Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » БИОМЕХНИКА и техника бега » Ответить
БИОМЕХНИКА и техника бега
домово: Совместными усилиями runner61, DroNN и домово проведены исследования техники бега с точки зрения движения центра тяжести (ЦТ) бегунов разного уровня. Давайте обсудим результаты, которые по моему весьма интересные!
домово:
домово: На графиках ускорение или величина гравитационного поля в системе координат Центра Тяжести (то есть сумма ускорения свободного падения и ускорения тела, то есть СИЛА ДЕЙСТВУЮЩАЯ НА ЦТ, это для вертикали - синие кривые, для горизонтального ускорения вперед по движению - просто ускорение ЦТ по горизонтали вперед. Так получилось потому, что датчик представляет собой микро весы, то есть во время свободного полета в прыжке, т.е. невесомости, показывает примерно 0, а при состоянии по стойке смирно по вертикали дает 9.85 (в идеале, но не калиброван и есть погрешности) ) первые два графика слева - runner61 - графики крепкого любительского уровня хотя имеются аномалии относительно графиков более совершенного бегового организма (механизма ) DroNN - два графика сверху справа. Внизу слева мои графики уровня физкультурника. Первое что бросается в глаза практически идеальная форма и очень стабильная форма колебаний по вертикали ЦТ у DroNN (верхний график справа) Мы видим четкое отталкивание и четкую стадию полета (когда график идет около 0) У runner61 форма также приличная, однако по время стадии полета имеются сильные колебания ЦТ, трудно сказать с чем это связано, но так как у более совершенного организма их нет можно признать их паразитными резонансами тела. Также толчок не такой четкий. Замечу что runner61 измерялся с травмой ЗПБ - возможно часть аномалий из-за этого. Мой график имеет четкий акцентированный толчок однако далее форма размазана и имеются паразитные колебания тела в полете что очевидно серьезный недостаток техники бега. Частично я думаю из-за неидеальной осанки из-за чего часть импульса толчка по вертикали понапрасну рассеивается в колебаниях позвоночника, также у меня явно больше процент жира (хоть и не на много) чем у других испытуемых - возможно это его колебания... . --- Теперь посмотрим что у происходит в направлении движения по горизонтали (вперед) Идеализированная картинка без полета - толчок-торможение - на первом графике справа внизу. На графике во втором сообщении в теме - реальный график бегового шага - ускорение ЦТ по направлению бега со стадией полета. (ускорение вперед при толчке имеет знак минус чисто из удобства рисования) Видно что некоторое небольшое торможение имеется на стадии полета, и резко возрастает при приземлении на ногу. (однако возможно торможение в полете всего лишь признак плохо откалиброванного датчика) На графика видно что у DroNN все очень похоже на идеализировнную картинку - кроме того у него очень короткий резкий толчко вперед. То есть узкий отрицательный пик вниз на графике ускорения ЦТ по горизонтали. Также пик тормжения отчетливо виден хотя немного сглажен и не очень высокий в отличие от меня (видимо это и есть втыкание пяткой в бетон, я мерял себя и runner61 на бетоне/асфальте, а DroNN на стадионе) Хотя скорее всего это все же недостаток техники. У runner61 видим удивительную картину - у него пик торможения в начале совсем нет (стадия разгона) - потом справа графика появляеся но он ниже и раздвоен пополам, вот она секретная техника бега монахов Шаолиня (шутка) И у runner61 плавный сильный толчок вперед... Скорее всего не мог резко толкаться из-за травмы. У меня толчок вперед еще более сглажен, размазан хотя по форме и размеру похож на толчок runner61, но оба мы сильно проигрываем компактному резкому толчку DroNN - просто огромное преимущество. Предварительные выводы получилось, что внешне видимая эстетически лучшая техника бега и на самом деле с точки зрения биомеханики является лучше, а именно меньшее и более плавное торможение при приземлении, четкий аккуратный толчок вверх, четкий полет без паразитных колебаний ЦТ, концентрированный "собранный" короткий толчок вперед под ЦТ Также понятно, что качество техники бега можно оценивать объективными измерениями, а не только сравнивая красоту движений визиуально с "черными" эталонами. (разница как между - мне кажется мой пульс всоковат и мой пульс ЧСС 180 что выше моего ПАНО) Также оказывается можно даже на любительском уровне освоить свою собственную технику бега с озадачивающе малым всплеском торможения! Можно также в мелких деталях графиков выявить неочевидные недостатки техники - например на моем графике отчетливо видна разница (хоть и небольшая) толчком левой и правой ногой (ненужная ассиметрия, форма отрицательных пиков повторяется через один) И еще - чем лучше спортсмен тем больше пороговая скорость бега начиная с которой "ломаются" графики сил действующих на центр тяжести (ЦТ) бегуна - причем визиуально бег все еще выглядит красиво, а графики уже искаженные! P.S. горизонтальные полочки на графиках связаны с ограниченным диапазоном измерения датчика - насыщение, или превышение предельного уровня.
