Форум » ОФИЦИАЛЬНЫЙ » Выборы модератора (Vald) » Ответить
Выборы модератора (Vald)
Erokhin: Выборы модератора. Кандидатура Vald. Все разделы марафорума, кроме IRC ONLY, и закрытых разделов. Голоса: ЗА 1) dva_69, Chapay, azat, Робинзон, Wladimir, al_al, Andrew, Zag Byson, Татьяна Шалимова, Ra, Forrest, СЮр, armx86, САП, Y-Ray, Igor, Phoenix, Бор, smile-ul, влад, arystin, Игорич, NektoSK, IRO4KA, A. Пахомов, Ihori, Mike, Mao, Глаз, meteliza, Aвва, Сергей С., А-Р, Вячеслав, MikeV, PutNic, Runner61, VL, Фунт, ... Голоса: ПРОТИВ 1) Сан Саныч, karaul, likk., almaz, DroNN, Eduard765, VP, Bogdanovs, ЮГ, Prof., newel, ... Голоса: Воздержался 1) ... ИТОГОВЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ: ЗА - 39 ПРОТИВ - 11 Воздержался - 0 Итого: 78% - ЗА, 22% - ПРОТИВ РЕЗУЛЬТАТЫ: Vald присвоен статус модератора. Неучтённые голоса: САП - не является постоянным участником. Голос участника САП засчитан, он ранее был зарегистрирован, но из-за глюка форума её утратил. Его предыдущая регистрация http://maraforum.borda.ru/?1-13-120-00000309-000-0-0 МГ - не является постоянным участником. Правила выборов. [more]1)Выборы продлятся 15 суток. 2)Правом голоса обладают только постоянные участники. Если вы сомневаетесь в наличии у вас данного статуса, то уточняйте в настоящей теме или по ЛС у Администратора. 3)Один участник - один голос. Голосовать можно ЗА, ПРОТИВ или Воздержался. Обоснование голоса необязательно, можно голосовать немотивированно. Переголосовывать (переносить свой голос) можно неограниченное число раз. Также можно отменить свой голос, без переноса. 4) Кандидат избирается квалифицированным большинством голосов: 2/3 (66,67%) голосов ЗА от ВСЕХ голосов, минус воздержавшихся. Голоса Воздержался в подсчёте голосов не участвуют. Голосовать Воздержался можно, если вы по каким-то причинам не хотите голосовать ЗА или ПРОТИВ. 5)Кандидату можно задавать неограниченное число вопросов относительно предполагаемой модерации. Обязанность отвечать на усмотрение кандидата. 6)Голосование открытое. 7)Кандидат такой же постоянный участник, и имеет право голоса, воспользоваться им на усмотрение кандидата. 8) Модераторы избираются на срок до конца года. Выборы модераторов проводятся в декабре. Новый состав модераторов начинает действовать с 1 января. 9) Как правило, избирается 5 (пять) модераторов. Если в течение года количество модераторов уменьшится или увеличится объём модерации администратор может назначить довыборы модераторов, как правило 1 или 2. 10) Модератор вправе в любой момент отказаться от статуса. 11) Администратор может прекратить статус модератора при неоднократных грубых нарушениях правил модерации. ВНИМАНИЕ: Правила будут уточняться по ходу выборов. Голоса в теме будут периодически переносится в первое сообщение.[/more]
Ihori: СЮр пишет: норовит советов и в длинных бегах надавать Дык, на двух стульях в одну реку... Зато от чистого сердца. Встретились Вероника Маврикиевна с Авдотьей Никитичной. - Слушай подружка, а что же ты на одну ногу одела сапог, а на другую валенок? - А ты разве не слышала погоду?? Местами дождь, местами снег передавали!
