Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » karaul, вопросы, проблемы (продолжение) » Ответить
karaul, вопросы, проблемы (продолжение)
karaul: я - karaul, и часто задаю вопросы о беге. Были (справедливые) жалобы, что ответы на эти вопросы превращают тему в обсуждение моих проблем, и поэтому я открыл эту ветку. Вот моя клубная карточка http://www.irc-club.ru/karaul.html Вот беговой дневник, который сейчас обновляется почти каждый день (там слева пункты меню, на них тоже можно давить) summary workouts Сейчас у меня начался подъём в результатах ("пруха"), которые для профессионального атлета выглядят конечно смешно, но для меня они значительны, а смеха я не боюсь. Больше я боюсь того, что этот подъём выльется в пшик, но отрицательный результат он тоже результат, другим наука. Поэтому свои проблемы я выношу на публичное обсуждение, тем более что предыдущая практика показала что эти проблемы вызывают интерес, а в форуме я участвую активно. В прошлую субботу я пробежал на соревнованиях 10 км за 42:12 (запись в дневнике от 22 октября), а сегодня на тренировке 22.6 км по 4:40 на пульсе 156 (запись от 27 октября). Поэтому ПМ из 100 мин (27 ноября в Пафосе), можно считать выполненным (если не случится форс-мажора, тьфу-тьфу). Перед этим за август и сентябрь 2011 я набегал 750 км, и за октябрь 2011 ожидается 350+ км. Первые вопросы: (1) как бегать в оставшийся месяц до ПМ (2) на какой результат на ПМ рассчитывать Главная моя цель - М за 3.30 (по 5:00\км), который должен состояться весной 2012 в Лимассоле. Это будет мой 2ой марафон, а на первом М я столкнулся с жесткой стенкой, см. в клубной карточке. Пожалуйста, беговой дневник (см. выше) открыт, там приведена динамика по дням, а за последние полгода есть детализация и по темпу и пульсу. Любое беговое обсуждение приветствуется, не обязательно по ПМ, а в т.ч. по программе тренировок. Любые советы и критика, всё кроме спама и необоснованной ругани. (А обоснованной ругани не бывает, потому что при обосновании ругательный запал уходит в дым.)
karaul: ЗПБ не проходит с вечера прошлой пятницы. Наверное потянул, растяжение. Быстро бежать не могу, вернее могу но больно, ПС выше на 20-40 пунктов. Если медленно бежать, то нормально - нет боли и ПС стандартная. В субботу были на море, на солнце, в воскресенье утром пульс 60, перегрелся, плюс ЗПБ. Вышел с тяжёлыми ногами на плановую длительную в воскресенье после обеда, 34км по холмам. Решил если тяжко будет, то закончу раньше. К 15ому километру разбежался и сделал вообще всё (5:15 чсс 142), длительная вышла даже лучше чем такая же 2 недели назад, когда ноги были лёгкие изначально (темп такой же а пульс сейчас ниже). ЗПБ не беспокоила. В понедельник (вчера) был отдых после длительной, сегодня утром кросс. ЧСС покоя уже нормальная, ноги лёгкие. Разогнался через 40 мин под горку к 4:10/км и опять заныло ЗПБ, тупая боль. Оставшееся бежал небыстро, всего обычные 17 км на среднем темпе 5:08 чсс 139. Размышляю что делать завтра чтобы: (1) был вклад в силовую, по плану силовой цикл до конца месяца, (2) польза для старта 1 октября 5 км (осталось 5 дней), и (3) ЗПБ зажило. Медленные кроссы помогают заживлению. Спринт наоброт разрушает и провоцирует. А СБУ и умеренный бег в горку? Если ничего не решу, то опять кросс, самое простое решение. Надо обдумать текущий расклад: был на интервью в смежной организации, предлагают немедленный контракт, неожиданно. Обещали ответить в течение недели. Кажется события ускоряются.
Runner61: Евгений! Вы уверены, что у Вас болит именно ЗПБ, а не что то типа защемления седалищного нерва? Не болит, когда долго сидите за рулём! Мне при различных мышечно-связочныз болях обычно помогает баня с веником и греющие мази. Я бы бегал лёгкие кроссы и очень хорошо подумал, надо ли бежать 5-ку! Про силовую ничего сказать не могу - не делаю никогда ничего, кроме бега по горкам. И то очень редко.
starfighter65: karaul пишет: А СБУ и умеренный бег в горку ИМХО, бег в горку напрягает ЗПБ. Если растянуто и болит, лучше, наверное, не стоит. СБУ тоже смотря какие. Спринты однозначно ухудшат ситуация. Только медленный бег относительно безопасен. У меня после марафона так до конца и не прошла ЗПБ. После бега по рельефу начинает сильнее болеть. Помогает только бассейн (теперь акцент на плаванье, заодно и технику отработать можно), баня, растяжки, массаж. Кроссы бегаю пока, но не быстро. Так, вроде, при ходьбе не беспокоит, но чуть посильнее нагрузку дашь, - и начинает болеть...
karaul: Runner61 пишет: Не болит, когда долго сидите за рулём! не могу сказать, редко езжу помногу. В офисном кресле засиживаюсь, в нём не болит. Вот ещё какой симптом. Обычно легко и с удовольствием достаю перед собой пол полными ладонями при прямых ногах. Стандартное упражнение каждое утро, перед и после бега. А сейчас так достать не могу, правая ЗПБ не пускает и под правым коленом боль.