fa: Еще бы кого-нить из элиты посмотреть... Пока складывается впечатление, что чем лучше техника, тем длиннее верхняя "полочка". А датчик крепился в районе ОЦТ? Еще любопытно бы наложить график движения датчиков в районе ЦТ бедра и ЦТ голени. Или такая роскошь пока недоступна?
домово: пока недоступна по финансовым соображениям На верхнюю полочку не обращайте внимания - это ограничение сигнала по амплитуде - просто мысленно плавно закруглите там. И масштабы сигналов на графиках по Оси Х (по времени) немного разные - темп бега немного разный - все же DroNN легко держит 3 мин на 1 км а я нет В планах провести синхронное измерение когда два человека бегут шаг в шаг параллельно и на каждом датчики... тогда графики можно будет точно наложить без перемасштабирования по оси х (времени) думаю главное: в два раза более короткий толчок вперед точно под ЦТ полет без паразитных колебаний тела (прямой позвоночник и толчок точно "в него") экономное меньшее торможение при приземлении Конечно на все вышесказанное указывалось на форуме в ветке про технику бега и в других обсуждениях, но теперь слова обличены в более-менее точные графики.
Erokhin: fa пишет: Еще бы кого-нить из элиты посмотреть... домово пишет: В планах провести синхронное измерение когда два человека бегут шаг в шаг параллельно и на каждом датчики... http://www.youtube.com/watch?v=iji-AWE6XvI Мотрэм 188 см и 71 кг. Хайле 165 см и 56 кг.
starfighter65: домово пишет: датчик представляет собой микро весы, то есть во время свободного полета в прыжке, т.е. невесомости, показывает примерно 0, а при состоянии по стойке смирно по вертикали дает 9.85 (в идеале, но не калиброван и есть погрешности) ) Домово, а что за датчик такой хитрый Вы использовали ("микро-весы"), это ваша авторская разработка, или какой-то фирменный девайс? И насколько велики погрешности (то есть можно ли говорить о достоверности полученных результатов)? Насколько я понял, измерения проводились на разных покрытиях (асфальт/бетон, стадион), что может вносить некоторую недостоверность в анализ сравниваемых результатов. Может быть, преимущество техники DroNN именно в том, что он бегал по стадиону? В то время как остальные участники эксперимента - по асфальту. Условия эксперимента должны быть сопоставимы. А вообще, графики очень интересные, чем-то на кардиограмму (при пароксизмальной желудочковой тахикардии) похожи. Вам бы, домово, набрать побольше статистического материала и опубликовать все это как научную работу в каком-нибудь солидном журнале.
домово: с последним тезисом согласен, в молодости любил это дело, науч конференции доклады публикации, сейчас пыл уже не тот... но если будут ПОЛЕЗНЫЕ в прикладном плане результаты по улучшению бега любителей то надо будет подумать... (если есть какие издания на примете может быть вы что-то и посоветует?) точность порядка 5-7%, для любительских изысканий думаю пока сойдет... я только начинаю собирать данные (их очень мало) и пока не понятно как влияет покрытие-кроссовки и тд Однако визуально отличия в технике бега участвовавших огромные и пока логично что это отразилось и в графиках гораздо подозрительнее было бы если бы графики оказались похожими...
