!:)
Wladimir: Ak55 пишет: На мой взгляд, команда от клуба должна быть ОДНА! мое мнение не стало гласом вопиющего в пустыне! хочется успокоить устрашенных и испугавшихся: IRС - не монстр, он раздут "пустышками" - да, но он не Империя Зла и не надо им пугать детей:)). Ak55 пишет: Одновременно повторю еще одно предложение: Капитаном этой единственной команды IRC избрать РОБИНЗОНА, и все вопросы относительно участия нашей клубной команды в КЛБ-Матче решать именно с ним. Андрей, вопрос капитанства - личности капитана должен обсуждаться! Так же как и лиц с двойным гражданством - им надо предоставить выбор! Ak55 пишет: А администрации сайта ПроБЕГ заниматься не формированием и разделением IRC-клуба на мелкие команды, а продолжать работу по привлечению реальных клубов. Очень не простую и кропотливую, кстати, работу Готов приступить к раскрутке идеи КЛБМатча тотчас же, как только гатчинско-нижегородское лобби в администрации ПроБЕГа перестанет гнобить мой клуб!;)
А-Р: Wladimir пишет: идея клуба - моя, название - тоже мое, Андрей все организовал и содал - кому же быть Председателем как нe ему?! Subj! И вообще, пора привыкнуть, что у IRC все не как у людей: и клуб у них виртуальный, и Председателя они не выбирали тайным голосованием, и общаются не по-людски (преимущественно топча молча батоны), и ПроБЕГ им выделил особый статус... ну и т.д.
Wladimir: А-Р пишет: Wladimir, ну разве только тебе! ;) Я свое место знаю! И оно - в первых шеренгах строя! А не в пыльном офисе или кабинете! А-Р пишет: И вообще, пора привыкнуть, что у IRC все не как у людей: и клуб у них виртуальный, и Председателя они не выбирали тайным голосованием, и общаются не по-людски (преимущественно топча молча батоны), и ПроБЕГ им выделил особый статус... ну и т.д. дело в не этом! Откуда взялась легитимность говорить за весь ПроБЕГ? Два чела не могут отвечать за шестерых - у меня с математикой и с понятиями до этого было все в порядке. Единственное, что не пойму, A-P, так это твою политику "избегания острых углов" - в данном случае, когда это касается клуба IRC?! Ты "ЗА" данный вариант положения, "ПРОТИВ" или продолжаешь воздерживаться? Критика со стороны - это хорошо, но решиться-то и принять решение надо.
comcur: А-Р пишет: реальное число участников от IRC при условии отсутствия всяких ограничений - то, к-рое есть в регистрации на матчи IRC. На тек. момент это чуть больше 50. Из к-рых надо вычесть всю Сильвию, всех тихвинцев, ... Итого уже явно меньше 40. Кол-во участников в протоколе Суперматча-2009 = 102 человека. Минус 10 = 92! Откуда 40? Если взять универ - там число участников=143!!!! В Сильвии участников - 34, из них пробежали в 2009 году хотя бы один раз марафон и десятка не набирается! Получается 92 против 10! С внеконкурсом - идея у меня тоже такая была, но потом подумалось, что это неправильно, здесь с А-Р полностью согласен! Это будет совсем не то! Wladimir пишет: гатчинско-нижегородское лобби в администрации ПроБЕГа перестанет гнобить мой клуб!;) Понравилось!
А-Р: На все предыдущие матчи IRC участники набирались по "стадному" (©) принципу - я считал, что любой айрсер принимает участие в матче, если есть хотя бы 1 его результат в зачет этого матча. Нынешние 50 участников - те, кто реально заявил о своем желании участвовать в матче. Т.е. сам подал свой голос! Отсюда и разница в 2-2.5 раза. Только и всего. comcur пишет: Кол-во участников в протоколе Суперматча-2009 = 102 человека. Минус 10 = 92! Откуда 40? Если взять универ - там число участников=143!!!!
Wladimir: Он вносил ВСЕХ кто "не против", в том числе "молчунов". Я же предложил набрать в команду только АКТИВНЫХ. Числа эти РАЗНЫЕ! Отличаются в разы! comcur пишет: В Сильвии участников - 34, из них пробежали в 2009 году хотя бы один раз марафон и десятка не набирается! Получается 92 против 10! Количество марафонцев - не свидетельство напрямую развития любительского бега! Не марафоном единым! Да марафонцев проще считать, но это техническая сторона дела, но тогда зачем говорить про развитие бега? Есть у нас с тобой одно общее совпадение: я так же считаю что IRC победит, но это не математическая уверенность;).
