Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » БИОМЕХНИКА и техника бега » Ответить
БИОМЕХНИКА и техника бега
домово: Совместными усилиями runner61, DroNN и домово проведены исследования техники бега с точки зрения движения центра тяжести (ЦТ) бегунов разного уровня. Давайте обсудим результаты, которые по моему весьма интересные!
домово: ну не совсем так, сустав на руке и ноге например не гнется в обе стороны на 180 и ароде бы есть некоторая упругость и 3 измерения так ли уж нужны и столь ли значимы крутильные движения в беге... ну конечо она на порядки проще, зато в реальном времени, ну модель там надо переделывать конечно, стопу добавить...повернуть в профиль и тд... сырая короче...
karaul: домово пишет: устав на руке и ноге например не гнется в обе стороны на 180 и ароде бы есть некоторая упругость это обеспечивается некотрыми параметрами, которые выбраны из соображения реалистичности\эстетики, поэтому программа мультяшная. В отличие от предыдущей программы, где берутся модели мышц с реальными параметрами. Также я не вижу описания уравнений которые решаются в мультяшной программе, иначе бы всё стало ясно.
karaul: документация http://www.iforce2d.net/b2dtut/introduction Это не программа, а библиотека для программирования. С одной стороны хорошо - возможности богаче. С другой стороны плохо - очень много неподъемной технической работы PS: пример реализации сустава\шарнира http://www.iforce2d.net/b2dtut/joints-revolute
домово: я вижу что сустав можно поворачивать прикладывая силу - это и есть простейшая модель мышцы, упругость точно есть - подобрал некоторые положения фигурки когда рука или нога угол отклонения пропорционален силе тяги мышкой ... уравнения надо смотреть исходники, думаю что там можно и свои подставить - это система с открытым исходным кодом... (в том числе и обучить двигаться по траектории суставов как в более сложной модели) Но все это конечно время-затратно... а так в принципе познавательно было бы сделать 2D может быть даже еще проще - шар + ноги и научить ее бегать в реальном времени...
Runner61: eliaH пишет: МПК конкретных бегунов - их 128, не известен, но методом индукции или дедукции, исходя из их результатов, почему бы не сделать вывод, что же ими двигает и раздвигает их по времени? Разве исключительно тренировка и прочие "тюнинги"? Действительно, "раздвигает их по времени" в первую очередь именно разный МПК. Но считать, что МПК спортсмена неизменен, а тренировки - это просто "тюнинг" не правильно. В функциональном плане основной смысл тренировок на выносливость - это именно увеличение МПК и ПАНО. Cпортсмен напряженно работает над этим на протяжении многих лет. Увеличивается жизненная емкость легких и ударный объем сердца, прорабатывается капиллярная сеть, улучшается структура мышц, убирается лишний вес, улучшается утилизация кислорода... Это в конечном иьоге приводит к росту МПК и результатов соответственно. Взять хотя бы приведенный Вами пример с результатами полумарафона. А что Вы скажете о бегуне, который 5 лет назад бежал ПМ за 1:30, и с каждым годом бежал все быстрее и быстрее - 1:25, 1:20, 1:15, 1:10? Стандартная ситуация. За счет чего происходит улучшение результатов? Именно за счет того, что Вы пренебрежительно назвали "тюнингом", а мы все называем тренировками! У нас в КЛБ Красногвардеец несколько десятков человек серьезно тренируются и регулярно улучшают результаты.
домово: сокращение времние пробегания по годам более реалистично: -20 мин, -10мин, -5мин, -2мин, -1мин, ну далее колеблется +/- 30 сек кажется большинство идет таким путем, а не каждый год сбрасывает по 5 мин... то есть 5 лет и все выработано... Поэтому очень интересно изучить опыт тех кто нарушает эту традицию... из последних примеров - Chapay и Wladimir Runnerst также сообщал что ему удается наращивать результаты...
