Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Претворяя теорию (В. Селуянов "Сердце - не машина") в жизнь (продолжение) » Ответить
Претворяя теорию (В. Селуянов "Сердце - не машина") в жизнь (продолжение)
ROM: Т.к. в данный момент я "нулевой" в функциональном и других планах , то решил испытать на себе принципы, изложенные в книге В. Селуянова "Сердце - не машина". Итак, весь мегацикл условно назовем "4С", не путать с программой 1С. "4С" - это: 1С - сердце (АЛП-АУП); 2С - связки (СТДК тонизирующий, сухожилия); 3С - сила (СТДК развивающий, мышцы); 4С - скорость (АнП, МПК). Продолжительность этапов будет зависить от времени, затраченным для выполнения целей, поставленных на конкретном этапе. Условно от 1 до 2-3 месяцев. Начинаем первый этап совместно со вторым - 1С - сердце (АЛП-АУП) + 2С связки (СТДК тонизирующий, сухожилия). Цель: увеличение ударного объема сердца и укрепление мышечно-связочного аппарата (ОДА). Недельный микроцикл: пн - СТДК (тонизирующий); вт - отдых; ср - длительный бег 120 мин на АЛП (110-115); чт - СТДК (тонизирующий); пт - отдых, баня; сб - длительный бег 180 мин и более на АЛП (110-115); вс -длительный бег 120-180 мин на АЛП (110-115).
домово: http://alka-mine.at.ua/publ/3-1-0-82 внутриклеточной жидкости. Она образована всеми жидкостями, находящимися внутри клетки. Несмотря на то что внутреннее пространство каждой клетки невероятно мало, все вместе они создают внушительный объем. Наполняющая эти клетки внутриклеточная жидкость образует половину массы тела. Кислород и питательные вещества, доставляемые в клетку внеклеточной жидкостью, попадают во внутриклеточную жидкость через клеточную мембрану. Данные вещества используются компонентами клетки (органеллами) и клеточным ядром.
домово: Робинзон Согласитесь, что по мере тренировки мощность спортсмена растет, растет его ПК на уровне ПАНО. А Вы ограничиваетесь лишь ростом КПД. С ростом КПД никто не спорит, но это не единственная цель и следствие тренировок. С другой стороны люди упорно утверждают что марафонские чемпионы имеют МПК 70 То есть они просто не могут ни на ПАНО ни на МПК потребить столько кислорода сколько Худяков с МПК 84 и тем не менее уделывают его в одни ворота! Вот наглдяный пример стремления развить мощность в ущерб экономичности. (Хотя я не верю в чемпионские МПК 70, но все кругом утверждают что это так)
домово: Согласитесь, что по мере тренировки мощность спортсмена растет, поставив несколько опытов на себе и своих знакомых я стал сильно в этом сомневаться, то есть похоже что мощность в смысле потребления кислорода если и растет то намного медленнее механической мощности. Т.е. стандартные планы тренировок ведут к росту кислородного кпд, а не увеличению общей мощности и МПК.
Робинзон: у которых помимо ПК важно и способность забираться глубоко в кислородный долг. У лыжников МПК под 90 у сильнейших.
домово: но не ясно это генетика или тренинг... а если тренинг то на сколько он легален? Человек все же не лошадь...
домово: по лыжам чисто субъективно могу только вспомнить что на одну горку в плохой форме за 5 мин поднимался на лыжах пыхтя как паровоз, а в хорошей форме за тоже время дыхание даже не сбивалось... что лично меня убеждает в верности своего мнения. Но лыжникам виднее...
jabahutt: домово пишет: Кислород и питательные вещества, доставляемые в клетку внеклеточной жидкостью, попадают во внутриклеточную жидкость через клеточную мембрану. В контексте стайерского (да и марафонского) забега кислород имеет приоритет в потреблении, а попадает он в клетку через кононовские митохондрии. Ну и через мембрану, конечно, но вряд ли это кол-во сравнимо с кол-вом кислорода, попадающим через митохондрии.
домово: митохондрии внутри клетки, телепортация кислорода?
домово: Молекулы кислорода и питательные вещества попадают в клетку и переносятся в митохондрии, где они превращаются в энергию например тут http://www.sportline24.ru/skirace.html надеюсь тебя гугл не забанил? тогда гугли!
jabahutt: домово пишет: митохондрии внутри клетки И правда, чего-то я не того сказал. А при чем тут рибоксин? Его и применяют, чтобы проницаемость повысить, вроде бы, когда скоростные циклы гоняются.