А-Р: Администрация ПроБЕГа официально заявляет, что не имеет никакого отношения к организации и проведению альтернативного КЛБМатча, ветка которого (с тем же названием) появилась в форуме. И не может расценивать эту инициативу кроме как попытки дискредитации и срыва исходного КЛБМатча ПроБЕГа. Как минимум, инициаторам альтернативного матча следовало бы назвать его по-другому (мы уж не говорим об авторском праве на название, к-рое мы зарегистрировать не догадались, да и не стали бы).
Erokhin: А-Р пишет: мы уж не говорим об авторском праве на название, к-рое мы зарегистрировать не догадались, да и не стали бы). Тут Администрация ПроБЕГа массово заблуждается, поскольку не вид спорта (бег, бокс, теннис и т.д), ни формат соревнований (российский, командный, клубный, личный, международный и т.д.), ни порядковые числительные (первый, второй, третий и т.д.), объектами авторского права не могут являться. Иное означало бы нарушение прав других лиц. В качестве простейшего примера, могу привести профессиональный бокс, где одновременно существует четыре Чемпиона Мира, по разным версиям. И многие боксеры участвуют в боях, в том числе и по двум и более версиям. Так что приглашаем вас для участия в Первый КЛБМатч. Тем более, вы уже сами указали в скобках Первый КЛБМатч (ПроБЕГ), отграничив себя. На слова ПроБЕГ никто не претендует. Существует Первый КЛБМатч, и Первый КЛБМатч ПроБЕГа.
А-Р: но ты меня вынудил о нем заявить в открытую. Изначально КЛБМатч - НЕ для IRC. Отсюда и надо плясать и делать выводы. Wladimir пишет: Единственное, что не пойму, A-P, так это твою политику "избегания острых углов" - в данном случае, когда это касается клуба IRC?! Ты "ЗА" данный вариант положения, "ПРОТИВ" или продолжаешь воздерживаться? Критика со стороны - это хорошо, но решиться-то и принять решение надо. добавлено: Я ЗА текущий вариант ПОЛОЖЕНИЯ КЛБМатча от ПроБЕГа. Мы (инициативная группа внутри ПроБЕГа), действительно, пришли к компромиссу в процессе долгих обсуждений (это только между собою троими!) - и я лично согласился с теми ограничениями, к-рые есть в ПОЛОЖЕНИИ применительно к IRC. Кстати, мое неучастие в КЛБМатче от IRC - это своеобразная попытка разрешить собственный внутренний конфликт меня как организатора матча и меня же как члена КЛБ IRC. Еще раз повторюсь, что изначально КЛБМатч задуман для "живых всамделишно-реальных" КЛБ, а IRC участвовать в нем совсем необязательно.
Бор: Че-то эта тема начала активно размножаться.
А-Р: Erokhin пишет: Тем более, вы уже сами указали в скобках Первый КЛБМатч (ПроБЕГ), отграничив себя. На слова ПроБЕГ никто не претендует.
Erokhin: Бор пишет: Че-то эта тема начала активно размножаться. Ага, причем эта тема создана сегодня VP в 13:51, в ней сразу материализовалось 190 сообщений с 14 просмотрами.
А-Р: http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001018-059
alexkorrun: Уважаемые организаторы сайта. Пожалуйста определитесь с названиями тем на форуме. Я являюсь, возможно, единственной нитью, которая связывает десятки членов КЛБ Динамо СПБ с Вами. И должен донести правдивую информацию до них о Первом КЛБМатче, так как многие всерьез приняли возможность впервые выступить за свой клуб на клубном уровне. Половине из них 70 лет и старше. Все они заслуженные любители бега с огромным стажем и опытом. Конечно, они не возьмут призовых мест и не думают о том, какой клуб победит, а думают только о возможности приобщиться к единому клубному движению в стране. Многие участвовали в зарождении КЛБ в стране. Поэтому я хочу повторить свой вопрос, который задал на параллельной ветке форума и прошу ответить генсека КЛБМатча. Вопрос организаторам КЛБМатча: Принципиальная статья в Положении о видах дистанций (20 км, полумарафон и марафон) поменяется или нет. Я читаю предложения о 3000 м, 10 км, 100 км и т.д. Для КЛБ "Динамо СПб" это важно. Очень много возрастных членов клуба, которые бегают на соревнованиях 5 или 10 км. Я интенсивно выясняю у членов клуба и к ним примкнувшим смогут ли они участвовать в соревновании. Многие отказываются, в частности, из-за того, что нет в Положении 10 км, так как их возраст и тренированность не позволяют бежать 20 и более. Если вдруг в конце года изменится Положение, то придется заново подавать заявку, так как количество участников от клуба может вырасти в два раза (на данный момент 23). Я считаю, что такую принципиальную статью Положения если и менять, то как минимум за месяц. Мое мнение, что менять не надо на 2010 год, так как уже поданы заявки от некоторых клубов. КЛБ "Динамо СПб" подаст заявку в ближайшее время, но хотелось бы уже сейчас получить заверения от организаторов, что Положение принципиально не измениться до конца года. С уважением, Александр Коротков, КЛБ Динамо СПб.