Runner61: Дима! Я о другом: пишут что тренировки не увеличивают МПК! А что они тогда увеличивают? Именно МПК, плюс техника/экономичность... У меня приятелю 35, он регулярно улучшает свой результат в марафоне. Cегодня было жарко и очень влажно, бежалось очень тяжело, я вышел на 25 км, а смог кое-как пробежать только 15 км и только по 5'15". А он мочил тридцатку по 3'30"! Поэтому и улучшает результат, что впахивает по 170 км в неделю! У него МПК растет год от года, и результат соответственно! А с динамикой роста результата на ПМ ты конечно прав! Чем выше резуьтат, тем медленней он растет!
dva_69: Runner61 пишет: Действительно, "раздвигает их по времени" в первую очередь именно разный МПК. Вот-те и раз! А как быть с массой беговых мышц? У одного она одна, у другого - другая. Кенийцы - лидеры по "маломысшенности". Правильный показатель это соотношение МПК к задействованной массе мышц. Помноженный на состояние всей требухи (с учетом антропологии! = экономичность) + настроение = эндокринология (которое поддается коррекции извне))). Как с этим быть? В приведенной выше статистике видно лишь соотношение диапазона скорости с количеством достигших её. Больше - ничего. Ради энтузиазма (=развлекухи) - можно погадать. А толку?
Runner61: Я подразумевал, что МПК бегуна измеряется именно на беге, а не на вело или гребном тренажере! Тогда он и учитывает именно те мышцы, что работают при беге! И не надо ничего ни на что множить!
dva_69: Runner61 пишет: Я подразумевал, что МПК бегуна измеряется именно на беге, а не на вело или гребном тренажере! Тогда он и учитывает именно те мышцы, что работают при беге! И не надо ничего ни на что множить! Но в обсуждаемой статистике нет ни слова о МПК! Есть только догадки. А все догадки и есть источник интереса и непредсказуемости спорта. Ув. Домово говорит, что МПК в длинном беге, это тот же рост в баскетболе (нет роста - сваливай!). Появись в баскетболе чел с ростом 4м - выигрыш команды обеспечен. А я говорю о том, что этот чел может стоять ограниченное кол-во времени хотя бы. Ноги подрубятся, устанет - сядет или все, что угодно. Спорт топ класса - это стабильность результата. В беге МПК это важно, может и является одним из, но никак не доминантой. В велоспорте-то МПК поглавнее будет, явно. А то давайте мерить у всех бегунов МПК после 14-ти лет и бабло вкладывать, т.к это 100% залог успеха. Ан нет, так не происходит... И подтверждение мысли - отсутствие внятной статистики. А репу можно до крови чесать - было бы желание...
Runner61: dva_69! Я полностью согласен с Вами по всем параметрам. Я сам всегда писал, что нельзя все сводить к МПК. Есть антропологические данные, оптимальные для каждой дистанции, есть техника и экономичность... Если свой рост спортсмен спортсмен изменить не может, то остальные параметры улучшаются в процессе тренировок. Это и приводит к росту результатов! Меня покоробило, когда товарищ пренебрежительно отозвался о тренировках, как о тюнинге! Типа МПК - он от природы, а тренировки это так, просто тюнинг, не влияющий на спортивный результат!
Irbis: А можно вопрос в тему? (или не очень). Предположим бегун меняет (или пытается менять) технику бега, при которой (новой технике) более активно вовлекаются другие группы мышц, ранее не задействованные, в следствии чего бег становится менее экономичнее (энергозатраты становятся выше). Возможно ли, что в этом случае синтез лактата будет происходить более интенсивно? В результате чего усталость (или боль) наступает раньше, нежели при прежней (более экономичной технике).
Авва: домово пишет: МПК это не одно из ... а это главное! Именно МПК определяет результат. А техника бега и тд все это вторично. На осознание этого уходят годы. Судя по вашему нику (69 -> 1969?) их у вас осталось не так уж и много для активного роста результатов. Но на волне чрезмерного оптимизма они могут вылететь в трубу не дав никакого существенного прироста результатов. Главный пример который "плавает" на поверхности и идет против вас - триатлон. Второй пример - бег лыжников. С их МПК и объемами вся Европа должна была сожрать африканцев. Ан нет...
