Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » БИОМЕХНИКА и техника бега (продолжение) » Ответить
БИОМЕХНИКА и техника бега (продолжение)
домово: Совместными усилиями runner61, DroNN и домово проведены исследования техники бега с точки зрения движения центра тяжести (ЦТ) бегунов разного уровня. Давайте обсудим результаты, которые по моему весьма интересные!
Runner61: домово пишет: МПК - мощность мотора машины - но еще и рулить надо хорошо и колеса чтобы не скрипели Во как заговорил! А раньше писал, что один только МПК однозначно определяет результат, все остальное - ничего не значащие мелочи! Ответь все таки, в чем смысл спортивной тренировки, если МПК они не увеличивают?
домово: увеличении емкости бензобака, выкидывание всего лишнего, уменьшение веса при сохранении силы а вообще они бессмысленны так как результаты в перспективе скажем 50 лет все равно падают
Runner61: Да! Леонид Тихонов в свои 56 лет уже с трудом выбегает на ПМ из 1:14 и на 3000 м из 9'30"
Михаил П.: Runner61 пишет: Т.е. миофибрилл нет, митохондрии вымерли, а МПК - 90? Кто же потребляет столько кислорода и куда его расходует? С моей точки зрения резонный вопрос. И даже если митохондрии не вымерли, а изрядно «подмёрли» Кстати есть экспериментальные данные (источник не вспомню), что типа месяц без тренировки снижает плотность сети митохондрий процентов на 10. К сожалению точных цифр на память не приведу. В любом случае: сердце малого объёма со слабым выбросом, лёгкие слабенькие. Если у человека хорошие задатки всё это быстро поправится и перерастёт средний уровень. Но только при тренировке.
rrs05: домово пишет: Тоже самое с митохондриями - хотя и утвердилось мнение что они мрут как мухи и мгновенно разрастаются, но логика стабильности организма говорит другое и чё он сказал, я так ничего и не понял http://www.youtube.com/watch?v=MkZddqld700
Runner61: Михаил П. пишет: Runner61 пишет: цитата: Т.е. миофибрилл нет, митохондрии вымерли, а МПК - 90? Кто же потребляет столько кислорода и куда его расходует? С моей точки зрения резонный вопрос. И даже если митохондрии не вымерли, а изрядно «подмёрли» Кстати есть экспериментальные данные (источник не вспомню), что типа месяц без тренировки снижает плотность сети митохондрий процентов на 10. К сожалению точных цифр на память не приведу. В любом случае: сердце малого объёма со слабым выбросом, лёгкие слабенькие. Если у человека хорошие задатки всё это быстро поправится и перерастёт средний уровень. Но только при тренировке. Нет Михаил П. - это не моя цитата! Я вообще в "митохондрии по Селуянову" не верю и на самого Селуянова не молюсь! В его теории зияют настолько огромные бреши, что не заметить их может только глубоко "верующий" в Селуянова человек! Если митохондрии умирают при сильнейшем закислении, то что с ними будет у средневика, лактат в крови которого на финише достигает 20! А ведь соревнования у него проходят в 3 круга, и многие в финале бегут много лучше, чем в полуфинале и забегах! А селуяновский пример про байдарочника, которого он тренировал, выращивая ему митохондории, и которого "испортили" в сборной, заставив выполнять контрольные старты и тест со штангой (тяги лежа за 1 минуту!) меня просто убил! Я вообще не понимаю, как наши велосипедисты/пловцы/гребцы/бегуны могут так плохо выступать при наличии у нас в стране такого Селуянова с его патентованной "единственной в мире моделью организма спортсмена"? А по сути Вашего высказывания я с Вами полностью согласен. Увеличить УО сердца, гемоглобин, ЖЕЛ, % утилизации кислорода, проработать мышцы и капиллярную сеть, сбросить жир и золотой ключик у нас в кармане! В принципе так все и делают.