VP: Меняться оно на 2010 год не будет, по крайней мере по ключевым пунктам. Всё остается в силе. Нам бы тоже хотелось расширить список дистанций, но просто не понятно пока, как это всё физически можно потянуть. Кроме этого сейчас положение уже разошлось в сотнях экземплярах и оповестить всех об изменениях практически не возможно. Мы же не внутри IRC или участников форума матч организуем. Мы имеем теперь дело с массой бегунов, выходящих в Интернет раз в месяц или не выходящих туда вообще. Что касается другой ветки, то она открыта не нами и к ней мы никакого отношения не имеем. В сложившейся ситуации рекомендую посылать вопросы на info@probeg.org и следить за информацией на самом сайте ПроБЕГ. С уважением, Владимир Постников
alexkorrun: VP Спасибо за ответ. Я понял.
comcur: alexkorrun пишет: Я являюсь, возможно, единственной нитью, которая связывает десятки членов КЛБ Динамо СПБ с Вами Уважаемый alexkorrun! Убедительная просьба - ссобщить мне в личке свой контактный телефон. Я Вам перезвоню, все расскажу подробно и отвечу на все Ваши вопросы!!!
Wladimir: А-Р пишет: но ты меня вынудил о нем заявить в открытую. я причинил тебе внутренние страдания несовместимые с жизнью? А-Р пишет: Я за то, чтоб IRC вообще не участвовал в КЛБМатче. Но афишировать свое мнение я просто не хотел Почему бы тогда не заявить в Положении честно и открыто, что матч не для IRC? Зачем эти уничижительные комменты в п.5.6?! Не находишь, что тем самым ситуация была искусственно усугублена, а ответственность солидарно ложится на всю инициативную группу?
comcur: Внимание! На сайте ПроБЕГ (http://www.probeg.org) список заявившихся на участие в Первом КЛБМатче постоянно обновляется. В целях предотвращения недоразумений, убедительная просьба ко всем участникам проверять правильность, подаваемых руководством клубов заявок. В случае несоответствия анкетных данных или включения в заявку без согласия - просьба сообщать на основной адрес ПроБЕГа (info@probeg.org)
Chapay: IRC-команду.) Причина проста - первому (в истории эры интернета) КЛБ-матчу нужна массовость. Команды IRC-N, где N-натуральное число будут выглядеть в таблице не очень.... разнообразно. Я даже скажу больше - будет классно, если появится ещё один интернет-клуб(ы) кроме IRC. (Если бы это случилось сейчас, то перебегать бы я не стал, т.к. IRC - это мой единственный "родной" клуб.) Вот тогда IRC будет с кем тягаться! Просто мне кажется, что такое соревнование может способствовать появлению таких клубов (возможно, на основе реальных КЛБ или каких-то виртуальных команд). А самое главное, это реальный способ рекрутировать в интернет-"разборки" совершенно не-интернет бегунов. В-общем, мне жаль, что появились какие-то опасения в расколе IRC или в его третировании. С другой стороны, было бы неправильным просто взять и всех IRC-ров зазвать в команду, кот. имела бы другое название. Когда давал согласие, то полагал, что это всё-таки не трюк, чтобы обойти пункт положения...
Chapay: Чтобы избежать возникших недоразумений организаторам нужно было озвучить свои благородные помыслы следующим образом: Мы (организаторы) хотим двинуть инетрнет-матчи в "народ". Все irc-еры, кто готов присоединиться к нашей благородной миссии могут внести свой посильный вклад: организовать команду (клуб) или просто "разбудить" какой-то клуб к участию и примкнуть на 2010 год к в эту команду. Команда, в которой более половины составят действующие (до 2010 года) Irc-ры к участию не допускается, т.к. задача у этого матча иная. Если гордость за членство в IRC и приверженность клубу исключают для кого-то личную возможность участия в данной миссии (компании, матче...), то мы приносим извинения, но просим нас понять правильно. - Наша цель - вовлечение новых людей. И ещё одна идея - если мы хотим действительно кому-то что-то доказать (как клуб), то почему бы не обратить свой испепеляющий взор на "буржуинов проклятых". Пусть не Америку с Германией, но какой-то аналогичный клуб (по силе-численности) и навалять ему по самое "не балуйся" Что ж своих-то ТАКОЙ ТОЛПОЙ топтать
полная версия страницы