Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » БИОМЕХНИКА и техника бега » Ответить
БИОМЕХНИКА и техника бега
домово: Совместными усилиями runner61, DroNN и домово проведены исследования техники бега с точки зрения движения центра тяжести (ЦТ) бегунов разного уровня. Давайте обсудим результаты, которые по моему весьма интересные!
домово:
домово: На графиках ускорение или величина гравитационного поля в системе координат Центра Тяжести (то есть сумма ускорения свободного падения и ускорения тела, то есть СИЛА ДЕЙСТВУЮЩАЯ НА ЦТ, это для вертикали - синие кривые, для горизонтального ускорения вперед по движению - просто ускорение ЦТ по горизонтали вперед. Так получилось потому, что датчик представляет собой микро весы, то есть во время свободного полета в прыжке, т.е. невесомости, показывает примерно 0, а при состоянии по стойке смирно по вертикали дает 9.85 (в идеале, но не калиброван и есть погрешности) ) первые два графика слева - runner61 - графики крепкого любительского уровня хотя имеются аномалии относительно графиков более совершенного бегового организма (механизма ) DroNN - два графика сверху справа. Внизу слева мои графики уровня физкультурника. Первое что бросается в глаза практически идеальная форма и очень стабильная форма колебаний по вертикали ЦТ у DroNN (верхний график справа) Мы видим четкое отталкивание и четкую стадию полета (когда график идет около 0) У runner61 форма также приличная, однако по время стадии полета имеются сильные колебания ЦТ, трудно сказать с чем это связано, но так как у более совершенного организма их нет можно признать их паразитными резонансами тела. Также толчок не такой четкий. Замечу что runner61 измерялся с травмой ЗПБ - возможно часть аномалий из-за этого. Мой график имеет четкий акцентированный толчок однако далее форма размазана и имеются паразитные колебания тела в полете что очевидно серьезный недостаток техники бега. Частично я думаю из-за неидеальной осанки из-за чего часть импульса толчка по вертикали понапрасну рассеивается в колебаниях позвоночника, также у меня явно больше процент жира (хоть и не на много) чем у других испытуемых - возможно это его колебания... . --- Теперь посмотрим что у происходит в направлении движения по горизонтали (вперед) Идеализированная картинка без полета - толчок-торможение - на первом графике справа внизу. На графике во втором сообщении в теме - реальный график бегового шага - ускорение ЦТ по направлению бега со стадией полета. (ускорение вперед при толчке имеет знак минус чисто из удобства рисования) Видно что некоторое небольшое торможение имеется на стадии полета, и резко возрастает при приземлении на ногу. (однако возможно торможение в полете всего лишь признак плохо откалиброванного датчика) На графика видно что у DroNN все очень похоже на идеализировнную картинку - кроме того у него очень короткий резкий толчко вперед. То есть узкий отрицательный пик вниз на графике ускорения ЦТ по горизонтали. Также пик тормжения отчетливо виден хотя немного сглажен и не очень высокий в отличие от меня (видимо это и есть втыкание пяткой в бетон, я мерял себя и runner61 на бетоне/асфальте, а DroNN на стадионе) Хотя скорее всего это все же недостаток техники. У runner61 видим удивительную картину - у него пик торможения в начале совсем нет (стадия разгона) - потом справа графика появляеся но он ниже и раздвоен пополам, вот она секретная техника бега монахов Шаолиня (шутка) И у runner61 плавный сильный толчок вперед... Скорее всего не мог резко толкаться из-за травмы. У меня толчок вперед еще более сглажен, размазан хотя по форме и размеру похож на толчок runner61, но оба мы сильно проигрываем компактному резкому толчку DroNN - просто огромное преимущество. Предварительные выводы получилось, что внешне видимая эстетически лучшая техника бега и на самом деле с точки зрения биомеханики является лучше, а именно меньшее и более плавное торможение при приземлении, четкий аккуратный толчок вверх, четкий полет без паразитных колебаний ЦТ, концентрированный "собранный" короткий толчок вперед под ЦТ Также понятно, что качество техники бега можно оценивать объективными измерениями, а не только сравнивая красоту движений визиуально с "черными" эталонами. (разница как между - мне кажется мой пульс всоковат и мой пульс ЧСС 180 что выше моего ПАНО) Также оказывается можно даже на любительском уровне освоить свою собственную технику бега с озадачивающе малым всплеском торможения! Можно также в мелких деталях графиков выявить неочевидные недостатки техники - например на моем графике отчетливо видна разница (хоть и небольшая) толчком левой и правой ногой (ненужная ассиметрия, форма отрицательных пиков повторяется через один) И еще - чем лучше спортсмен тем больше пороговая скорость бега начиная с которой "ломаются" графики сил действующих на центр тяжести (ЦТ) бегуна - причем визиуально бег все еще выглядит красиво, а графики уже искаженные! P.S. горизонтальные полочки на графиках связаны с ограниченным диапазоном измерения датчика - насыщение, или превышение предельного уровня.
fa: Еще бы кого-нить из элиты посмотреть... Пока складывается впечатление, что чем лучше техника, тем длиннее верхняя "полочка". А датчик крепился в районе ОЦТ? Еще любопытно бы наложить график движения датчиков в районе ЦТ бедра и ЦТ голени. Или такая роскошь пока недоступна?
домово: пока недоступна по финансовым соображениям На верхнюю полочку не обращайте внимания - это ограничение сигнала по амплитуде - просто мысленно плавно закруглите там. И масштабы сигналов на графиках по Оси Х (по времени) немного разные - темп бега немного разный - все же DroNN легко держит 3 мин на 1 км а я нет В планах провести синхронное измерение когда два человека бегут шаг в шаг параллельно и на каждом датчики... тогда графики можно будет точно наложить без перемасштабирования по оси х (времени) думаю главное: в два раза более короткий толчок вперед точно под ЦТ полет без паразитных колебаний тела (прямой позвоночник и толчок точно "в него") экономное меньшее торможение при приземлении Конечно на все вышесказанное указывалось на форуме в ветке про технику бега и в других обсуждениях, но теперь слова обличены в более-менее точные графики.
Erokhin: fa пишет: Еще бы кого-нить из элиты посмотреть... домово пишет: В планах провести синхронное измерение когда два человека бегут шаг в шаг параллельно и на каждом датчики... http://www.youtube.com/watch?v=iji-AWE6XvI Мотрэм 188 см и 71 кг. Хайле 165 см и 56 кг.
starfighter65: домово пишет: датчик представляет собой микро весы, то есть во время свободного полета в прыжке, т.е. невесомости, показывает примерно 0, а при состоянии по стойке смирно по вертикали дает 9.85 (в идеале, но не калиброван и есть погрешности) ) Домово, а что за датчик такой хитрый Вы использовали ("микро-весы"), это ваша авторская разработка, или какой-то фирменный девайс? И насколько велики погрешности (то есть можно ли говорить о достоверности полученных результатов)? Насколько я понял, измерения проводились на разных покрытиях (асфальт/бетон, стадион), что может вносить некоторую недостоверность в анализ сравниваемых результатов. Может быть, преимущество техники DroNN именно в том, что он бегал по стадиону? В то время как остальные участники эксперимента - по асфальту. Условия эксперимента должны быть сопоставимы. А вообще, графики очень интересные, чем-то на кардиограмму (при пароксизмальной желудочковой тахикардии) похожи. Вам бы, домово, набрать побольше статистического материала и опубликовать все это как научную работу в каком-нибудь солидном журнале.
домово: с последним тезисом согласен, в молодости любил это дело, науч конференции доклады публикации, сейчас пыл уже не тот... но если будут ПОЛЕЗНЫЕ в прикладном плане результаты по улучшению бега любителей то надо будет подумать... (если есть какие издания на примете может быть вы что-то и посоветует?) точность порядка 5-7%, для любительских изысканий думаю пока сойдет... я только начинаю собирать данные (их очень мало) и пока не понятно как влияет покрытие-кроссовки и тд Однако визуально отличия в технике бега участвовавших огромные и пока логично что это отразилось и в графиках гораздо подозрительнее было бы если бы графики оказались похожими...
fa: Erokhin пишет: Мотрэм 188 см и 71 кг. Хайле 165 см и 56 кг. Дык рази там разглядишь... невооружённым глазом видно только, что пятки чуть не касаются ягодиц, а колебаний ЦТ не видать, хотя когда искусственную растяжку недавно впаривали, там был анализ, что у Хайле колебания ОЦТ, если правильно помню, ок. 3,5 см
Робинзон: интересно определить графики колебания центра тяжести у женщин с разным объемом груди
домово: поручик Ржевский не спит
tauker: Робинзон пишет: интересно определить графики колебания центра тяжести у женщин с разным объемом груди А сами "колебания" еще интереснее чем их графики!
dva_69: tauker пишет: А сами "колебания" еще интереснее чем их графики! Особенно, если сам участвуешь в фазе "УСКОРЕНИЕ-ТОЛЧОК-ВПЕРЕД". "ПОЛЕТ" - призовое место (всегда под вопросом). "ТОРМОЖЕНИЕ" - заминка. Это если строго по науке и по графику...
Erokhin: fa пишет: Дык рази там разглядишь... невооружённым глазом видно только, что пятки чуть не касаются ягодиц, а колебаний ЦТ не видать, хотя когда искусственную растяжку недавно впаривали, там был анализ, что у Хайле колебания ОЦТ, если правильно помню, ок. 3,5 см Вот тут есть замедленная http://www.youtube.com/watch?v=JN_ygXH26Mw&feature=endscreen&NR=1 пятками конечно со всех сил колотят себя по ягодицам. У меня ощущение, что Хайле конкретно вперед заваливается, чуть ли не падает.
fa: Erokhin пишет: У меня ощущение, что Хайле конкретно вперед заваливается, чуть ли не падает. Ну чё тут скажешь... И ЦТ впереди, и угол между бедрами в шаге огромный, и пятки поднимаются чуть до пояса. Классический ци-бег
rrs05: в авиации есть прибор перегрузок УАСП на старых советских самолётах типа Ан, Ту, Ил. Много такого оборудования списывается вместе с самолётами выглядит: http://f01.cdn.avsim.su/forum/uploads/post-40-1094457138_thumb.jpg верхний справа (совмещён с указателем угла атаки крыла в полёте) - указатель (числа g) стрелка направленная вправо на "1" (стоянка на земле) - служит для мониторинга в полёте как положительной так и отрицательной перегрузки в болтанку, при манёврах и самое главное для регистрации грубой посадки с выводом сигнала на бортовой самописец-магнитофон ("чёрный ящик") - т.е. уже имеется готовый прибор для коррекци техники бега
Runner61: Erokhin пишет: Вот тут есть замедленная http://www.youtube.com/watch?v=JN_ygXH26Mw&feature=endscreen&NR=1 пятками конечно со всех сил колотят себя по ягодицам. У меня ощущение, что Хайле конкретно вперед заваливается, чуть ли не падает. fa пишет: Ну чё тут скажешь... И ЦТ впереди, и угол между бедрами в шаге огромный, и пятки поднимаются чуть до пояса. Классический ци-бег Так Хайле ведь бежал час со средней скоростью 2'50" на километр, а финишировал скорее всего ближе к 2'30"! На 5-ке финишный круг вообще был за 53,9"! Как на таких скоростях по другому то бежать? Конечно на финишном ускоении на таких скоростях спринтерский наклон вперед присутствует! Марафонскую технику все таки лучше смотреть на второй половинке М, чем на финише, ведь там они уже метелят как хорошие средневики, а это уже совсем другая техника! У Солински во время его рекордного забега на 10000 последние 800 м получиличсь 1'51" (56 и 55 на круг), а это по нашим нормативам КМС (ближе к МС) на 800 м...
домово: Небольшое пояснение для физиков которые есть на форуме в некотором кол-ве, можно было бы списать непонятные колебания в полете на собственные колебания системы из массы датчика и упругости ремня крепления - но 1) я сам закреплял все на всех довольно плотно и одинаково и 2) тогда бы у DroNN тоже было бы аналогичное колебание а его нет.
karaul: интересно, надо подумать. В т.ч. сравнить с этим, методику и выводы http://jeb.biologists.org/content/201/21/2935.full.pdf см. рис.2 в статье PS: http://jeb.biologists.org/content/203/2/229.full.pdf тоже рис.2
домово: интересная статья но большая пока не осилил... далее может рядовому бегуну не интересно читать так что можете пропустить: --- интересно что у меня этот эффект колебаний пропадает при беге на электро-дорожке хотя на ней у меня сохраняется подпрыгивание вверх и стадия полета (хотя немного меньше чем на земле) Интересно что при быстром шаге пока еще нет стадии полета у меня толчок вперед становится в некоторой степени похож на график DroNN - то есть становится более узким выбросом посредине стадии отталкивания. В принципе у Runner61 толчок вперед тоже близок к центру и более узок чем у меня ну так он лучше и бежит, то есть некоторая логика тут есть. Но пока очень мало данных и о статистике говорить рано. --- И мне пока не понятно как добиться более узкого концентрированного толчка вперед. Я делал зимой-весной приличное кол-во ОФП-СФП в результате толчко ВВЕРХ стал выглядеть прилично а вот толчок по горизонтали вперед остался размазаным и нестабильным...
karaul: Я периодически попадаю в правильные движения. Недавно например почувствовал толчок в себя, когда начал делать регулярно на зарядке выпады ногой назад, упражнение на ЗПБ. Потом на беге это отразилось как появление "тяги", как будто кто-то тебя плавно тащит вперед и тебе достаточно просто перебирать ногами. Скорость при этом была 4:30-4:40/км а пульс 155, на 12ом километре 20километрового кросса. Важно еще то что бежал в вечерней прохладе, в очень комфортных условиях. В чистом виде словил момент - эйфоричекий духоподъём - из-за которого я собственно и бегаю.
Editor: в каком конкретно месе крепился датчик?
домово: karaul а что за выпад назад? editor пробовали в разных местах - при сильном закреплении и более менее тренированном теле результаты примерно одинаковы конечно если брать человека рыхлого да еще с животиком ничего не померять - да он собственно и не движется как единое целое
karaul: здесь (обратные выпады) http://www.youtube.com/watch?v=nV2tUXSDS7E с отличиями: без гантелей, задняя нога по возможности прямая, опускаться на переднюю ногу по возможности глубже (угол меньше 90 град), шаг назад пошире (с прямой ногой, заодно растяжка пояснично подвздошной). Главная проблема сохранить равновесие (туловище вертикально, руки на поясе, сиотрим строго вперед). Если я правильно понимаю, имитируется приземление на передню ногу - строго под ЦТ. Хорошо напрягаются ягодичные и ЗПБ. По 10-15 раз с каждой ногой.
tauker: домово пишет: интересная статья но большая пока не осилил... "Ниасилил, патамушта многа букф" karaul пишет: здесь (обратные выпады) Интересный вариант такого упражнения. Без остановки делается: выпад вперед, выпад в сторону, выпад назад. Потом меняешь ногу и тоже самое с другой ногой! Опять меняешь ногу и так пока хватает сил!
Erokhin: домово пишет: И мне пока не понятно как добиться более узкого концентрированного толчка вперед. Я делал зимой-весной приличное кол-во ОФП-СФП в результате толчко ВВЕРХ стал выглядеть прилично а вот толчок по горизонтали вперед остался размазаным и нестабильным... домово, а прыжки пробовали? с 0:51 http://www.youtube.com/watch?v=b4hhNR_npBk
fa: домово Я вот тут подумал: в смартфонах теперь сплошь датчики ускорения ставят. Может, сгодятся для таких замеров? Как я понимаю, вы какое-то отношение к ай-ти имеете, может, найдётся программер, готовый закодировать подобную прогу под андроид? Тогда можно статистики набрать немеряно. И делать выводы и рекомендации. Даёшь замер траектории ОЦТ в массы!
tauker: fa пишет: домово Я вот тут подумал: в смартфонах теперь сплошь датчики ускорения ставят. Может, сгодятся для таких замеров? Как я понимаю, вы какое-то отношение к ай-ти имеете, может, найдётся программер, готовый закодировать подобную прогу под андроид? Тогда можно статистики набрать немеряно. И делать выводы и рекомендации. Даёшь замер траектории ОЦТ в массы! Обижаешь! ))) Он такое приложение для Андроида сделал несколько месяцев тому назад. Дима, пора поделиться с широкими массами своим ноу-хау!
домово: андроид оказался не очень - попробовал на 3х разных везде есть странные проблемы требующие копания и времени на разбирательства, то метки времени кривые то сигнал имеет странные особенности то частота сэмплирования отличается от той что в доках. На ай-фоне все заработало как часы так что чтобы не терять время и деньги на закупку и тестирование разных андроидов (у них у всех разное железо отсюда и проблемы) я полюбил ай-фон. И часть времени ушло на разработку удобного инструмента сопоставительного анализа больших массивов данных (можно было на матлаб но почему-то я сделал свою системку, может и зря, времени потерял на этом прилично, хотя ведь тренировки мы не считаем потерянным временем так и тут ) Нужно набирать статистику и анализировать - кроме того надо аккуратно закреплять все иначе лажа потому надежнее и быстрее самому подъехать к спортсмену и все померять чем часами объяснять как что делать и все равно получить кривоватые данные.(проще говоря мне показалось что набрать самому относительно небольшой объем но качественных данных препочтительней чем получить гигабайты недостоверных неизвестно как полученных данных и потом пытаться в них что-то понять) То есть главное во внимательном сопоставительном анализе закономерностей в измеренных данных (а не в самом процессе измерений)
tauker: домово пишет: кроме того надо аккуратно закреплять все иначе лажа Скотчем армированным приматывать в нужном месте! Заодно после окончания эксперимента бесплатная эпиляция будет бонусом!
домово: давай долечивай икроножные и тебя тоже посчтитаем! по скайпу покажу как нормально все сделать! Твои данные кстати ввиду отличной силовой скоростной подготовки (для мужчины в самом расцвете сил ) будут интересны!
Runner61: домово пишет: И мне пока не понятно как добиться более узкого концентрированного толчка вперед. Я делал зимой-весной приличное кол-во ОФП-СФП в результате толчко ВВЕРХ стал выглядеть прилично а вот толчок по горизонтали вперед остался размазаным и нестабильным... Короче шаг, выше темп шагов, ногу после в меру высокого проноса (с легким захлестом) ставить под себя и сразу на всю стопу, без переката с пятки на носок... И не надо с ОФП-СФП морочиться, ЧТОБЫ БЕГАТЬ НУЖНО БЕГАТЬ
домово: Это конечно так - с другой стороны мало кто из любителей в 50 лет как ты может 1000м за 3 мин пробежать и скорее всего сколько не бегай до такой скоростно-силовой подготовки значительное кол-во людей уже не добегаются никогда (вспоминаем Авва с 4.20 и даже многие с 300-400км в месяц в районе 3.20 бегут) То есть твоему организму видимо ОФП не нужна... а на счет менее совершенных беговых "механизмов" вопрос пока открыт... На счет частоты шага - вопрос тоже не так однозначен - более высокая частота должна сопровождаться изменениями в технике бега как у тебя - то есть надо сгладить пик торможения как на твоих графиках иначе накладные расходы станут слишком велики и никакого МПК не хватит... Можно как-нибудь попробовать мне бежать с тобой синхронно одинаковыми шагами и посмотреть смогу ли я научиться твоей технике или копирование не поможет... интересно!
tauker: домово пишет: Это конечно так - с другой стороны мало кто из любителей в 50 лет как ты может 1000м за 3 мин пробежать и скорее всего сколько не бегай до такой скоростно-силовой подготовки значительное кол-во людей уже не добегаются никогда (вспоминаем Авва с 4.20 и даже многие с 300-400км в месяц в районе 3.20 бегут) То есть твоему организму видимо ОФП не нужна... а на счет менее совершенных беговых "механизмов" вопрос пока открыт... Из того, что я понял за этот год наблюдая за собой и теми мужиками, кто на форуме отчитывается... Слабый голеностоп и голень ограничивает нас куда больше, чем "ненакачанные" бицепсы и квадрицепсы бедра. Даже дрищам никогда не приседавшим со штангой надо года два-три потихоньку "разбегиваться" балансируя на грани травмы-микротравмы, чтобы укрепить его и дойти до такого уровня на котором встал бы вопрос о необходимости подкачаться в тренажерном зале.
Editor: домово, Вы так точно и не объяснили куда крепили датчик, на живот как бляху ремня?
домово: вот сегодня померяли с Runnerst - картинка отличается стабильностью, симетрией, четкая стадия полета и наличием колебаний посредине отталкивания вверх - у DroNN тоже есть но меньше и у Runner61 есть средняя по величине и смещено по фазе и только у меня нет вообще - думаю это отражение работы стопы, очевидно у меня больший вес и слабее стопа - вроде бы так по логике полчается, но надо еще подумать...(tauker похоже прав про стопу любителя) (визуально бег у Runnerst больше заметна работа стопы чем у остальных испытуемых) А вот график толчка вперед - фазу графика это я поменял, вроде так лучше видно, что сам толчок вперед почти в два раза короче толчка вверх, стадия торможения (теперь выброс в низ) примерно такая же как у DroNN возможно немного меньше-плавнее (экономичнее), а вот раздвоения пика торможеня как у Runner61 нет, получается у DroNN, Runnerst и у меня пики торможения похожи (у меня все же намного резче тормоз, типичный физкультурник с постановкой на пятку из-за слабости стопы, она просто продавливается до пятки, хотя я пытаюсь ставить с носка ) а Runner61 стоит особняком по торможению, по толчку вперед однако укладываеся в общую картину.
tauker: Дима, тему ты интересную развил. Но вот какие практические рекомендации могут быть бегунам. Хотя бы исходя из того, что уже успел исследовать. домово пишет: А вот график толчка вперед - фазу графика это я поменял, вроде так лучше видно, что сам толчок вперед почти в два раза короче толчка вверх, стадия торможения (теперь выброс в низ) примерно такая же как у DroNN возможно немного меньше-плавнее (экономичнее), а вот раздвоения пика торможеня как у Runner61 нет, получается у DroNN, Runnerst и у меня пики торможения похожи (у меня все же намного резче тормоз, типичный физкультурник с постановкой на пятку из-за слабости стопы, она просто продавливается до пятки, хотя я пытаюсь ставить с носка ) а Runner61 стоит особняком по торможению, по толчку вперед однако укладываеся в общую картину. То есть можно например сказать, что раз Runner61 хорош в том, что не теряет на торможении, но над толчком ему надо работать? И кстати, как вообще соотносятся результаты в беге у исследуемых и их графиками "торможения-толчка"? Может с этого надо вообще начинать?