Робинзон: И у лыжников, и у велосипедистов есть такие гонки и там побеждают самые выносливые, потребляющие больше кислорода, а КПД в этом случае вторичен. В хорошей форме спортсмен имеет более высокий ПАНО, чем в плохой (это, собственно аксиома:)
домово: интересно было послушать наших форумных горных бегунов! Я кстати у Конова тоже пытал как кеницы в гору бегут. Он сказал что до 10% уклона все равно уделывают белых, а вот дальше уже белые с большим МПК "рулят".
домово: Робинзон пишет: В хорошей форме спортсмен имеет более высокий ПАНО, чем в плохой (это, собственно аксиома:) удельный на массу тела или абсолютное потребление кислорода на ПАНО? что происходит с массой тела, мышц, жира при росте ПАНО от 0.8 до 0.9 от МПК? и (процент прироста ПАНО по потреблению кислорода ) / (процент прироста скорости) = 1 ? ну и методы определения ПАНО по плавному графику лактата или вентиляции и тд - точность то никудышая а речь о единицах процентов... как-то все хлипко...
ROM: дискуссия развернулась. От теории перейдем к практике. Вчера сделал работу 4х3000/600. Сначала разминка 4 км 18.31 ЧССср. 128. Потом растяжка и ускорения. Тренировка 17.01.12 4х3000/600м S, м T, мин:сек ЧСС ср. ЧСС мах S, м T, мин:сек ЧСС ко 3000 00:11:54 145 150 600 00:04:34 116 3000 00:11:57 145 150 600 00:04:42 117 3000 00:11:59 145 151 600 00:04:47 118 3000 00:11:57 146 152 200 00:01:13 140 Всего 12000 00:47:47 2000 00:15:16 Факт 3.59 на км 7.38 на км План 4.00 на км 7.20 на км ИТОГО 14000 4.30 на км По плану был бег на ПАНО. Если судить по последним тестам (Конкони), то пульс ПАНО ~ 152 и темп 4.00-4.05 мин/км. В итоге получилось пробежать в темпе прошлого ПАНО, а вот пульс значительно ниже. Только на последних 400 м последнего отрезка до него добрался. При этом текущий темп был 3.50-3.52 мин/км. Выходит, что за последнее время (2-3 недели) темп ПАНО у меня увеличился. Значит тренировочный процесс движется в нужном направлении. По субъективным ощущениям бежалось двояко. По "дыхательному коэффициенту" полуразговорный темп. По ходу бега непринуждено перекидывался фразами с другими бегающими. Т.е. это явно ниже ПАНО, примерно похоже на марафонский темп. По мышечным ощущениям не сказать, что хорошо, но терпимо. В начале каждого отрезка, начиная со второго, мышцы ног были немного "ватными", но уже через 600-800 м приходили в норму. Тренировка прошла в "доПАНОвой" зоне интенсивности. Бежать быстрее не стал, т.к. боялся, что произойдет мышечный отказ. Что дальше? Или пробежать в пятницу, если, конечно, удастся (в пт, сб с утра до вечера в манеже зона СФО) тест Конкони для определения текущего ПАНО или принять за основу, учитывая субъективные ощущения, ЧСС ПАНО 152 и темп 3.55. PS. Специально для домово. После силовой прошло уже больше месяца, объем бедра был 52,5 см, стал 51,8 см. Так, что есть еще порох в митохондриях.
Робинзон: при котором лактат в крови стабилен при постоянной скорости бега (для бегунов). Оно, это состояние, может быть выражено через потребление кислорода, пульс, скорость, механическую мощность (обычно используют на велоэргометрах) и т.д. Я имел в виду СКОРОСТЬ на уровне ПАНО. Т.е.очевидно, чем лучше форма, тем больше бегун пробежит за 1 час, а это и есть скорость на уровне ПАНО, т.е. это аксиома. За счет чего это произошло, вопрос сложный, тут факторов много. Может и вес снизился, может КПД бега выросло, может потребление кислорода увеличилось или простуда прошла. Тут надо в каждом конкретном случае разбираться. Это и интересно всем спортсменам и тренерам - чего человеку не хватает, чтобы улучшить результат. А по митохондриям интересна Ваша точка зрения - если человек не тренируется несколько недель, то что с ними, митохондриями происходит? Селуянов говорит об уменьшении митохондриальной массы и, следовательно, снижении потребления кислорода мышцами. Вы с ним не согласны? Для роста митохондрий и Селуянов и Кононов рекомендуют включать в работу высокопороговые мышечные волокна (делать короткие ускорения, прыжки, забегания в гору и т.д.). Мой опыт подтверждает пользу таких тренировок, т.к. после увлечения ими устанавливал личники от 15км до 100км. Согласуется ли такой взгляд на митохондрии с Вашей теорией? И если Вы говорите, что митохондрии делятся, но не исчезают, то до какого предела может вырасти их число? Займут весь объем клетки? Как тут с материальным балансом?