Runner61: Извините, если я оскорбил чувства "верующих"! Никого не хотел обидеть!
домово: про пример с байдарочником - imho Селуянов прав, тренера сборной имели много пушечного мяса и еще один для них ничто и никто, они его швырнули в мясорубку и он все слил... закономерно. Возможно также тренеские интриги - своих двигали в сборную и новичок был лишним, его и загнали непрерывными тестами. Сегодня такая тактика привела к тотальному провалу у мужчин в беге...
farrell: Если какое-то время (скажем год) я бегал длительные по 20+ км. А теперь перестал и бегаю только 10-14 км "длительные", но чуть быстрее. То неужели это скажется на моем сердце. Например "сетка митохондрий истончится".
dva_69: Поиск священного Грааля (= простого решения) - удел романтиков. МПК из той же серии. Кто его меряет? Как? Чем? Что значит максимальный? А максимальный ли? Максимальный сейчас или всегда? Потребляет Кто или Что? Мышцы? Уверенность есть? Если да, то откуда? А есть ли максимально доступный МПК? То есть, генетически? Если Да, то как его соотнести с реализованным = замеренным? А кто его меряет?... ))) Вдохнул литр, выдохнул 0,7... , а лучше 0,5... А сколько по времени ты так можешь? И, главный вопрос, как всегда - как проверить/поверить, что цифирь верна? Вот чел, он бежит за вотстолько. Но почему этот проходит, а тот нет? Кого взять, короче? Поверить МПК или результату? Вся тема о МПК = догадки + фантазии, что является, как водится, возбуждающим фактором. Точка G. И, вроде, имеем: несколько скупых, толком неподтвержденных данных о МПК кого-то (сродни соотношению длины ног (inseem) к длине ступни у кефиопов). Если нет данных, то проще объяснить это секретностью. Раз проще и выгоднее - так и делаем. Это есть здоровая реакция здорового организма. Реально. А на практике получаем, что результат, всё же, непредсказуем. Непредсказуемость в большом спорте на уровне фаворитов доказывает реальное отсутствие каких-то явных ориентиров, граалей. Понятие МПК есть? - Есть! Высокий МПК это причина или следствие успеха? - Следствие! Почему? Потому, что у успешного спортсмена в любом виде спорта все замеряемые показатели выше, чем среднестатистические у неспортсмена. А если нет, то уж совокупность выше, по-любому. А вот эту самую совокупность оценить не реально (как пример, просадка мотивации или настроя вдруг, убивает по результату все МПК, антропологию, физиологию и др.). В общем, блажен, кто верует. Так издревле на Руси. Остается только позавидовать! Да и по-факту - есть чем заняться, что тоже неплохо!
tauker: dva_69 пишет: Поиск священного Грааля (= простого решения) - удел романтиков. домово у нас законченный романтик. Но с научным подходом. Все изучил про МПК, замерил точными приборами колебания ЦТ, построил на компьютере идельную модель бега, сделал графики зависимости результата и даже замерил диаметр ахилла. Одного элемента ему не хватет. Рецепта отвара из секретных африканских растений, который пьют кенийцы. )))
Авва: dva_69 пишет: Поиск священного Грааля (= простого решения) - удел романтиков. Что там у меня в подписи написано? Когда больше трахать нечего (некого) то начинают трахать мозг.
dva_69: tauker пишет: Рецепта отвара из секретных африканских растений, который пьют кенийцы Я, может рвану опять в Кению осенью. Мой тамошний друг-водитель из доминирующего племени кикуйя, чел старой закваски, жена обрезана, дети в США, то есть все по традиции = вхож куда угодно и к кому угодно, проверенно. Заеду с ним, поговорю с аксакалами. Думаю, он узнает секрет этого отвара и выдаст/продаст мне его по разумной цене. Обещаю поделиться! Авва пишет: Когда больше трахать нечего (некого) то начинают трахать мозг. А почему бы и нет, если это единственное, что есть под рукой/ногой/.../на выбор... ? Мне, как маразматическому прагматику, это понятно. Вообще, конешно, смех и грех. Только думаешь - все, тостало, тема исчерпана и все ясно, как никогда. А отдохнешь денек-другой и опять заводишься! И ведь, спасибо Домово, реально, я хоть разобрался с темой МПК (которой даже в русской Википедии нет толком, тот еще прикол).