Runnerst: Наверное, чтобы соотносить эти показатели, то всем испытуемым надо с одной скоростью бежать. Ведь на разной скорости и техника немного отличается. К примеру провести тесты со скоростью на км: 5.00/4.30/4.00/3.30/3.00 P.S. мой тест прошел на скорости ~3.40
NektoSK: Да нет, не на разных скоростях, а на оптимальном у каждого, когда попадаешь в себя, у кого то это на 4 мин/км, а у кого то на 3:40, и брать это за центр, а потом влево вправо по 30 сек/мин. Не каждый же бегает по 3 мин/км, у кого то и при 3:30 техника может развалится.
Runnerst: У меня работает схема, что чем быстрее бегу, тем техника более четкая. Другое дело, что так долго не продержишься. Тогда можно подойти с другой стороны, бежать на одном пульсе, хотя конечно и здесь будут различия. В общем по сути решение на оптимальной скорости правильное, но все-таки надо это как-то цифренно изобразить.
домово: Я прямо сейчас пытаюсь подобрать технику шага чтобы смоделировать графики DroNN Runnerst Runner61 на своем организме - то есть пробегаю несколько шагов немного меняя технику и смотрю что получается. В принципе удалось подобрать способ расщепления пика толчка вперед как у Runner61 но при этом вершина толчка вверх как у него не получается. То есть причину расщепления я понял, но не могу одновременно с этим его вершину имитировать (это уже будет цирковой трюк ). Ну а техника как у DroNN и Runnerst явно не для физкультурника - нужно очень сильно и очень мощно-упруго ставить стопу (субъективно для любителя конечно) - прямо ощущается как фасции нижней поверхности стопы прогибаются - долго так не пробежать хотя конечно пик выброса торможения мгновенно гаситься и становиться меньше. А пик расщепляется как у Runner61 при хитром трудно уловимом движении которое он описал но его довольно трудно уловить-повторить и тоже надо упруго на прогиб стопу ставить, но плавно, затем быстро ее отпуская до касания пяткой и потом доталкивние за счет ахила и четкий взлет - трудно описать словами - я раз 20 попробовал по разному пока не получилось. Ниже графики:
домово: Runnerst пишет: К примеру провести тесты со скоростью на км: 5.00/4.30/4.00/3.30/3.00 да и еще интереснее сразу параллельно 2-3 человека ! Надо будет подготовиться и сделать...
tauker: домово пишет: Ну а техника как у DroNN и Runnerst явно не для физкультурника - нужно очень сильно и очень мощно-упруго ставить стопу (субъективно для любителя конечно) - прямо ощущается как фасции нижней поверхности стопы прогибаются - долго так не пробежать хотя конечно пик выброса торможения мгновенно гаситься и становиться меньше. Есть выход! Отрезать ноги по колено и поставить спецпротезы. ))) Каждый раз когда всплывает этот вопрос, вспоминаю про инвалида, который бегает на "лезвиях" и обгоняет здоровых бегунов.
домово: и так, следующую зиму посвящаем прокачке стопы и голени! (кстати видел на улице в Питере людей на таких штуках прыгающих - причем ампутации не требовалось просто прикрепляются к голеностопу типа ходулей но упругих)
домово: а вот интересный биомеханический опыт - встаем прямой спиной к стенке вплотную, прижат затылок, спина, поясница, попа, нога прямая в колене, пятка тоже прижата к стене. Поднимаем одну ногу как при беге - а второй пытаемся толкнутся вперед! И мне толкнуться фактически нечем! Вот что надо тренировать! Как толкаться вперед если нечем (ну почти нечем) слабенько так... а ведь надо прилично! чтобы вперед продвигаться! Попробуй - получиться толкнуться ЗПБ?
tauker: домово пишет: а вот интересный биомеханический опыт - встаем прямой спиной к стенке вплотную, прижат затылок, спина, поясница, попа, нога прямая в колене, пятка тоже прижата к стене. Поднимаем одну ногу как при беге - а второй пытаемся толкнутся вперед! И мне толкнуться фактически нечем! Вот что надо тренировать! Как толкаться вперед если нечем (ну почти нечем) слабенько так... а ведь надо прилично! чтобы вперед продвигаться! Попробуй - получиться толкнуться ЗПБ?Если быть прижатым к стенке, да еще с прямой ногой, то толкнуться и впрямь нечем. Думаю, так не толкнется ни Хайле, ни Усейн!))) Надо наклониться и немного согнуть ногу! И тогда все получится!)))
fa: домово пишет: а вот интересный биомеханический опыт - встаем прямой спиной к стенке вплотную, прижат затылок, спина, поясница, попа, нога прямая в колене, пятка тоже прижата к стене. Поднимаем одну ногу как при беге - а второй пытаемся толкнутся вперед! И мне толкнуться фактически нечем! Вот что надо тренировать! Как толкаться вперед если нечем (ну почти нечем) слабенько так... а ведь надо прилично! чтобы вперед продвигаться! Попробуй - получиться толкнуться ЗПБ? А это с точки зрения физики вообще возможно? Если все суставы прямые и без жульничества, как tauker предложил
домово: сначала мне показалось что возможно! ведь мышцы ЗПБ расположены и прикрепляются достаточно хитрым способом к тазу и бедру и мертвой точки из-за этого ни при каком угле в тазобедреном суставе не образуется. Подтверждение тому - упражнение рыбка, также можно ногу отвести назад если не упираться в землю а скользить по ней, также вполне возможно идти с прямой спиной! tauker но по классике бега оснака должна быть прямой без наклона! Ну допустим и впрямь из такого положения оттолкнутся вперед невозможно - тогда получается при беге мы должны либо зачерпывать ногой впереди и подтаскивать тело либо падать вперед - наклоняться и потом доталкиваться под углом! Но ведь по классике говорят надо толкаться ПОД СОБОЙ что НЕВОЗМОЖНО биомеханически!
tauker: домово пишет: Но ведь по классике говорят надо толкаться ПОД СОБОЙ что НЕВОЗМОЖНО биомеханически! Дима, вечно ты все доведешь до абсурда!))) Что "по классике" говорят, что толкаться надо с ногой "прямой в колене" и вообще без наклона вперед? )))
влад: домово пишет: Поднимаем одну ногу как при беге - а второй пытаемся толкнутся вперед! И мне толкнуться фактически нечем!Какое отношение эти выкрутасы имеют к биомеханике бега? fa пишет: А это с точки зрения физики вообще возможно?
домово: прямое! из графиков кое-что видно и потому вопрос про толчок вперед но под собой и возник... и люди на графиках весьма не слабые (исключая меня )
karaul: Не было времени еще разобраться, но над темой думал с момента появления. Я правильно понял, что датчик записывает вертикальное и горизонтальное ускорение a ЦТ (как ф-ию времени t) во время бега? (неудобно писать, разбиваю текст, рисунок в старт.сообщении разнес страницу форума по горизонтали.) Если мы имеем a(t) то можно следущее: (1) восстановить траекторию ЦТ тяжести, и даже сделать анимацию - движущаяся точка над уровнем земли (я могу это сделать если мне пришлют сырые данные, в виде таблицы, по которым был построен рисунок ) (2) Несколько траекторий можно будет поместить вместе на одно поле. Из сравнения траекторий бегунов разного класса вывести\экстраполировать\обосновать идеальную траекторию (3) оценить экономичность бега из отношения полезной (П) работы к работе торможения (Т) Если я правильно понял, П и Т - это площади "+"/"-", см. рисунок в начале темы Из чтения англ.яз. литературы следует что общепринятой кинематич.модели бега нет. Поэтому пока можно упражняться любителям нашего уровня. Почему такая работа не была сделана раньше? Не было дешевых точных доступных инерционных датчиков. Исследования велись, но на дорогостоящей платформе, т.е. в искуственных условиях и с очень малым числом бегунов. Если прибор домово работает точно, и к нему подогнать физ.-мат. теорию (в ней ничего сложного, уровень класс.механики), то получаем дешевый прибор для прямого измерения еще одного параметра во время бега - экономичности (см.п.(3) выше) в дополнение к скорости и каденсу.
NektoSK: А было бы здорово, прикрепил к себе датчик и на тех же часах, что меряют темп, скорость, пульс ещё одно значение - эффективность бега, пробуешь менять технику и темп, до тех пор пока достигаешь наибольшего кпд . В дополнение визуально видишь, когда нагрузка от торможения меньше всего, а значит и травмо-опасность низкая.
karaul: вот статья http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022519311004851 (можно скачать отсюда тем кто не имеет доступа к подписке журнала). Рис.5 из этой статьи (я добавил красное для пояснения) Похоже что датчик работает верно - кривые в начале темы качественно совпадает с тем что меряли другие (серые линии на рисунке). домово, респект! А вот ещё интересное, нашел по ходу, перекликается с кривыми Домово: Сравнение бега босиком (bare) и в обуви (shod), вертикальная реакция опоры (синие кривые у Домово) Это другая статья (Journal of Biomechanics 33 (2000) 269-278) здесь рис.3 из неё
домово: NektoSK ци бег или позе бег или бег мягко накатывая на носочках даст наименьшие колебания но быстро и долго так бежать мне кажется проблематично особено в части быстроты.
karaul: Я тем временем почитал как предлагается использовать инерционный датчик в смартфонах. Пока основная идея - записывать и распознавать вид физической активности: состояние покоя, быстрая/медленная ходьбп, подъем\спуск по лестнице. На выходе получается картина как в течение дня передвигался владелец смартфона. Теперь я понимаю откуда взялась оценка (читал недавно) что современный человек в день проходит пешком 100-200 метров. От дома до гаража, от парковки до офиса. И назад.
tauker: NektoSK пишет: А было бы здорово, прикрепил к себе датчик и на тех же часах, что меряют темп, скорость, пульс ещё одно значение - эффективность бега, пробуешь менять технику и темп, до тех пор пока достигаешь наибольшего кпд . В дополнение визуально видишь, когда нагрузка от торможения меньше всего, а значит и травмо-опасность низкая. Теперь еще и караул подключился, так что теперь с домово они так и сделают!
домово: Ты вроде в Питер собрался - если будет время можем состыковаться на каком-нибудь уютном стадиончике, разомнешься? пробежишься, может проведешь мастер-класс по скоростно-прыжко-силовой подготовке и заодно можно и измериться! Вот в районе Автово-Ленинский есть неплохие места (м-м-м погода она конечно переменчивая...)
visor: домово пишет: Ты вроде в Питер собрался - если будет время можем состыковаться на каком-нибудь уютном стадиончике, разомнешься? пробежишься, может проведешь мастер-класс по скоростно-прыжко-силовой подготовке и заодно можно и измериться! Вот в районе Автово-Ленинский есть неплохие места (м-м-м погода она конечно переменчивая...) Скажите, а сие доступно только избранным? Или рядовому марафонцу тоже можно?
домово: Запросто доступно! Пишите в личное сообщение! (это кнопка Л.C. под моим постом)
Runner61: karaul пишет: Из сравнения траекторий бегунов разного класса вывести\экстраполировать\обосновать идеальную траекторию Могу сразу сказать (и говорил), что идеальной траекторией будет такая траектория, при которой ЦТ будет двигаться без вертикальных и горизонтальных колебаний и без ускорений и торможений (с постоянной скоростью)! То еcть это будет прямая линия! Это в идеале, который на практике не достижим! Реально будет такая картина: чем выше квалификация марафонца - тем меньше будут колебания его ЦТ и скорости. Чтобы легче было этого добиться хорошо бы иметь не большой рост/вес и очень высокий темп шагов. Чем чаще шаг, тем более равномерно происходит движение...
домово: согласен, в конечном итоге получится массивный колобок в тоже время некоторые недочеты или особенности в технике все же хорошо видно
Runner61: Получится горячо Вами "любимый" кениец ростом 158 и весом 44 кг с темпом шагов 96-98.
rrs05: Runner61 пишет: Получится горячо Вами "любимый" кениец ростом 158 и весом 44 кг с темпом шагов 96-98. в жёстских Адидас Адиоз или в узких тонкоподошвенных Найк..
домово: правильно! потому коммунисты придумали разрядную сетку! может и нам такую придумать только в биомеханическом смысле?
tauker: visor пишет: Скажите, а сие доступно только избранным? Или рядовому марафонцу тоже можно? В России понедельник вроде выходной? Можно будет совместную тренировку организовать. От Азата тоже есть предварительное согласие!))) Правда, я буду свободен только во второй половине дня, а с утра занят.
домово:
NektoSK: потому коммунисты придумали разрядную сетку! Поэтому и в армии за рост удвоенную пайку давали. ;-) Кстати и для подбора кроссовок было бы замечательно, у каждого своя " ломанная" техника бега. А тут сразу видно, эффективность отталкивания, фаза полёта, торможение. Померил несколько моделей, выбрал где лучший график, а потом на тренировках выглаживаешь остальные недочёты. Да если это толкнуть, то хороший бизнес проект можно соорудить. Главное успеть запатентовать, karaul домово Вам бы скооперироваться и довести это до ума.
Chapay: Runner61 пишет: идеальной траекторией будет такая траектория, при которой ЦТ будет двигаться без вертикальных и горизонтальных колебаний Как обойтись без вертикальных колебаний? Если есть фаза полёта, то в её течении ЦТ будет падать с ускорением 9,81 м/с2 Поэтому в момент отрыва должна быть составляющая скорости вверх. Иначе через несколько шагов ЦТ окажется на асфальте/дорожке.
karaul: закладка форум iPhone SDK Development, Using accelerometer to measure distance здесь. много мусора в обсуждении, но есть упоминание двух программ GMeter Dynolicious gMeter is an app that turns the iPhone, iPad, and iPod Touch into a vehicle performance computer. By using the onboard accelerometer in these devices, gMeter can measure forward and lateral g forces and use this data to compute acceleration, velocity, distance traveled, and engine power. короче, по русски: gmeter делает в машине приблизительно то же самое что и прибор домово на поясе у бегуна в руководстве к gmeter полезным является описание калибровки прибора (состояние покоя, ориентация) такие же правила калибровки должны выполняться при измерении\последующем анализе сил действующих на ЦТ бегуна посредством айфона
домово: нот всего 7 и вся музыка уже написана до нас смешная строка из инструкции gMeter should not be used on public roads if such use violates traffic laws or causes a hazard to others
домово: karaul интересно а почему не смоделировали до сих пор (или все же смоделировали?) скелет связки мышцы и не смоделиовали на такой модели бег?
karaul: Мировой Дух - логический первопринцип из которого правилами логики выводится Вселенная - вообще один одинешенек. А Вселенная (и познание) бесконечно PS: калибровка важна для выбора оси движения (вперед). О чем не пишет авторы этих программ, но о чём легко догадаться - калибровку можно осуществить апостериори. То есть прибор можно закрепить как угодно. если потом над данными поработать напильником. Другое, важное, время калибровки: как минимум 3 секунды, то есть, не менее 100-300 точек в логе в состоянии покоя.
karaul: домово пишет: скелет связки мышцы и не смоделиовали на такой модели бег? слишком много деталей (мышц и костей) и слишком много параметров. Даже движение машины через движение шестеренок ещё не умеют моделировать. Только отдельные узлы, а все вместе нет. Более того. Что проще чем слив воды в раковине или рябь на поверхности воды. Но даже это еще не сделали толком. Могут посчитать только интегральные хар-ки, а локальные нет
Kovi: и самое сложное - поместить датчик в ЦТ! :)
С. Петрович: вчера бегал 15 км с совершенно отличной от обычной техникой бега. лыжное волочение ног за телом трансформировалось в конце концов в очень частое семенение сучение ножками впереди тела. а все из-за постреливаний в ЗПБ левой ноги. пришел к выводу, что повышенная частота с укороченным шагом никак не влияют на уставаемость мышц в сравнении с длинным шагом на пониженной частоте. все один хрен. в определнных пределах.
karaul: закладка iPhone 4 Gyroscope Teardown http://www.ifixit.com/Teardown/iPhone-4-Gyroscope-Teardown/3156/1#.T9MyAbBbyOM The iPhone 4 utilizes a microscopic, electronic version of a vibrational gyroscope, called a MEMS gyroscope. MEMS gyroscope found inside the iPhone 4 is nearly identical to an off-the-shelf STMicroelectronics L3G4200D gyroscope. ***** iPhone Tutorial - Reading the Accelerometer http://www.switchonthecode.com/tutorials/iphone-tutorial-reading-the-accelerometer **** AccelerometerGraph sample application graphs the motion of the device. It demonstrates how to use the UIAccelerometer class and how to use Quartz2D and Core Animation to provide a high performance graph view. It also demonstrates a low-pass filter that you can use to isolate the effects of gravity, and a high-pass filter that you can use to remove the effects of gravity.
tauker: Kovi пишет: и самое сложное - поместить датчик в ЦТ! :) домово - инженер, караул-физик, от них тут мало толку. Тут нужна помощь Азата, он у нас хирург!
Runner61: Chapay пишет: Как обойтись без вертикальных колебаний? Если есть фаза полёта, то в её течении ЦТ будет падать с ускорением 9,81 м/с2 Поэтому в момент отрыва должна быть составляющая скорости вверх. Иначе через несколько шагов ЦТ окажется на асфальте/дорожке. Обойтись без вертикальных колебаний не получится, а вот свести их к минимуму - к этому надо стремиться. Достигается это за счет высокого темпа шагов. Чем шаг длиннее, тем выше надо толкаться (подпрыгивать) и тем сильнее залипание (торможение) в момент приземления. То есть чем меньше вес, чаще шаг и сильнее стопа - тем эффективнее в биомеханическом плане может быть марафонец при соблюдении всех прочих ньюансов техники!
домово: но графики говорят об обратном - спортсмены высокого уровня высоко прыгают, разница в ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ импульсах. И разница в собранности сконцентрированости движений. А миф о необходимости ниже подпрыгивать канул в лету. (имеется ввиду диапазон от физкультурника до МС, 800-30,000м, кенийца пока "запрячь" не удалось)
Chapay: tauker пишет: Тут нужна помощь Азата, он у нас хирург! Подождите звать хирурга, сначала сообразите куда зашивать. Думаете руки-ноги ничего не весят? И бегун вовсе не похож на бревно. Runner61 Насчёт высокой частоты шагов - аргумент тот же. У ног есть своя немалая инерция. Период маятника, как известно, не зависит от амплитуды. Если они болтаются подобно маятнику, то на их ускорение-торможение ничего не расходуется. Увеличивая частоту сверх свободной бегун будет затрачивать на это доп. энергию (торможение-ускорение). Отсюда следует, что, чем выше скорость, тем длиннее должен быть шаг. (Понятно, что всё это грубо, но, тем не менее, это так.) Про колебания ЦТ вопрос интересный. Какая часть энергии при приземлении рассеивается неупруго? Трудно сказать. Какая-то часть, конечно, теряется. Получается, надо искать баланс между этими потерями и потерями от увеличения частоты шага (увеличивая чаcтоту, уменьшаем фазу полёта). В-принципе, на пробегах так и бывает. Бежишь "высоко" стопы-икры устали, забились, начинаешь частить, живот начинает протестовать.
домово: типичный миф что все интересное происходит по вертикали - коллеги, графики жестко опровергают это дремучее заблуждение Писать в этой ветке что все определяет колебание по вертикали просто неприлично! Отрицать объективную реальность это слишком смелый поступок!
Chapay: домово пишет: Отрицать объективную реальность это слишком смелый поступок! Мы её не отрицаем, мы с ней боремся. И завидуем птицам. С другой стороны, если бы не эти 9, 81 м/с2, то нечем было бы дышать.
Chapay: домово И потом, Вы думаете, что у колебаний маятника есть только вертикальное ускорение? Тогда, как же происходит смена его гор. скорости? Вы можете гарантировать, что измерили ускорение именно центра масс? Выше я ж упомянул, что руки-ноги не привязаны к туловищу, поэтому траектория ЦТ, скорее всего, не совпадает ни с одной точкой тела (вшивать бесполезно, хирурги отдыхают). Импульс и поступательный и вращения, постоянно перераспределяется (блин, ну и слово....) Даёшь датчики на все плечи шарниров, тогда поймаем истину и откопаем удачу за хвост.
домово: не-е-е-е усложнение ведет в тупик - karaul же написал что наука бессильна рассчитать движение машины как целого из-за сложности и что модель скелета с мышцами опять же из-за сложности не рассчитать и на супер компьютерах то очевидно и нам не стоит пытаться разумно смириться что нам доступна только ограниченная точность и грубо приближенная модель В этих рамках видно что колебания по вертикали есть и у начинающих и у спортсменов, видно также что у более продвинутых значительные изменения в импульсах по горизонтали в то время как в колебаниях по вертикали качественных изменений не видно Проблема в том что субъективно хорошо чувствуется и понимается подпрыгивание вверх в то время как ощущение толчка вперед трудно уловимое - видимо потому что рецепторы в ногах (мышцах, сухожилиях и тд) эволюционно настроены на сообщение информации об усилиях в вертикальной плоскости для контроля подъема грузов (добычи) и лазания по деревьям (давление и растяжение по вертикали)
домово: Chapay нужна мат модель скелета сухожилий мышц - тогда смысл в измерениях на рычагах будет как определение параметров модели но пока такой модели нет и даже есть мнение что ее создать невозможно по причине сложности вычислений... А так измерения движений в разных точках скелете будет невозможно интерпретировать для создания целостного понимания...