karaul: starfighter65 пишет: У меня после марафона так до конца и не прошла ЗПБ после длительных у меня иногда боль в ягодичных, но это легко лечится наклонами в пол и вращением таза. Сейчас вращение легко, а наклоны нет.
starfighter65: karaul пишет: Но несогласие проходит с starfighter65 у меня в другом: я считаю что рост УО не означает снижение чсс_макс. Чсс_макс снижается в силу возраста, но для этого надо 5-10 лет чтобы увидеть эффект, причем скорее всего 5-10 лет отсутствия физических занятий. А увеличение УО происходит за 1-2 года регулярных занятий. Если бы ЧСС_макс автоматически уменьшалась из-за роста УО, то на западе не был бы столь популярным среди любителей бега метод Low HR training (maximal aerobic function). Данных в группе Low HR training накоплено много. Я выполнил поиск и в гугле и в на форуме Low HR training: нигде не указано что чссм_макс уменьшается у практикующих этот метод. ЧСС_покоя уменьшается и ПС падает, но чсс_макс остается прежним. Мои собственные наблюдения за самим собой в течение полутора послелних лет это также подтверждают: ПС уменьшилась, но чсс_макс даже чуть подросла. Поэтому я возвращаюсь к исходному тезису: атлет с высоким чсс_макс и низким УО имеет потенциал развития если будет правильно заниматься и за 1-2 года сможет развить УО, а деградация чсс_макс (в силу возраста) за эти 1-2 года не проявится. С другой стороны, атлет такого же возраста, с развитым УО и низкой чсс_макс, такого же потенциала развития не имеет, у него этот (аеробный ) потенциал уже выбран. Как развить аеробный потенциал хорошо известно: Low HR training. Почему у ветеранов с большим УО низкий чсс_макс и что в этом виновато - другой вопрос Вчера не было возможности написать, - но всё таки отвечу. Потому как тема интересная, и однозначной трактовки нет. Давайте сначала определимся с терминами. ЧСС max - наибольшая частота сердечных сокращений, которую сердце способно генерировать, в случае если процесс формирования и проведения импульсов происходит естественным образом, без патологии. В нормальных условиях формирование импульса происходит в синусовом узле, это т.н. "первичный водитель ритма", (способен генерировать импульсы с частотой до 220). Максимальная ЧСС генетически предопределена (коэффициент наследственности 0,9) и уменьшается с возрастом. При этом существует максимальная частота, которую синусовый узел может выдать, и не больше. Определить эту частоту можно, проведя ЭФИ (электрофизиологическое исследование сердца) - введя электрод и навязывая синусовому узлу всё большую частоту внешних импульсов, до тех пор пока сам узел и проводящая система сердца смогут эту частоту "переварить". Как совершенно справедливо ранее заметил домово, "ЧССмакс жестко ограничивается проводимостью нервов", и это действительно так. Я бы добавил "способностью клеток синусового узла генерировать эти импульсы с определённой частотой". В обычных же условиях за ЧСС max берут наибольшую ЧСС, которую удается зарегистрировать при предельно интенсивной физической нагрузке. Такая ЧСС max будет наверняка меньше, чем у того же человека, зарегистрированная при помощи ЭФИ. (но ЭФИ здоровым людям, как правило, не делают, это - инвазивное исследование, поэтому - только больным по определённым показаниям). Потому как чтобы достичь её придётся невероятно напрягать волю, работать в крайних (пограничных) режимах физического напряжения, на уровне порога переносимости нагрузки. Отсюда следует вывод, что в реальных условиях (а не в условиях эксперимента - ЭФИ) достигнутая ЧСС макс. будет сильно зависеть от регуляторных влияний нервной системы, состояния психики, уровня мотивации и многих др. факторов. К примеру, мне не удалось в условиях теста с макс. нагрузкой превысить порог 194 уд./мин, хотя летом (на соревнованиях) достигнута была макс. ЧСС 200 уд./мин.(зафиксировано на графике пульса). Просто не захотел, видимо, напрягаться на все 100%, - сработал защитный (охранительный) тормозной механизм психики, плюс спазм мышц ЗПБ, - бросил нагрузку, хотя мог бы ещё, наверное, ступеньку выдержать. Я так думаю, практическое значение будет иметь не экспериментальная (электростимуляция), а именно практическая ЧССмакс., то есть та, которую, к примеру, karaul способен выдавать при максимальной нагруке на пробежках. Теперь немного порассуждаем. Что происходит в процессе "Low HR training" то есть длительных кроссах на низких пульсах? Под влиянием длительных тренировок в таком режиме, (помимо собственно увеличения УО сердца) происходит стимуляция парасимпатической нервной системы, урежение ЧСС покоя, что обусловлено ослаблением симпатических экстракардиальных влияний. Основную роль в снижении ЧСС и развитии спортивной брадикардии играет усиление парасимпатических тормозных влияний на сердце. Определённое значение имеет также уменьшение выделения адреналина и норадреналина из коры надпочечников и снижение чувствительности сердца к этим симпатическим медиаторам. Есть предположения, что снижается чувствительность b-рецепторов к адренэргической стимуляции. Снижение ЧСС у выносливых спортсменов компенсируется за счёт увеличения ударного объёма. Как правило, чем ниже ЧСС в покое, тем больше ударный объём. Из сказанного выше следует вывод, что реальная (а не экспериментальная под воздействием ЭФИ) ЧСС макс. будет снижаться, хотим мы этого или не хотим. И разогнать её быстрыми тренировками будет становиться всё сложнее и сложнее. Да и какой смысл? Прироста в скорости и в результатах не будет всё равно. А вот длительный бег на высоком пульсе небезопасен. Именно это мы и наблюдаем у возрастных спортсменов, тренирующих выносливость: как видно из приведённого графика чем выше уровень тренированности (и функциональных резервов