tauker: dva_69 пишет: Обещаю поделиться! Ловлю на слове! Но больше никому не обещай. Будем продавать готовое зелье без раскрытия рецепта. Разбогатеем сказочно! ))) dva_69 пишет: И ведь, спасибо Домово, реально, я хоть разобрался с темой МПК. Согласен. домово - очень полезный человек на форуме. Хотя некоторые крутые чемпионы его и критикуют. Зато его нестандартный подход и пардоксальное мышление заставляет взглянуть на проблему под новым углом. И в результате лучше вникаешь в суть проблемы!
dva_69: tauker пишет: Но больше никому не обещай. Будем продавать готовое зелье Вооот! Свой человек в Европе. Agreed. И я о том же. Любой грааль = бабло, т.к это просто, но никто не знает, а хочет!
Авва: dva_69 пишет: я хоть разобрался с темой МПК это вы пока так думаете.
dva_69: Авва пишет: это вы пока так думаете. Очень ёмко и содержательно подмечено! Это правда. Я пока или всё еще так думаю. Я разобрался с темой МПК. Для себя.
tauker: Авва пишет: это вы пока так думаете. Ну так что. Главное, что он для себя разобрался. Пришел в согласие с самим собой.))) А принципе, так можно сказать про кого угодно. ВНС тоже думает, что офигенно разбирается в миофибриллах и митохондриях, а ведь даже далеко не все парни на марафоруме думают также! )))
Vald: домово пишет: Сегодня такая тактика привела к тотальному провалу у мужчин в беге... Мил человек , у каких именно мужчин случился «тотальный провал»? У пресловутых белых мужчин? Нет ( повторяться именно для домово –в лом , см. посты от Runnerst 61). У российских бегунов-мужчин ? Всё как обычно , т.к. нет у них того исходного уровня ,чтобы говорить о провале . У тренеров-мужчин ? Ну, во-первых домово ,вне всякого сомнения, не имеет информации /представления о применяемых методиках . Во-вторых , российские женщины на ОИ бегут достаточно успешно ( примеры : марафон и стипль-чез) ,что не даёт оснований говорить о "провале" ~российских методик и российских тренеров ( мужчин и женщин). tauker пишет: домово у нас законченный романтик. Но с научным подходом. Tauker, примите поздравления ... Один из запомнившихся примеров «романтики и научного подхода» : домово :- 400 из минуты это слабенько, наверняка в забеге будут намного более сильные парнишки, спроси перед стартом у кого какой результат и пристройся в хвост тому кто на 2-ой разряд бежит вот и вся тактика... DJ80's :- Домово, ну ума я просто не приложу, как на 400 м можно пристроиться в хвост , если все бегут по своим дорожкам! «Когда Вы говорите, Иван Васильевич, создается впечатление, что Вы бредите» (с).
Авва: dva_69 пишет: Очень ёмко и содержательно подмечено! Сейчас высказываются мысли о том, что определенное значение МПК это следствие готовности спортсмена, а не причина высокого результата. Основными параметрами определяющими результат является кривая мощности, которую легко померить на велосипеде, но тяжеловато измерить в беге и лыжах. А значение МПК это уже следствие развиваемой мощности, т.к. готовые мышцы позволяют забраться выше по кривой МПК на тесте и показать для домово хороший результат. Что стоит отметить еще: в течение сезона пиковые значения МПК показываются в период базы, а в соревновательный период они падают. Результат же наоборот, обычно от базы к соревновательному периоду растет.