Chapay: Давайте начнём всё же... с взвешивания различных частей тела. Я не Архимед, но как это сделать, не разбирая человека на части, сообразил. (Срочно нужны водоупорные весы и мензурка.) Зная массы, длины + Ваши датчики и графики ускорений 1) восстанавливаем траекторию ЦТ 2) видим вклад каждой части тела в движение ЦТ для различных фаз (выявляем, скажем, роль захлёста, поднимания бедра, движения рук, наклон туловища и т.п.) Без систем диф. уравнений, пользуясь простейшими вычислениями качественно поймём технику бега - кто за что отвечает и для чего мотается, выносится, захлёстывает и шаркает. Простейшая модель может состоять в учёте лишь силы тяжести и системы стрежней на шарнирах. Из движения можно восстановить усилия, которые в этих шарнирах возникают, чтобы система "не сложилась" и двигалась так как получается из опыта (добавка к ускорениям, возникающим под действием тяжести и вращения отн. осей шарниров). Ну а потом уже можно начать гадать что там упругость, а что энергия, выделяющаяся в мышцах. И какой её КПД. Опять же рискну предположить, что оптимальная (хотя что значит оптимальная - большой вопрос. Меня гложат сомнения, что по энергозатратам техника более быстрых бегунов имеет меньший КПД отн. медленных).... Ну вот видите, непонятно о чём мы говорим. А имея полную (более менее, датчики на каждом пальце - излишество, но по 2 на руках, 2-3 на ногах, 1-2 на туловище и 1 на голове ) картину кинематики мы узнаем, кто пыхтит, а кто летит. Кпд нарисуется и много чего ещё.
karaul: http://www.univ-valenciennes.fr/congres/3D2006/Abstracts/112-Delattre.pdf показалось интересным и доступным для понимания. См.рис 1(ходьба) рис.2(бег) и обсуждение A movement criterion for running We found that for certain angles of attack, the system becomes self-stabilized if the leg stiffness was properly adjusted and a minimum running speed was exceeded. At a given speed, running techniques fulfilling a stable movement pattern are characterized by an almost constant maximum leg force. With increasing speed, the leg adjustment becomes less critical. The techniques predicted for stable running are in agreement with experimental studies. http://www.cs.cmu.edu/~hgeyer/Publications/SeyfarthEA02JBiomech.pdf
домово: Chapay а все же как измерить вес ноги? Даже с привлечением Архимеда не могу врубиться? Объем да - но вес? видим вклад каждой части - хм-м-м-м-м я не проф физик и теор мех знаю плохо но все равно кажется это нереально сложно
домово: интересная задача синхронизации видео с показанием датчиков - легко решается на дорогой научной аппаратуре (только стоит это мегабаксы) и пока не вижу разумных путей решения для скажем бытовой дешевой видео камеры и компьютера Синхронизировать надо с точностью хотя бы несколько миллисекунд - на первый взгляд никак! Жду предложений как это сделать! Тогда можно как в западных видео из дисковери чэнэл сделать видео бега с анимированным графиком! Интересно также каким видео-редактором для персонального компьютера можно было бы сделать это - то есть совместить и синхронизировать два видео ряда бег и график и сделать "картинка в картинке" Кто-нибудь делал такое? (с учетом что частота кадров видео бега может не совпадать с частотй кадров видео графиков)
karaul: а в чем проблема? Кривые ускорения записывают каждые 0.02 сек, видео снимает 30 (?) кадров\сек, и там там можно найти крайние точки для синхронизации.
Chapay: домово Есть фотик, кажется Фуджи, со скорострельностью 60к/сек. домово пишет: Chapay а все же как измерить вес ноги? Заходите в воду по колено и взвешиваетесь (весы в воде! удобно делать или на пляже или в мелком бассейне). Разница с весом в воздухе = объём ноги * разность плотностей тела и воды. Зная объём ноги (мензуркой можно измерить сколько вылилось из ведра), находите плотность тела и умножив на объём массу. Хорошо бы не полностью ногу измерять, а разбить на несколько отрезков, чтобы потом поточнее определить момент инреции каждого "шарнира" - от пятки до колена и от колена до таза. Прочитайте про вращение твёрдого тела (курс общей физики, не теор.) - энергия вращения I*w2/2, где I - момент инерции, w - угловая скорость вращения, вращательный момент М=I*w. Для вращательного момента тот же закон динамики, что и для прямолинейнгого движения, только вместо силы - момент силы - M=F*l, где l -длина плеча (от оси вращения до точки приложения силы). Период колебаний физического маятника посмотрите в википедии. Для грубых оценок сойдёт, наверное, и период малых колебаний T = 2*pi * sqrt( I/mgh ), h - расстояние от точки подвеса до ЦТ. Ещё для справки момент инерции стержня I=ml2/2 (если ноги-руки упростить до стрежней, l - длина, измерять от оси вращения). А насчёт гор. торможения, которое Вы фиксируете, возможно это эффект как раз перераспределения момента между частями тела - свободная нога в этот момент активно ускоряется вперёд, в частности, за счёт захлёста. - При складывании момент инерции резко уменьшается ~l2 (длина ноги в квадрате), т.к. вращ. момент сохраняется (как и обычный импульс - тот же закон сохранения), сл-но скорость вращения, а с ней и гор. скорость ноги - она в этот момент внизу резко увеличивается. Нагрузку от этого ускорения терпит ось - в тазу. Значит, она испытывает ускорения назад, что Вы и фиксируете. А "шаркуны" бегут без захлёста и этот эффект у них отсутсвует.
karaul: домово спрашивал вот видео http://www.youtube.com/watch?v=aX9InPSPM6U сделано при помощи OpenSim, which is open-source, musculoskeletal modeling software: https://simtk.org/home/opensim * * * * * в комментариях: It could be great if you share your OpenSim simulations please. Thanks for your comment! You can download the simulation from simtk.org/home/runningsim and you can download OpenSIm from opensim.stanford.edu https://simtk.org/home/runningsim * * * * еще короткое видео бега с объяснением роли важных мышц и картиной ускорения ЦТ - этим видео можно иллюстрировать кривые домово http://www.youtube.com/watch?v=RLMUUu-jMTM&feature=relmfu
Prostoi: Задумалась сороконожка, как надо переставлять ноги и упала....
karaul: угу. Ещё житейская мудрость: за деревьями не видно леса. Поэтому надо охватывать всё: и простые модели (шарик на пружинке) и сложные с десятком непонятных пареметров. Непонятных в смысле откуда их брать для конкретного бегуна В гидродинамике, например, до сих проще сделать натурный физ.эксперимент чем моделировать турбулентность на компьютере. Аналогично точке зрения: "Чтобы бегать надо бегать"
Chapay: Кстати, хорошо видно, о чём я выше написал. Когда свободная нога начинает движение вперёд, таз смещается назад.
karaul: Отлично! короткое видео бега с объяснением роли важных мышц и картиной ускорения ЦТ - этим видео можно иллюстрировать кривые домово http://www.youtube.com/watch?v=RLMUUu-jMTM&feature=relmfu вот статья авторов этого видео, со всеми уравнениями и кривыми и вкладом каждой мышцы. Часть кривых - то что у домово, если я правильно понимаю http://nmbl.stanford.edu/publications/pdf/Hamner2010.pdf в вот все файлы для симуляции: The musculoskeletal model, experimental data, and settings files used to generate a three-dimensional, muscle-actuated dynamic simulation of human running https://simtk.org/project/xml/downloads.xml?group_id=516
karaul: Загрузил, инсталлировал и поиграл с OpenSim. Впечатляет (см. рисунок из меню программы). Модель бегуна тоже загрузилась, правда на счёт я её не запускал, надо читать документацию сначала. Должен сказать что я был неправ. Порос мхом, отстал от жизни. Подобно атомно-молекулярным или гидродиначеским программам (которые я писал сам, с самых основ, а нынешние студенты работают на стандартных пакетах и ручки не пачкают), прогресс коснулся и этой области. Что же, буду довольствоваться тем что я понимаю как эти программы работают. Что было бы теперь интересно. Взять спортсмена, померить его ускорения на беге в разных точках (это домово сделает, а я обработаю), вес\длину разных частей тела, а потом все это воткнуть в OpenSim и поиграть с параметрами. На выходе дать рекомендации на какую часть тела спортсмену обратить больше внимание. Что сгибать а что разгибать. Сделать видео модели, и сравнить с реальным видео. С оптимальными параметрами показать\сосчитать в модели как должен измениться рисунок бега. Технически вроде уже и ещё пока нет для этого никаких проблем. Уже потому что есть дешевые датчики. Пока потому что программа моделирования ещё бесплатна. Пожуём увидим.
tauker: karaul пишет: Что было бы теперь интересно. Взять спортсмена, померить его ускорения на беге в разных точках (это домово сделает, а я обработаю), вес\длину разных частей тела, а потом все это воткнуть в OpenSim и поиграть с параметрами. На выходе дать рекомендации на какую часть тела спортсмену обратить больше внимание. Что сгибать а что разгибать. Сделать видео модели, и сравнить с реальным видео. С оптимальными параметрами показать\сосчитать в модели как должен измениться рисунок бега. Технически вроде уже и ещё пока нет для этого никаких проблем. Уже потому что есть дешевые датчики. Пока потому что программа моделирования ещё бесплатна. Пожуём увидим. Ну, физики, вы даете! Впечатляет!
Chapay: karaul Я не загрузил пока пакет, как я понял он воспринимает антропометрические параметры - длины, веса, может, объём (?) разных частей и строит траекторию, как он себе это представляет. Под понятием "оптимально" вопрос: как высчитывался этот оптимум? Какими параметрами можно поиграть, чтоб "подправить" оптимум? Скажем изменить толщину подошвы, её упругость (или такие "мелочи" не учитываются)? Или действительно, "ущерб" от непрвильной техники намного превосходит вклад параметров, которых там нет? Или всё есть? В-общем, впоросы от лентяя, который пока не удосужился разобраться самостоятельно, но надеюсь, что другим тоже будет интересно узнать о возможностях пакет подробнее. Спасибо. домово не прекращайте свои опыты, пожалуйста! Пакет пакетом. Его ещё проверять нужно. Экспериментальные данные ничто не заменит!
DvaYadra: хотелось бы прочитать на русском основные возможности этого симулятора - дайджест! как там кстати мышцы моделируются? форма импульсов инервации задается? то есть для модели бега там моделируются все сигналы головного и спинного мозга к мышцам? о дешевых датчиках - датчик может стоить 5 долларов, а схемотехник за разработку схемы подключения к компьютеру возьмет тысченок 100 и примерно 300 тыс возьмет программист за разработку драйвера ну и завод в единичном экземпляре устройство делать не будет - ну то есть будет но все равно возьмет как за минимум 100 а то и 1000 девайсов - если же травить платы и паять вручную то ввиду вредности производство люди сейчас за это берут порядка 2-3 тыс баксов в месяц (что немного так как водила-узбек маршрутки зарабатывает больше) А еще если надо несколько датчиков к компьютеру под Windows 7 одновременно и синхронно (многоканальная система реального времени) все сильно усложняется и такой програмно-аппаратный комплекс разработать и сделать будет стоить примерно 20 тыс зеленых и одиночки это уже не поянут, придется например заказать у нас (опыт разработки подобных вещей (телеметрии) есть, цены реальные, заказчиками были в частности Газпром)
Chapay: DvaYadra Одно ядро для реального времени выделяете? Не пойму какие проблемы опрашивать 8 каналов с периодом 1мс? Тем более когда 2 ядра? Поток делаете в реалтайме, винда при этом работает прекрасно на другом, закручиваете цикл, используете мультимедийный таймер (ф-ия QueryPerformanceCounter ) и дело в шляпе.
tauker: DvaYadra пишет: домово не прекращайте свои опыты, пожалуйста! Давайте создадим фонд поддержки исследований домово, типа на какой-нибудь указанный им веб-кошелек, закинем пожертвования, кто сколько может!)))
Chapay: tauker Хорошая идея!
домово: Не смешите мои тапочки - закрутили цикл в отдельном thread а он взял да и ушел в очередь task manager ввиду того что обмен с диском или виде или с мышкой или клавой или сетью или service и тд имеет более высокий приоритет. програмил я в реальном времени (пытался) под 7 - дык вот мульимедиа таймер это нестабильное ничего не гарантирующее фуфло! а квериперфоманскаунтер ничего не даст - прерываний он не генерит, а если бы даже и генерил то все равно в режиме юзера у виндов вытесняющая многозадачность, а вовсе не-реал-тайм, то есть время вызова обработчика в юзерском режиме не гарантировано и на практике сильно скачет, ну а если своп начнется или обмен по ДМА то и вовсе может пропуск быть. Для реального времени без драйвера режима ядра-системы (режим ядра это не ядро как часть CPU а специальный режим работы глубин операционной системы очень сильно отличающийся от режима процессора когда он работает с кодом и данными юзерского режима) никак - кстати к 1 одному ядру обработчик в ядре не прицепить. Да и врежиме ядра много сових проблем и хорошего програмера под ядро Windows 7 найти весьма сложно и стоить он буде уж никак не меньше зарплаты полицая то есть 3к зелени минимум Запомните - винда даже на уровне ядрa не система реального времени и попытки в таковое ее превратить тянут на нобелевку!
karaul: Chapay пишет: как я понял он воспринимает антропометрические параметры - длины, веса, может, объём (?) разных частей и строит траекторию, как он себе это представляет. Под понятием "оптимально" вопрос: как высчитывался этот оптимум? Какими параметрами можно поиграть, чтоб "подправить" оптимум? Скажем изменить толщину подошвы, её упругость (или такие "мелочи" не учитываются)? Или действительно, "ущерб" от непрвильной техники намного превосходит вклад параметров, которых там нет? Или всё есть? слишком много вопросов, я не автор пакета, и познакомился с ним полдня назад. Я могу рассказать что в него зашито (1) реальные кости мышцы сухожилия и места сочленения (2) параметры которые управляют мышцами суставами вроде как пружинами\шарнирами (3) на этой основе генерируется система дифф.уравн. типа 2ого закона Ньютона для каждой характерной массы с учетом всех кинематических связей (4) система решается Параметры для мышц\суставов берутся некоторые усредненные. Как их вычленить для отдельного бегуна - отдельная задача. Авторы статьи продемонстрировали что бег усредненного физкультурника вышел весьиа реалистичный. Это неудивительно - 3D анимацию тоже недавно научились делать. Т.к. параметров много, то их подбором можно описать любой эксперим.набор. Оптимальными параметрами будет такая конфигурация (углы в суставах при беге, например) которая даст миним.энергет.затраты. Каким образом, кстати. энергит. затраты зашиты в программу мне еще непонятно
karaul: DvaYadra пишет: хотелось бы прочитать на русском основные возможности этого симулятора - дайджест руководство - 300 страниц на англ. Я читаю с листа, а перевод это время. Пакет сделали энтузиасты и распространяют свободно. Если соберётся достаточно русских энтузиастов (оч.вероятно что из русских мало кто об этом пакете пока знает) то можно перевести. Когда англ.пакет станет популярным, он станет коммерческим, такое уже было много раз. Например PDE solver Femlab-Comsol сначала (лет 15 назад) был бесплатный (я опосредованно знаю авторов), а сейчас лицензия стоит деньжищи (хотя легко найти пиратскую версию), а в России распространением этого пакета и обучением работы на нем занимаются частные фирмы датчик может стоить 5 долларов, а схемотехник за разработку схемы подключения к компьютеру возьмет тысченок 100 и примерно 300 тыс возьмет программист за разработку драйвера самый дорогой датчик 150 долл со всем софтом на ебай c USB разъёмом и внутренней памятью 4 мб. Он копит данные, потом через USB данные сливаются на компьютер. Но это дорого. Дешевый датчик 4-15 долл с кучей обсуждений (на англ.форумах) как их подключить
karaul: домово пишет: винда даже на уровне ядрa не система реального времени не нужна система реального времени, у хорошего датчика есть своя внутр.память
домово: но пружины не сокращаются самопроизвольно а мышцы сокращаются под управлением импульсов специальной формы из мозга! Получается там не модель реального человека а некий каркас на который натянуты пружины и который насильно двигают суставы по определенным траекториям - если так то фуфло ничего не дающее кроме красивой картинки! Если же там есть не пружины а именно мышцы управляемые специальным образом то тогда вопрос - если там модель вестибулярного аппарата и соответсвено моделиоуется ли там влияние притяжения земли и обратная связь на мышцы из мозгал для балансировки вертикального положения тела? Если так - то штука наверное реально грандиозная! Почему автор не был видвинут на Нобелевскую премию?
домово: за пять баксов и с внутренней памятью? что правда? и как его в компьютер втыкать? честно говоря не верю - но может отстал от жизни... По моим понятиям такая штука на USB должна стоить порядка 100 баксов на один датчик, если же там несколько датчиков то мне кажется цена будет несколько сотен баксов как минимум
karaul: домово пишет: и с внутренней памятью? ч 150 баксов здесь домово пишет: Почему автор не был видвинут на Нобелевскую премию? за что? Это инженерная задача - уравнения известны с конца позапрошлого века. Руки не доходили их акуратно записать и решить. А тут сделали с красивой картинкой некий каркас на который натянуты пружины и который насильно двигают суставы по определенным траекториям - если так то фуфло ничего не дающее кроме красивой картинки!скорее всего, да, каркас. Все обсуждения и модели в биомеханике - это каркас и пружинки. А вам что хотелось иметь?
домово: дык это фуфло! бегущий человек это не марионетка на веревочках!
karaul: Все обсуждения и модели в биомеханике - это каркас и пружинки. Аналогично - все обсуждения на этом форуме (моменты сил, колебания и проч) -- это каркас и пружинки Вам предложен инструмент для проверки спекуляций. Учиттесь работать с ним и проверяйте. Все натурные эксперименты с любым датчиком движения - это тоже каркас и пружинки Так что причина смеха мне непонятна.
домово: причина в том что каркас с пружинками сам бежать не сможет так зачем моделировать и просчитывать то что не отражает реальности?
karaul: домово пишет: но его озвучивать пока не буду - но оно убийственное без обсуждения\понимания это кот в мешке мало кому нужный, только жуликов дурачить
домово: полар тоже принципов не объясняет но все ему доверяют! или еще более отвлеченный пример - вебмани - вообще ничто ничем не обеспеченное в таинственном офшоре с непонятной системой эмиссии но ведь работает собака! А также много ли людей на форуме могут в деталях объяснить как работает GPS? но пользуются и не парятся!
karaul: домово пишет: причина в том что каркас с пружинками сам бежать не сможет так зачем моделировать и просчитывать то что не отражает реальности? кроме каркаса с пружинками у вас ничего нет. Ещё раз: абсолютно все спекуляции о техниках бега на этом форуме -- это каркас и пружинки.
домово: еще раз - мышца это пружина с управляемой жесткостью и длинной - сигнал управления - аналог сигналов из мозга если в этой симуляции этого нет и нет учета гравитации- то фуфло! Но я не изучал ее - может там это и предусмотрено? тогда штука грандиозная! и реально будет круто если этот каркас с пружинками хотя бы стоять сможет сам как модель при небольших возмущениях - это будет грандиозно! А если он еще и ходить и прыгать и бегать может не теряя равновесии тогда да супер крутая штука! Если же этого нет то моделирование в этой системе - это как бы взять человека у которого все мышцы напряжены и затем насильно все суставы его протащить по заранее заданным траекториям - ну что тогда это моделирует?
karaul: домово пишет: полар тоже принципов не объясняет но все ему доверяют .... много ли людей на форуме могут в деталях объяснить как работает GPS? до того как полар или GPS стали использоваться незнающими людьми, их принцип действия был понят и верифицирован знающими людьми - экспертами\профессионалами Без этого одобрения\понимания принципа действия профессиональным сообществом любая идея это шарлатанство вроде заряженной воды Чумака или фильтров Петрика.
домово: ну и еще так как есть мнение (не мое, но на форумах а также кажется и karaul к нему склоняется) что по данным с подобных датчиков ускорений невозможно взяв два интеграла получить устойчивые траектории в силу ошибок квантования, дрйфа нуля, проблем калибровки, и вроде еще нужны датчики угловых ускоростей а у них теже проблемы с квантами-дрейфом и там тоже два интеграла пойдут в разнос и тд то модель на пружинках и данными с датчиков ускорений просто разорвет на куски и весьма быстро (конечно в ее виртуальном мире)
karaul: сигнал управления - аналог сигналов из мозга домово вы любите спорить по любому поводу. Я абсолютно серьёзно отвечаю на поставленные вопросы. Когда вопрос закрыт, начинаются придирки. Например, о "сигналах из мозга" (как их вообще моделировать?) до сих пор не было речи, обсуждалась только механическая модель бега. Я вам нашёл программу которая позволяет проверить любую механическую модель. Вместо того чтобы начать с программой работать (авторы из Станфорда -- мировой центр - и это очень повезло что пакет бесплатный) начитается отпихивание. А далее опять пойдут бесплодные спекуляции о том как действует то или иное движение на ЦТ выгодно это движение при беге или нет (поднимать ли бедро, делать захлест, как крутить беговое колесо), и проч. Хотя вот пакет - стройте модель, вводите конкретные параметры бегуна, и проверяйте идею. Примерно так.