Chapay: tauker В разделе стихов IRC есть такое стихотворение taurus'a: Впечатления от новосибирской тренировки с Vald'ом Лечу, и вспоминаю фоном, А ветер ломкий как слюда: Сибрь встречает марафоном Раз уж забрался ты сюда. Хотел в лицо увидеть Vald'а Хотел сказать: "Иду на ты!" Но ноги стали как кувалда И Vald'а видел со спины. С мороза тело не потело. Бежал и думал на ходу: "Сибирь, конечно, это дело, Но бегать лучше в Катманду!" Евгения (taurus) я видел живьём :). Несомненно, .Евгений - реальный человек :). Думаете он в сговоре с Vald'ом ? Стихотворению лет уже изрядно. П.С. О Катманде прозу пока не прочитал, но собираюсь. :)
СЮр: tauker пишет: не флудите больше кто? я? ну ну, немногословный вы мой
Робинзон: Chapay пишет: Евгения (taurus) я видел живьём :). Несомненно это реальный человек :). Думаете он в сговоре с Vald'ом ? В БД Ак55 есть 22 его результата. Известны по прошлым сообщениям в форуме его имя, фамилия и даже фото (у меня, к примеру, сохранено ). Важно другое, что за много лет общения у меня ни разу не возникло подозрений, что он что-то выдумывает или приукрашивает. Т.е. кандидат вызывает у меня доверие, основанное на многолетнем общении. Связывать спортивные успехи и модераторство, думаю, не уместно.
Chapay: Робинзон Юр, да я прикалываюсь. :) (у меня всё аналогично :)) Летом, Vald помнится, зазывал на сборы в Киргизию. Всех абсолютно публично. Я подумывал, но тёще выпала путёвка в Кисловодск, жена не горела оказаться снова в тех местах :), поэтому я отбегал в Долине роз рядом с украинскими ходоками. :)
Zag Byson: Chapay пишет: Евгения (taurus) я видел живьём :). Несомненно, .Евгений - реальный человек :). Думаете он в сговоре с Vald'ом ? Меня запишите в список видевших (дважды). Как в том полуприличном анекдоте: "Я Ленина видел!.." :-) Только что толку-то? Если нет доверия к кандидату, не будет доверия и к тем, кто его видел. Ну, видел, даже бегал с ним - и что? Вон у Робинзона "не возникло сомнений", но про него говорят, что он человек мягкий. То есть его легко обмануть, значит, он введён в заблуждение. Таких рассуждений стопицот (almaz - интернет-слэнг :-) ) можно привести. Вообще у нас тут уже очередной тухлый базар случился, похоже... В этот раз хоть без "особых колкостей", и то хорошо. Более зрелая, типа, аудитория!
NektoSK: Zag Byson Как в том полуприличном анекдоте: "Я Ленина видел!.." :-) Похоже, что и я видел в прошлом году в Омске, да вот только не знал, кто есть кто. ;-) Остается шанс в этом году познакомиться поближе или хотя бы быть " представленным ко двору".
Ak55: Vald пишет: вам по базе на "Пробеге" довольно много известно. Если расценивать этот пост кандидата в качестве разрешения представить его широкой публике, то сделаю это. Скажу лишь то, что известно мне "по базе на "Пробеге". Возможно, часть информации уже неточна или устарела, но не обессудьте. Итак: Варакута Владимир Николаевич, 1960 г.р., Новосибирск, ученый секретарь Сибирского отделения Российской Академии Наук результаты действительно можете посмотреть по БД на ПроБЕГе http://www.probeg.org/rez.php Нормальной фотографии у себя не нашел, может быть, Робинзон поделится, если сам кандидат стесняется. PS. Еще раз подчеркну: по моему мнению, форумом не имеют права руководить анонимы, скрывающиеся только под ником. Vald - вполне достоин быть избранным модератором (равно как и остальные кандидаты). Но все кандидаты должны быть в равных условиях. И выборщики должны себе четко представлять, что спортивная квалификация у всех наших кандидатов в модераторы не сильно различается, все они - отнюдь не профессиональные спортсмены и никогда ими не были. Но уровень погружения в теоретические основы тренировочного процесса у них действительно разный
Vald: Ak55 пишет: Нормальной фотографии у себя не нашел,сам кандидат стесняется Сам кандидат не стесняется и это неголословно. Мне бы хотелось узнать ,что конкретно в решении данного вопроса изменит внешний вид ? Вы будете принимать решение по цвету галстука, плавок , размерам щёк, живота , форме черепа ? Фамилию назвали ( серьёзно переврав прочее -я так много не унесу -хотя это неважно в данном случае) ? Какие у вас проблемы ? 3 варианта известны. ]
Ak55: Vald пишет: Вы будете принимать решение по цвету галстука, плавок , размерам щёк, живота , форме черепа ? Если Вам интересно именно мое мнение - я вообще не буду голосовать, меня устроит любой выбор форумчан. Лишь бы модераторы были и работали, а не числились номинально. А если что-то переврал - то не со зла, поправьте, пожалуйста. Я и в БД внесу необходимые изменения и дополнения.