Gosha: Данные по МСП(метаболической стоимости пути)измеренные в лаборатории Акимова юных футболистов 15-16 лет находятся в диапазоне 227-272 мл/кг/км КИО2(коэф использования кислорода) колеблется в диапазоне 3,5-7,5 % При этом самой высокой работоспособностью(субъективный наблюдения) обладает пацан с наихудшей МСП,но с уникальным коэффициентом усвоения кислорода,МПК у него 63,что чуть выше среднего уровня у игроков этой команды. Кто подскажет,какие цифры МСП,КИО2 наблюдаются у бегунов?
Runner61: домово пишет: про пример с байдарочником - imho Селуянов прав, тренера сборной имели много пушечного мяса и еще один для них ничто и никто, они его швырнули в мясорубку и он все слил... закономерно. Возможно также тренеские интриги - своих двигали в сборную и новичок был лишним, его и загнали непрерывными тестами. домово ! Про мясорубку и тренерские интриги - это опять только высосанные из пальца предположения! А пример просто смешной до анекдотичности! Убили бедному молодому спортсмену с таким трудом выращенные Селуяновым митохондрии, проведя 1-минутный (!) тест со штангой!? Да на хрена ему нужны такие митохондрии, если они так легко убиваются!? Ведь соревнования по гребле все равно проводятся в 3 круга, и "по Селуянову" митохондрии умрут после первого! Просто бред какой то, но для "верующих" - истина в последней инстанции! У нас в длинных бегах проблема в том, что уже ДАВНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ СБОРНОЙ КОМАНДЫ! Есть члены сборной команды, а команды нет! Нет тренера сборной по марафону, нет сборов. Каждый тренируется сам по себе, где и как ему удобно! Редко выезжают на соревнования в Европу. Так Соколовы регулярно бегут 10-ки, ПМ и 30-ки в Питере, вместо того, чтобы соревноваться на этих дистанциях с элитой в Европе. Критерии отбора на крупнейшие соревнования вообще кривые: как можно отбирать на ОИ, сравнивая результаты, показанные в разное время на разных трассах!?
домово: Runner61 пишет: тренерские интриги - это опять только высосанные из пальца предположения! Runner61 пишет: Критерии отбора на крупнейшие соревнования вообще кривые
домово: Vald пишет: у каких именно мужчин случился «тотальный провал»? Vald пишет: У российских бегунов-мужчин Vald пишет: не даёт оснований говорить о "провале" ~российских методик и российских тренеров Vald пишет: как обычно , т.к. нет у них того исходного уровня ,чтобы говорить о провале вы тоже похоже спорите сами с собой! ну-ну, я буду читать с интересом, продолжайте Женщины у нас стальные, я наоборот это всегда поддерживал, а не оспаривал. А мужики что бегуны что тренера ну что говрить вы сами выше все про них написали.
домово: Gosha пишет: ,какие цифры МСП,КИО2 наблюдаются у бегунов? помню Andrew писал что в среднем по массоворазрядникам 200 и у него как он считал не очень - 220 получается немного получше чем у футболистов... про второй коэф. не помню но вроде где-то в тех же пределах что у футболистов.
Vald: домово , «Гони рубль, родственник! Мне Афоня рубль должен!..»
домово: Авва не знаю на каких данных вы основываетесь, но мои личные наблюдения говорят об обратном при нарастании спортивной формы потребление кислорода на той же скорости падает т.е. растет кпд а также увеличивается время поддержания этой скорости без наступления дыхательно-ЧСС коллапса. То есть при примерно том же МПК спортсмен по мере нарастания формы может бежать дальше или дольше не выходя за пределы изначального МПК. (ну немного МПК увеличивается но незначительно)
домово: Vald только на ноги надо адидас на тело найк на стол минералку и всю сцену перенсти на природу сигарету убрать ибо никогда не курил. Да, еще усы надо.
Авва: домово пишет: Авва не знаю на каких данных вы основываетесь Статистических, Стивена Сейлера.