домово: согласен - отпихиваю и объясняю почему! мы с тобой убедились что на обычном датчике даже в одномерном случае на столе датчик-ускорение-интергрирование-движение на 20 см туда обратно уже идет вразнос и не дает ничего кроме разлетающихся вразные стороны кривых. По моему мои сомнения в гораздо более сложной системе моделирования оправданы! Ведь замеры всех перечисленных тобой параметров для этой системы - весьма большие трудозатраты (а ведь сейчас кризис и у меня с финансами далеко не супер и надо зарабатывать на жизнь и на то что не дает денег хотя и интересно остается не так уж много времени и сил) Так вот перед тем как бросаться на тяжелую нудную работу многочисленных замеров хотелось бы быть увереным что это сработает а не разнесет модель на мелкие кусочки Поэтому хотелось бы от проф физика той самой верификации и объяснения принципов этой системы. И если я вижу что проф физику тяжело разобраться с этой системой то понимаю что мне вообще бесполезно что и вызывает у меня обоснованный скепсис.
karaul: домово пишет: мы с тобой убедились что на обычном датчике даже в одномерном случае на столе датчик-ускорение-интергрирование-движение на 20 см туда обратно уже идет вразнос у меня другое мнение (противоположное - локальные ускорения на место крепления датчика измеряются достаточно точно, просто при интегрирование происходит потеря точности, но это неважно), но допустим ты прав. Но тогда, если ты прав и с этим нельзя работать и этому нельзя верить, тогда вся эта тема бессмысленна, и кривые которые ты дал в стартовом сообщении не имеют никакой ценности. (Хотя я проверял эти кривые и убедился что они в общем совпадают с классическими кривыми бега померенными в серьёзных лабораториях. Иначе бы я не обратил на это внимание.)
домово: имеют потому что я не делаю двойного интегрирования! (так как изначально сомневался в измерителях траекторий на датчиках ускорений) все же интересно что там моделируется в этой системе по твоей ссылки... например тоже движение колена туда и обратно - как же оно там считается на основе данных датчиков ускорений - у нас же вразнос все пошло а у них что не пошло? или там датчики координат а не ускорений?
karaul: домово пишет: хотелось бы от проф физика той самой верификации и объяснения принципов этой системы. И если я вижу что проф физику тяжело разобраться с этой системой здесь я не понял упрека. В чём проблема? Я дал все ссылки - видео, статья, руководство к программе. Читайте и разбирайтесь - там ответы на все вопросы. (Я тоже сейчас этим занят - читаю и разбираюсь.) Тяжело читать по английски, дайте время и проявите заинтересованность - кто-нибудь сделает перевод, это трудоёмко.
karaul: домово пишет: имеют потому что я не делаю двойного интегрирования! и в чем тогда проблема при измерениях?
домово: а у кого проблемы с измерениями?
домово: karaul пишет: сделает перевод, это трудоёмко. переводить трудоемко и измерения делать это нет? неужели там нет какого-то понятного и короткого пояснения для проф физиков?
домово: да я и прояляю заинтересованность - потому что просто перевести недостаточно надо понять про что текст и специалисту в той области про что текст несомнено это сделать легче... в тоже время никто не обидется и не возмутится если тебе просто будет лень - все мы люди все устаем так что все Ок. Программа интригующая и за ссылку на нее спасибо!
karaul: домово пишет: ам нет какого-то понятного и короткого пояснения для проф физиков есть конечно - в статье 2 страницы текста (300 страниц как работать с программой). Ты их прочитал (2 стр), или сразу бросился спорить?
домово: я посмотрел видео и сразу возникли крупные сомнения - тело двигалось закрепощенно и неестественно и мышцы пружины антогонисты работали одновременн это сразу вызвало внутренний протест и сильные сомнения текст на главной просмотрел но ничего о принципах не понял...
karaul: закрепощенно потому что упрощенная модель. о принипах спец. раздел в статье. Важное я поместил ниже, читать и разбираться (ссылки в статье даны) вокруг этих кусков
karaul: В модели решается constrained multibody dynamic system. Что это такое написано в любом учебнике по класс.механике, в институте учат на 1-2 курсе, грубо, это каркас и пружинки. Гравитация, реакция опоры и проч. учитывается. Если модель бежит и не падает -- это нетривиальный результат. В большинстве случаев, если случайно задать каркас и пружинки, то модель даже стоять не сможет, решение модели покажет как каркас сразу валится на пол из-за гравитации.
домово: а также есть мускульная сила. Но вот откуда они взяли F(t) для всех мышц? по моему на вышеприведенных цитатах ответа нет там Fm - не понятно это набор констант - набор расчитываемых переменных? набор заданных графиков Fm(t)
домово: karaul пишет: решение модели покажет как каркас сразу валится на пол из-за гравитации. вот тут тебе в обратку обвинение ты спрашивал почему я не стал читать а сразу спорить да потому что ты написал это мне стало ясно через 0.1 сек просмотра видео! бежит неуклюже а не падает! Ты недооцениваешь меня! я тебе пытался втолковать это на предыдущих страницах и нифига не получилось но ведь и дальше странно - допусим померяли все суставы на живом бегущем датчикми ускорний но из-за [skip повторы] все равно упадет!
karaul: домово пишет: по моему на вышеприведенных цитатах ответа нет я же написал - надо разбираться. В цитате-картинке ссылки на другие работы. Это значит что тот или иной сустав ту или иную мышцу уже моделировали раньше. Как именно - надо идти по ссылке. Там же в ссылке будет указание откуда берется мускульная сила. Модель устойчиво бежит, движение костей модели сравнивается с экспериментом с хорошим совпадением. Значит, есть спец.параметр в модели который вводит мускульную силу. Не надо есть слона целиком.
домово: больше всего мне нравится что ученые думают что мы все тупые и вместо того чтобы сразу объяснить откуда бралось мышечные силы начинают разводить антимонии - самое интересное куда-то закопали глубоко внутри слона - зачем?
домово: мы же отлично понимаем - в беге вся фишка в генерации Fm(t) а все остальное описано в учебниках для 1 класса
karaul: вот статья которая дает механическую модель мышцы, см рис 1 и формулы Musculotendon forces derived by different muscle models http://www.actabio.pwr.wroc.pl/Vol9No2/6.pdf The muscle is assumed to consist of two components: an active force generator and parallel passive component. The model for the active contractile component is based on the generally accepted notion that the active muscle force is the product of three factors: (1) a length–tension relation, (2) a velocity–tension relation and (3) the activation level. The passive component includes a parallel elastic element and passive muscle viscosity Грубо - модель мышцы как ф-ция углов\расстояний это как потенциал взаимодействия между частицами. Или простейшие элементы в электронной цепи. В гугле можно найти статьи описывающие как на живом человеке найти параметры для этих моделей - я встречал эти статьи, но подробно не разбирался In vivo determination of subject-specific musculotendon parameters: applications to the prime elbow flexors in normal and hemiparetic subjects http://www.clinbiomech.com/article/S0268-0033(02)00031-1
karaul: закладка Simulation of Biceps Femoris Musculotendon Mechanics during the Swing Phase of Sprinting http://www.engr.wisc.edu/groups/nmbl/pubs/msse05b.pdf хорошие картинки рис.1 (модель спринтера + модель мышцы) и рис.2 (эксперимент+модель=оптимизация) работают люди
Chapay: домово Если на какое-то время поток "соскочил" с реал-тайма, то это время невелико - он потом туда возвращается. У Вас никаких критических задач по управлению нет - просто нужно наблюдать и там, где выскочило время больше обычного времени цикла - эти куски просто выкинуть. И перемерить. Вы ж измерять будете циклический процесс, ну некоторые циклы окажутся бракованными из-за долбаной винды, шоб ей.... Вызовы всё равно произойдут по-очереди - времени и опрос датчиков, так что момент снятия чтения информации будет известен с хорошей точностью. Кстати, RTX не пользовали?
Chapay: karaul Да-да, конечно. Я просто озвучил, что сразу возникло в голове. Давайте разбираться. Я тоже почитаю. Кстати, почти сразу наткнулся там на нервные импульсы, но не понял как они в эту систему встроены и встроены ли вообще? Желания Домово понятны. Получить сразу систему управления движенем при беге (с обратной связью) и с учётом нелинейностей мыщц и т.п. На блюдечке, с голубой каёмочкой. Вопросы про F(t)? - Конечно, F(t) - продукт системы управления движением. Скорее всего, авторы программы всё же не решали задачу управления. В-общем, надо разбираться. Если F(t) ввели "эмпирически", да хоть просто взяв некие шаблоны из какой-то модели (да хоть F(t)=const) и впихнув куда нужно, чтобы было движение бега, то и эта система имеет право на внимание, при условии, что даёт результаты близкие к измерениям. А она их даёт! Я видел графики - практически один в один!
karaul: Chapay пишет: почти сразу наткнулся там на нервные импульсы, но не понял как они в эту систему встроены и встроены ли вообще? смотря где вы наткнулись. В введении (скорей всего, но это чтобы было понятно, для инвесторов), или в содержательной части (маловероятно). Кратко что мы имеем (1) класс. механика - уравнения для каркаса с пружинками были получены в позапрошлом веке. Но пока не было компьютеров решали всего 3-5-10 уравнений. А сейчас могут сотни. Проблема там не столько в решении, сколько в сложной геометрии, на коленке эти уравнения не выпишешь из-за сложных координат (подвесы, рычаги, углы и проч) . (2) что собой представляет мыщца-сухожилие поняли лет 20-50 назад. Были предложены модели и опробованы. Кратко в мышце есть пассивная и активная часть, есть запас энергии, есть диссипация. Надо читать литературу для подробностей. Но для каркаса с пружинками подробности неважны. Зато важно что как ф-ция расстояния и углов механическая модель мышцы ведет себя правдоподобно. (3) И вот "блюдечко, с голубой каёмочкой": пакет для симуляции которая автоматически генерирует (1) с привлечением (2).
Chapay: karaul Да. А что касается равновесия, так для его поддержания усилиями можно пренебречь, к тому же в идеальной задаче оно и не рассматривается. (Особенно боковое).
karaul: Chapay это трехмерная модель там есть равновесие. В двумерных моделях равновесием пренебрегают. Двумерные модели тоже есть: подвес на пружинках. Там меньше 10 уравнений и всего 3-5 параметров (в 3D - сотни уравнений и параметров). Траекторию ЦТ для ходьбы и бега 2D модели описывает хорошо, и сначала я работал с ними. Самыe первые рисунки в теме, где я сравнивал экспериментально померенные силы на ЦТ с результатами домово, взяты из статей где 2D модели сравнивались с экспериментом.
karaul: статья в Википедии о модели мыщцы. http://en.wikipedia.org/wiki/Hill's_muscle_model F: Force; CE: Contractile Element; SE: Series Element; PE: Parallel Element.
домово: Chapay пишет: Кстати, почти сразу наткнулся там на нервные импульсы, но не понял как они в эту систему встроены и встроены ли вообще? Chapay прав - пока не узнаем откуда брать F(t) и как ее вводить в модель - она не побежит а будет очень правдоподобно падать как человек которому вышибли мозги в качестве шутки с тонкой аналогией - представим физики составили 1млн диф уров и создали механическую 3D модель Каспарова играющего в шахматы c Карповым без привлечения понятия МОЗГ - только за счет анализа движения рук, пальцев и мышц
домово: то что уважаемый физик karaul потратил чуть ли не сутки но не смог (надеюсь пока) найти как вводится F(t) наводит на мысль что это ноу-хау автора симулятора и он не раскрывает его!
домово: Позволю себе по дилетански порассуждать - если karaul скажет чушь то удалю как я понял модель мышцы - пружина + сократительный элемент и параллельно им демпфер то есть масса мышцы не учитывается, и источник силы это сократительный элемент то есть F(t) это наверное с некоторым пересчетом есть Ф(t) функция движения этого сократительного элемента То есть для движения модели с мышцами-с-потерями(демпфером) нужна возбуждающая ф-ия Ф(t) в том числе как источник энергии. (также как для поддержания вынужденных колебаний в эл контуре с сопротивлением нужна батарейка и управляющий элемент) Понятно что Ф(t) можно разложить в ряд Фурье и получить некие постоянные коэф которые и можно считать начальными условиями То есть от понятия мозга для периодической модели можно отказаться. (но тогда она все равно упадет но возможно не сразу - а на демо видео можно зациклить несколько первых шагов тонко скрыв от наблюдателя самое интересное - правдоподобную потерю равновесия и падение модели) Те модели на пружинах что я читал - без возбуждающей функции а с начальными условиями... судя по картинкам дают периодическое решение без затухания из-за потерь Ну как это сделано на самом деле в симуляторе надеемся karaul разберется... Про спринтеров пока не прочитал...
fa: karaul пишет: Если соберётся достаточно русских энтузиастов (оч.вероятно что из русских мало кто об этом пакете пока знает) то можно перевести. Если это будет действительно актуально, готов вложить некую часть сил в первод
домово: ну на самом деле он избыточен - в матлабе все есть для 2D модели бегуна и для моделирования мышц по 3х элементной схеме А еще 3D-max и какие-то продукты Autodesk и много других - ведь мы смотрим мультики с реалистичным 3D пресонажей и не только людей - а также играем в 3D игры и в некоторых физика движений персонажей весьма реалистична и считается в реальном времени - также на дискавери показывали как на персонажей живых вешают датчики по всему телу и мгновенно получают их каркасные модели на которые тут же навешивают разные текстуры и тд - так что не думаю что этот пакет единственный и первый Наверняка на рутреке полно подобных
karaul: домово пишет: но не смог (надеюсь пока) найти как вводится F(t) я не искал, т.к. это неважно, поэтому специально не обсуждается. Это секрет полишениля, который открывается на стр.180 руководства. домово пишет: Ф(t) можно разложить в ряд Фурье и получить некие постоянные коэф которые и можно считать не надо. Мускульная динамика решается согласованно с прочей динамикой. См. уравнения в красных прямоугольниках
домово: однако судя по статье - как я раньше говорил и как указывал Chapay - muscles respond to INPUT neural excitation x х - называются управляторами модели. Значения Х расчимтываются по начальным условиям по некоторому набору диф уров описывающих динамику мускульного возбуждени. То есть не модель расчитывает силу сокращения мышц X - а наоборот - движение модели является ответом на ввод (input) в модель управляющих X Это в точности что я сказал еще вчера вечером. Для моделирования нужны физ параметры которые мы можем снять весами и сантиметром с человека и главное нужна возбудающая ф-ия X либо как таблица либо как формула либо как система диф уров с начальными условиями И так откуда нам взять X как я понял karaul считает что на не нужно знать X -просто туда запихать случаные значения или вовсе 0 и модель вдруг сама по себе оживет и побежит или пойдет или закрутиться на месте! Думаю тут как раз вмещается Мировой Дух и внемля нашим просьбам заставит модель именно побежать и именно вперед и именно стой скоростью с которой мы телепатически захотим.
karaul: fa пишет: Если это будет действительно актуально, готов вложить некую часть сил в перевод Спасибо за предложение. Но пока нет восторженной реакции подобно той которую я испытал сам когда понял что это за пакет. Поэтому я неуверен что перевод актуален. Что актуально -- запустить модель бегуна на исполнение. У меня не доходят руки. Там нужно читать мануал, разбираться с опциями меню, на это надо несколько дней и свободную голову. Когда модель побежит, и наиграемся с параметрами, можно перевести мануал. Тем более что прежде чем переводить надо понимать смысл перевода. Главный материал с сайта я скачал, готов предоставить в виде ссылки на фолдер (~ 200мб) в дропбоксе тем кто испытывает затруднения при скачке с оффиц.сайта. Желаюшие, сообщите свой емайл в Л.С. я вышлю приглашение в дропбокс.
домово: имхо мое дилетанское мнение - самое ценное в этой системе и модели - возбуждающее или управляющее или входное Х вытянув его из модели можно сделать простую 2D модель в матлабе на пружинках и запитать ее X Также интересно узнать как снимать X с бегущего человека.
домово: вот кстаи мы видим разницу между инженерами и физиками! Уже два человека говорят физику что он копает не в ту сторону - но тот упорствует и пытается понять систему на уровне столкновений молекул а не общей идеологии. Интересно что тоже было при обсуждении биохимии бега, проф биохимики сразу ушли на уровень молекул в результате пришли отрицанию аэробного пост-гликолиза в то время как практики уже сделали реально работающее на примере Петровича лекарство активирующее аэробный пост-гликолиз!
karaul: Есть комммерческий аналог, называется Anybody http://www.anybodytech.com/?id=20 The AnyBody Modeling System™ The leading musculoskeletal modeling software to solve design problems on ergonomics.
karaul: домово пишет: нужна возбудающая ф-ия X либо как таблица либо как формула либо как система диф уров с начальными условиями И так откуда нам взять X я же написал выше, всё решается самосогласованно. И даже дал рисунок с уравнениями. домово вы заядлый спорщик, но вместо того чтобы искать ошибку у оппонента, попробуйте искать истину. В общую систему уравнений входят обобщённые кординаты (траектория движения тела) и мускульные актуаторы (дают мускульную силу для движения). Решается прямая и обратная задача. В прямой задаче: актуаторы-входной параметр и траектория- выходной В обратной (более приближена к реальности) наоборот: траектория - входной параметр, актуторы - то какие мышцы при этом напрягаются и как сильно - на выходе. Человек ведет себя как в обратной задаче: например выбирает куда поставить ногу, и потом для этого напрягает мышцы. Для бега поочередно согласованно решается нелинейная задача. Траектория1 - Актуаторы1 - Траектория2 (следует в т.ч. из актуатров 1) - Актуаторы2 - .... Мы задаём интегральные параметры бега: размер шага, частоту, углы в суставах в крайних позициях (техника бега, ага), и проч. Также задается геометрия тела: длина\вес конечностей и проч, модель мышцы (аэробная или анаэробная, ага). М модель уже рассчитывает какие мышцы в каком порядке надо напрячь чтобы бежать с заданной геометрией тела, заданной техникой бега и скоростью при наличии заданных мышц. **** Более подробно о прямой и обратной задаче здесь http://rrg.utk.edu/publications/Seth_et_al_2011.pdf
karaul: отсюда http://rrg.utk.edu/publications/Seth_et_al_2011.pdf
karaul: Chapay пишет: Желания Домово понятны. Получить сразу систему управления движенем при беге (с обратной связью) и с учётом нелинейностей мыщц и т.п. На блюдечке, с голубой каёмочкой. да, именно так и сделано - система управления движением при беге (с обратной связью) и с учётом нелинейностей мыщц. А желания домово я понимаю всё меньше и меньше. Мне кажется ему просто нравится спорить, неважно о чём.
Chapay: karaul пишет: пока нет восторженной реакции Есть такая реакция! Как я понял, система может рассчитать усилия в мышцах из траектории и антропометрических данных. Причём она трёхмерна! Бегун видит (или его тренер), где эта траектория плоха, её подправляют и система выдаёт новые усилия, которые можно сравнить с предыдущими (на "плохой" траектории) и понять что должно напрягаться и в какой момент. Там всё вылезет: неправильная постановка ноги, отсуствия захлёста или излишний захлёст, неправильные руки и т.д. Там уже надо вместе с тренером определять с чего начинать исправляться. Но! Нужна исходная траектория. Не понял, почему невозможно восстановить траекторию по ускорениям. Поларовские датчики именно по инерции измеряют расстояние. А может, достаточно раскадровки со скоростного фотоаппарата? karaul разберётся с вводом траектории и тогда мы узнаем что нужно, чтоб сказку сделать былью. То, что программа пока бесплатна, действительно, редкая удача, которую надо ловить за хвост. А насчёт "разумности"... чтоб она сама сообразила побежать по "оптимальной" траектории.... Ну это уж слишком! Товарищи бегуны, вы сами определитесь для начала, что для вас оптимальный бег. Вон ходят пешком марафоны, и называют себя бегунами-марафонцами, кто-то босиком, кто-то в марафонках, а кто-то в кроссовках, подошвы которых всё больше напоминают пружины. укого-то руки перед носом ходят, а у кого-то выше поясницы не поднимаются и т.д. и т.п. Нет уж! Давайте-ка траеторию которая есть и которая вам нужна, а мы вам всё рассчитаем и вперёд работать над собой! И другой подход мне в голову не приходит. Так что я записываюсь в фанаты к физикам! (а кто не запишется, того объявим вне закона... индукции и отключим свет!) п.с. пусть сидит на батарейках.
Chapay: А ещё я подумал, что мозг, в-общем-то, навряд ли умнее этой программы. Говорят, что он решает задачу управления двжением круче компа. Ничего он не решает. Сколько мы учились в детстве ходить? Если бы он чего-то умел решать, то мы пошли бы сразу. Чуть мышцы окрепли и вперёд. Ничего подобного. Он также впитывал и запоминал нужные движения и всё чем руководствуется - набор запомненных инструкций и шаблонов. Программа же в отличие от мозга не только способна воспроизвести "увиденное" движение (траекторию), но и внятно объяснить что где когда и как сильно напрягается. Попробуйте добиться подобного объяснения от бегуна.
karaul: Chapay пишет: Бегун видит (или его тренер), где эта траектория плоха, её подправляют и система выдаёт новые усилия, которые можно сравнить с предыдущими (на "плохой" траектории) и понять что должно напрягаться и в какой момент. да, именно этим тезисом я начал дискуссию вчера после того запустил программу и увидел её возможности. Не понял, почему невозможно восстановить траекторию по ускорениямневозможно обеспечить жесткое положение датчика. Допустим, изначально датчик закреплен так: z-вертикальная ось (она имеет всегда ускорение g=9.8, в реале это число отличается), y-боковая ось (лево\право) , x-ось движения. В ходе движения датчик наклоняется, и вклад оси z (оч.большой - 9.8 т.е. достаточно малого перекоса) начинает прибавляться к осям x или y (это будет причиной дрифта на скорости, см. ниже). Ускорение x используем (интегрируем) по времени чтобы получить скорость x, интегрирование по скорости x - для координаты х. В идеале. В реальности, из-за шумов и нарушения ориентации, при интегрировании скорость и координата оказываются нереальными. Возникает заметный боковой и продольный дрифт на кривых скоростях - то есть появляется искусственное значительное дрифтовое ускорения по х и по у. Я считаю что это техническая проблема. Восстановить мгновенные координату и скорость невозможно. Однако после вычета дрифтовых ускорений на кривой скорости четко проявляется периодические структуры: колебания ЦТ по боковой и вертикальной осям (y и z). Размер колебаний д.б. очевидно связан с тем насколько ровно и экономично бежит спортсмен. Их можно анализировать и сравнивать для разных спортсменов. (Интересно сравнить с расчетными). Возможно еще что-то можно вытянуть в дополнение к колебаниям ЦТ - например их асимметричность. Всё это обсуждается на англ.форумах - программистов айфона. Для спорт.автомобилей, после надлежащей калибровки, ориентации по осям, и жесткого закрепления айфона в салоне, можно вычислить правильно мгновенные скорость и ускорения. Но у машины скорость в десятки раз выше, и легко в салоне фиксировать айфон на панели.
fa: Chapay пишет: А насчёт "разумности"... чтоб она сама сообразила побежать по "оптимальной" траектории.... А ещё добавить обратную связь, чтобы током шибала нужные мышцы Chapay пишет: всё чем руководствуется - набор запомненных инструкций и шаблонов. Именно Наиболее близкая современная аналогия - облачные технологии
домово: теперь мне понятно почти все в этой проге и "мозг" там c обратной связью с коррекцией ошибок есть... Я видел аналоги для съемок фантастических 3D персонажей по похожимвозможно несколько упрощенным принципам. Пока правда смущает концепция мышц с углом - в реале мышцы все же утолщаются, а не встают на дыбы под углом - хотя может и такие есть, надо хирургов поспрашивать - раньше такой концепции сокращения мышц не слышал Селуянов в лекциях рисовал типа скользящих навстречу друг-другу полос...