ROM: Робинзон , Алексей сюда уже редко заглядывает. Количество консультирующих им, стремительно растет. Лучше эти вопросы задать на его форуме: http://www.na-kmv.ru/component/option,com_fireboard/Itemid,185/func,showcat/catid,37/
Editor: домово пишет: Он сказал что до 10% уклона все равно уделывают белых, а вот дальше уже белые с большим МПК "рулят". от 10 или даже от 8 % уклона, разгибатели бедра становятся важнее сгибателей бедра, а разгибатели бедра у белых хорошие.
Робинзон: о скорости на ПАНО для 6ч/100км? Там ведь совсем другие скорости и пороги рулят. Полно примеров когда спортсмен с высоким результатом на 20км проигрывает 6ч гонку спортсмену с более скромными ризалтами на 20ке. Т.е. скорость на ПАНО слабо коррелирует с результатом на сверхмарафоне. Там, на мой взгляд, лучше знать скорость АэП, и вообще попробовать оценить скорость на жирах, смоделировать расход жиров/углеводов по дистанции с учетом скороти, поступления углеводов с питанием.
ROM: Робинзон пишет: Там ведь совсем другие скорости и пороги рулят да. Но основа везде - ПАНО. Чем хорош сверхмарафон? Тем, что здесь уйма тактических вариантов. Это тебе не марафон. Расчитал марафонскую скорость ~ 95% от ПАНО и вперед с песней. Если я раньше бежал на сверхмарафоне как бог на душу положит, то теперь попробую по науке. Надеюсь Кононов что-нибудь подскажет, есть у него некоторые мыслишки. Темп и пульс АэП я примерно оценил неделю назад. Получилось 4.30 мин/км на ЧСС 140. Есть еще такое понятие как АлП (аэробный липидный порог). Он у меня где-то на ЧСС 115-117 и темпе 5.30 мин/км. Тогда можно предположить, что темп на 6 часов чуть выше темпа АэП, на 100 км где-то м/у АэП и АлП. Так, что на 100 км можно смело начинать в темпе 5.00 мин/км. Главное, чтобы на второй половине не произошел иммунно-мышечный отказ.
Kovi: ROM пишет: Так, что на 100 км можно смело начинать в темпе 5.00 мин/км. Главное, чтобы на второй половине не произошел иммунно-мышечный отказ. а какой нибудь чайник, не владеющий глубокими знаниями по теме, начнет по 4:30 и пробежит половинку за 3:45 (-25' от ROMa) к 60ти свалится на пять минут (-30' от ROMa), а финишировать будет по 5:30. если протянешь по 5 мин все сто км то в результате проиграешь около 20 минут с утра по прохладце на свежих ногах нужно бежать пока бежится
домово: Робинзон пишет: если человек не тренируется несколько недель, то что с ними, митохондриями происходит? Селуянов говорит об уменьшении митохондриальной массы и, следовательно, снижении потребления кислорода мышцами. Вы с ним не согласны? если масса митохондрий и снижается то не за счет гибели митохондрий, но обычно масса тела растет при простое... А вот Верхошанский говорит об обратном, белковые изменения самые стойкие и по его мнению держаться до 1.5-2х месяцев, а падает в первую очередь гормональный уровень... При попытке бега на прежней скорости после простоя обычно наблюдается повышение ЧСС и повышение вентиляции легких (одышка) что по-моему больше укладывается в увеличение потребления кислорода или ухудшении его усвояемости, что ведет при тех же механических затратах к потребности больше качать крови и воздуха. А вот чтобы все митохондрии перемерли что-то вериться с трудом. Возможно также падает способность утилизировать молочную кислоту, увеличивается ее выработка, из-за уменьшения уровня НАД+ что также создает ощущение на привычной ранее скорости стало тяжело бежать.