fa: Erokhin пишет: Мотрэм 188 см и 71 кг. Хайле 165 см и 56 кг. Дык рази там разглядишь... невооружённым глазом видно только, что пятки чуть не касаются ягодиц, а колебаний ЦТ не видать, хотя когда искусственную растяжку недавно впаривали, там был анализ, что у Хайле колебания ОЦТ, если правильно помню, ок. 3,5 см
Робинзон: интересно определить графики колебания центра тяжести у женщин с разным объемом груди
домово: поручик Ржевский не спит
tauker: Робинзон пишет: интересно определить графики колебания центра тяжести у женщин с разным объемом груди А сами "колебания" еще интереснее чем их графики!
dva_69: tauker пишет: А сами "колебания" еще интереснее чем их графики! Особенно, если сам участвуешь в фазе "УСКОРЕНИЕ-ТОЛЧОК-ВПЕРЕД". "ПОЛЕТ" - призовое место (всегда под вопросом). "ТОРМОЖЕНИЕ" - заминка. Это если строго по науке и по графику...
Erokhin: fa пишет: Дык рази там разглядишь... невооружённым глазом видно только, что пятки чуть не касаются ягодиц, а колебаний ЦТ не видать, хотя когда искусственную растяжку недавно впаривали, там был анализ, что у Хайле колебания ОЦТ, если правильно помню, ок. 3,5 см Вот тут есть замедленная http://www.youtube.com/watch?v=JN_ygXH26Mw&feature=endscreen&NR=1 пятками конечно со всех сил колотят себя по ягодицам. У меня ощущение, что Хайле конкретно вперед заваливается, чуть ли не падает.
fa: Erokhin пишет: У меня ощущение, что Хайле конкретно вперед заваливается, чуть ли не падает. Ну чё тут скажешь... И ЦТ впереди, и угол между бедрами в шаге огромный, и пятки поднимаются чуть до пояса. Классический ци-бег
rrs05: в авиации есть прибор перегрузок УАСП на старых советских самолётах типа Ан, Ту, Ил. Много такого оборудования списывается вместе с самолётами выглядит: http://f01.cdn.avsim.su/forum/uploads/post-40-1094457138_thumb.jpg верхний справа (совмещён с указателем угла атаки крыла в полёте) - указатель (числа g) стрелка направленная вправо на "1" (стоянка на земле) - служит для мониторинга в полёте как положительной так и отрицательной перегрузки в болтанку, при манёврах и самое главное для регистрации грубой посадки с выводом сигнала на бортовой самописец-магнитофон ("чёрный ящик") - т.е. уже имеется готовый прибор для коррекци техники бега
Runner61: Erokhin пишет: Вот тут есть замедленная http://www.youtube.com/watch?v=JN_ygXH26Mw&feature=endscreen&NR=1 пятками конечно со всех сил колотят себя по ягодицам. У меня ощущение, что Хайле конкретно вперед заваливается, чуть ли не падает. fa пишет: Ну чё тут скажешь... И ЦТ впереди, и угол между бедрами в шаге огромный, и пятки поднимаются чуть до пояса. Классический ци-бег Так Хайле ведь бежал час со средней скоростью 2'50" на километр, а финишировал скорее всего ближе к 2'30"! На 5-ке финишный круг вообще был за 53,9"! Как на таких скоростях по другому то бежать? Конечно на финишном ускоении на таких скоростях спринтерский наклон вперед присутствует! Марафонскую технику все таки лучше смотреть на второй половинке М, чем на финише, ведь там они уже метелят как хорошие средневики, а это уже совсем другая техника! У Солински во время его рекордного забега на 10000 последние 800 м получиличсь 1'51" (56 и 55 на круг), а это по нашим нормативам КМС (ближе к МС) на 800 м...
домово: Небольшое пояснение для физиков которые есть на форуме в некотором кол-ве, можно было бы списать непонятные колебания в полете на собственные колебания системы из массы датчика и упругости ремня крепления - но 1) я сам закреплял все на всех довольно плотно и одинаково и 2) тогда бы у DroNN тоже было бы аналогичное колебание а его нет.