Runner61: Chapay пишет: А ещё я подумал, что мозг, в-общем-то, навряд ли умнее этой программы. А мне все же кажется, что мозг тренера, добегавшегося в свое время до МС или МСМК а потом много лет делавшего за 6-7 лет мастеров спорта из приходящих к нему в секцию маленьких детей НА ПОРЯДОК умнее программы, написанной энтузиастами здорового образа жизни, имеющими смутное представление как об оптимальной технике бега, так и о методиках ее постановки А модель, корректно учитывающую все взаимодействия между суставами в процессе бега в ближайшее десятилетие не удастся создать не только любителям бега, но и серьезным лабораториям, которые занимаются этим уже не один десяток лет.
домово: однако данная программа с загруженной в нее хорошо сделанной моделью человека солидно моделирует весь скелет и главные силоразвивающие мышцы... лаборатория там самая серьезная - рокет сайнс мозг конечно там смоделирован пока в незначительной части и не называется мозгом, а "контролером" и вынесен логически за пределы модели скелета и мускулов.
Chapay: Runner61 Конечно, кроме механики есть ещё психология, воспитание спорт. духа, есть вопросы нагрузок и восстановления, питание, режим и, наверное, много чего ещё, что в этой программе просто нет. Но по части моделирования механики бега сомневаюсь, что кто-то сможет конкурировать с ней. Наука - страшная сила.
Runner61: Chapay пишет: Наука - страшная сила Ага! Расскажите о ней тем черным ребятам, которые родились и выросли в горах Кении и Эфиопии, а теперь бегают по всему миру Они посмеются вместе со мной! В велоспорте наука действительно очень много привнесла в тренировки, там есть работающие модели, которые дали практический выход в виде методик подготовки, которые помогли улучшать рекорд в часовой гонке! А вот в беге пока ни одна модель ничего не дала! Или Вы серьезно считаете, что успехи кенийских бегунов достигнуты благодаря передовой кенийской науке, которая смогла создать самую совершенную компьютерную модель бегуна?
Chapay: Runner61 Ну так я начал ровно с этого. Программа - не волшебная палочка, чтобы превратиться в супербегуна. Но, по крайней мере, можно положить конец спорам по технике бега. Как я понял, освоивший её сможет понять что ему следует когда напргяать, а что расслаблять, чтобы подправить технику, какие мышцы потренирвоать. Об этом очень много обсуждений на форуме. Программа даст ключ к пониманию. Это немало. Ну если хотите, то да, божий дар, конечно, сильнее науки (она всего лишь частный случай этого дара :)) Но разве справедливо пользоваться лишь божьим даром от рождения, божьим даром сниспосланным за труды (тренировки) и пренебрегать тем, который посылается в качестве прозрения?
Chapay: karaul пишет: невозможно обеспечить жесткое положение датчика Спасибо. Понятно. (Был такой момент, когда я предполагал, что не болтанием ли вместе с жировой прокладкой/кожей :)) обусловлены локальные неровности на графиках домово). И ещё очень многое Вы прояснили.
Runner61: Chapay пишет: Был такой момент, когда я предполагал, что не болтанием ли вместе с жировой прокладкой/кожей :)) обусловлены локальные неровности на графиках домово Ни у меня, ни у Димы домово , ни тем более у Андрея Dronn нет и намека на жировую прокладку ! Датчик крепился насолько жестко, что попытка закрепить его жестче перекрыла бы дыхание напрочь !
karaul: Runner61 Я работал с данными домово. На кривых через 0.5-1 сек после начала бега идет постоянный дрифт: отриц.ускорение по х и положительное ускрение по y. Это означает что датчик перекосило, ускорение g=9.8 стало влиять. Корпус чуть откинулся назад (отсюда отриц.дрифт по x) и наклонился в влево (дрифт по y). Величина дрифта 0.5-1.5. Это на уровне калибровочного сдвига, в состоянии покоя правильно ориентированный датчик показывает не строгий 0, а чуть меньше\больше и не строго g=9.8 а 10-11. Можно оценить влияние наклона. Дрифт был равен t=0.5, то есть наклон 5 процентов, и угол наклона \alpha=tan(t/g) = tan(0.5/9.8) = 0.05, то есть 0.05*180 = 9.2 градуса Если домово согласен с моей интерпретацией, и откажется от мысли посчитать строго мгновенную скорость и траекторию (как считают программу для разгона автомобиля), то дрифт можно сначала вычленить, при помощи правильного сглаживания, а потом совсем исключить. Проблема в том что причиной дрифта может быть не только наклон датчика, но и постоянный наклон корпуса спортсмена (нужна визуализация), и поворот при беге. Поэтому дрифт изменяется. Но харакерное время изменения дрифта заметно больше чем колебания ЦТ. Именно поэтому дрифт можно выделить.
karaul: Кстати, дрифт также хорошо заметен на кривых в стартовом собщении. Площадь "-" и "+" на кривых "вперёд" не равны, у Dronn больше "+", а у Runner61 больше площадь "-". Разница между площадями и показывает величину искусственного ускорения из-за перекоса датчика
Chapay: karaul пишет: alpha=tan(t/g) = tan(0.5/9.8) = 0.05, то есть 0.05*180 = 9.2 градуса Вроде ещё на пи = 3.14 надо бы разделить? Тогда ~3 градуса. (или что-то путаю?)
karaul: Chapay пишет: Вроде ещё на пи = 3.14 надо бы разделить? Тогда ~3 градуса. (или что-то путаю?) виноват, да, надо ещё на 3,14 делить конечно. 3 град даже лучше - еще меньше, и тем более объясняют ошибку Чем меньше число градусов тем сложнее это отследить при креплении датчика. А в идеале крепить надо как в строительстве: с отвесом и уровнем. Плюс повороты туловища при беге. Если повороты не строго симметричны, и датчик не реагирует мгновенно (очевидно), это тоже является причиной дрифта
fa: karaul пишет: А в идеале крепить надо как в строительстве: с отвесом и уровнем. И крепить не гвоздиком, а шурупчиком
Erokhin: Японский робот, которые бегает 9 км/ч (с 6:20) http://www.youtube.com/watch?v=zul8ACjZI18#ws
Kovi: Erokhin пишет: Японский робот, которые бегает 9 км/ч (с 6:20) техника бега - ужасная
fa: Kovi пишет: техника бега - ужасная На полусогнутых Обращает на себя внимание тот факт, что чем выше скорость, тем сильнее согнуты колени.
tauker: Вести с фронта! с полей! со стадиона! ))) Братцы, я нашел практическое применение научных изысканий Димы Самоделкина!))) При помощи нее можно усовершенствовать методику обучения Ци-бегу! В связи с тем, что приговорен Азатом к трусце не быстрее 6 мин))) сегодня утром, бегая по стадиону, от скуки медитировал по Дрейеру. Наклон корпуса, положение головы, колёса руками, колёса ногами, движение точно по прямой, без колебаний в стороны... и тут подумал про вертикальные колебания и вспомнил про "пилы домово"! Нашел внутри себя ЦТ и стал контролировать вертикальные колебания, пытаясь выравнять зубцы на графике (тут пригодился опыт из практик саморегуляции). И что вы думаете? Мой бег из "слоновьего топанья" превратился в "кошачье подкрадывание к жертве на мягких лапках"! Тут я сразу вспомнил, что пластика бега кенийцев (которых я наблюдал в прошлом году на Таллинском марафоне) напомнила мне именно пластику кошек! После семи километров я впал в состояние легкого транса, немного скосил глаза, и ... белые линии разметки дорожек раздвоились и приподнялись на уровень моей головы. Поскольку они висели в воздухе, словно нарисованные лазером, и колебались вместе со мной относительно земли, стало совсем легко контролировать колебания ЦТ. Это было весьма занятно! Я попробовал разные техники и отчетливо понял: чтобы уменьшить колебания нужно наступать не на пятку, а как минимум на всю стопу, лучше на переднюю часть, нужно ступать под собой, а не впереди себя, время контакта с землей должно быть минимальным, и надо проталкивать себя вперед, при этом крутя ногами, как бы отдельно от туловища, чтобы оно не подпрыгивало в высоту. В принципе, ничего нового, но прикол в том, что когда я соблюдал эти правила, то реально видел, по нарисованным в воздухе дорожкам, что колебания минимизируются! И реально понимал как нужно делать, чтобы улучшалась техника! Вот интересно было бы посмотреть на себя со стороны, совпадет ли внутреннее ощущение с мнением специалистов по технике бега? Но вообще, домово, тебе респект! Знание - сила!)))
Runner61: Отлично tauker! И чем больший темп шагов Вы разовьете, тем меньшие колебания ЦТ сможете обеспечить. Обычно опытного бегуна от начинающего можно отличить именно по темпу шагов! От умения чаще перебирать ногами зависит и результат в беге на 1000 м - у любителя не получается бежать быстро затянутым длинным шагом, прилипая к дорожке на каждом приземлении. Для обеспечения длинного шага приходится сильнее толкаться, это увеличивает нагрузку на мышы и ОДА, быстрее наступает закисление... У меня ставить ногу под себя пока не получается Зимой в манеже тренер на каждой тренирвке говорил: "Надо покороче и почаще!" В прошлом году специально ездил смотреть, как бежит ROM - очень понравилась его техника. Даже на второй половине 100-километровой дистанции он бежал коротким резким шагом с хорошей частотой!
tauker: Runner61 пишет: Отлично tauker! И чем больший темп шагов Вы разовьете, тем меньшие колебания ЦТ сможете обеспечить Точно! Это я тоже заметил! Когда удавалось соблюсти все правила по технике, то шаг сам как будто просился ускориться! Просто мне нельзя пока быстрее (доктор запретил))) и приходилось постоянно сдерживаться!)))
Runner61: Знакомое чувство: сконцентроровавшись на технике во время восстановительного кпосса вдруг ловишь себя на том, что бежишь уже по 4'20"
NektoSK: Erokhin очень интересно, но все-таки недостаточно для открытия самостоятельной темы. Перенесите куда-нибудь, или в тему про кенийцев или про биомеханику бега, или еще куда в похожее. Тут японцы решили сравнить эффективность и экономичность бега у кенийцев и своих спортсменов. Обвешали датчиками, сняли на видео, просветили и взяли кровь на анализ - их выводы: содержание фильма, перевод не мой. Постановка ступни при беге: кенийцы приземляются на внешнюю переднюю часть стопы, сразу следующую за мизинцем. Что это дает - снижение нагрузки или силы удара. По сравнению с лучшим японцем примерно в 1.3 раза. Вектор удара смещается чуть вперед, стопа и пальцы амортизируют, позволяя мышцам ног не напрягаться так, как это происходит у японца. Такая постановка удлиняет шаг. Померяли у всех лидеров. Кенийцы и эфиопы - на 10 - 20 см длиннее при одинаковом росте с японцами. Нога летит до передней части стопы. Померяли толщину мышц, ведущих к стопе. У кенийца в 1.6 раза толще. Кроме того снижение силы удара приводит (доказали экспериментально) к тому, что при одной и той же скорости энергозатрата кенийца - 48 процентов, у японца - 88. Как тренируется. Природой. Приехали экспериментаторы в деревню их знаменитую, одели датчики Джипиэсовские на всех детей и ну мерять. В день ребенок пробегает от 7,5 до 14 км. И только босиком. Дороги там грунт и горные тропы. Для того чтобы спасти ноги в таких условиях природа ставит их ступни именно таким способом, защищая колени и все остальное. Это с детства тренирует мышцы стопы и пальцев. У обычных бегунов они не очень развиты. Лактат. Здесь видимо секретов было больше, а по сему показали кратко. У кенийцев (речь здесь и везде идет о Макао и его друзьях) проблем с лактатом почему-то (не раскрывали) в 1.8 раз меньше чем у лидеров японского марафона. Взяли анализы крови (в разных режимах) и пришли к выводу (грубый перевод) - размеры красных телец у них гораздо меньше, что увеличивает возможности по доставке кислорода. Сделали МРТ сердца у Габрисиласе. Огромное (правда сравнивали с обычным 39 летним мужчиной), в 1.8 раз больше и сильнее. Камера (желудочек, вроде правый) объемнее чем у японца. Позволяет на 30 литров крови больше перегонять чем у Ямамоты (их лидер). Забыл за сколько км. Как такое сердце и кровь у Габи получились. Он 80 процентов своей тренировочной работы осуществляет на высокогорье (в Эфиопии). Высота около 3000 метров бег (длинный). Интервалы на беговой дорожке в зале (2400 метров). Говорит трудно, мол, это, но польза большая. Секрет по тактике - после 30 км ускорение :) Ну и концовка фильма - секрет в бедности этих стран. Огромная конкуренция. Показали как живут наши будущие кумиры. В каких халупах (за исключением Габри - тот в Адис-Абебе в дворце). Честно рассказали ребята, что марафон - единственный шанс для обустройства жизни бегуна и его многочисленной семьи. Почти у каждого по 6 - 8 братьев и сестер. Все ходят в обносках и радуются приезду братишки с БМВ марафона с мировым рекордом и сумкой продуктов. Такая жесткая конкуренция (сцена старт местного марафона - почти драка после выстрела за место впереди) обеспечивает постоянную подпитку талантов. Последняя сцена - вопрос к спецам: когда будет побит 2 часовой рубеж? К 2020 - 25 году примерно. Но потом рекорды посыпятся как горох. Мол, это психологическая стена, с разрушением которой народ (кенийский и эфиопский) побежит быстрее. Спасибо RunTokyo за видео и Токиец за перевод.
Робинзон: о физиологических параметрах элитных кенийцев Как и предполагалось, объем сердца выше, чем у среднестатистического человека, но не так сильно, как Селуянов приводил пример из велоспорта. Как и предрекал Домово, экономичность рулит. Так в добавок у них и в крови есть отличия от нас
art: Левая ставится, как говорится в у NektoSK, на переднюю часть стопы, затем следует заметное опускание пятки на землю, а правая ставится на плоскую стопу.
Runner61: Робинзон пишет: о физиологических параметрах элитных кенийцев Как и предполагалось, объем сердца выше, чем у среднестатистического человека, но не так сильно, как Селуянов приводил пример из велоспорта. Как и предрекал Домово, экономичность рулит. Так в добавок у них и в крови есть отличия от нас Про отличия в крови уж как то срвсем невнятно! Интересно эти отличия только у кенийцев, или у эфиопов и марокканцов то же самое? Cкорее всего у них у всех одна общая особенность (отличие ) - родились, выросли и всю жизнь живут в горах, тренируются на высоте 3000 метров над уровнем моря, что для родившихся на равнине с непривычки просто убийственно, а привыкать придется пол жизни? А объем сердца и у большинства форумчан скорее всего значительно выше, чем у среднестатистического человека .
домово: а МПК и не измерили (или измерили, но не сказали) а вот про особенности крови... да... это интересно, хотя бы подтвердили, что оно есть уже кое-что...
dva_69: домово пишет: МПК и не измерили (или измерили, но не сказали) Я тоже обратил внимание. Скорее второе. Японцев трудно назвать идиотами, тогда вопрос почему? Получается, это ключ к разгадке прогнозирования. То есть, родись на среднегорье, бегай с раннего детства 7-14 км каждый день в школу с мотивацией "не опоздать", и среднемировой уровень обеспечен, а особоодаренным - высший. Я, кстати, был и в Кении и в Эфиопии. Что там общее и бросается в глаза: 1) ВСЕ высокие (> 185см) и длинноконечностные, 2) ни жиринки лишнего веса. Эти парни (и женщины) жиреют только в Америке (я сравнивал!), но у себя дома - красавцы. 3) ВСЕ (и старики, и дети) занимаются тяжелым физ. трудом - что-то тянут в гору, тащат, толкают. С ростом понятно - генетика, с весом тоже ясно - еда там в основном растительная (бобы). А вот с МПК вопрос. Интересно, если бы белый, да хоть я например, родился бы на среднегорье (3000м) у меня МПК был бы выше по сравнению с равниной? Кстати, никаких неудобств, связанных с высотой, я там не чувствовал, правда, не бегал, но очень долго шел. Чувствовать начинаю с 3800 - сердце колотиться чаще начинает.
Erokhin: dva_69 пишет: 3) ВСЕ (и старики, и дети) занимаются тяжелым физ. трудом - что-то тянут в гору, тащат, толкают. С ростом понятно - генетика, с весом тоже ясно - еда там в основном растительная (бобы). А вот с МПК вопрос. Интересно, если бы белый, да хоть я например, родился бы на среднегорье (3000м) у меня МПК был бы выше по сравнению с равниной? Много разных народов, которые живут в горах питаются в основном растительной пищей и занимаются тяжелым физическим трудом, в частности кого я видел непальцы, и при этом не бегут марафон, так как кенийцы.
rrs05: dva_69 пишет: бобы последние 50-100 лет а до этого... съел коленную чашечку врага .. и побежал быстрее вот откуда сила - в неиспорченности генного набора благами цивилизации.. не зря Африка родина Адама..
dva_69: rrs05 пишет: живут в горах питаются в основном растительной пищей и занимаются тяжелым физическим трудом, в частности кого я видел непальцы, Я о них тоже вспомнил, но они все маленькие и кривенькие (по впечатлению) + нет беговой культуры вообще + напроч отсутствует мотивация - буддизм, понимаешь = религия №1 если сравнивать без эмоций. То есть, нет генетики, нет потребности, нет мотивации. И результата нет. А МПК может быть и выше всех, кстати.
dva_69: rrs05 пишет: вот откуда сила - в неиспорченности генного набора благами цивилизации. - святая правда. Насчет бобов я, честно, не уверен (как и миндаль - не орех), но я жил неделю в районе и доме, где был первым белым за историю, и ни разу не ел мясо - всё какая-то хрень, субстанция, но не невкусная, нормальная. Жрать не хотелось, а скинул в итоге колограмм 5, почти не двигаясь. А глядя на местных "боссов" сразу понимал, что это босс по откормленной роже, выбивающеюся из общего ряда средних рож. Это правда. Как правда и то, что любой белый с круглой рожей и пузцом для их боссов - босс! )))
rrs05: логически получается, что народы с древней культурой - все плохобегающие.. оно и понятно, скотоводы, уже тыщи лет вместо своих ног используют гужевой транспорт. Земледельцы и того хуже - у них мощные короткие ноги, чтобы крепко стоять на земле с орудием земледелия, и невысокий рост.. Единственные - африканцы, кто занимался только охотой и собирательством, вот у них длинные, утончённые в голенях ноги, жилистые и сильные и генетически скорее всего преимущественно с окислительными МВ. + Эргономичный и жаростойкий организм какой и должен быть у маловооружённого охотника жаркой страны чтобы выжить и прокормить свою семью
NektoSK: art Левая ставится, как говорится в у NektoSK, на переднюю часть стопы, затем следует заметное опускание пятки на землю, а правая ставится на плоскую стопу. Она наверное у него толчковая, поэтому и такой расклад получается. Мне ортопед на это и намекнул, когда я обратил внимание на то, что правая ступня не совсем прямо ставится. Да и лыжи ( коньковый) ход наверное сказался, я больше на одну сторону толкаюсь, клинит меня на левую, раскардаш полный. а МПК и не измерили (или измерили, но не сказали) А зачем об этом говорить, они тихонечко так в книжечку записали и в сейф положили. Многое не сказано, многое обошли стороной, многое и не показали. Фильм больше для популяризации. А секреты они и сами воровать горазды, так что знают, что делать.