домово: Робинзон пишет: Для роста митохондрий и Селуянов и Кононов рекомендуют включать в работу высокопороговые мышечные волокна (делать короткие ускорения, прыжки, забегания в гору и т.д.). Мой опыт подтверждает пользу таких тренировок В ОФП обсуждали этот феномен, вроде пришли к выводу что как ни странно такие тренировки сродни статодинамике, и тренируют медленные мышцы (а не казалось бы БМВ), т.к. в конце отрезка и в конце серии отрезков, ощущения похожи на ощущения от статодинамики, закисление, психологическое усилие на отталквание... Хотя если напишите подробнее как вы выполняете эти ускорения-прыжки-забегания будет более понятно про что речь? То есть эффект от этого есть, но обоснование митохондриями притянуто за уши...
домово: Для объяснения эффекта от статодинамики, ускорения-прыжки-бег-в-гору озадачу вас идеей или теорией обратного рекрутинга волокн, дополняющего или продолжающего теорию рекрутинга волокн Селуянова. И так большое усилие при беге в гору вызывает рекрутинг БМВ, они закисляются и их сила падает, в этот момент происходит эффект обратного рекрутинга, появляется ощущение необходимости сильного волевого усилия для продолжения силового бега. Мы направляем более сильные импульсы на сокращение все еще работоспособных медленных волокн. Начинается их полезная тренировка как на силу так и на экономичность. Некоторые авторы примерно поняли это, предлагая методы тренировок типа "предварительного утомления", но не смогли внятно объяснить как это работает.
Vald: а какой нибудь чайник, не владеющий глубокими знаниями по теме, начнет по 4:30 и пробежит половинку за 3:45 (-25' от ROMa) к 60ти свалится на пять минут (-30' от ROMa), а финишировать будет по 5:30. Если протянешь по 5 мин все сто км то в результате проиграешь около 20 минут С утра по прохладце на свежих ногах нужно бежать пока бежится Kovi ! Образно Всё может быть... .Иллюстрации по той и другой тактике ( 9 часовик ): http://www.probeg.org/volga/protokol/091205_Pg_SaranskayaNoch_599.zip
ROM: Kovi пишет: если протянешь по 5 мин все сто км то в результате проиграешь около 20 минут с утра по прохладце на свежих ногах нужно бежать пока бежится что после 100 км надо еще бежать более 3-х часов. Во-вторых, где ты в Саранске утро нашел? Это же "Саранская ночь" (с 20:00 до 8:00). Там скорее всего будет вариант: Нас утро встречает прохладой, Нас ветром встречает река. Кудрявая, что ж ты не рада. Веселому пенью гудка? Не спи, вставай, кудрявая... Kovi пишет: какой нибудь чайник Причем здесь чайник? Я буду отталкивться от своей текущей функциональной готовности. Здесь и сейчас. Мне более по духу моя "томская тактика" в июле 2011г. Было так: 3 часа 34,0км темп 5.18 34,0 5.18 3 часа 34,0км темп 5.18 68,0 5.18 3 часа 29,0км темп 6.12 97,0 5.34 3 часа 28,7 км темп 6.16 125,7 5.44 Отсюда вполне просматривается "саранская тактика": 3 часа 36,0км темп 5.00 36,0 5.00 3 часа 36,0км темп 5.00 72,0 5.00 3 часа 30,8км темп 5.50 102,8 5.15 3 часа 30,4 км темп 5.55 133,2 5.24 Итоговый результат получается более чем.
ROM: Vald пишет: Иллюстрации по той и другой тактике ( 9 часовик ) "томского" на 9-и часовике в Саранске: 3 часа - 13-14 место 6 часов - 7 место 9 часов - 6 место 12 часов - ??? Так, что торопиться не надо.
ROM: с праздником Крещения Господня! Во второй половине дня планирую традиционно (последние 3 года) занырнуть. Пока Гисметео за онком показывает минус 30.
Kovi: Vald пишет: .Иллюстрации по той и другой тактике ( 9 часовик ): ну тогда все равно нужно начинать по 4:50 и будет 111км724м а что лимитирует бежать быстрее на тренировках?
ROM: Kovi пишет: что лимитирует бежать быстрее на тренировках? работы делаю в районе 4.00 мин/км. Легкие фартлеки 15 км 4.35-4.45 мин/км. Длительные ноябрь: 29 км 5.05, 30 км 5.00, 35 км 5.01 декабрь: 30 км 5.01, 30 км 4.55, 30 км 4.56 январь: 30 км 4.50 Длительные бегу в комфортном темпе ("спящий режим").