серд-сосуд. системы), тем ниже ЧСС в фазе устойчивого состояния при росте нагрузки. И тем ниже реально достижимая ЧСС макс., хотя в эксперименте (ЭФИ) она может и не измениться. Возможно, поэтому "поиск в гугле и в на форуме "Low HR training" не дал результатов. Просто потому, что такие исследования никто не проводил. Но если исходить из законов физиологии, то тенденция ясна. Сердце не станет генерировать ударный объём выше кислородного запроса. То есть либо ударный объём снизится (и ЧСС возрастёт пропорционально кислородному запросу), либо наоборот, - включится тормозное влияние парасимпатической н/с по мех-му отрицательной обратной связи, если ударный объём будет адекватен запросу. Хотя экспериментально (кардиостимуляция, ЭФИ) максимальная ЧСС и может быть достигнута, на практике трудно себе представить тот уровень нагрузок, который был бы приемлем для психики и способен разогнать сердце до максимальной ЧСС. На практике "узким звеном" становится способность мышц утилизировать доставляемый кислород, возможности газотранспортной системы, но не частота сердечных сокращений. Вот, кстати, нашёл интересные наблюдения Робинзона по этому поводу: Робинзон пишет: Действительно, по Селуянову пульс выше 190 в течение пяти минут уже плохо, а если больше, то возникает опасность микроинфарктов из-за потери фазы расслабления в сердце. Когда увеличиваю километраж и уменьшаю количество ускорений и скорость на них, то через неделю пульс заметно падает. Если период частых соревнований, небольшой общий объем, жесткая скоростная работа, то максимальный пульс начинает быстро расти. Когда замечаю, что достоверно измеренный пульс на финише соревнований выходит за 190, начинаю опять проводить одну-три недели объемных трень. В этом году на марафонах за 180 уже практически не вылезаю (только на единичных подъемах) и средний стал ниже на 3 - 5 ударов, а скорость выше (в сравнении с прошлым годом). Может быть я на правильном пути? P.S. Кстати, по поводу изменений на ЭХО (специально для домово), на марафоруме уже выкладывали (скан) результатов, вот здесь можно посмотреть: http://maraforum.borda.ru/?1-13-0-00000112-000-200-0 (хотя сам по себе, существенный выход за диапазоны нормальных значений - не есть хорошо. Это может свидетельствовать о чрезмерном напряжении компенсаторных механизмов и возможности срыва адаптации. С соответствующими последствиями: аритмии, дистрофии, инфаркты. Всё хорошо в меру).
karaul: starfighter65 пишет: . Сердце не станет генерировать ударный объём выше кислородного запроса. То есть либо ударный объём снизится (и ЧСС возрастёт пропорционально кислородному запросу) с целью увеличения кислородного запроса после базового этапа проводится силовой этап.
домово: интересно! по графикам - ЧССмакс у (наверное молодого) перворазрядника 175 это что-то патологическое и неправильное в тренировке! Например тот же Робинзон выдает 190, Худяков 184, yola 190 и тд и тд и тд Однако с другой стороны Runner61 и ROM укладываются в эту схему но они не МС на 5000м... Ну и еще 210 ватт для 1 разряда как-то совсем слабо... у нас тут на форуме мелькали люди и c 300вт ! Так что скорее всего у перворазрядника было плохое настроение и он обломался выкладываться по полной! ЧСС соответсвенно получилась нереалистично низкой. Таким образом на графиках сравнивают неудачно сделанного перворазрядника возможно с патологиями сердца (бычье сердце и тд) с МС на закате (т.к. и для молодого МС 175 низковато... и не согласуется с телетрансляциями когда дают пульс - там МСМК на крейсерской скорости обычно идут на 175-180 но крейсерская это не макс) Кислородный запрос - вспоминаем эпохальный эксперимент karaul с тестом Конкони но дыханием через нос - мышцы генерировали кислородный запрос как обычно но из-за искусственного узкого места ЧСС стабилизировалась на 175 на горизонтальную полочку. Хотя мы знаем что с открытым ртом теже мышцы, тот же УО, а ЧСС удается поднять до 190 Тут имхо хорошо работает аналогия с мотором - насильно поставь компрессор и обороты возрастут! (и мощность и скорость) Но увеличивать обороты или частоту шага заставляет мозг! ЧСС = к * Кислородный запрос = F( запрос-от-нервной-системы, частота шага, сила толчка ) То есть тут хитрая взаимосвязь!
домово: на отвлеченную тему но karaul по спецухе - есть ли окна на данные для FFT которые сужают пик пусть даже за счет подъема боковых лепестков? Все окна что я попробовал из популярной литературы - уменьшают боковые лепестки на спектре отрезка синуса но взамен расширяется колокол главного лепестка. А хотелось бы острый пик... (про нач фазу и совадение с частотой бина знаю, но интересен общий случай)
karaul: домово сразу не могу ответить, но если это только для эстетической точки зрения, то проще найти координату пика, задать полуширину, и начертить гауссовскую кривую
домово: интуитивно при наличии помех-шума и плоской вершине ошибки в поиске максимума могут быть с некоторой вероятность очень большие! Узкий пик по идее должен лучше рабтать хотя часть энергии уйдет в боковые... но все же интуитивно без расчетов кажется что в некотором диапазоне умеренного шума острый пик намного лучше...
karaul: домово пишет: при наличии помех-шума и плоской вершине ошибки в поиске максимума могут быть с некоторой вероятность очень большие берется окрестность пика и методом наименьших квадратов строится гауссовское распределение
домово: окрестность пика вроде бы не содержит всей энергии точнее малую ее часть и отношение сигнал шум ухудшится и ошибки возрастут. Тогда логичнее надо средними квадратами весь АЧХ окна подбирать А это по вычислительным мощностям гигантский проигрыш FFT - тогда уж эффективней квадратами сразу фазу-амплитуду-частоту в исходной последовательности вообще без FFT искать!