Михаил П.: Может дело в этом?: Ученые, работающие в рамках международного проекта по прочтению ядерного генома неандертальца, завершили расшифровку значительного объема информации. Они выявили важнейшие гены, отличающие человека разумного от его ближайшего гоминидного сородича — неандертальца. И более того, удалось надежно подтвердить версию о скрещивании неандертальцев с древними европейцами. Самые замечательные результаты были получены при сравнении реконструированного генома неандертальцев с генными последовательностями 5 современных людей — европейца, коренного китайца, жителя Папуа Новой Гвинеи и двух коренных африканцев из Южной и Западной Африки. По уровню генетических различий геном неандертальца оказался больше похож на европейцев, азиатов и папуасов, чем на африканцев. Оказалось, что продвинутых аллелей ( аллелея- различные формы одного и того же гена, расположенные в одинаковых участках хромосом и определяющие альтернативные варианты развития одного и того же признака) больше у неандертальцев, европейцев и азиатов и папуасов. А вот африканцы продемонстрировали меньше сходства со всеми этими выборками. Так что жители современной Евразии имеют примерно 1–4% неандертальских генов, а в геноме африканцев неандертальских следов существенно меньше. Эти весьма нетривиальные результаты генетики и статистики не оставляют ученым никакого другого выбора, кроме как допустить скрещивание жителей древней Европы и Азии с неандертальцами. При этом скрещивания неандертальцев с древним африканским населением не было. http://elementy.ru/news/431316
al_al: Михаил П. Кенийцы и Эфиопы - жители Восточной Африки, генетически они не сильно отличаются от европейцев, поскольку в них присутствуют неандертальские гены. Мы тут уже рассматривали в одной из тем этот вопрос дважды или трижды. Чистые гомосапиенсы - негры живущее в поясе южнее Сахары, всякие там бушмены и прочие народности Сан. Для информации имейте ввиду, что IQ у этих народностей самый низкий в мире, ниже был только у вымерших нынче жителей Тасмании, но там из-за имбридинга ...
Runner61: Erokhin пишет: Много разных народов, которые живут в горах питаются в основном растительной пищей и занимаются тяжелым физическим трудом, в частности кого я видел непальцы, и при этом не бегут марафон, так как кенийцы. Потому и не бегут, что не бегают вообще. Вы много бегунов видели в Непале? И чего вы все именно к кенийцам привязались? Чем эфиопы вам не понравились? У них побед больше, чем у кенийцев. И еще не известно, кто на олимпиаде больше наберет - кенийцы или эфиопы! Я бы поставил на эфиопов! И многие марокканцы сейчас очень прилично бегут.
LarsVVS: al_al пишет: Кенийцы и Эфиопы - жители Восточной Африки, генетически они не сильно отличаются от европейцев, поскольку в них присутствуют неандертальские гены. Ссылочку бы на исследование. Я не сомневаюсь, что некоторое количество "неафриканских" генов было возвращено потом обратно в африку при переселениях народов уже исторического периода, но за пределами северной африки они у коренного населения могут быть только в следовых количествах, что уж говорить про неандертальские едва заметные следы... А так, в Восточной Африке господствуют традиционные африканские гены - варианты митохондриальной ДНК L3 (от которой произошли все неафриканские), Y-днк - A, В и E.
Vald: Runner61 пишет: Вы много бегунов видели в Непале? В Непале всё-таки вертикальные перемещения и короткие силовые ножки. Если уж сравнивать с вост.африканцами ,то индейцев латино-американских.
Runner61: Не о том спорите. Их преимущество проистекает не столько из "генов и хромосом", сколько из культуры бега. Бегают с детства, бегают помногу, бегают босиком, приобретая за счет этого почти идеальную технику, и все в высокогорье, в условиях недостатка кислорода, жары, да еще и по серьезному рельефу... Я на 2100 как то в молодости побегал - получил незабываемые ощущения, запомнил на всю жизнь! А я тогда был в приличной форме (где то 1000 - 2'40", 3000 - 9'30") и акклиматизированный.
al_al: LarsVVS Речь действительно идёт об обратной миграции вслед за изменяющимися климатическими условиями. Что касается ссылок, то луше уж, сказав А, скажите Б....уточните распространение генов по треритории всей Африки и проследите основные линии. И , почему только митохондриаольная ДНК?
LarsVVS: Vald пишет: Если уж сравнивать с вост.африканцами ,то индейцев латино-американских. у тех значительно более короткое время для адаптации было. al_al Y-днк - A, В и E. А и B - чисто африканские, с Е - да, не всё понятно, так как непонятно что было с её предками - DE и СТ. Сейчас вроде бы большинство ученых предполагают, что при втором "исходе" из Африки (первый вымер) от СТ выделилась группа СF, а у оставшихся CT сменилась DЕ, во время третьего "исхода" у выходцев выделилась D... По большому счёту всё. Потом уже исторический период и вынос группы Е египтянами по окрестностям...
Erokhin: LarsVVS пишет: Ссылочку бы на исследование. Так вам все всё и выложили. Хорошо если в открытом доступе хоть процент есть, от тех исследований что ведется. Проведение многих исследований больших денег и времени стоит. Где-то года три назад ВНИИФК проводил для амеров по их заказу геногеографическое исследование по выносливости и сверхвыносливости. Брали кровь из вены целый шприц и засовывали в аппарат называется Аффиметрикс, он все гены и расшифровывал. В качестве расшифровываемых брали русских в возрасте от 18 до 30 лет, пол мужской, спортсмен от 3 разряда в циклических видах спорта. Кажется человек 250 через этот аппарат прогнали. Испытуемому польза была, получаешь бесплатно файл в котором все твои гены, самому заказывать как услуга это стоит 2500 штуки, не рублей. А так бесплатно. Так вот, уж года три прошло, а нигде в открытом доступе этих результатов нет. А шло оно по всему миру, во многих странах.
al_al: LarsVVS Все публикации генных исследований, они, как бы помягче сказать, подвержены некоему тренду, отчаянно политизированному. Я тут в разделе "О науке", давал ссылку на последнюю неполиткорректную книгу "Расы Европы"..там рассмотрен морфологический подход к человеку с точки зрения физической антропологии. Надо сказать, что выводы автора во многом накладывются на последние научные данные, хоть и произведены в 30-е годы. Кроме того, многие области знания о расах, ныне неосвещаемые, там присутствуют. Почитайте на досуге, будет интересно. Кстати автор, американец, начисто лишённый расовой предвзятости, эфиопов безусловно относит к европеоидам (про кенийцев ничего не говорит, но, надо полагать, не относит... ).
al_al: Erokhin Проходил что ли исследование? Ну, я тебе и так скажу : ты - явно выраженный брюнн, тут даже и сказать больше нечего (что это такое, можешь почитать в литературе).
Erokhin: al_al пишет: Проходил что ли исследование? Там больше спортивные маркеры смотрели, но меня больше удивило, что больше половины отказались читать свои результаты, не хотят, сказали лучше не знать про себя много, навроде как узнать свое будущее.
домово: Erokhin пишет: Так вот, уж года три прошло, а нигде в открытом доступе этих результатов нет. А нельзя ли как-нибудь организовать утечку данных из ВНИИФК в, скажем, викиликс? или куда еще? Может найдутся сторонники свободнго доступа к информации?
Erokhin: домово пишет: А нельзя ли как-нибудь организовать утечку данных из ВНИИФК в, скажем, викиликс? или куда еще? Может найдутся сторонники свободнго доступа к информации? Согласно контракту все результаты принадлежат американцам. ВНИИФК был только одним из исполнителей. Вот бы посмотреть, что они у кенийцев наисследовали.
dva_69: Я выше задавал вопрос по поводу МПК. Это врожденный или приобретенный показатель? Если, абстрактно, взять одного младенца и родить его в разных высотных условиях, на МПК эта разница как-то повлияет? Есть мысли? Просто интересно, однозначного ответа у меня толком нет. (или в рамках темы это жесткий флуд - прости, домово! - и надо создавать отдельный трэд?)
eliaH: dva_69 пишет: Я выше задавал вопрос по поводу МПК. Это врожденный или приобретенный показатель? Врожденный, конечно, как у разных пород лошадей. Не сможет рекордсмен в беге, напрячься сильнее и выложиться и терпеть больше любителя с таким же стажем бега, и бежать. Он бежит согласно своему МПК. Условия среды будут влиять, но без значительного сдвига. Нет таких примеров в мире, кроме Кении и т. п., где мальчик в школе был последним в беге и вдруг стал мастером потом.
eliaH: Привожу статистику с одного международного полумарафона за 2012 год (более 2300 участников) время - пробежавшие 1:05 - 1:09.59 - 4 1:10 - 1:14.59 - 6 1:15 - 1:19.59 - 16 1:20 - 1:24.59 - 32 1:25 - 1:29.59 - 70 Если бы МПК был бы тренируем, то в каждой временной кучке было бы примерно равное количество участников. Ведь пробежавшие за 1 час 30 минут и быстрее не простые бегуны, а бегущие на результат. Те, кто хотят бегать как можно быстрее. И соответственно упрямо тренируются. И в статистике видно (ее можно объяснить), жесткое привязывание результата к некой врожденной силе, у меня это МПК. Высокий показатель которого редкое явление у нас европейцев.
Михаил П.: Тут вы путаете понятия. Одно дело текущий МПК индивида в данный момент, а другое дело Уровень МПК который достижим эти индивидом при правильной тренировке, с учётом возрастных изменений разумеется. Максимальный МПК (извиняюсь за тавтологию) скорее всего практически не изменить. А текущий МПК как раз и подтягивают к теоретически достижимому путём тренировок.
домово: Про МПК - форумчанин Gosha на примере своих сыновей проверял это, строил графики с 11 лет, реальные измерения, вывод: с МПК становится все ясно в 14 лет - И это 100% генетика, При этом при низком МПК спринт, футбол и даже средние - можно показывать приличные результаты и выигрывать городские соревнования. То что редко высокий МПК у белых северян - точных данных нет, но из известных рекордсмен по МПК именно белый норвежец МПК 96. Но возможно тут небольшая хитрость, 1) кения эфиопия и тд МПК засекречен, может и больше 100 у них в порядке вещей. (а может и наоборот - биомеханика кардинально экономичней) 2) у белых часто мощные руки и торс и часть выского МПК может приходиться на них, а бегают ногами! А вот гребля, лыжи и тд - нет засилия черных, даже вело нет, что странно... По крайней мере наблюдая контингент в тренажерном зале - много невысоких с широкими тяжелыми плечами с короткими ногами. (понятно что специфика места наблюдения, но все же кажется многовато в %% таких типажей - что-то кенийев эфиопов и тд не видно таких нигде) Ну если руки примерно как ноги, а то и больше, ну как тут бегать даже если МПК хорош...
Runner61: eliaH пишет: Если бы МПК был бы тренируем, то в каждой временной кучке было бы примерно равное количество участников. Ведь пробежавшие за 1 час 30 минут и быстрее не простые бегуны, а бегущие на результат. Те, кто хотят бегать как можно быстрее. И соответственно упрямо тренируются. И в статистике видно (ее можно объяснить), жесткое привязывание результата к некой врожденной силе, у меня это МПК. Высокий показатель которого редкое явление у нас европейцев. Кто то только начал бегать, а кто то бегает давно! Кто то тренируется 3 раза в неделю, а кто то 2 раза в день. Кому то 20, а кому то 60... Поэтому и бегут по разному Считается, что у нетренированного человека МПК увеличивается на 20-30% за первые полгода-год тренировок, потом намного медленнее. Поставите себе цель увеличить МПК - увеличите. Только не надо считать, что МПК - это "наше все", особенно на ПМ! Это не совсем так Чтобы хорошо бежать надо бегать учиться, по ходу и МПК вырастет! Про низкое МПК европейцев Вы повеселили! Жаль, что лыжники, велосипедисты и гребцы, у которых МПК много выше, чем у бегунов об этом не знают! Тоже бы посмеялись от души!
dva_69: eliaH пишет: И в статистике видно (ее можно объяснить), жесткое привязывание результата к некой врожденной силе, у меня это МПК. В приведенных вами данных есть только время и кол-во пробежавших. О МПК ни слова. Может я чего не понял? eliaH пишет: Высокий показатель которого редкое явление у нас европейцев. "У нас, европейцев" это действительно веселит, т.к в вашей подписи не указан ваш цвет и откуда вы. А что касается белой расы, то я не смог найти никакой внятной статистики вообще по МПК. ВОТ что-то, с оговоркой "вроде" по поводу достоверности данных. Большинство из них - белые, это как-то угадывается. Там же, внизу написано, что высокий МПК не есть гарантия успеха. Таким образом, в текущей ситуации, я делаю вывод, что уровень МПК есть одно из слагаемых успеха в аэробных делах, но никак не определяющее результат. И озвучивать эти три буквы резонно лишь тогда, когда речь идет о парнях топ класса, по сути равных во всем, кроме этого МПК. Вот тогда уровень МПК, возможно, и станет решающим фактором. Вот еще о чем подумалось. Народ уважает горы для тренинга перед стартом. А почему? Тельца и гемоглобин растут? А зачем? Кровь это транспорт для кислорода? Когда спортсмен спустится с гор у него МПК вырастет? (= приблизится к максимально доступному для него)?
домово: dva_69 Нет, вы не правы. МПК это не одно из ... а это главное! Именно МПК определяет результат. А техника бега и тд все это вторично. На осознание этого уходят годы. Судя по вашему нику (69 -> 1969?) их у вас осталось не так уж и много для активного роста результатов. Но на волне чрезмерного оптимизма они могут вылететь в трубу не дав никакого существенного прироста результатов. Работай (т.е. тренируйся) и тебе воздастся - это коммунистическо-религиозные сказки. В реальности для того чтобы быть выше среднего уровня надо долбить в то место, что поддается. У кого-то стайерские, у кого-то спринт и тд. Горы поднимают МПК (но на короткое время) и это не заменить ничем равнинным - ну разве норвежские технологии имитации гор. Вообще вам лучше измерить свой МПК и больше не заморачиваться на него. Мал - в спринт и средние, велик - в стайеры. Все просто. Вы слишком усложняете занижая роль МПК и выпячивая многочисленные малозначащие вторичные признаки и вместо стройной картины у вас каша.
домово: про биомеханику - программа моделирования найденная karaul - я нашел другую работающую в реальном времени там можно дергать прямо мышкой за ноги и руки - попробуйте модель научить бегать - стает ясно на сколько это сложно! http://box2dflash.sourceforge.net/
Михаил П.: Обычно скорость бега, которую может поддерживать спортсмен на протяжении нескольких часов, возрастает пропорционально увеличению МПК, но только в том случае, если этот показатель выражен не в абсолютных единицах измерения (литр кислорода в минуту), а соотнесен с массой тела (миллилитры кислорода, используемого на килограмм массы тела в минуту, мл/кг/мин). Энерготраты пропорциональны массе тела. Значимость этого показателя подтверждается тем фактом, что если мы сравниваем марафонцев с очень разным уровнем результатов, то мы обнаружим, что лучшие результаты достигаются спортсменами, имеющими самые высокие показатели МПК. Sjodin и Svedenhag (1985), к примеру, выявили, что у спортсменов, пробежавших марафонскую дистанцию за 2:21, усредненный показатель МПК равнялся 71,8 мл/кг/мин. У спортсменов, пробежавших марафонскую дистанцию за 2:37, усредненный показатель МПК равнялся 65,6 мл/кг/мин. У спортсменов, пробежавших марафонскую дистанцию за 3:24, усредненный показатель МПК равнялся 58,7 мл/кг/мин. Если рассмотреть эти результаты более пристально, сравнив индивидуальные показатели спортсменов, имеющих сходные результаты, можно обнаружить, что в одной и той же группе спортсмен с самым высоким показателем МПК не всегда показывал лучший результат. Спортсмен с самым высоким показателем МПК может иметь самый плохой результат, а спортсмен с самым низким показателем МПК может показать самый лучший результат. Австралийский бегун Дерек Клейтон, к примеру, имел МПК менее 70 мл/кг/мин (Соstill, 1972), в то время как бегуны со значительно более слабыми результатами имели МПК более 80 мл/кг/мин. Несмотря на это, Клейтон оказался первым марафонцем, который пробежал эту дистанцию менее чем за 2:12 и удерживал высшее мировое достижение в марафоне в течение 14 лет, сначала с результатом 2:09.36,4 (4 декабря 1967 года), а затем — с результатом 2:08.33,6 (30 мая 1969 года).
Runner61: Сейчас домово скорее всего уже пишет (или уже написал) свой пост про фальсификацию (намеренное занижение) МПК чемпионов... Я полностью согласен с dva_69, который пишет: уровень МПК есть одно из слагаемых успеха в аэробных делах, но никак не определяющее результат. И озвучивать эти три буквы резонно лишь тогда, когда речь идет о парнях топ класса, по сути равных во всем, кроме этого МПК. Вот тогда уровень МПК, возможно, и станет решающим фактором. Чем выше уровень бегуна, тем бОльшее значение приобретает уровень его МПК. А на уровне до 1 разряда МПК - это просто один из множества факторов, определяющих результат. Там лучше бегут те, кто больше и правильнее тренируется. Если конечно по своим антропологическим данным они не слишком выпадают из оптимальных пропорций для своей специализации. И не надо говорить, что МПК не растет! Год за годом прорабатываются мышцы, уменьшается % жировой ткани, улучшатся капиллярная сеть, увеличивается УО сердца, растет ЖЕЛ, увеличивается % утилизации кислорода... Все это в конечном итоге и приводит к росту МПК у тех, кто к этому стремится. А у тех, кто долго спорит о том, является ли оптимальным бег 2 раза в неделю по 30 минут или 3 раза по 20 на пульсе 120 ударов в минуту МПК действительно не растет! Бегуном можно считать человека, бегающего не менее, чем 3 раза в неделю хотя бы по часу, все что меньше - это пока просто ОФП. Так девочки волейболистки бегают в летнем лагере на зарядке по 6 км как ОФП!
eliaH: Михаил П. пишет: Тут вы путаете понятия. Одно дело текущий МПК индивида в данный момент, а другое дело Уровень МПК который достижим эти индивидом при правильной тренировке, с учётом возрастных изменений разумеется. Это все тюнинг, который не играет роли при исследовании большой группы бегунов. dva_69 пишет: В приведенных вами данных есть только время и кол-во пробежавших. О МПК ни слова. Может я чего не понял? МПК конкретных бегунов - их 128, не известен, но методом индукции или дедукции, исходя из их результатов, почему бы не сделать вывод, что же ими двигает и раздвигает их по времени? Разве исключительно тренировка и прочие "тюнинги"? Лидьярд приводил в своей книге пример одного заочного своего бегуна. На момент тренировок ему было 38 лет и через два года он бежит марафон за 2:30. По-этому поводу Лидъярд смазано прокомментировал, что вот, мол, пример того, как человек хорошо и удачно тренировался. Вот такое нечестное объяснение Михаил П. пишет: Если рассмотреть эти результаты более пристально, сравнив индивидуальные показатели спортсменов, имеющих сходные результаты, можно обнаружить, что в одной и той же группе спортсмен с самым высоким показателем МПК не всегда показывал лучший результат. Для объективности следовало бы сравнить их подготовительные объемы и интенсивность бега, а так же пик формы. Конечно, кто-то на больших тренировочных объемах, сможет бежать марафонский километр на 35 секунд медленнее своего спринта на 1 км. А другой с большим текущим МПК, но при меньших объемах, будет бежать марафонский километр на 45 секунд медленнее своего спринта на 1 км. И в итоге может получится, как описывается в приведенном вами исследовании.
eliaH: домово пишет: вывод: с МПК становится все ясно в 14 лет - И это 100% генетика, При этом при низком МПК спринт, футбол и даже средние - можно показывать приличные результаты и выигрывать городские соревнования. Здесь важна частота шагов. И этот показатель тоже "запрограммирован" и мало поддается тренировке. По-моему, сбегание вниз по ступенькам лестницы хорошо показывает способности человека к спринту. Можно ли тренировать этим упражнением частоту шагов, не знаю.
домово: И еще дело в том что люди с низким МПК просто физически не могут выполнить объемы бега скажем 350-400км в месяц при разумных временных тратах. Из-за низкого МПК их тренировочная скорость бега при таких объемах будет слишком низка а значит на тренировки уйдет слишком много времени - его просто нет у реальных людей в реальном мире, работа, семья и тд. Отсюда два плохих следствия: 1) недостаток аэробного объема не даст тренировочного эффекта как у тех кто объем выдерживает 2) слишком медленная тренировочная скорость атрофирует мышцы нужные для бега на скорости тех у кого с МПК порядок и тем самым еще больше уменьшит тренировочную скорость, что еще больше снизит тренировочный объем и так далее по кругу за несколько лет приходим к прогулкам быстрым шагом. То есть низкий МПК лимитирует беговые достижения не только прямо, но и косвенно через невозможность выполнить большой тренировочный объем бега на приличной скорости. Простая аналогия из механики-физики: вам задано проехать на машине 400км за N часов, бензина дано достаточно, а вот кислород вы качаете слабеньким насосом и за N часов вы можете накачать кислорода только столько чтобы сжечь бензина и получить энергии только на 200 км. Значит тренировочный объем в 400км за месяц вы никак не можете выполнить! (хотя лазейка для фанатов остается - бросить работу и семью и только тренироваться и потратить не N часов на тренировки а 2*N) Ну а про МПК 70 при 2.08 на марафоне - это какая-то запредельная фантастическая экономичность, невероятный кпд - нона видео соревнований мы видим что кения-эфиопия и тд бегут вполне обычной техникой, никакой спер техники нет, да и даже недостатки некоторые видны... Так что не верю МПК 100 все объясняет проще и без привлечения биомеханическоц магии тем более что ничего супр экстра в МПК 100 нет - например Худяков 84, ROM 80, Art 80 норвежец 96... и тд. То есть это вполне нормальная цифра с учетом жизни и тренировок на 3000м Кононов лично тренировавшийся с кенийцами когда я его спросил про МПК сказал что его оценка МПК >80 у любого рядового кенийца не чемпиона.
dva_69: домово пишет: что его оценка МПК >80 у любого рядового кенийца не чемпиона МПК трудно оценить, можно только измерить. Не хочу ввязываться в спор, тем более, что доля правды тут у любого мнения есть. Я погуглил, вывалилась куча всего про МПК и кенийцев, например РАЗ, ДВА и ТРИ. Если лень читать и разбираться, сухой остаток: 1. МПК у кенийцев такой же, а то и чуть ниже, чем у белых. Кенийский феномен в массе, если грубо, это их конституция, ОДА, те. они длинноногие (=экономичность движений) и, главное, очень тонкокостные, худые и маломышечные, что даже при равном и меньшем МПК даст преимущество (за счет МПК!) на дистанции. Для ССС 1 кг мышц проще обслужить, чем 2 кг. Или берем два одинаковых автомобиля, разница только в весе покрышек, и смотрим кто быстрее или дольше по одной дороге. 2. Кенийцы тренируются намного больше в анаэробной зоне и, следовательно, могут дольше терпеть, бежать на максимальном МПК. Им ОДА (и ССС как следствие) позволяет обходиться без травм и выдерживать более интенсивные тренинг и нагрузки. 3. Популярность бега. Бег с пеленок. Замотивированы они как никто другой - победа на главном марафоне города приносит денег больше, чем средний небегун заработает за всю жизнь. Если поверить всему прочитанному, МПК - да, это с рождения, но заморачиваться с ним, действительно нужно от 1-го разряда, а то и МС. А если никуда не рвать, бегать в удовольствие, достаточно набегивать без фанатизма доступные объемы и радоваться личным рекордам.