домово: так и происходит обычно, но сейчас достоверно известно что разные мышцы различаются по композиции (индивидуально) быстрые мышечные - медленные мышечные волокна удачный переход даст выигрыш. для примера икроножные часто даже у спринтеров медленные то если могут работать без закисления, поэтому переход в бег на носок если хватит диаметра ахила и силы икроножной может дать прирост результата... Вот то что 14 летних не обследуют на МПК это огромное зло для нашего спорта, практически все таланты терются, часть оседает в футболе, по инсайду от Gosha в высшей лиге есть посредственные игроки с МПК под 90! Да деньги деньнги... дали бы им стипендии равные зарплатам с удовольствием бы бежали марафон... Но на марафон деньги не дадут... Это одна из причин, что белые не могут догнать темнокожих...
домово: Лыжи да интересно, но в лыжах МПК меряют как нам рассказал Runner61 именно на лыжероллерах с палками и в гору (на спец эл дорожке как я понял) То есть это суммарный МПК ноги + плечевой + торс + пресс + спина То есть норвежец с сумарным МПК 96 по ногам возможно имеет скажем всего 85 и потому кениец с МПК по ногам 90 легко его уделывает в БЕГЕ. Но тут мы теоретизируем, нам неизвестен МПК кении-эфиопии-эритри и тд ни в беге ни тем более в лыжах... кроме того опять же Runner61 на себе поставил опыт пытаясь удержать беговые кондиции с помощью лыжероллеров, но как я понял режим работы мышц - инервации - на столько разный что это плохо работает. Это кстати видно и по моим измерениям - мы померяли с Runner61 ускорения ЦТ на лыжероллерах, разница с бегом весьма велика упрощенно, лыжи это медленные плавные толчки и без стадии резкого торможения, очевидно иннервация мышц принципиально иная. (возможно кения не может так плавно толкаться из-за нервной системы и потому лыжи не идут у них, хотя ведь никто не пробовал всерьез тенировать кению в лыжах кто знает что получилось бы)
Irbis: домово пишет: Но на марафон деньги не дадут... Федеральная целевая программа "Развитие физической культуры и спорта в Российской Федерации на 2006 - 2015 годы" Характеристика проблемы Программные мероприятия Затрачиваемые средства Обратил на это все внимание, когда в брошюре, выданной перед очередными выборами, раздел "Объекты спортивно-массовой культуры" (или что-то вроде того) указывал на несуществующую страницу.
домово: ну объекты нам известны - бетонные колизеи на 50 тыс человек для массового пития пива и издавания воплей футбол это абсолютное зло!
Runner61: домово пишет: кроме того опять же Runner61 на себе поставил опыт пытаясь удержать беговые кондиции с помощью лыжероллеров, но как я понял режим работы мышц - инервации - на столько разный что это плохо работает. К сожалению в лыжах/лыжероллерах почти совсем не работает стопа, а в беге именно от работы стопы зависит результат... Но именно то, что стопа в роллерах не грузится позволило мне катать на них по 50 км не нагружая убитую надкостницу и сохранить ССС более-менее в тонусе К сожалению я поздновато вспомнил про роллеры!
Михаил П.: Irbis ! Вопрос именно в тему. И многие в пылу дискуссии не поняли, что ответ на этот вопрос был бы и им полезен. Да, выход лактата увеличится и МПК упадёт! Это может произойти даже если техника реально станет более экономичной, как не покажется это не логично. Просто новые мышечные группы вовлечённые в работу при изменении техники не проработаны. Ваши лёгкие-гуд, сердце-гуд, а аэробная производительность мышц ухудшилась. В целом, к сожалению, похоже только Runner61, понимает все нюансы понятия МПК.
домово: только не ухудшилась, а "улучшилась" (увеличилась), кислородный запрос возрос (на той же скорости бега) и кислородно-транспортная система перестала справляться! Растет пульс и появляется одышка. В вашей же схеме человек просто не может бежать с той же скоростью с измененной техникой. Однако это утверждение противоречит объективной реальности и значит ложно. >>похоже только Runner61, понимает все нюансы понятия МПК. то есть вы тоже НЕ понимаете!