домово: ну думаю если бы решение с формой окна было бы то оно было бы хорошо известно... значит не пойдет... Хотя я уже озадачился почему все известные окна положительные то есть нет ни знакопеременных ни комплексных...
karaul: домово пишет: по вычислительным мощностям гигантский проигрыш FFT ну да. Поэтому речь шла о окрестности. На весь спектр быстрая грубая дешевая молотилка FFT, для тонких деталей дорогие наименьшие квадраты
домово: А вот такая безумная идея, наверняка где-то засада но все же... берем кусок данных с синусом и шумом, длиной N - пропускаем через ревербератор, получаем нечто гораздо более длинное спадающее по экспоненте, отрезаем первые k*N отсчетов и делаем над ними FFT длинной k*N получаем спектр в к раз точнее и пик в к раз уже!!! По вычислениям вроде хорошо так как FFT
karaul: домово пишет: спектр в к раз точнее и пик в к раз уже! и в к раз меньше информации это то же самое как локальный метод наименьших квадратов на участке кривой только не в прямом (физическом) а обратном (частотном) пространстве
Runner61: С интересом прочитал вашу дискуссию. Но как мне кажется, вы всё время обсуждаете только одну сторону вопроса! Ведь всё вышесказанное касается только производительности ССС, то есть того, что она может ВЫДАТЬ, и совсем не обсуждаете способность мышц СЪЕСТЬ то, что ему выдаёт ССС. Я вот уверен, что ЧСС макс, как и МПК серьёзно зависит от способа тестирования (вида нагрузки). Это подтвержлается и в книгах по триатлону, там специально предупреждают, что при построении плана тренировок и определении пульсовых зон надо обязательно знать свою ЧСС макс в КАЖДОМ виде, так как она разная. И это понятно. ПРИМЕР С ЛЫЖНИКОМ, ТАК ПРОЩЕ: Кислородный запрос хорошего лыжника при тестировании на лыжероллерах будет значительно больше, чем при тестировании его же на беговой дорожке. МПК тоже. И ЧСС макс! При беге на беговой дорожке лыжника не будет лимитировать производительность ССС, его ноги просто не "сожрут" столько, сколько может выдать его ССС, привыкшая снабжать кислородом не только ноги, но и руки, пресс, спину... А при тестировании на беговой дорожке лыжнику просто не удастся разогнать свою ЧСС до той, которую он может показать на лыжероллерах так как он будет использовать свою ССС только на 80%. Я при беге чувствую, что проблема именно в ногах, а не в производительности ССС, а вот в лыжах у меня ситуация противоположная - мне явно не хватает именно производительности ССС (когда ломился коньком в длинный подъём я просто задыхался в конце, чего никогда не бывает при беге в тот же самый подъём ногами - я иногда бегаю бегом по той же лыжероллерной трассе, по которой катаюсь на лыжах и лыжероллерах). Последние две зимы я не вставал на лыжи, но уверен, что ЧСС макс, зафиксированная в конце хорошо отработанного на лыжах длинного подъёма будет выше, чем зафиксированная в беге. Надо будет попробовать этой зимой!
starfighter65: Runner61 пишет: Я вот уверен, что ЧСС макс, как и МПК серьёзно зависит от способа тестирования (вида нагрузки). Это подтвержлается и в книгах по триатлону, там специально предупреждают, что при построении плана тренировок и определении пульсовых зон надо обязательно знать свою ЧСС макс в КАЖДОМ виде, так как она разная. Ну, строго говоря, это уже будет не собственно ЧССмакс. (которую точно можно определить только при электростимуляции), это будет та максимальная ЧСС, которую спортсмен способен показать под нагрузкой, и она будет меньше (или в крайнем случае равна) ЧССмакс. при ЭФИ. Какой она будет, будет зависеть от многих факторов: состояния психики, функциональной готовности спортсмена, и, конечно-же, (абсолютно согласен!) от вида нагрузки. Поскольку именно вид нагрузки будет определять объём кислородного запроса. В лыжах (лыжероллерах) задействовано бОльшее кол-во мышц чем при беге, соответственно и запрос выше, отсюда вывод - может быть такая ситуация когда при беге производительности сердца хватает для удовлетворения потребностей в кислороде работающих мышц, а вот в лыжах уже НЕТ. НА это, кстати, указывал и Кононов на своём сайте (в теме "Развитие ССС"), когда говорил, что у лыжников обычно не бывает проблем с производительностью ССС при переходе в другие виды спорта. Так как сердца у них мощные! А вот у бегунов (если они захотят стать лыжниками) такая проблема может возникнуть, так как сердцу придётся обеспечивать большую подачу кислорода (и перекачивать больший объём крови) для работающих в этом случае мышц. И его ударного объёма уже может не хватать, - тогда начнёт разгоняться пульс, и будет достигнута более высокая ЧСС чем при беге, к примеру. Аналогично и с другими видами нагрузки. Поэтому то и происходит то, о чём пишет Runner61. Runner61 пишет: а вот в лыжах у меня ситуация противоположная - мне явно не хватает именно производительности ССС (когда ломился коньком в длинный подъём я просто задыхался в конце, чего никогда не бывает при беге в тот же самый подъём ногами - я иногда бегаю бегом по той же лыжероллерной трассе, по которой катаюсь на лыжах и лыжероллерах).