Runner61: eliaH пишет: Конечно, кто-то на больших тренировочных объемах, сможет бежать марафонский километр на 35 секунд медленнее своего спринта на 1 км. А другой с большим текущим МПК, но при меньших объемах, будет бежать марафонский километр на 45 секунд медленнее своего спринта на 1 км. И в итоге может получится, как описывается в приведенном вами исследовании. Пример мягко говоря не совсем корректен! Тот кто имеет большой МПК и меньшые объемы скорее всего готовился к 1500-3000, максимум 5000, их и бегает. И на марафон просто не выйдет! А тот, что с меньшим МПК имеет бОльшие объемы - этот готовился к марафону, его и побежит. Кстати 1000 метров - это далеко не спринт! Это как раз средняя дистанция, которая и требуют от бегуна максимальной мощности ССС, то есть максимального МПК. А если вдруг средневик решит переквалифицироваться и бегать марафон, то он сильно добавит тренировочный объем, при этом МПК у него неминуемо упадет, так как он будет вынужден значительно уменьшить количество МПК-тренировок, заменив их тренировками, развивающими ПАНО... После этого он уже не сможет бежать 1500-3000 так сильно, как бежал раньше.
домово: dva_69 не верьте всякой ерунде - пишет: МПК у кенийцев такой же, а то и чуть ниже, чем у белых это уже религиозное или клиническое заблуждение! Ну сами подумайте как это может быть у народа ТЫСЯЧИЛЕТИЯ живущих на 3000 (ТРИ) метров там и тренирующихся и тд. Житель равнин едет в горы на неделю и у него МПК вырастает а тут люди веками рождаются бегают живут на этой высоте и у них видите ли МПК немного ниже чем у равнинного жителя. Это просто бред.
dva_69: домово пишет: Житель равнин едет в горы на неделю и у него МПК вырастает - падает. Вырастает до врожденного максимума тогда, когда житель равнин спускается. И то, на непродолжительное время. Только врожденный максимум, похоже, у всех плюс/минус один, это если в абсолютных значениях. домово пишет: как это может быть у народа ТЫСЯЧИЛЕТИЯ живущих на 3000 (ТРИ) метров там и тренирующихся и тд. Точно так, как это указано в статьях. Не 3000, а 2000. И ребенок, родившийся например в США у двух успешных нативных высокогорных родителей, возможно унаследует вдогонку высокий МПК. Но мало чего добьется в беге как кениец (именно из-за успешности родителей), т.к буден лишен других составляющих успеха: бега с пеленок, тяжкого сверхинтенсивного тренинга, мотивации. Я хочу видеть подтвержденные данные МПК и корреляцию. Нигде ничего толком нет. Особенно по расовым различиям. Если нет - значит, не так важно и никому не интересно. Секретом это быть не может (разве что для особо романтичных), т.к тема слишком простая и давно бы уже стала общедоступной. А догадки и частные оценки МПК для меня ни о чем, посмешить если что. (Женщины, а ведь, скорее, мужчины))), тысячелетиями пытаются оценить размер по внешним данным. И тысячелетиями лажаются. Как в размере, так и в значении). Глобальный коммерческий интерес спорта заключаестя в непредсказуемости. Это не просто так, а потому, что так и есть))) Кенийцы всех давят? А почему? Не бегаешь хотя бы босиком с пеленок? - гуд бай статистически. Но могут быть исключения! ))) Подумайте без эмоций!
домово: все посылы ложные - растет не после, а во время акклиматизации, генетика митохондрий по материнской линии, зачастую с такой генетикоц неплохо бегают и те кто родился на равнине от соответствующих родителей. Тяжкие тренировки кенийцев - не смешите меня, это ерунда неизвесстно откуда взявшаяся, читайте наш форум внимательно, тут есть люди лично тренировавшиеся с ними и Кононов тренирующий поляка у которого рекорд выше рекорда России по марафону, есть salsakid взявший интервью у кенийца - тренируются на расслабоне, никаких работ до упаду в стиле белых трудовиков нет. Негры ленивые, но двигательно одаренные, это моцарты бега, а не сольери. Данные по МПК форумчан есть в разделе форума Обследовался. Про бег босиком - ерунда - на форуме была фотография входа в кенийскую спорт школу гора сверх дорогих самых последних моделей кроссовок всех ведущих спорт фирм. Именно ГОРА, то есть по нескольку штук на одного тренирующегося. (гора - да негры не аккуратные немцы и рядком ставить не любят) Отсюда также вранье про бедность - нормальная страна 80 млн если не ошибаюсь уровень не ниже чем в Российской провинции, ну то что живут в картонных домиках так там кирпич не нужен так как 25 градусов всегда :) --- я представляю себе МПК как мощность машины. Она задана. Но путем хитрых манипуляций, турбирование, форсирование, окись азота и тд ее можно поднять. --- и вообще изучайте форум - поверьте мне тут написано более правильно чем в других местах интернета. (тут есть физики, математики, биологи и биохимики, тренера международного уровня и тд) Как пример эта ветка которую вы читаете сейчас - где еще есть исследование биомеханики бега на том уровне что сделал я (спортсмены разного уровня и сравнительный анализ разницы в биомеханике)
LarsVVS: домово пишет: Отсюда также вранье про бедность - нормальная страна 80 млн если не ошибаюсь уровень не ниже чем в Российской провинции 80+млн - Эфиопия, 40+млн - Кения. ВВП на человека - соответственно в ~20 и в ~10 раз ниже, чем в России.
домово: от нашего ввп то есть от нефти-газа я за всю жизнь получил НОЛЬ да думаю и большинство тоже 0 если убрать эту составляющую из ввп которую захапали олигархи и привести цены на продукты и жилье и зарплаты-доходы (паритет покупательной способности) к общему знаменателю и то увидим что у нас хуже чем в кении - чтобы убедится в этм можете сравнить среднюю продолжительность жизни мужиков у них и у нас Заодно еще можете сравнить уровень коррупции и статистический разрыв между самыми бедными и самыми богатыми у них и у нас.
dva_69: домово, вы представляете, что такое жить в 10 или пять или даже три раза хуже, чем в Российской провинции? Я всё это видел и в Кении и в Эфиопии. В Найроби (=Москва для России) есть места, где люди ни разу белого не видели и дают пуговицу в подарок, что бы дотронуться до тебя. Описать то, где и как они живут, язык не поворачивается. Поддай им нашу осень - три четверти вымрет, не дождавшись зимы. За те деньги, что я ездил и ел там, наши водилы даже дверь не откроют, а официант меню не принесет. Там вкалывают раз в пять больше, чем у нас. Хуже я видел только в Индии. Дети от 2-х лет играют, бегают босиком все, особенно в сельской местности, но это не от бедности, а скорее, просто удобно и традиционно. А в школу, кстати, идут обутыми. Масаи - в своих сандалях. "Горы кроссовок перед спортшколой" - а почему бы и нет? Только туда попасть надо еще. Это то, что я видел. Там жизнь совсем другая, абсолютно. В Африке Кения да, считается зажиточной. Количество русских туристов за бугром любого уровня растет лавинообразно. При этом, никого из Африки. В России, может и не здорово люди в массе живут, но, поверьте, есть места, где Россия - рай если сравнивать соц. статус.
домово: вот смотрите сами говорите еда дешевая - то есть надо смотреть сколько кг каждого продукта потребляет кениец в год а не в долларах считать - далее у нас в шубах ходят значит уровень жизни выше а кеницы в трусах круглый год значит беднее хм-м-м-м несколько натянуто А скажите ка лучше ездят ли там на велосипедах - по идее раз бедные машин нет значит велосипед и где тогда кенийские чемпионы велосипедисты? Тоже самое с кенийцами ходоками - почему нет кенийцев чемпионов по ходьбе - ведь тут затраты еще меньше а конкуренты только слабаки белые! Ну и где чемпионы метатели копья масаи кенийцы? И где чемпиоы из кении на 100м? Что-то не видать... Короче теория что бедность стимулирует дешевые виды спорта в корне не верна! И чтобы окончательно добить - мужики в кении живут в среднем 58 лет практически как и у нас!
dva_69: домово пишет: А скажите ка лучше ездят ли там на велосипедах Ездят, очень много народу, на глаз - в разы больше, чем в России (Москве). Но не на спортах, а так, на дорожниках 50-ти летних. В Кении дороги - худшие в мире. Просто МРАК. Условий для тренинга нет, как и денег. Велоспорт один из самых затратных в мире. (Кто, кстати, там фавориты? Выходцы из бедных стран?) В Кении выживают только рессорные старые джипы и машины все сплошь 10-15-ти летние и это понятно - их проще ремонтировать. В Аддис-Абебе большинство таксистов на Жигулях 2101 еще с тех пор и говорят - нормально! домово пишет: теория что бедность стимулирует дешевые виды спорта в корне не верна! - простых вещей нет в мире, иначе не было бы отбора и развития. Есть соотношения. В беге для Кении, Эфиопии все сложилось сверх удачно: климат, антропология, мотивация (бедность) и беговая культура. Не в МПК дело, чувствую! А если и в нем, то в том числе, не более и на топ-уровне. Беговая культура для них это как борьба для Кавказа + антропология (коренастость, резкость). И результат вот он.
Runner61: домово пишет: Тяжкие тренировки кенийцев - не смешите меня, это ерунда неизвесстно откуда взявшаяся, читайте наш форум внимательно, тут есть люди лично тренировавшиеся с ними и Кононов тренирующий поляка у которого рекорд выше рекорда России по марафону, есть salsakid взявший интервью у кенийца - тренируются на расслабоне, никаких работ до упаду в стиле белых трудовиков нет. Негры ленивые, но двигательно одаренные, это моцарты бега, а не сольери. Дима ты не прав! Кениец с которым Дима разговаривал он потому и не входит в элиту, что не тренируется нормально. Его тогда Миша Быков уделал на финишной 5-ке (33 сек выигрыша), а Миша и близко даже к российской сборной не соит! И остальные наши (Веселов, Лукин) рядом были! Соколовы бы этому кенийцу минут по 6-7 вствавили... А реально бегущие кенийцы, эфиопы и марокканцы тренируются не меньше европейцев. И переехав жить в Европу или Америку именно кенийцы почему то через несколько лет прекращают бежать так, как бежали Откуда вообще взяли, что кенийцы "доминируют"? Эфиопы за последние 40-50 лет выиграли намного больше, чем кенийцы. Я еще посмотрю, кто больше медалей на ОИ наберет - кенийцы или эфиопы! Я полностью согласен с dva_69: хорошая подготовка ССС и ОДА с детства (бегали босиком в школу по горам), правильное питание (без копченого, жирного, сладкого - не убитые печень/почки) и запредельная мотивация выбраться из бедности! Вот и пашут!
Runner61: домово пишет: А скажите ка лучше ездят ли там на велосипедах - по идее раз бедные машин нет значит велосипед и где тогда кенийские чемпионы велосипедисты? Тоже самое с кенийцами ходоками - почему нет кенийцев чемпионов по ходьбе - ведь тут затраты еще меньше а конкуренты только слабаки белые! Ну и где чемпионы метатели копья масаи кенийцы? И где чемпиоы из кении на 100м? Слабый пример! Которым домово сам себе противоречит и еще раз подтверждает, что не в одном МПК дело! Не чего кенийцам противопоставить европейцам в велоспорте!
rrs05: домово пишет: А скажите ка лучше ездят ли там на велосипедах - по идее раз бедные машин нет значит велосипед я за!.. чтобы у нас стало как в Кении! всех драйверов пересадить на велосипеды! В булошную можно и на велике ездить! Воздух станет чище, дворы-гаражи станут просто дворами. Люди добрее. Или хотя-бы как в Финляндии - где везде велосипедные дорожки..
NektoSK: я за!.. чтобы у нас стало как в Кении! всех драйверов пересадить на велосипеды! В булошную можно и на велике ездить! Воздух станет чище, дворы-гаражи станут просто дворами. Люди добрее. Или хотя-бы как в Финляндии - где везде велосипедные дорожки.. + Нас уже двое.
karaul: домово пишет: опробуйте модель научить бегать - стает ясно на сколько это сложно! http://box2dflash.sourceforge.net/ двумерная модель. Я не понял - там есть расчет энергозатрат?
домово: как я понял там все есть для такого расчета, но сам расчет не реализован и модели мышц упрощенные...
karaul: там вообще нет модели мышц. Это двумерная модель из палочек (кости) и шарниров (суставы), и непроницаемого каркаса (мясо) вокруг палочек.
домово: ну не совсем так, сустав на руке и ноге например не гнется в обе стороны на 180 и ароде бы есть некоторая упругость и 3 измерения так ли уж нужны и столь ли значимы крутильные движения в беге... ну конечо она на порядки проще, зато в реальном времени, ну модель там надо переделывать конечно, стопу добавить...повернуть в профиль и тд... сырая короче...
karaul: домово пишет: устав на руке и ноге например не гнется в обе стороны на 180 и ароде бы есть некоторая упругость это обеспечивается некотрыми параметрами, которые выбраны из соображения реалистичности\эстетики, поэтому программа мультяшная. В отличие от предыдущей программы, где берутся модели мышц с реальными параметрами. Также я не вижу описания уравнений которые решаются в мультяшной программе, иначе бы всё стало ясно.
karaul: документация http://www.iforce2d.net/b2dtut/introduction Это не программа, а библиотека для программирования. С одной стороны хорошо - возможности богаче. С другой стороны плохо - очень много неподъемной технической работы PS: пример реализации сустава\шарнира http://www.iforce2d.net/b2dtut/joints-revolute
домово: я вижу что сустав можно поворачивать прикладывая силу - это и есть простейшая модель мышцы, упругость точно есть - подобрал некоторые положения фигурки когда рука или нога угол отклонения пропорционален силе тяги мышкой ... уравнения надо смотреть исходники, думаю что там можно и свои подставить - это система с открытым исходным кодом... (в том числе и обучить двигаться по траектории суставов как в более сложной модели) Но все это конечно время-затратно... а так в принципе познавательно было бы сделать 2D может быть даже еще проще - шар + ноги и научить ее бегать в реальном времени...
Runner61: eliaH пишет: МПК конкретных бегунов - их 128, не известен, но методом индукции или дедукции, исходя из их результатов, почему бы не сделать вывод, что же ими двигает и раздвигает их по времени? Разве исключительно тренировка и прочие "тюнинги"? Действительно, "раздвигает их по времени" в первую очередь именно разный МПК. Но считать, что МПК спортсмена неизменен, а тренировки - это просто "тюнинг" не правильно. В функциональном плане основной смысл тренировок на выносливость - это именно увеличение МПК и ПАНО. Cпортсмен напряженно работает над этим на протяжении многих лет. Увеличивается жизненная емкость легких и ударный объем сердца, прорабатывается капиллярная сеть, улучшается структура мышц, убирается лишний вес, улучшается утилизация кислорода... Это в конечном иьоге приводит к росту МПК и результатов соответственно. Взять хотя бы приведенный Вами пример с результатами полумарафона. А что Вы скажете о бегуне, который 5 лет назад бежал ПМ за 1:30, и с каждым годом бежал все быстрее и быстрее - 1:25, 1:20, 1:15, 1:10? Стандартная ситуация. За счет чего происходит улучшение результатов? Именно за счет того, что Вы пренебрежительно назвали "тюнингом", а мы все называем тренировками! У нас в КЛБ Красногвардеец несколько десятков человек серьезно тренируются и регулярно улучшают результаты.
домово: сокращение времние пробегания по годам более реалистично: -20 мин, -10мин, -5мин, -2мин, -1мин, ну далее колеблется +/- 30 сек кажется большинство идет таким путем, а не каждый год сбрасывает по 5 мин... то есть 5 лет и все выработано... Поэтому очень интересно изучить опыт тех кто нарушает эту традицию... из последних примеров - Chapay и Wladimir Runnerst также сообщал что ему удается наращивать результаты...
Runner61: Дима! Я о другом: пишут что тренировки не увеличивают МПК! А что они тогда увеличивают? Именно МПК, плюс техника/экономичность... У меня приятелю 35, он регулярно улучшает свой результат в марафоне. Cегодня было жарко и очень влажно, бежалось очень тяжело, я вышел на 25 км, а смог кое-как пробежать только 15 км и только по 5'15". А он мочил тридцатку по 3'30"! Поэтому и улучшает результат, что впахивает по 170 км в неделю! У него МПК растет год от года, и результат соответственно! А с динамикой роста результата на ПМ ты конечно прав! Чем выше резуьтат, тем медленней он растет!
dva_69: Runner61 пишет: Действительно, "раздвигает их по времени" в первую очередь именно разный МПК. Вот-те и раз! А как быть с массой беговых мышц? У одного она одна, у другого - другая. Кенийцы - лидеры по "маломысшенности". Правильный показатель это соотношение МПК к задействованной массе мышц. Помноженный на состояние всей требухи (с учетом антропологии! = экономичность) + настроение = эндокринология (которое поддается коррекции извне))). Как с этим быть? В приведенной выше статистике видно лишь соотношение диапазона скорости с количеством достигших её. Больше - ничего. Ради энтузиазма (=развлекухи) - можно погадать. А толку?
Runner61: Я подразумевал, что МПК бегуна измеряется именно на беге, а не на вело или гребном тренажере! Тогда он и учитывает именно те мышцы, что работают при беге! И не надо ничего ни на что множить!
dva_69: Runner61 пишет: Я подразумевал, что МПК бегуна измеряется именно на беге, а не на вело или гребном тренажере! Тогда он и учитывает именно те мышцы, что работают при беге! И не надо ничего ни на что множить! Но в обсуждаемой статистике нет ни слова о МПК! Есть только догадки. А все догадки и есть источник интереса и непредсказуемости спорта. Ув. Домово говорит, что МПК в длинном беге, это тот же рост в баскетболе (нет роста - сваливай!). Появись в баскетболе чел с ростом 4м - выигрыш команды обеспечен. А я говорю о том, что этот чел может стоять ограниченное кол-во времени хотя бы. Ноги подрубятся, устанет - сядет или все, что угодно. Спорт топ класса - это стабильность результата. В беге МПК это важно, может и является одним из, но никак не доминантой. В велоспорте-то МПК поглавнее будет, явно. А то давайте мерить у всех бегунов МПК после 14-ти лет и бабло вкладывать, т.к это 100% залог успеха. Ан нет, так не происходит... И подтверждение мысли - отсутствие внятной статистики. А репу можно до крови чесать - было бы желание...
Runner61: dva_69! Я полностью согласен с Вами по всем параметрам. Я сам всегда писал, что нельзя все сводить к МПК. Есть антропологические данные, оптимальные для каждой дистанции, есть техника и экономичность... Если свой рост спортсмен спортсмен изменить не может, то остальные параметры улучшаются в процессе тренировок. Это и приводит к росту результатов! Меня покоробило, когда товарищ пренебрежительно отозвался о тренировках, как о тюнинге! Типа МПК - он от природы, а тренировки это так, просто тюнинг, не влияющий на спортивный результат!
Irbis: А можно вопрос в тему? (или не очень). Предположим бегун меняет (или пытается менять) технику бега, при которой (новой технике) более активно вовлекаются другие группы мышц, ранее не задействованные, в следствии чего бег становится менее экономичнее (энергозатраты становятся выше). Возможно ли, что в этом случае синтез лактата будет происходить более интенсивно? В результате чего усталость (или боль) наступает раньше, нежели при прежней (более экономичной технике).
Авва: домово пишет: МПК это не одно из ... а это главное! Именно МПК определяет результат. А техника бега и тд все это вторично. На осознание этого уходят годы. Судя по вашему нику (69 -> 1969?) их у вас осталось не так уж и много для активного роста результатов. Но на волне чрезмерного оптимизма они могут вылететь в трубу не дав никакого существенного прироста результатов. Главный пример который "плавает" на поверхности и идет против вас - триатлон. Второй пример - бег лыжников. С их МПК и объемами вся Европа должна была сожрать африканцев. Ан нет...
домово: так и происходит обычно, но сейчас достоверно известно что разные мышцы различаются по композиции (индивидуально) быстрые мышечные - медленные мышечные волокна удачный переход даст выигрыш. для примера икроножные часто даже у спринтеров медленные то если могут работать без закисления, поэтому переход в бег на носок если хватит диаметра ахила и силы икроножной может дать прирост результата... Вот то что 14 летних не обследуют на МПК это огромное зло для нашего спорта, практически все таланты терются, часть оседает в футболе, по инсайду от Gosha в высшей лиге есть посредственные игроки с МПК под 90! Да деньги деньнги... дали бы им стипендии равные зарплатам с удовольствием бы бежали марафон... Но на марафон деньги не дадут... Это одна из причин, что белые не могут догнать темнокожих...