Михаил П.: домово ! Ага, возрос, но только в результате того что, мышцы в смешанном анаэробно-аэробном режиме (в коей они перешли, из чисто аэробного, пока они не проработаны сотнями часами работы) стали выделять массу молочной кислоты.
rrs05: а вот интересно.. три разные техники, первая на носках - кто-то сказал в икроножке только ММВ + там ещё толкание ППБ, вторая - то же самое но не упруго - т.е. ступня-ППБ, и третья - пятка-перекат - икроножка-ППБ-ЗПБ-подвздошная-ягодичная (т.е. тянущая землю на себя переходящая по касательной в отталкивание). везде разные композиции мышц и где там преимущество каких мышц неизвестно.. Т.е существует расклад волокн по мышцам чтобы знать какие важно тщательно прорабатывать, а какие пустая трата времени?
домово: от аэробного до анаэробного порога ВСЯ молочная кислота убирается аэробным пост-гликолизом на который нужно МНОГО кислорода. Проработка имеет смысл для природно одаренных мышечной композицией с преимущественно ММВ... Для обычного человека 50% ММВ 50% БМВ мне кажется важнее построить правильную кривую по всем дистанциям то есть проработать все механизмы энергообеспечения. (кривая - увеличение дистанции в 2 раза = падение скорости на 10%)
домово: rrs05 - так как точно не известно то единственный выход как я и сказал выше - ПРОРАБОТАТЬ ВСЕ! (80% времени при это уйдет впустую по всемирно известному закону и это нормально) С икроножной и стопой такая фигня - все определяет диаметр ахилового сухожилия, если тонкий то тянется легко и даже при сильной икроножной сильно не толкнуться и прокачивать икроножную бесполезно.
rrs05: ну Селуянов таки сделал наверное статистику биопсий отдельно на каждую мышцу, вот бы добыть сведения, шоб знать минные поля и желательно не только для ног..
домово: они индивиуальны... в среднем ММВ - икрножная, камболовидная,голенгостоп, в меньшей степени ППБ, ЗПБ немного больше ММВ - поро пояснично подвздошнгую сведений нет но скорее всего на в среднем несколько больше ММВ Ну без точных данных именно для вас - единственный выход - качать все.
rrs05: домово пишет: в меньшей степени ППБ, ЗПБ немного больше ММВ значит выгоднее всё-таки бежать (с точки зрения закисления)перекатом стопы минимизируя вертикальные толчки очень мощная, кстати, ягодичная - на экспандере она легко вытягивает большую массу, о ней вообще мало говорят на форуме.. во что там с волокнами?
Runner61: rrs05 пишет: три разные техники, первая на носках - кто-то сказал в икроножке только ММВ + там ещё толкание ППБ, вторая - то же самое но не упруго - т.е. ступня-ППБ, и третья - пятка-перекат - икроножка-ППБ-ЗПБ-подвздошная-ягодичная (т.е. тянущая землю на себя переходящая по касательной в отталкивание). везде разные композиции мышц и где там преимущество каких мышц неизвестно.. Т.е существует расклад волокн по мышцам чтобы знать какие важно тщательно прорабатывать, а какие пустая трата времени? домово пишет: Ну без точных данных именно для вас - единственный выход - качать все. Да не надо ничего качать! Прорабатывайте свои мышци с помощью бега и Вы проработаете именно те мышцы, которые Вам нужны для бега! Меняйте техники, пробуйте, ищите что подходит именно Вам. Не надо в 45-50 лет приседать и тем более прыгать, если Вы не делали этого в молодости. Главное правило: "ЧТОБЫ БЕГАТЬ НУЖНО БЕГАТЬ!"