Runner61: Я это всё написал к тому, что может быть сердце хорошо тренированного в прошлом спортмена-ветерана, имеющего сейчас достаточно низкую ЧСС макс не "не может" выдавать бОльшую ЧСС, а просто "не хочет", потому, что "не надо" - лимитирует не ССС, а соcтояние мышц и ОДА?
karaul: starfighter65 Уже несколько раз написали, в т.ч. в начале дискуссии как использовать подросший УО. (Я указал что силовой этап проводится после базового с целью наращивания мышц и увеличения кислородного запроса). Причины вашего неответа на этот довод мне непонятны.
Runner61: starfighter65 пишет: В лыжах (лыжероллерах) задействовано бОльшее кол-во мышц чем при беге, соответственно и запрос выше, отсюда вывод - может быть такая ситуация когда при беге производительности сердца хватает для удовлетворения потребностей в кислороде работающих мышц, а вот в лыжах уже НЕТ. Об этом, кстати, указывал и Кононов на своём сайте (в теме "Развитие ССС") Об этом и Селуянов писал неоднократно!
karaul: Runner61 пишет: лимитирует не ССС, а соcтояние мышц и ОДА? вот именно. Это при условии что сердце ветерана сохранило эту способность часто сокращаться. Иначе, если ветеран долго не тренировался, то из-за большого УО сердца, ЧСС_макс у ветерана понизилась во время простоя, т.к. у организма не было никакой нужды сохранять эту способность. Об этом я тоже уже писал.
starfighter65: Runner61 пишет: потому, что просто "не надо" Ну да, согласен, кислородный запрос невысокий и вполне удовлетворяется на более низкой ЧСС. Про это и я говорил. Можно начать развивать мышцы (циклы силовых и прыжковых упражнений), повысить кислородный запрос, тогда по логике и ЧСС должна подрасти. Но всё равно она рано или поздно упрётся в физиологический предел данного конкретного индивида, поскольку повторюсь, какой бы ни был высокий кислородный запрос и нагрузка, - у клеток синусового узла существует предел частоты импульсов, которые они способны генерировать. Не получится нагрузкой "разогнать" сердце сверх той частоты, которая получена в эксперименте (электростимуляция). Даже если не принимать в расчёт корригирующих влияний нервной системы и нейро-гуморальной регуляции.
Runner61: karaul пишет: силовой этап проводится после базового с целью наращивания мышц и увеличения кислородного запроса Вы в смысле изменения качественной структуры мышц и выращивания митохондрий? Или серьёзно считаете, что нужно наращивать именно мышцы? Я не ёрничаю, я действительно недопонимаю эту тему с силовыми/мышцами/митохондриями. Кстати рост МПК Дмитрия Юрьевича произошёл не только и не столько за счёт роста УО, но и за счёт как увеличения КИО2, так и за счёт временного увеличения количества переносчиков кислорода. Это обычная реакция на тренировки в горах.
starfighter65: karaul пишет: ЧСС_макс у ветерана понизилась во время простоя Она не понизилась! Думается мне, что электростимуляцией можно разогнать почти до тех пределов, что были и раньше! ("почти", потому что с учётом возраста, естественно, эти пределы будут теперь уже меньше). Просто на текущий момент у ветерана НЕТ таких нагрузок, которые могли бы разогнать его сердце до высоких частот (если он, конечно, не начнёт практиковать МПК-тренировки, или не переключится с бега на лыжи). А те нагрузки которые есть, позволяют ему обходиться меньшей ЧСС (за счёт большего ударного объёма). И простой здесь совершенно ни при чём. Во время простоя, кстати, ударный объём начнёт постепенно снижаться, и ЧСС хоть немного, но возрастёт, начни он снова заниматься спортом. Но это долгий (растянутый во времени) процесс. И надо ещё учесть парасимпатические тормозные влияния на сердце у ветерана. (если он, конечно, резко не бросит спорт). То есть факторов, воздействующих на сердце, - масса, но в любом случае способность "часто сокращаться" у его сердца сохранится в физиологических границах, свойственных для его возраста.
karaul: Runner61 пишет: Вы в смысле изменения качественной структуры мышц и выращивания митохондрий? Или серьёзно считаете, что нужно наращивать именно мышцы? Я не ёрничаю, я действительно недопонимаю эту тему с силовыми/мышцами/митохондриями я тоже недопонимаю. Но я знаю что если мне удалось уменьшить пульсовую стоимость на базовом этапе (и пульс на кроссах теперь повышается с трудом), то после силовой (у меня роль силовой выполняет бег по холмам) мне удаётся опять поднять пульс и бежать на этом пульсе но уже с более высокой скоростью (т.к. ПС уменьшилась).