домово: Лыжи да интересно, но в лыжах МПК меряют как нам рассказал Runner61 именно на лыжероллерах с палками и в гору (на спец эл дорожке как я понял) То есть это суммарный МПК ноги + плечевой + торс + пресс + спина То есть норвежец с сумарным МПК 96 по ногам возможно имеет скажем всего 85 и потому кениец с МПК по ногам 90 легко его уделывает в БЕГЕ. Но тут мы теоретизируем, нам неизвестен МПК кении-эфиопии-эритри и тд ни в беге ни тем более в лыжах... кроме того опять же Runner61 на себе поставил опыт пытаясь удержать беговые кондиции с помощью лыжероллеров, но как я понял режим работы мышц - инервации - на столько разный что это плохо работает. Это кстати видно и по моим измерениям - мы померяли с Runner61 ускорения ЦТ на лыжероллерах, разница с бегом весьма велика упрощенно, лыжи это медленные плавные толчки и без стадии резкого торможения, очевидно иннервация мышц принципиально иная. (возможно кения не может так плавно толкаться из-за нервной системы и потому лыжи не идут у них, хотя ведь никто не пробовал всерьез тенировать кению в лыжах кто знает что получилось бы)
Irbis: домово пишет: Но на марафон деньги не дадут... Федеральная целевая программа "Развитие физической культуры и спорта в Российской Федерации на 2006 - 2015 годы" Характеристика проблемы Программные мероприятия Затрачиваемые средства Обратил на это все внимание, когда в брошюре, выданной перед очередными выборами, раздел "Объекты спортивно-массовой культуры" (или что-то вроде того) указывал на несуществующую страницу.
домово: ну объекты нам известны - бетонные колизеи на 50 тыс человек для массового пития пива и издавания воплей футбол это абсолютное зло!
Runner61: домово пишет: кроме того опять же Runner61 на себе поставил опыт пытаясь удержать беговые кондиции с помощью лыжероллеров, но как я понял режим работы мышц - инервации - на столько разный что это плохо работает. К сожалению в лыжах/лыжероллерах почти совсем не работает стопа, а в беге именно от работы стопы зависит результат... Но именно то, что стопа в роллерах не грузится позволило мне катать на них по 50 км не нагружая убитую надкостницу и сохранить ССС более-менее в тонусе К сожалению я поздновато вспомнил про роллеры!
Михаил П.: Irbis ! Вопрос именно в тему. И многие в пылу дискуссии не поняли, что ответ на этот вопрос был бы и им полезен. Да, выход лактата увеличится и МПК упадёт! Это может произойти даже если техника реально станет более экономичной, как не покажется это не логично. Просто новые мышечные группы вовлечённые в работу при изменении техники не проработаны. Ваши лёгкие-гуд, сердце-гуд, а аэробная производительность мышц ухудшилась. В целом, к сожалению, похоже только Runner61, понимает все нюансы понятия МПК.
домово: только не ухудшилась, а "улучшилась" (увеличилась), кислородный запрос возрос (на той же скорости бега) и кислородно-транспортная система перестала справляться! Растет пульс и появляется одышка. В вашей же схеме человек просто не может бежать с той же скоростью с измененной техникой. Однако это утверждение противоречит объективной реальности и значит ложно. >>похоже только Runner61, понимает все нюансы понятия МПК. то есть вы тоже НЕ понимаете!
Михаил П.: домово ! Ага, возрос, но только в результате того что, мышцы в смешанном анаэробно-аэробном режиме (в коей они перешли, из чисто аэробного, пока они не проработаны сотнями часами работы) стали выделять массу молочной кислоты.
rrs05: а вот интересно.. три разные техники, первая на носках - кто-то сказал в икроножке только ММВ + там ещё толкание ППБ, вторая - то же самое но не упруго - т.е. ступня-ППБ, и третья - пятка-перекат - икроножка-ППБ-ЗПБ-подвздошная-ягодичная (т.е. тянущая землю на себя переходящая по касательной в отталкивание). везде разные композиции мышц и где там преимущество каких мышц неизвестно.. Т.е существует расклад волокн по мышцам чтобы знать какие важно тщательно прорабатывать, а какие пустая трата времени?
домово: от аэробного до анаэробного порога ВСЯ молочная кислота убирается аэробным пост-гликолизом на который нужно МНОГО кислорода. Проработка имеет смысл для природно одаренных мышечной композицией с преимущественно ММВ... Для обычного человека 50% ММВ 50% БМВ мне кажется важнее построить правильную кривую по всем дистанциям то есть проработать все механизмы энергообеспечения. (кривая - увеличение дистанции в 2 раза = падение скорости на 10%)
домово: rrs05 - так как точно не известно то единственный выход как я и сказал выше - ПРОРАБОТАТЬ ВСЕ! (80% времени при это уйдет впустую по всемирно известному закону и это нормально) С икроножной и стопой такая фигня - все определяет диаметр ахилового сухожилия, если тонкий то тянется легко и даже при сильной икроножной сильно не толкнуться и прокачивать икроножную бесполезно.
rrs05: ну Селуянов таки сделал наверное статистику биопсий отдельно на каждую мышцу, вот бы добыть сведения, шоб знать минные поля и желательно не только для ног..
домово: они индивиуальны... в среднем ММВ - икрножная, камболовидная,голенгостоп, в меньшей степени ППБ, ЗПБ немного больше ММВ - поро пояснично подвздошнгую сведений нет но скорее всего на в среднем несколько больше ММВ Ну без точных данных именно для вас - единственный выход - качать все.
rrs05: домово пишет: в меньшей степени ППБ, ЗПБ немного больше ММВ значит выгоднее всё-таки бежать (с точки зрения закисления)перекатом стопы минимизируя вертикальные толчки очень мощная, кстати, ягодичная - на экспандере она легко вытягивает большую массу, о ней вообще мало говорят на форуме.. во что там с волокнами?
Runner61: rrs05 пишет: три разные техники, первая на носках - кто-то сказал в икроножке только ММВ + там ещё толкание ППБ, вторая - то же самое но не упруго - т.е. ступня-ППБ, и третья - пятка-перекат - икроножка-ППБ-ЗПБ-подвздошная-ягодичная (т.е. тянущая землю на себя переходящая по касательной в отталкивание). везде разные композиции мышц и где там преимущество каких мышц неизвестно.. Т.е существует расклад волокн по мышцам чтобы знать какие важно тщательно прорабатывать, а какие пустая трата времени? домово пишет: Ну без точных данных именно для вас - единственный выход - качать все. Да не надо ничего качать! Прорабатывайте свои мышци с помощью бега и Вы проработаете именно те мышцы, которые Вам нужны для бега! Меняйте техники, пробуйте, ищите что подходит именно Вам. Не надо в 45-50 лет приседать и тем более прыгать, если Вы не делали этого в молодости. Главное правило: "ЧТОБЫ БЕГАТЬ НУЖНО БЕГАТЬ!"
домово: rrs05 аргументы у Runner61 конечно убийственные, но и физические данные у него тоже убийственные! Одни легкие на 6.5 литров чего стоят! и текущие 3.05 на 1000м - то действительно биомеханика Ок. А я вот чувствую что мне надо биомеханику подтянуть и очень существенно... (основная претензия к себе кроме МПК с которым ничего не сделать - мало легкости в беге на 4.30-5 мин на 1км) Наверное в следующем сезоне буду что-то вроде "пути Chapay" пробовать... А зимой на ОФП-СФП подналягу... Ну а конец лета и осень просто следуя совету буду бегать...
Runner61: rrs05 пишет: значит выгоднее всё-таки бежать (с точки зрения закисления)перекатом стопы минимизируя вертикальные толчки Любителю при беге на длинные дистанции выгоднее всего бежать приземляясь на всю стопу, легким, коротким, частым шагом, не теряя время на перекат. Перекат появляется, когда ногу сильно тянут вперед, ставят намного впереди ЦТ и приземляются на пятку (на переднюю часть стопы уже никак!). Чем длиннее шаг - тем сильнее надо толкаться, и соответственно больше нагрузка на мышцы и ОДА. Чем чаще и короче шаг, тем меньше нагрузка на мышцы. Обычно опытного бегуна от начинающего отличает именно темп шагов. Начинающий бежит затянутым длинным шагом, тяжело, с видимым усилием выталкиая себя на каждом шаге. Опытный бежит легким частым шагом, как будто без всяких усилий, кажется, что не быстро, но на самом деле значительно быстрее. Поэтому так много и пишут про каденс, над которым здесь иногда смеются. Хорошим считается темп шагов под 90, элита бежит 92-93, лучшие африканские бегуны 96.
rrs05: у меня под 90, но это больше шагобег, чем бег, но это чего-то перенял с с/х (толкание ягодичными), и скорость соответственно макс. средняяя 4:30 на средних дист. - больше к сожалению не вытягиваю Runner61, - у вас всё-таки рост выше среднего, я понимаю невысокие им легче поддерживать рекомендуемый каденс, а вот как тем, кто повыше, тут видимо непросто выдерживать 90
NektoSK: rrs05 а вот как тем, кто повыше, тут видимо непросто выдерживать 90 От физики никуда не уйдешь, длинные ноги - меньше каденс, при попытки увеличить каденс приходится прилагать дополнительные усилия по преодолению инерции, а значит уже есть зависимость и от массы ног, что при дополнительном напряжении, тоже чревато потерей энергии. Обратная ситуация при нормальном росте и весе оптимальный каденс 90, но если затягивать шаг и бежать с меньшим каденсом, тормоозиться маховик и срывается беговое колесо. Поэтому Надо стремиться к своему оптимальному, который всё-таки зависит от роста ( длинны ног), веса и подготовленности мышц в данный момент.
Runner61: rrs05 пишет: Runner61, - у вас всё-таки рост выше среднего, я понимаю невысокие им легче поддерживать рекомендуемый каденс, а вот как тем, кто повыше, тут видимо непросто выдерживать 90 Да, с ростом 185-186 думаю на 90 у меня вряд ли получится! Просто стараюсь бежать более короткими и частыми шагами - это не я придумал, это рекомендация тренера (короче шаг, вынос/захлест). Сначала было трудно, сейчас вроде привыкаю, хоть и не все получается.
NektoSK: Ещё немного видео на японском.
Runner61: домово пишет: только не ухудшилась, а "улучшилась" (увеличилась), кислородный запрос возрос (на той же скорости бега) и кислородно-транспортная система перестала справляться! Растет пульс и появляется одышка. С первого взгляда логично, но на самом деле не очень правильное рассуждение! При вовлечении в бег непроработанных мышц они (в силу своей непроработанности ) не в состоянии "съесть" столько кислорода, сколько им теперь необходимо для работы. Результат - залактачивание. Спортсмен вынужден уменьшить скорость бега... Увеличения кислородного запроса не произойдет. Но это все теоретические логические построения, далекие от реальности. Реально при переходе к оптимальной технике нагрузка на мышцы начинает раскладываться равномернее. Пример: начинаете чуть активнее и выше выносить бедро, при этом увеличивается нагрузка на те мышцы, которые в этом участвуют, но снимается часть нагрузки с четырехглавой, так как теперь не надо так сильно толкаться - нога просто падает с высоты... Корявенько написал, но думаю смысл понятен.
rrs05: теперь парадоксальное явление - почему задыхается новичёк на низком темпе (у него маленький кислородный запрос и ПК (МПК)), и почему финиширует на неучащённом дыхании Хайле ведь у него на финише и ПК и запрос огромные на скорости более чем по 3.00? Может непознанное нами ещё и в лёгких сидит? Ключик наверное не только в кислороде, но и в выводимом углекислом газе. Может стоит обратить взоры на Стрельникову и Бутейко? Митохондрии в лёгких? - Почему нет, если умственную мощь определяют митохондрии в мозге, а физическую - в мышцах!
Runner61: rrs05 пишет: почему финиширует на неучащённом дыхании Хайле ведь у него на финише и ПК и запрос огромные на скорости более чем по 3.00? На счет неучашенного дыхания Вы все таки чуть-чуть погорячились Ну и для Хайле эти чуть из 3'00" на марафоне - совсем не быстро, если учитывать что он 3000 м бежал 7'25" (это по по 2'28" на км )
Михаил П.: Runner61 ! Полностью поддерживаю (сообщение от 12 ч.59 мин). rrs05! МПК определяется комплексом центральных и периферических аэробных элементов. Можно с достаточной уверенностью предположить, что бегун высокого класса имеет столь развитую функцию центральной аэробной системы, что сердце и лёгкие способны поставить к работающим мышцам ещё процентов на 15-20 больше кислорода, но мышцы уже не могут его взять. То есть его МПК замеренный в реальном тесте например 85, а теоретический, с учётом только центральной аэробной системы - более 90. И этот МПК он мог бы и на самом деле продемонстрировать в тесте, если бы ему к примеру как то нагрузить ещё и руки.
Runner61: Михаил П. пишет: Можно с достаточной уверенностью предположить, что бегун высокого класса имеет столь развитую функцию центральной аэробной системы, что сердце и лёгкие способны поставить к работающим мышцам ещё процентов на 15-20 больше кислорода, но мышцы уже не могут его взять. То есть его МПК замеренный в реальном тесте например 85, а теоретический, с учётом только центральной аэробной системы - более 90. И этот МПК он мог бы и на самом деле продемонстрировать в тесте, если бы ему к примеру как то нагрузить ещё и руки. Именно так! Ни у одного бегуна никогда МПК, измеренное на тредбане (беговой дорожке) не будет таким, как у элитного лыжника при измерении его МПК на лыжеролерах. Я в молодости занимался академической греблей, потом достаточно много бегал на лыжах. Мне на беге практически не удавалось довести себя до такого, чтобы начать задыхаться! А на лыжах "как не фиг делать" - в конце каждого подъема жадно хватаю ртом воздух!
домово: ну люди с мпк 90 они вообще марсиане давайте лусше продолжим про начинающего... я считаю что rss05 прав - новичок пыхтит именно из-за чрезмерного лишнего неадекватного кислородного запроса, это происходит из-за низкого кпд, проработка мышц для начинающего не та что для МС, а сводится к быстрому увеличению кпд, тут же падает кислородный запрос, тут же пропадает шумное турбулентное дыхание, что еще увеличивает кпд, падает ЧСС, начинает нормально бежать по 5.30 на 1 км Ну а Селуяновская проработка и митохондрии это все на скоростях 3 мин на 1 км... То что кения-эфиопия и тд НЕ пыхтил даже устанавливая мировые рекорды и не только на марафоне но и на жестоких 3000 стиплчез и 800-1500 это факт поразительный и удивительный, почему-то наука его упорно игнорирует... Но ведь это есть! Причем бегущие далеко позади белые реально умирают на финише как и положено на таких скоростях... Мощный хитрый допинг из каких-то секретных африканских растений? Или все же огромный с запасом МПК под 100? по типу как описывает Runner61 Почему тогда в лыжах негры не бегают?
домово: это я в аргументацию, что смена техники в первый момент приводит к увеличению кислородного запроса, кпд новых вовлеченных мышц низок, ведь переход с ходьбы на бег у начинающего это тоже смена техники
влад: домово пишет: Почему тогда в лыжах негры не бегают? Так холодно.
Михаил П.: Мордовские "ходоки" сейчас выдвинулись на самые лучшие позиции в мире: «Мордовия посылает на Олимпиаду в Лондон 17 спортсменов. Для такого региона, как небольшая, менее 1 млн жителей республика, это беспрецедентная цифра. Более того, спортивная ходьба в олимпийской российской сборной представлена исключительно мордовскими спортсменами. Вывод который лежит на поверхности: финно-угорский народ, который делится на два субэтноса — мокша и эрзя веками оттачивал свои способности в ходьбе которые закрепились у них генетически
Ihori: Тогда бы дядя Саня, который Блок, написал бы так: Со'львейг Мбамба! Ты прибежала на лыжах ко мне, Улыбнулась пришедшей весне сезону дождей! Жил я в бедной и темной избушке тростниковой хижине моей Много дней, меж камней баобабов, без огней. Но веселый, зеленый твой глаз мне блеснул - Я топор широко размахнул! Я смеюсь и крушу вековую сосну пальму, Я встречаю невесту - весну сезон дождей! Пусть над новой избой хижиной Будет свод голубой - Полно соснам пальмам скрывать синеву! Это небо - твое! Это небо - мое! Пусть недаром я гордым слыву! Что звучало бы для начала ХХ века несколько странно.
Runner61: домово пишет: ну люди с мпк 90 они вообще марсиане давайте лусше продолжим про начинающего... Дима! Я не о марсианах с МПК 90, я о том, что ССС развитая только бегом как правило слабее, чем ССС, развитая лыжами, плаванием, греблей и т.д. У хорошего лыжника, перешедшего в бег, есть запас по ССС, и он никогда не будет задыхаться на беге (если только ему еще и руки не нагрузят)! Кстати рекордсмен России в марафоне Алексей Соколов пришел в бег именно из лыж. Сергей и Дмитрий Лукины тоже оттуда!
rrs05: Михаил П. пишет: мокша и эрзя веками оттачивал свои способности в ходьбе которые закрепились у них генетически Данные племена наверно поздно пересели на лошадь и не успели попортить свою генную чистоту, кстати одна из гипотез происхождения названия одного славного города МОСКВА - моква и мокша... так, что у коренных москалей возможно наличиствуют гены хороших ходоков... .. и возможно.., товарисчи, которые не отрывают свои задницы от так ими любимых авто закладывают генетическую бомбу в свои будущие поколения Runner61 пишет: Алексей Соколов пришел в бег именно из лыж а из ходоков есть хорошие марафонцы?
Михаил П.: rrs05! Вообще это была шутка. В серьёзном плане имелось желание показать корреляцию между пресловутым феноменом кенийских (ну пусть еще эфиопских) бегунов, с тоже казалось бы загадочным явлением. Впрочем относительно мордовских ходоков как раз таки почти всё понятно.
Kovi: Runner61 пишет: Кстати рекордсмен России в марафоне Алексей Соколов пришел в бег именно из лыж. Сергей и Дмитрий Лукины тоже оттуда! и Любовь Моргунова тоже.
Runner61: Kovi пишет: В серьёзном плане имелось желание показать корреляцию между пресловутым феноменом кенийских (ну пусть еще эфиопских) бегунов, с тоже казалось бы загадочным явлением. Впрочем относительно мордовских ходоков как раз таки почти всё понятно. В общем то и с кенийцами все понятно! Когда тут строят предположения и пытаются вникнуть в суть не существующего феномена кенийцев я вспоминаю, как 15-20 лет назад особо продвинутые товарищи с умным видом утверждали, что белым в боксе делать больше не чего, типа в любительском гегемония кубинцев, а в профессиональном - афроамериканцев... Теперь, когда все титулы в тяжелой весовой категории забрали белые, причем все как один выходцы из бывшего СССР, эти умники сидят и молчат в тряпочку!
Kovi: Runner61 я и таких то слов не знаю этоМихаил П. писал: В серьёзном плане имелось желание показать корреляцию между пресловутым феноменом кенийских (ну пусть еще эфиопских) бегунов, с тоже казалось бы загадочным явлением. Впрочем относительно мордовских ходоков как раз таки почти всё понятно.
домово: нынешние ходоки это вообще какое-то недоразумение, хотя конечно радостно что в этом извращении наши первые! Но пока не будет введена электронная система контроля отсутствия стадии полета это всего лишь клоунада!
домово: не в курсе бег на олимпиаде когда покажут или не будут? интересно будет когда на всех дистанциях черные победят порасуждать что никакого феномена нет
LarsVVS: домово финалы в л/а - с завтрашнего дня.
Vald: домово пишет: пока не будет введена электронная система контроля отсутствия стадии полета это всего лишь клоунада! Домово -знатный биомеханик , хотя бы из т.н. корпоративной легкоатлетической солидарности нельзя ли закрыть эту тему в дни олимпийских игр ? Убрать ходьбу и поставить вместо неё метание дротиков в мишень или какое-нибудь сумо ? Вот тогда будет тема для разговора о траекториях и центрах тяжести. домово пишет: не в курсе бег на олимпиаде когда покажут или не будут? Вам -не покажут ...
Начинающий: Runner61 пишет: Кстати рекордсмен России в марафоне Алексей Соколов пришел в бег именно из лыж. Спортивная биография До занятий лёгкой атлетикой занимался силовыми видами спорта: борьбой, гиревым спортом, бодибилдингом.[
Михаил П.: домово пишет: в этом извращении В принципе согласен
rrs05: сегодня походил по дорожке 11 км/ч без всякого полёта
Vald: Михаил П. ! «Сомоса может быть и сукин сын, но это наш сукин сын». (Ф.Рузвельт ,1939 г.). Что же касается домово ,то он может слегонца ржать и над обезводившимся в жару +38 марафонцем ,не понимая ,как можно не сдать допинг-пробу после 5+ выпитых литров пива.
Михаил П.: rrs05 ! У меня хоть "заготовки" длинные, но на электрической БД при скорости более 7-8 км/час, шагом чувствую себя очень "неуютно". 11 км/час это уже нужен навык и техника, как мне кажется.
rrs05: 8 км/ч просто шагом для меня неподъёмно.. это граница перехода на спортивную, дальше легче.. до 11 , можно и больше если терпеть сильнее, кратковременно
домово: при >10 км / час стадия полета есть у всех, я промерял несколько ходоков утверждавших что они строго соблюдают правила однако физику не обманешь, датчик четко показывает наличие "невесомости", то есть полета. Да и полно фото с соревнований где у всех в том числе и победителей не забаненых судьями имеется отрыв от земли обеих ног одновременно. Сейчас в ходьбе негласное соглашение банить только тех кто уж очень высоко летит, остальным прощать. Если сделать электронный контроль - это будет мега извращение, на скоростях 10..11 км/час это будет мега цирк и можно билеты за деньги продавать! Но не обвиняйте меня в отсутствии патриотизма, конечно если наши возьмут медали буду очень рад!
полная версия страницы