домово: rrs05 аргументы у Runner61 конечно убийственные, но и физические данные у него тоже убийственные! Одни легкие на 6.5 литров чего стоят! и текущие 3.05 на 1000м - то действительно биомеханика Ок. А я вот чувствую что мне надо биомеханику подтянуть и очень существенно... (основная претензия к себе кроме МПК с которым ничего не сделать - мало легкости в беге на 4.30-5 мин на 1км) Наверное в следующем сезоне буду что-то вроде "пути Chapay" пробовать... А зимой на ОФП-СФП подналягу... Ну а конец лета и осень просто следуя совету буду бегать...
Runner61: rrs05 пишет: значит выгоднее всё-таки бежать (с точки зрения закисления)перекатом стопы минимизируя вертикальные толчки Любителю при беге на длинные дистанции выгоднее всего бежать приземляясь на всю стопу, легким, коротким, частым шагом, не теряя время на перекат. Перекат появляется, когда ногу сильно тянут вперед, ставят намного впереди ЦТ и приземляются на пятку (на переднюю часть стопы уже никак!). Чем длиннее шаг - тем сильнее надо толкаться, и соответственно больше нагрузка на мышцы и ОДА. Чем чаще и короче шаг, тем меньше нагрузка на мышцы. Обычно опытного бегуна от начинающего отличает именно темп шагов. Начинающий бежит затянутым длинным шагом, тяжело, с видимым усилием выталкиая себя на каждом шаге. Опытный бежит легким частым шагом, как будто без всяких усилий, кажется, что не быстро, но на самом деле значительно быстрее. Поэтому так много и пишут про каденс, над которым здесь иногда смеются. Хорошим считается темп шагов под 90, элита бежит 92-93, лучшие африканские бегуны 96.
rrs05: у меня под 90, но это больше шагобег, чем бег, но это чего-то перенял с с/х (толкание ягодичными), и скорость соответственно макс. средняяя 4:30 на средних дист. - больше к сожалению не вытягиваю Runner61, - у вас всё-таки рост выше среднего, я понимаю невысокие им легче поддерживать рекомендуемый каденс, а вот как тем, кто повыше, тут видимо непросто выдерживать 90
NektoSK: rrs05 а вот как тем, кто повыше, тут видимо непросто выдерживать 90 От физики никуда не уйдешь, длинные ноги - меньше каденс, при попытки увеличить каденс приходится прилагать дополнительные усилия по преодолению инерции, а значит уже есть зависимость и от массы ног, что при дополнительном напряжении, тоже чревато потерей энергии. Обратная ситуация при нормальном росте и весе оптимальный каденс 90, но если затягивать шаг и бежать с меньшим каденсом, тормоозиться маховик и срывается беговое колесо. Поэтому Надо стремиться к своему оптимальному, который всё-таки зависит от роста ( длинны ног), веса и подготовленности мышц в данный момент.
Runner61: rrs05 пишет: Runner61, - у вас всё-таки рост выше среднего, я понимаю невысокие им легче поддерживать рекомендуемый каденс, а вот как тем, кто повыше, тут видимо непросто выдерживать 90 Да, с ростом 185-186 думаю на 90 у меня вряд ли получится! Просто стараюсь бежать более короткими и частыми шагами - это не я придумал, это рекомендация тренера (короче шаг, вынос/захлест). Сначала было трудно, сейчас вроде привыкаю, хоть и не все получается.
NektoSK: Ещё немного видео на японском.
Runner61: домово пишет: только не ухудшилась, а "улучшилась" (увеличилась), кислородный запрос возрос (на той же скорости бега) и кислородно-транспортная система перестала справляться! Растет пульс и появляется одышка. С первого взгляда логично, но на самом деле не очень правильное рассуждение! При вовлечении в бег непроработанных мышц они (в силу своей непроработанности ) не в состоянии "съесть" столько кислорода, сколько им теперь необходимо для работы. Результат - залактачивание. Спортсмен вынужден уменьшить скорость бега... Увеличения кислородного запроса не произойдет. Но это все теоретические логические построения, далекие от реальности. Реально при переходе к оптимальной технике нагрузка на мышцы начинает раскладываться равномернее. Пример: начинаете чуть активнее и выше выносить бедро, при этом увеличивается нагрузка на те мышцы, которые в этом участвуют, но снимается часть нагрузки с четырехглавой, так как теперь не надо так сильно толкаться - нога просто падает с высоты... Корявенько написал, но думаю смысл понятен.