Runner61: karaul пишет: от именно. Это при условии что сердце ветерана сохранило эту способность часто сокращаться. Иначе, если ветеран долго не тренировался, то из-за большого УО сердца, ЧСС_макс у ветерана понизилась во время простоя, т.к. у организма не было никакой нужды сохранять эту способность. Возможно Вы и павы! Если зимой в результате подготовки к 800 м возникнут хоть намёки на проблемы с ОДА, то часть беговых тренировок сразу заменю лыжными. Набрав форму в лыжах (думаю это не составит большого труда, ведь летом я вкатил на роллерах чуть больше 700 км) можно будет определить максимальную ЧСС.
starfighter65: karaul пишет: Но я знаю что если мне удалось уменьшить пульсовую стоимость на базовом этапе (и пульс на кроссах теперь повышается с трудом), то после силовой (у меня роль силовой выполняет бег по холмам) мне удаётся опять поднять пульс и бежать на этом пульсе но уже с более высокой скоростью (т.к. ПС уменьшилась). Всё закономерно. Нарастили мышцы, -> увеличился кислородный запрос. Ударного объёма (достигнутого ранее на базовом этапе) становится уже недостаточно. Поэтому после силовой пульс несколько повышается, но скорость более высокая чем раньше (мышц то стало больше и они мощнее (после "разбегивания" на ПАНО)). А дальше - снова медленные кроссы чтобы снизить ПС. Ещё увеличить УО и снова снизить пульс. И цикл повторяется. С каждым новым витком увеличиваете свои достижения. Но всё медленнее и труднее, по мере приближения к своим физиологическим пределам. А когда в них упрётесь и достигнете максимума - рост прекратится. Поэтому мы и не можем бегать марафон за полтора часа. Runner61 пишет: Кстати рост МПК Дмитрия Юрьевича произошёл не только и не столько за счёт роста УО, но и за счёт как увеличения КИО2, так и за счёт временного увеличения количества переносчиков кислорода. Это обычная реакция на тренировки в горах. Да, именно. Жаль только, что не сделал анализов крови ДО и ПОСЛЕ Кисловодска. И теста МПК непосредственно перед Кисловодском тоже. Чтобы предоставить доказательства тем, кто всё утверждал, "что и в Подмосковье можно было получить точно такие же результаты".
Runner61: karaul пишет: у меня роль силовой выполняет бег по холмам Спасибо! Теперь всё стало на свои места! Такую силовую я могу только приветствовать. Именно так и вышел на более-менее приличный бег в молодости после 2-3 лет застоя. И то же самое сделал 3 года назад, когда ещё совсем не бежалось и надо было что то с этим делать У меня ещё вопрос: как Вы сравниваете пульсовые стоимости, ведь они сильно зависят как от длины пробежки, так и от её темпа? Не говоря о температуре/влажности... Какая длина дистанции/тем берётся за эталон? Я пока пытаюсь сравнивать ПС на восстановительном кроссе (7 км по 5 мин/км).
karaul: starfighter65 пишет: Всё закономерно. Нарастили мышцы, -> увеличился кислородный запрос .... Теперь вернёмся в начало обсуждения 3 дня назад, см. ссылку и картинку - читать про правильный алгоритм тренировок . Я рад что мы наконец договорились. http://maraforum.borda.ru/?1-13-0-00000364-000-200-0
karaul: Runner61 пишет: как Вы сравниваете пульсовые стоимости, ведь они сильно зависят как от длины пробежки, так и от её темпа? Не говоря о температуре/влажности... Какая длина дистанции/тем берётся за эталон? Я пока пытаюсь сравнивать ПС на восстановительном кроссе (7 км по 5 мин/км). восстановительная малоинформативна. Чем ниже скорость тем больше внешних фактров могут увеличить пульс и исказить данные. Я записываю лог каждой тренировки, и вручную считаю ПС. Для сравнения берутся такие кроссы которые (1) выполняются наиболее часто (2) выполняются в одних и тех же условиях (3) длительность 1-2 часа (6-8 кругов) Моя обычная треировка в парке с кругом 2.88км. На каждом кроссе я рассчитваю ПС для каждого круга ( пример) и их сравниваю. Также сравниваю интрегральную ПС, см. рисунок
karaul: Runner61 пишет: восстановительном кроссе (7 км по 5 мин/км). (не заметил) 5:00/км это развиваюший, а не восстановителный кросс. Скорость нормальная для сравнения, а 7км мало. Даже для совсем начинающих в МАФ тесте дистанция 5 миль (8 км). У меня дистанция для сравнения 14-20км. (Меньше жиры полноценно не включатся в работу, больше - накапливается усталость.) Также интересно отслкеживать эволюцию ПС в течение кросса по кругам. Чем лучше готовность, тем более постоянна ПС в течение всего кросса.
домово: х-м-м-м 1) задохнулся в подъем - вы думаете это чрезмерный кислородный запрос? А вот и нет! Это закисление и неадекватная реакция организма на него в виде гипервентиляции. 2) вы пропустили мимо ушей тот очевидный факт что кислородный запрос создается не только силой мышцы, а частотой сокращения мышцы - именно поэтому качки бегут медленно! Их горы мышц не могут быстро ритмично координировано сокращаться длительное время. Таким образом ваши теории силы+разбегивание полная ерунда. Суть разбегивания - выработка способности БЫСТРО-долго-координированно сокращаться-расслабляться рабочих мышц. Еще раз нет никакого лимита кислородного запроса из-за силы мышц ибо нет ничего проще как поднять кислородный запрос несколько увеличив волевым усилием частоту шага, вместо каденса 170 бежать на 180 на 190 и предел как мы видим даже у 50 летнего любителя tauker каденс 240 ! А что говорить о молодых там вообще скорее всего под 300! То есть кислородный запрос не ограничен по сравнению с мощностью прокачки крови сердцем. Сколько бы сержце не дало кровяного потока с кислородом все будет легко утилизировано в мышцах путем небольшого увеличения частоты сокращений (шага). Отрицание факта что кислородный запрос создается по плану и требованию мозга с помощью волевой регуляции частоты шага выглядит дольно забавно! Вы посмотрите непредвзято со стороны на свою теорию - это же смешно! какой-то самопроизвольный запрос от мышц, а мозг как клещ на теле слона сидит на верху и не понимает что такое происходит куда это тело отправилось бежать
домово: итого - кислородный запрос создается по требованию мозга путем установки определенной частоты шага Этот кислородный запрос лимитирован не силой мышц а частотой их сокращения, чем выше частота тем больше надо кислорода, тем выше ЧСС, вот тут и лимит наступает по ЧСС. Это и есть ограничение по мощности прокачки крови сердцем. Отсюда и необходимость развивать сердце. Но не просто УО увеличивать, а как karaul сказа УО+сердечная мышца и ее капиляризация.