Ak55: Vald пишет: Или вы хотите слепить фотожабу ,что ,кстати, имело место в вашу бытность модером? Вот здесь Вы лжете. Поправьтесь теперь сами, пожалуйста.
karaul: Vald пишет: . Мне бы хотелось узнать ,что конкретно в решении данного вопроса изменит внешний вид ? Вы будете принимать решение по цвету галстука, плавок , размерам щёк, живота , форме черепа ? Или вы хотите слепить фотожабу не проще ли привести фото и не вступать в бесплодный спор? Тем более что фото вами было обещано? Если на пустом месте, вроде этого, возникают проблемы, то я сомневаюсь в способности кандидата беспристрастно судить участников, не обращая внимание на принадлежность к разным группировкам и на прошлые конфликты с участием собственно кандидата. Также будет трудно новичкам, если они откажутся делать "ку" перед (прошлыми) заслугами кандидата. Так произошло в моем случае. Если кто-то сочтёт это моё выступление резким, я обращаю его внимание на выступление кандидата в мой адрес в теме с моими выборами.
starfighter65: Vald пишет: Сам кандидат не стесняется и это неголословно. Мне бы хотелось узнать ,что конкретно в решении данного вопроса изменит внешний вид ? Вы будете принимать решение по цвету галстука, плавок , размерам щёк, живота , форме черепа ? Что касается меня, то уж я точно по этим признакам принимать решения не буду. Для меня гораздо важнее позиция кандидата по ключевым вопросам и его предвыборная программа. Понимание того, что можно ожидать от него. Честность, порядочность, непредвзятость и твёрдая позиция по принипиальным вопросам. Или, - отсутствие таковой. А фотография? Ну, желательно, конечно... Но, раз до сих пор не выложил, значит есть на то причины. Может, боится дурного глаза или порчи (говорят, по фотке можно навести ), хотя я вот не суеверен, свою выкладывал, и не раз...))
Wladimir: 2NektoSK: теперь появилась реальная возможность познакомиться - подойти (на пробеге?) и сказать:"я ваш избиратель!")
Chapay: Ak55 пишет: результаты действительно можете посмотреть по БД на ПроБЕГе То что в настроени у кандидата намного более информативно. 8.56 на 3000 м, 1:04:56 на 20 км - не сильно отличается от чего??? У нас тут как, через одного такие любители что ли? (Простите в 50 км ничего не понимаю.)
Vald: karaul пишет: не проще ли привести фото и не вступать в бесплодный спор? Тем более что фото вами было обещано? Обещанное стоит на месте ( стр.3 Темы). Остальное - выборочно. ________________________________________________________ NektoSK перепутал . В скандальный SIM 2012 г. меня в Омске не было. Мне жары хватило за предыдущие посещения Омска.
karaul: Vald пишет: Обещанное стоит на месте. ссылка? Мне интересно посмотреть на человека, котрый настойчиво пытался меня унизить, имея все мои данные, включая фото, но сам при этом "шифровался".
Робинзон: Zag Byson пишет: Вон у Робинзона "не возникло сомнений", но про него говорят, что он человек мягкий. То есть его легко обмануть, значит, он введён в заблуждение. Раз у меня не возникло сомнений, значит за все эти годы никто не указал в обсуждениях на обман/приписки кандидата. Т.о. если уж и введен в заблуждение, то не только я, но и все остальные форумчане. Это, согласитесь, маловероятно. Вероятнее что просто человек порядочный.
karaul: Vald пишет: Ak55 ! Я поправлю. После ответа на вопрос о модерации 2010 г., когда Марик слепл кучу фотожаб на целый набор фото участников? Скажите, Ak55 имеет отношение к "фотожабам"? Зачем вы привели его имя в этой связи? Если вы описались, и имели в виду другое, то не проще извиниться?
Erokhin: Vald пишет: Марик слепил кучу фотожаб на набор фото участников? С женскими грудями и без. Точно, было дело. Какой Vald предусмотрительный Вот не выкладывал фото, и фотожабу не сделали, и в архиве Марика фото не хранится.