karaul: интересно, надо подумать. В т.ч. сравнить с этим, методику и выводы http://jeb.biologists.org/content/201/21/2935.full.pdf см. рис.2 в статье PS: http://jeb.biologists.org/content/203/2/229.full.pdf тоже рис.2
домово: интересная статья но большая пока не осилил... далее может рядовому бегуну не интересно читать так что можете пропустить: --- интересно что у меня этот эффект колебаний пропадает при беге на электро-дорожке хотя на ней у меня сохраняется подпрыгивание вверх и стадия полета (хотя немного меньше чем на земле) Интересно что при быстром шаге пока еще нет стадии полета у меня толчок вперед становится в некоторой степени похож на график DroNN - то есть становится более узким выбросом посредине стадии отталкивания. В принципе у Runner61 толчок вперед тоже близок к центру и более узок чем у меня ну так он лучше и бежит, то есть некоторая логика тут есть. Но пока очень мало данных и о статистике говорить рано. --- И мне пока не понятно как добиться более узкого концентрированного толчка вперед. Я делал зимой-весной приличное кол-во ОФП-СФП в результате толчко ВВЕРХ стал выглядеть прилично а вот толчок по горизонтали вперед остался размазаным и нестабильным...
karaul: Я периодически попадаю в правильные движения. Недавно например почувствовал толчок в себя, когда начал делать регулярно на зарядке выпады ногой назад, упражнение на ЗПБ. Потом на беге это отразилось как появление "тяги", как будто кто-то тебя плавно тащит вперед и тебе достаточно просто перебирать ногами. Скорость при этом была 4:30-4:40/км а пульс 155, на 12ом километре 20километрового кросса. Важно еще то что бежал в вечерней прохладе, в очень комфортных условиях. В чистом виде словил момент - эйфоричекий духоподъём - из-за которого я собственно и бегаю.
Editor: в каком конкретно месе крепился датчик?
домово: karaul а что за выпад назад? editor пробовали в разных местах - при сильном закреплении и более менее тренированном теле результаты примерно одинаковы конечно если брать человека рыхлого да еще с животиком ничего не померять - да он собственно и не движется как единое целое
karaul: здесь (обратные выпады) http://www.youtube.com/watch?v=nV2tUXSDS7E с отличиями: без гантелей, задняя нога по возможности прямая, опускаться на переднюю ногу по возможности глубже (угол меньше 90 град), шаг назад пошире (с прямой ногой, заодно растяжка пояснично подвздошной). Главная проблема сохранить равновесие (туловище вертикально, руки на поясе, сиотрим строго вперед). Если я правильно понимаю, имитируется приземление на передню ногу - строго под ЦТ. Хорошо напрягаются ягодичные и ЗПБ. По 10-15 раз с каждой ногой.
tauker: домово пишет: интересная статья но большая пока не осилил... "Ниасилил, патамушта многа букф" karaul пишет: здесь (обратные выпады) Интересный вариант такого упражнения. Без остановки делается: выпад вперед, выпад в сторону, выпад назад. Потом меняешь ногу и тоже самое с другой ногой! Опять меняешь ногу и так пока хватает сил!
Erokhin: домово пишет: И мне пока не понятно как добиться более узкого концентрированного толчка вперед. Я делал зимой-весной приличное кол-во ОФП-СФП в результате толчко ВВЕРХ стал выглядеть прилично а вот толчок по горизонтали вперед остался размазаным и нестабильным... домово, а прыжки пробовали? с 0:51 http://www.youtube.com/watch?v=b4hhNR_npBk
fa: домово Я вот тут подумал: в смартфонах теперь сплошь датчики ускорения ставят. Может, сгодятся для таких замеров? Как я понимаю, вы какое-то отношение к ай-ти имеете, может, найдётся программер, готовый закодировать подобную прогу под андроид? Тогда можно статистики набрать немеряно. И делать выводы и рекомендации. Даёшь замер траектории ОЦТ в массы!
tauker: fa пишет: домово Я вот тут подумал: в смартфонах теперь сплошь датчики ускорения ставят. Может, сгодятся для таких замеров? Как я понимаю, вы какое-то отношение к ай-ти имеете, может, найдётся программер, готовый закодировать подобную прогу под андроид? Тогда можно статистики набрать немеряно. И делать выводы и рекомендации. Даёшь замер траектории ОЦТ в массы! Обижаешь! ))) Он такое приложение для Андроида сделал несколько месяцев тому назад. Дима, пора поделиться с широкими массами своим ноу-хау!