домово: Попробуйте у Акимова и Gosha более реалистичные на наших парнях узнать.
домово: Авва пишет: в течение сезона пиковые значения МПК показываются в период базы, а в соревновательный период они падают Авва пишет: МПК это следствие готовности спортсмена Авва пишет: готовые мышцы позволяют забраться выше по кривой МПК вот видите что получается, результаты растут,а готовность спортсмена и готовность мышц падает. Неувязочка у нашего зарубежного коллеги!
домово: в рамках советской школы периодизации этот парадокс необъясним, тут надо привлекать логику Верхошанского и Селуянова. Я же вам говорю - готовые мышцы забирают МЕНЬШЕ кислорода и тогда все встает на свои места и парадокса нет.
Runner61: Странный какой то спор. Нельзя абстрактно спорить о связи МПК и результата. Все ведь зависит от длины дистанции, к которой готовится спортсмен! Если бежать 1500-3000, то нужна максимальная мощьность (то есть именно МПК - тот уровень, который можно поддерживать не более 10 минут), его и гонят вверх, и чем ближе соревнования, тем выше он будет. А для марафона важнее не максимальная мощность (МПК), а умение долго удерживать приличный темп, а это уже ПАНО (марафон бежится чуть ниже ПАНО, поэтому чем ПАНО выше, тем более высокую скорость может держать сппортмен). Поэтому МПК приподнимают на базовом этапе, а потом переключаются на тренировку ПАНО, при этом МПК немного падает. Если бегут 10000, то тут в одинаковой степени важны и МПК, и ПАНО...
Авва: домово пишет: Неувязочка у нашего зарубежного коллеги! ну вы почитайте его доклад про объемы. Там много статистики собрано. в интернетах есть
Runner61: tauker пишет: домово у нас законченный романтик. Но с научным подходом. Все изучил про МПК, замерил точными приборами колебания ЦТ, построил на компьютере идельную модель бега, сделал графики зависимости результата и даже замерил диаметр ахилла... Я бы сказал, что он не столько романтик, сколько мастер интриг! Так надергать цитат из разных постов и так их скомпоновать, полностью исказив смымл того, про что писали может только настоящий мастер! Дима! Расплывчатые критери отбора марафонцев на ОИ, про которые я писал, не имеют ничего общего с интригами тренеров, про которые ты писал, когда мы спорили про гребца! То же у тебя и с цитированиев Vald! Такая манера вести спор, мягко говоря, не совсем корректна
tauker: Парни, сорри! Подскажите в какой теме на днях обсуждали... кто какую часть дистанции бежит на аэробе, а какую на анаэробе. Помню Робинзон писал и кто-то еще, но не могу найти.
Незваный гость: А зачем искать? Качку понятно, что марафон на "аэробе" бежится от начала до конца.
ROM: tauker пишет: Робинзон писал и кто-то еще и я отмечался. Тоже подзабыл название ветки. Но, вроде про то, что что-то лимитирует или, наоборот, от автора прогресса...
Runner61: Незваный гость пишет: А зачем искать? Качку понятно, что марафон на "аэробе" бежится от начала до конца. Так уж и до конца!? Вы это тем ребятам, которые рубятся не по детски последние несколько сот метров марафонской дистанции расскажите, а то они и не знали! А на 10K и ПМ вообще не понятно в каком режиме бегут середину и в каком заканчивают бег! У меня на 10-ке c 4-го километра уже выше ПАНО. На ПМ думаю последняя треть точно в анаэробе. tauker! Если найдете, дайте знать, мне тоже было бы интересно почитать!
Незваный гость: Меня чили так: Десятка - анаэробная (ЧСС выше 170) Полумарафон - темп ПАНО (чсс=170) Марафон - темп АэП (чсс ниже 170) А финишная рубка - это да, только на марафоне почему-то она встречается редко.
полная версия страницы