Ak55: Vald пишет: После ответа на вопрос о модерации 2010 г., когда Марик слепил кучу фотожаб 1. Кто слепил? Я всегда выступаю только под своим ником. 2. В 2010 году я уже не был модератором. Не следует начинать с откровенных наветов. Давайте все-таки отделять мух от котлет. Или карта памяти уже начинает сбоить? Я, например, никакого Марика не помню вообще. Вон Ерохин - помнит. Может быть, он к этому имел отношение? Chapay пишет: То что в настроени у кандидата намного более информативно. Каюсь, в "настроение" кандидата не посмотрел. До этих показателей, признаюсь, я не дотягивал. Но это не меняет сути вопроса, все равно - второразрядник. В наши времена на марафоне норматив 1 разряда был 2:32, КМСа - 2:28, МСа - 2:20. Вот это я до сих пор помню. Стремился, хотел выполнить, но не смог. Таких любителей со 2-м разрядом в 70-е - 80-е - 90-е годы были сотни, многие сотни. Это сейчас стало - достижение!
karaul: Vald пишет: Обещанное стоит на месте ( стр.3 Темы). Остальное - выборочно. задним числом правите сообщения, в начале этого - ( стр.3 Темы) - не было. Если бы я не вернулся вверх по странице, то меня бы обвинили в невнимательности, так? Написать отдельную реплику вам было "в лом". PS: Посмотрел на фото. Я не считаю что что это серьёзно, по- моему, это издевательство и профанация. PPS: Обнаженка мне не нужна. Я хочу видеть лицо.
Chapay: Ak55 Во-первых, тогда 1й р. был сильно завышен. Иногда чемпион Союза не пробегал по МС. Во-вторых, я привёл 20 км - уверенный 1й р., если переложить на п/м и совсем недалеко от КМС, на трёхе - в секунде от 1 р. В-третьих, универсал - от 3000 до 50 км высокие рез-ты . Ну и главное, что мы выбираем модератора из активных участников форума, обладающих опр. набором качеств кроме бега.
Vald: Ak55 ! Во-первых ,всё поправил в "пустоту" , в отличие от вас. Во-вторых , что-то рановато вы меня определили в модеры . Неуважение к процедуре и к ещё неголосовавшим. В третьих . На всякий случай - и это уже перемывалось даже c участием авторитетного для меня Т.Абзалилова - я себя марафонцем никогда не считал и не считаю . Хорошо шла т.н. углеводная ёмкость. И там были все устремления и прочее. А 42 км ( позже 50 км ) так , попытка приобщиться к очередной «спортивной молодости». Ak55 пишет: Это сейчас стало - достижение Хочу заметить , что сейчас всё ещё более упростилось. Но это не моя вина. А слова про "достижения" ,"суперЬ-результаты" , ох..какой профессионализм пишутся не мной. Но приписываются через десяток постов уже мне. karaul пишет: задним числом правите сообщения То , что позволяют технические возможности/статус -норма. Право участника. И не правка , а добавление. Ak55 пишет: в переводе на русский язык, надо понимать, что сначала оболгал, потом, когда поймали поправил Нет не так . Было «Я поправлю. После ответа на вопрос о модерации 2010 г.,». Конкретно вас в пр-ве фотожаб я не обвинял. Вы ответили , что не были модером , я поправил. Приношу извинения за подозрения в модераторстве .
Ak55: Vald пишет: Во-первых ,всё поправил в "пустоту" , в отличие от вас. В пустоту - в переводе на русский язык, надо понимать, что сначала оболгал, потом, когда поймали на лжи, все же подтер, но не извинился за ложь. А я поправил "не в пустоту" исключительно по Вашему образцу. Vald пишет: «учёный секретарь Сибирского отделения РАН» Подскажите еще раз, как правильно надо поправить? PS. обсуждаемый кандидат снова подправил свое сообщение, которое я выше процитировал (нормальная практика будущего модера, не находите?) Так что теперь я даже и не знаю, чего он хочет. Что, не надо было править? Убрать зачеркивание? Оставлю как есть. В конце концов в своих постах я высказываю свое собственное мнение, а не чье-то еще. Захочет написать как есть на самом деле - напишет сам. И еще. Vald, будьте точны в цитатах. Вы допускаете такую правку моих слов в цитатах, которая искажает смысл фразы. Если что-то из моих слов пропускаете, ставьте хотя бы многоточие. Это честнее.