домово: андроид оказался не очень - попробовал на 3х разных везде есть странные проблемы требующие копания и времени на разбирательства, то метки времени кривые то сигнал имеет странные особенности то частота сэмплирования отличается от той что в доках. На ай-фоне все заработало как часы так что чтобы не терять время и деньги на закупку и тестирование разных андроидов (у них у всех разное железо отсюда и проблемы) я полюбил ай-фон. И часть времени ушло на разработку удобного инструмента сопоставительного анализа больших массивов данных (можно было на матлаб но почему-то я сделал свою системку, может и зря, времени потерял на этом прилично, хотя ведь тренировки мы не считаем потерянным временем так и тут ) Нужно набирать статистику и анализировать - кроме того надо аккуратно закреплять все иначе лажа потому надежнее и быстрее самому подъехать к спортсмену и все померять чем часами объяснять как что делать и все равно получить кривоватые данные.(проще говоря мне показалось что набрать самому относительно небольшой объем но качественных данных препочтительней чем получить гигабайты недостоверных неизвестно как полученных данных и потом пытаться в них что-то понять) То есть главное во внимательном сопоставительном анализе закономерностей в измеренных данных (а не в самом процессе измерений)
tauker: домово пишет: кроме того надо аккуратно закреплять все иначе лажа Скотчем армированным приматывать в нужном месте! Заодно после окончания эксперимента бесплатная эпиляция будет бонусом!
домово: давай долечивай икроножные и тебя тоже посчтитаем! по скайпу покажу как нормально все сделать! Твои данные кстати ввиду отличной силовой скоростной подготовки (для мужчины в самом расцвете сил ) будут интересны!
Runner61: домово пишет: И мне пока не понятно как добиться более узкого концентрированного толчка вперед. Я делал зимой-весной приличное кол-во ОФП-СФП в результате толчко ВВЕРХ стал выглядеть прилично а вот толчок по горизонтали вперед остался размазаным и нестабильным... Короче шаг, выше темп шагов, ногу после в меру высокого проноса (с легким захлестом) ставить под себя и сразу на всю стопу, без переката с пятки на носок... И не надо с ОФП-СФП морочиться, ЧТОБЫ БЕГАТЬ НУЖНО БЕГАТЬ
домово: Это конечно так - с другой стороны мало кто из любителей в 50 лет как ты может 1000м за 3 мин пробежать и скорее всего сколько не бегай до такой скоростно-силовой подготовки значительное кол-во людей уже не добегаются никогда (вспоминаем Авва с 4.20 и даже многие с 300-400км в месяц в районе 3.20 бегут) То есть твоему организму видимо ОФП не нужна... а на счет менее совершенных беговых "механизмов" вопрос пока открыт... На счет частоты шага - вопрос тоже не так однозначен - более высокая частота должна сопровождаться изменениями в технике бега как у тебя - то есть надо сгладить пик торможения как на твоих графиках иначе накладные расходы станут слишком велики и никакого МПК не хватит... Можно как-нибудь попробовать мне бежать с тобой синхронно одинаковыми шагами и посмотреть смогу ли я научиться твоей технике или копирование не поможет... интересно!
tauker: домово пишет: Это конечно так - с другой стороны мало кто из любителей в 50 лет как ты может 1000м за 3 мин пробежать и скорее всего сколько не бегай до такой скоростно-силовой подготовки значительное кол-во людей уже не добегаются никогда (вспоминаем Авва с 4.20 и даже многие с 300-400км в месяц в районе 3.20 бегут) То есть твоему организму видимо ОФП не нужна... а на счет менее совершенных беговых "механизмов" вопрос пока открыт... Из того, что я понял за этот год наблюдая за собой и теми мужиками, кто на форуме отчитывается... Слабый голеностоп и голень ограничивает нас куда больше, чем "ненакачанные" бицепсы и квадрицепсы бедра. Даже дрищам никогда не приседавшим со штангой надо года два-три потихоньку "разбегиваться" балансируя на грани травмы-микротравмы, чтобы укрепить его и дойти до такого уровня на котором встал бы вопрос о необходимости подкачаться в тренажерном зале.
Editor: домово, Вы так точно и не объяснили куда крепили датчик, на живот как бляху ремня?