Vald: ROM пишет: Длительные ноябрь: 29 км - 30 км -35 км декабрь: 30 км - 30 км -30 км январь: 30 км Хм...Это что , «саратовско-кмв школа »?
феникс: РОМ молодец! Наконец-то перестал заморачиваться на объёмах и сверхдлительных тренировках,и теперь 130-135км ему обеспечены в Саранске если всё пойдёт нормально!
ROM: Vald пишет: «саратовско-кмв школа »? расшифровка -"кононовско-швецовская". Ведь Леонид тоже из Саратова. http://dates.sarbc.ru/index.php?HoliId=3175
Kovi: ROM пишет: январь: 30 км 4.50 Длительные бегу в комфортном темпе ("спящий режим"). вот самое то!
С. Петрович: ROM пишет: Пока Гисметео за онком показывает минус 30. Вова, супер! А я еще не купил себе плавки с виндстоппером, поэтому подожду до следующего года!.
newel: С. Петрович пишет: подожду чего ждать, у нас лето почти, в прошлом году и холоднее и ветер был, на след мб опять туго. Срочно и сегодня, пока МЧС не ушло!
ROM: половине дня потеплело до минус 23-25. Съездить в Большекулачье в Свято-Никольский монастырь не получилось. Пошел на Зеленый остров к местным моржам. Народу по сравнению с позапрошлым годом было гораздо больше. В основном разухабистая молодежь. В этом году окунаться было гораздо легче, даже не почувствовал холода. Или настрой был соответствующий, или энергетический потенциал организма повысился, или морозная, но безветренная погода (полный штиль) этому способствовала. Окунулся 3 раза. Сразу полотенцем обтираться не стал. Хотел попробовать применить туммо (йога внутреннего тепла), чтобы согреть и высушить свое тело: «Слово «туммо» означает «тепло», но не обычное тепло, для которого в тибетском языке есть другое слово, а особый вид мистического тепла…, согревающего отшельника, который способен его вызвать... Приятное ощущение тепла, распространяемое по всему телу – цель этой практики… Иногда тренировки в туммо завершаются своеобразным экзаменом. В морозную зимнюю ночь тех, кто считает себя способным победоносно пройти испытание, ведут на берег реки или озера; если все водные потоки в районе замерзли, во льду делают отверстие. Выбирают ветреную лунную ночь – такие ночи не редкость на Тибете в зимние месяцы. Неофиты сидят на земле, скрестив ноги и сняв одежду. В ледяную воду опускают куски ткани; каждый обёртывается в такой кусок и должен высушить его своим телом. Как только ткань высыхает, её снова погружают в воду и обёртывают ею тело послушника, чтобы он снова её высушил. Операцию проделывают до рассвета. Того, кто высушит больше всех кусков, признают победителем соревнования… В соответствии с древними правилами нужно высушить, по крайней мере, три куска ткани, чтобы получить право носить белую хлопчатобумажную юбку – знак мастера туммо. Но сомневаюсь, что это правило строго исполняется и в наши дни». Не получилось. Пока дошел до раздевалки (100-150м) тело заиндевело и покрылось инеем. Незабываемые ощущения.
Ihori: ROM пишет: применить туммо У Рериха есть картина, где йог в набедренной повязке сидит на горе. По всей горе снег, а вокруг йога все вытаяло. И ничто его не берет.
Vald: ROM пишет: Хотел попробовать применить туммо (йога внутреннего тепла),
ROM: Ihori пишет: в набедренной повязке у него много всяких повязок, накидок. Кстати, почему йоги не бегут сверхмарафоны. Вот были бы супер результаты. Одно из двух: а) а оно им надо; б) даже и продвинутым йогам рекордные сверхмарафоны не по силам.
Ihori: ROM пишет: почему йоги не бегут сверхмарафоны А лунгомпа? Впрочем, местные это иногда расценивали и как своего рода болезнь. Сомнамбулизм. Помню, попадался текст про некую женщину, на которую то ли в новолуние, то ли в полнолуние, вдруг находило. Отключалась от всего, глазки закатывались, выходила подруга топтать трассу и возвращалась спутся несколько часов или дней. И Боже было сохрани, кому-либо вмешиваться и ее останавливать.
полная версия страницы