Ak55: Chapay пишет: Ну и главное, что мы выбираем модератора из активных участников форума, обладающих опр. набором качеств кроме бега. Да ради бога, я что, против? Я только за то, чтобы мы выбирали не анонимов.
karaul: Vald пишет: То , что позволяют технические возможности/статус -норма. Право участника. И не правка , а добавление. разумеется. Но есть еще непрописанные правила - если вы хотите чтобы вас лучше поняли, но вы допустили случайную ошибку, то лучше об этом сказать сразу. Ваш коллега по цеху, al-al, отличался тем что в бурной дискуссии специально писал оскорбительные сообщения в адрес своего оппонента, дожидался ответной резкой реакции, а затем свои сообшения исправлял на нейтральные выставляя тем самым оппонента идиотом. Я не считаю, что вы в своём сообшения так сделали специально, как это делал al_al, однако мой вопрос выглядит неуместно после вашей правки, и никаких действий устранить эту неуместность вами предпринято не было. Именно из-за таких мелких коллизий-провокаций и вырастают многие конфликты. Вопрос с фото так и подвис в воздухе. Окружающим похоже это неважно, однако, исходя из общечеловеских качеств настойчивое нежелание показать своё лицо говорит о многом. Мне было бы неприятно, если бы мне делал замечания модератор, который скрывает своё лицо. Это не бандитский форум, а я не мафиози. Уже полдня идет пустая дискуссия, которую можно было бы разрешить простой ссылкой на обычное фото. Если с подобной решительностью будут разрешаться конфликты под модерацией кандиадата, то можно представить какой будет результат.
almaz: karaul пишет: Я не считаю что что это серьёзно, по- моему, это издевательство и профанация. А вы это не поняли)?Тут все строго,кто не с нами-тот против нас)!У Валда четкая иерархия,как в офицерской среде армии,он типа подполковник,кто выше по званию-на равных или головка чуть вверх,"летюхи запаса"или "партизаны"- это вообще не стоит обращать внимания,тявкают что-то,можно и поиздеваться,а молодые лейтенанты,которые смотрят в глаза и боготворят-это будущая свита,надо присмотреться и по возможности обласкать)!Почитайте его комменты повнимательней.
Татьяна Шалимова: karaul Пойду корешиться с Ал-Алом, он мне становитя все понятнее и понятнее, а главное ближе! Имя у Вас очень подходящее, Караул!!!! Спасите!!! Боже! Не дай нам такого модера в наказание за все грехи наши.
Сергей С.: Странные люди, покажи лицо и можешь на форуме сообщения подчищать....... Вы модератора ищете или тренера, может модель ....
almaz: Татьяна Шалимова Я тут у Валда и приведенного Вами субъекта,прохожу как ярый сторонник "красного террора" !(хотя эти люди моего поколения.жили и получали образование по тем же учебным программам,что и я).В свое время сдал кандидатский минимум по марксистско-ленинской философии на отлично,работы упомянутого здесь Ленина изучил довольно-таки хорошо,впрочем как и Валд,"я так думаю)")?!Так.вот,ситуация с Валдом мне очень напоминает известную работу "Письмо к съезду".Меня терзают смутные сомнения в части данного кандидата)!
tauker: Vald пишет: Во-вторых , что-то рановато вы меня определили в модеры . Неуважение к процедуре и к ещё неголосовавшим. Правильно. Пока Vald проходит, но до конца дня интрига остается. Четыре новых голоса могут повлиять на исход. Кроме того, у проголосовавших "за" есть право изменить свое решение. Судя по последним обсуждениям простые и понятные вопрсоы к кандидату не находят простого и ясного ответа. Если вчера я склонялся к тому, чтобы проголосовать за, то сегодня опять не знаю. karaul пишет: Я хочу видеть лицо. Я тоже очень хочу посмотреть в глаза. Хотя бы на фото. Глаза - это зеркало души человека. А у нашего кандидата даже на условно нарисованной автараке - темные очки. К чему бы это? Не хочу заниматься психоанализом. Просто жду фото и краткого человеческого рассказа о себе.
tauker: Татьяна Шалимова пишет: Пойду корешиться с Ал-Алом, он мне становитя все понятнее и понятнее, а главное ближе! Имя у Вас очень подходящее, Караул!!!! Спасите!!! Боже! Не дай нам такого модера в наказание за все грехи наши. А я вот наоборот, переголосовал. Татьяна, ну вы же не скрываете своих фото. Чего он боится, что караул будет на нем пробобовать методы колдовства по вуду?