Runner61: starfighter65 пишет: на текущий момент у ветерана НЕТ таких нагрузок, которые могли бы разогнать его сердце до высоких частот (если он, конечно, не начнёт практиковать МПК-тренировки, или не переключится с бега на лыжи) Я то как раз переключился, но не с бега на лыжи, а наоборот! Отбегав три года на лыжах/лыжероллерах я перешёл с лыж на бег. Поэтому производительность ССС меня в беге пока не лимитирует. А МПК-тренировки скоро начнутся - решил за осень-зиму поднять результат на 3-10K!
домово: если тебя лимитируют ноги то почему ты не бежишь более всокочастотным шагом?
starfighter65: karaul пишет: Теперь вернёмся в начало обсуждения 3 дня назад, см. ссылку и картинку - читать про правильный алгоритм тренировок . Против правильного алгоритма я и не возражал. Я возражал против упрощённого, схематичного (или, если хотите, - "технократичного", - но это не столько к вам относится, как к домово) понимания физиологических процессов в организме, недооценки экстракардиальных факторов регуляции деятельности сердца, от которых в значительной степени зависит реально достижимая ЧСС под нагрузкой; и подчёркивал мысль, что невозможно до бесконечности увеличивать один фактор в отрыве от другого(их), так как они тесно взаимосвязаны. Потому что сердце - это не двигатель внутреннего сгорания, где, повышая обороты, можно бесконечно увеличивать скорость. (да и у Селуянова - прямая аналогия: "Сердце - не машина") А вот домово как раз утверждал обратное, что всё дело в высокой ЧСС макс., получается, - если она есть - то ты Чемпион, и тренироваться не надо... karaul пишет: Я рад что мы наконец договорились. Я тоже. Думаю, дискуссия была не бесполезной, так как позволила систематизировать и, возможно, лучше понять некоторые вещи...
домово: starfighter65 пишет: это не двигатель внутреннего сгорания, где, повышая обороты, можно бесконечно увеличивать скорость. А аргументы? Я понимаю - душа и мозг, тут есть место для фантазии. Но почему сердце не мотор пусть и био-химио-механический это не понятно. Конечно мотор и логика его работы проста и понятна. Повышаете его обороты до его электро-стимуляционного предела -> будет расти мощность и кол-во кислорода доставляемого к ногам которые легко поднимают мощность путем увеличения частоты шага (скорости бега). Все просто и никакой мистики. Никакого мифического лимита по кислородному запросу от ног. Кстати многие тренера интуитивно требуют чаще шаг...
Runner61: karaul пишет: 5:00/км это развиваюший, а не восстановителный кросс. Скорость нормальная для сравнения, а 7км мало. Даже для совсем начинающих в МАФ тесте дистанция 5 миль (8 км). У меня дистанция для сравнения 14-20км. (Меньше жиры полноценно не включатся в работу, больше - накапливается усталость.) Также интересно отслкеживать эволюцию ПС в течение кросса по кругам. Чем лучше готовность, тем более постоянна ПС в течение всего кросса Для меня 7 км примерно по 5 мин/км - это именно восстановительный кросс. Средняя ЧСС 135-137. Устать я не успеваю! А развивающие кроссы у меня тоже по 15-20 км (темп 4'50"-4'55"). Я понимаю, что ВК надо бежать чуть медленнее, но дело в том, что я сейчас перестраиваю технику и стараюсь не бегать медленнее 5 мин/км, чтобы не сломать то, что только начинает получаться. И вполне нормально отдыхаю на таких ВК.
домово: у Runner61 такой мощный бег что он будет отдыхать в каком-то смылсе и на 4.30
starfighter65: домово пишет: Таким образом ваши теории силы+разбегивание полная ерунда. Домово опять, просто какие-то невероятные вещи пишет! Опровергает всех и вся, даже Селуянова! Всё, - пойду на тренировку, не могу больше эти опусы читать!!! домово пишет: с помощью волевой регуляции частоты шага Есть физиологические пределы, обусловленные сократительной способностью мышц, и как не напрягай волю, бежать с каденсом 1000 шагов в минуту не получится! Иначе бы домово бегал 20 км не за 1 час 50 мин., а за 1 мин. 50 сек, а может быть, даже и быстрее!