rrs05: теперь парадоксальное явление - почему задыхается новичёк на низком темпе (у него маленький кислородный запрос и ПК (МПК)), и почему финиширует на неучащённом дыхании Хайле ведь у него на финише и ПК и запрос огромные на скорости более чем по 3.00? Может непознанное нами ещё и в лёгких сидит? Ключик наверное не только в кислороде, но и в выводимом углекислом газе. Может стоит обратить взоры на Стрельникову и Бутейко? Митохондрии в лёгких? - Почему нет, если умственную мощь определяют митохондрии в мозге, а физическую - в мышцах!
Runner61: rrs05 пишет: почему финиширует на неучащённом дыхании Хайле ведь у него на финише и ПК и запрос огромные на скорости более чем по 3.00? На счет неучашенного дыхания Вы все таки чуть-чуть погорячились Ну и для Хайле эти чуть из 3'00" на марафоне - совсем не быстро, если учитывать что он 3000 м бежал 7'25" (это по по 2'28" на км )
Михаил П.: Runner61 ! Полностью поддерживаю (сообщение от 12 ч.59 мин). rrs05! МПК определяется комплексом центральных и периферических аэробных элементов. Можно с достаточной уверенностью предположить, что бегун высокого класса имеет столь развитую функцию центральной аэробной системы, что сердце и лёгкие способны поставить к работающим мышцам ещё процентов на 15-20 больше кислорода, но мышцы уже не могут его взять. То есть его МПК замеренный в реальном тесте например 85, а теоретический, с учётом только центральной аэробной системы - более 90. И этот МПК он мог бы и на самом деле продемонстрировать в тесте, если бы ему к примеру как то нагрузить ещё и руки.
Runner61: Михаил П. пишет: Можно с достаточной уверенностью предположить, что бегун высокого класса имеет столь развитую функцию центральной аэробной системы, что сердце и лёгкие способны поставить к работающим мышцам ещё процентов на 15-20 больше кислорода, но мышцы уже не могут его взять. То есть его МПК замеренный в реальном тесте например 85, а теоретический, с учётом только центральной аэробной системы - более 90. И этот МПК он мог бы и на самом деле продемонстрировать в тесте, если бы ему к примеру как то нагрузить ещё и руки. Именно так! Ни у одного бегуна никогда МПК, измеренное на тредбане (беговой дорожке) не будет таким, как у элитного лыжника при измерении его МПК на лыжеролерах. Я в молодости занимался академической греблей, потом достаточно много бегал на лыжах. Мне на беге практически не удавалось довести себя до такого, чтобы начать задыхаться! А на лыжах "как не фиг делать" - в конце каждого подъема жадно хватаю ртом воздух!
домово: ну люди с мпк 90 они вообще марсиане давайте лусше продолжим про начинающего... я считаю что rss05 прав - новичок пыхтит именно из-за чрезмерного лишнего неадекватного кислородного запроса, это происходит из-за низкого кпд, проработка мышц для начинающего не та что для МС, а сводится к быстрому увеличению кпд, тут же падает кислородный запрос, тут же пропадает шумное турбулентное дыхание, что еще увеличивает кпд, падает ЧСС, начинает нормально бежать по 5.30 на 1 км Ну а Селуяновская проработка и митохондрии это все на скоростях 3 мин на 1 км... То что кения-эфиопия и тд НЕ пыхтил даже устанавливая мировые рекорды и не только на марафоне но и на жестоких 3000 стиплчез и 800-1500 это факт поразительный и удивительный, почему-то наука его упорно игнорирует... Но ведь это есть! Причем бегущие далеко позади белые реально умирают на финише как и положено на таких скоростях... Мощный хитрый допинг из каких-то секретных африканских растений? Или все же огромный с запасом МПК под 100? по типу как описывает Runner61 Почему тогда в лыжах негры не бегают?
полная версия страницы