домово: вот сегодня померяли с Runnerst - картинка отличается стабильностью, симетрией, четкая стадия полета и наличием колебаний посредине отталкивания вверх - у DroNN тоже есть но меньше и у Runner61 есть средняя по величине и смещено по фазе и только у меня нет вообще - думаю это отражение работы стопы, очевидно у меня больший вес и слабее стопа - вроде бы так по логике полчается, но надо еще подумать...(tauker похоже прав про стопу любителя) (визуально бег у Runnerst больше заметна работа стопы чем у остальных испытуемых) А вот график толчка вперед - фазу графика это я поменял, вроде так лучше видно, что сам толчок вперед почти в два раза короче толчка вверх, стадия торможения (теперь выброс в низ) примерно такая же как у DroNN возможно немного меньше-плавнее (экономичнее), а вот раздвоения пика торможеня как у Runner61 нет, получается у DroNN, Runnerst и у меня пики торможения похожи (у меня все же намного резче тормоз, типичный физкультурник с постановкой на пятку из-за слабости стопы, она просто продавливается до пятки, хотя я пытаюсь ставить с носка ) а Runner61 стоит особняком по торможению, по толчку вперед однако укладываеся в общую картину.
tauker: Дима, тему ты интересную развил. Но вот какие практические рекомендации могут быть бегунам. Хотя бы исходя из того, что уже успел исследовать. домово пишет: А вот график толчка вперед - фазу графика это я поменял, вроде так лучше видно, что сам толчок вперед почти в два раза короче толчка вверх, стадия торможения (теперь выброс в низ) примерно такая же как у DroNN возможно немного меньше-плавнее (экономичнее), а вот раздвоения пика торможеня как у Runner61 нет, получается у DroNN, Runnerst и у меня пики торможения похожи (у меня все же намного резче тормоз, типичный физкультурник с постановкой на пятку из-за слабости стопы, она просто продавливается до пятки, хотя я пытаюсь ставить с носка ) а Runner61 стоит особняком по торможению, по толчку вперед однако укладываеся в общую картину. То есть можно например сказать, что раз Runner61 хорош в том, что не теряет на торможении, но над толчком ему надо работать? И кстати, как вообще соотносятся результаты в беге у исследуемых и их графиками "торможения-толчка"? Может с этого надо вообще начинать?
Runnerst: Наверное, чтобы соотносить эти показатели, то всем испытуемым надо с одной скоростью бежать. Ведь на разной скорости и техника немного отличается. К примеру провести тесты со скоростью на км: 5.00/4.30/4.00/3.30/3.00 P.S. мой тест прошел на скорости ~3.40
NektoSK: Да нет, не на разных скоростях, а на оптимальном у каждого, когда попадаешь в себя, у кого то это на 4 мин/км, а у кого то на 3:40, и брать это за центр, а потом влево вправо по 30 сек/мин. Не каждый же бегает по 3 мин/км, у кого то и при 3:30 техника может развалится.
Runnerst: У меня работает схема, что чем быстрее бегу, тем техника более четкая. Другое дело, что так долго не продержишься. Тогда можно подойти с другой стороны, бежать на одном пульсе, хотя конечно и здесь будут различия. В общем по сути решение на оптимальной скорости правильное, но все-таки надо это как-то цифренно изобразить.
домово: Я прямо сейчас пытаюсь подобрать технику шага чтобы смоделировать графики DroNN Runnerst Runner61 на своем организме - то есть пробегаю несколько шагов немного меняя технику и смотрю что получается. В принципе удалось подобрать способ расщепления пика толчка вперед как у Runner61 но при этом вершина толчка вверх как у него не получается. То есть причину расщепления я понял, но не могу одновременно с этим его вершину имитировать (это уже будет цирковой трюк ). Ну а техника как у DroNN и Runnerst явно не для физкультурника - нужно очень сильно и очень мощно-упруго ставить стопу (субъективно для любителя конечно) - прямо ощущается как фасции нижней поверхности стопы прогибаются - долго так не пробежать хотя конечно пик выброса торможения мгновенно гаситься и становиться меньше. А пик расщепляется как у Runner61 при хитром трудно уловимом движении которое он описал но его довольно трудно уловить-повторить и тоже надо упруго на прогиб стопу ставить, но плавно, затем быстро ее отпуская до касания пяткой и потом доталкивние за счет ахила и четкий взлет - трудно описать словами - я раз 20 попробовал по разному пока не получилось. Ниже графики:
полная версия страницы