Татьяна Шалимова: tauker пишет: Татьяна, ну вы же не скрываете своих фото. Я ведь женщина.... пока еще не очень страшная
karaul: Татьяна Шалимова по сообщениям в форуме, не видя лица и не зная человека в реальности, можно достаточно легко установить два качества: честность оппонента и его ум. Например, я очень щепетильно отношусь к своим репликам, ко всем обращаюсь на "вы" и учитываю что мои сообщения могут прочитать завтра и послезавтра посторонние люди. Так вот, я ловил al_al на подчистке несколько раз. Это говорит о его нечестности. Это серьезное обвинение. Я думал что меня начнут опровергать, или убеждать в том я просто неверно al_al понял, хотя у меня есть доказательства. Однако, вместо этого вы с al_al солидаризируетесь. Я не думаю что вы нечестный человек. Я думаю, вы не очень умны. Извините за резкость. В свете того что вы пишите в мой адрес, безосновательно кстати, моя резкость простительна. Тем более, она сопрвождается примером.
starfighter65: tauker пишет: караул будет на нем пробобовать методы колдовства по вуду? Или сделает фотожабу. А потом будет подкалывать и смеяться... По-моему, от обсуждения предвыборной программы кандидата дискуссия как-то уклонилась в дебри физиогномики. Ну, не хочет человек показывать своё лицо , и не покажет (прям как Гюльчатай), - сколько бы его ни упрашивали. P.S. Хорошо хоть "кусочек" обнажённого плеча показал, ясно виден солнечный ожог от загара, значит много бегает под солнцем на просторах West Siberia... P.P.S. А ещё, - я бы порекомендовал кандидату изменить свою аватарку на что-нибудь более позитивное (не обязательно даже фотку), - ну что это за саркастическая ухмылка на смайлике? Добрее надо быть и позитивнее (а аватарка - это ваше "лицо"), особенно на позиции модера, и не поучать менторским тоном, а разъяснять, подсказывать, советовать... гасить конфликты, а не провоцировать людей на ответные колкости.
karaul: Я на фото более не настаиваю. Это обсуждение горадо более красноречивое чем фото.
tauker: karaul пишет: Так вот, я ловил al_al на подчистке несколько раз. Это говорит о его нечестности. Это серьезное обвинение. Я думал что меня начнут опровергать, или убеждать в том я просто неверно al_al понял, хотя у меня есть доказательства. Однако, вместо этого вы с al_al солидаризируетесь. Я не думаю что вы нечестный человек. Я думаю, вы не очень умны. Женя, ну даже если он так и делал, то что с того? Может он передумал, не хочет обострять с тобой отношения. И слава богу. Нет оскорблений - нет проблем. Зачем сохранять скриншоты, объявлять вендетту, кому нужна война до победного? Мы тут годами друг друга знаем, уже как одна семья, ну бывает же в семье ссорятся братья, сестры, мужья, жены, отцы, дети... Не значит же, что все должно заканчиваться дуэлями и смертоубийством. Можно и помириться. По-моему, так. Татьяна Шалимова пишет: Я ведь женщина.... пока еще не очень страшная И даже весьма привлекательная. )))
Татьяна Шалимова: karaul пишет: Я думаю, вы не очень умны. Женщина имеет право быть дурой, у нее по жизни иные цели и задачи Но, корешиться с Ал-Алом я пойду не потому, что Ваш с ним конфликт мне интересен, я о нем вообще ничего не знаю, и знать не хочу. Я пойду дружить с ним по по поводу ненормативной лексики, потому как нормальными словами к такому мозгоклюйству отношение выразить сложно. Валд простите Не очень умную женщину за флуд в теме. Кстати karaul , а где Ваше фото в плавках? Что-то аватарки не наблюдается.
tauker: Татьяна Шалимова пишет: Кстати karaul , а где Ваше фото в плавках? Что-то аватарки не наблюдается. Спросите у эксперта по телосложению!))) Фото были, причем афтер и бифоре. ))) А уж с пробегов больше фоток чем у караула было... ну разве если только у боксера 123)))
полная версия страницы