домово: со мной как раз все очевидно, мотор мало того что средний УО (по ЭХО все размеры в середине нормы) так еще и ЧССмакс невелика (175). Попробуйте на пробежка поиграться с частотй шага и посмотреть что с ЧСС и дыханием... Максимальная частота шага даже у любителя намного больше частоты шага на которой бегут все от 400 до марафона. То есть на стайерских дистанциях частота шага или кислородный запрос от ног по вашей терминологии не является лимитом. Был бы мощнее мотор не было бы проблем с увеличением частоты шага и скорости.
karaul: starfighter65 пишет: Я возражал против упрощённого, схематичного (или, если хотите, - "технократичного", - но это не столько к вам относится, как к домово) понимания физиологических процессов вот смотрите. Я моделирую сейчас на Кипре процессы испарения воды из водохранилищ. Сложный процесс который включает в себя учет погодных факторов, температура, ветер (сила и направление), рельеф местности, размер\форма\глубина водохранилища и проч. Можно записать все уравнения, долго их интегрировать и получить число - скорость испарения воды с поверхности. Но те же самые оценки для скорости испарения получаются из простой арифметики: если взять энергию солнечной радиации приходящей на единицу поверхности (с учетом облачности) и разделить на теплоту испарения воды. Знание и метод доступные ученику 8-9 класса средней (Советской) школы. Почему так? Потому что рулят балансовые законы, в данном случае закон сохранения энергии. Правильное понимание этого закона позволяет быстро на пальцах в уме получить и объяснить эффект без сложных трехмерных уравнений. (В этом сила Мирового Духа - достаточно знать и правильно пользоваться только базовыми законами а следствия выводить логикой. Первым кто предложил такой путь был Аристотель.) Аналогичную роль для циклических упражнений выполняет упрощённая схематичная модель на основе пульсовой стоимости: база - сила - ПАНО- старт - база - сила - ПАНО - ... и т.д по кругу (включая восстановление) А излишние детали затрудняют общее понимание.
Runner61: домово пишет: если тебя лимитируют ноги то почему ты не бежишь более всокочастотным шагом? Вот Дима ты и задал наконец этот вопрос! Именно на это и были направлены все мои усилия за последние полгода-год! Я начал бежать более коротким, частым и резким шагом! Бежать стало не просто легче, но и побежалось быстрее, не смотря на вылет нескольких месяцев из-за травмы и существенно уменьшившиеся по сравнению с прошлым годом объём и количество тренировок! Я улучшил свой результат на 30-ке почти на 4 минуты (выиграл у себя прошлогоднего почти километр ), и при этом бежал эту 30-ку на меньшей ЧСС! 2:24:58 (по 4'50") на ЧСС 150 2:21:10 (по 4'42") на ЧСС 149 Тезис о том, что "кислородный запрос создается по требованию мозга путем установки определенной частоты шага" ошибочен, кислородный запрос формируется на основе того, сколько кушают мышцы, а кушают они тем больше, чем больше усилие (длина шага). Уменьшая длину шага в разумных пределах, мы уменьшаем нагрузку на мышцы (и потребление кислорода соответственно). Я раньше ошибочно считал, что бег с высокой частотой меньше грузит мышцы, но увеличивает нагрузку на ССС. Оказалось, что это не так! Чем техника ближе к оптимальной, тем меньше сил затрачивается! У меня уже появляется "беговое колесо", теперь пробежать 10К из 40 минут не составит труда! На эту зиму планирую разменять 39 мин
домово: только силу заменить на частоту шага (для повышения которой чуток силы не помешает что не такие сильные давать волевые импульсы т.е. комфортнее без напряга бежать с более высоким каденсом)
домово: Runner61 - консенсус! Очевидно если реально ССС мощна как у тебя то надо растить частоту шага... конечно у тебя с длинными ногами запас по частоте поменьше чем у karaul например... Частота маятника зависит от его длины, но в случае с ногами эту частоту можно поднять сокращая длину сгибанием в колене... то есть оптимизируя технику.
домово: То есть получается что в теории со мной не согласен, а на практике делает точно то что я вывел из своей теории
starfighter65: karaul пишет: А излишние детали затрудняют общее понимание. Соглашусь лишь отчасти. Детали деталям рознь. Может быть это справедливо в отношении водохранилища, где можно вычленить 2-3 основных фактора и пренебречь влиянием остальных. Но организм человека - сложная многофакторная модель, где всё настолько взаимно переплетено, что неучёт одного приводит к неверным выводам относительно другого. Но поскольку, как известно, практика - критерий истины, а упрощённая схематичная модель "база - сила - ПАНО- старт - база - сила - ПАНО - ... и т.д по кругу" давала и даёт практические результаты (точнее, их прирост), следует, наверное, согласиться с её истинностью. Невзирая на всю сложность взаимозависимых процессов, которые приходится анализировать, чтобы попытаться её объяснить .
домово: Runner61 пишет: Я раньше ошибочно считал, что бег с высокой частотой меньше грузит мышцы, но увеличивает нагрузку на ССС. Оказалось, что это не так! мне показалась эта фраза чужеродный элемент во всем абзаце. Что имелось ввиду? Ибо imho именно так. и почему не так не обосновано. Конечно все в разумных пределах...
Runner61: домово пишет: только силу заменить на частоту шага (для повышения которой чуток силы не помешает что не такие сильные давать волевые импульсы т.е. комфортнее без напряга бежать с более высоким каденсом) Да ни фига! Для повышения частоты с 75 до 85 (а надо 90-92) никаких сил увеличивать не пришлось, просто начал делать захлёст (стал проносить не почти прямую ногу, а согнутую - вспомни про "короткий маятник" в статье о технике, он ускоряет пронос)! И уменьшил дотык стопой/икрой в конце, чуть раньше снимая ногу с опоры. Ну и вынос бедра - опуская ногу с более высокого выноса уже не надо толкаться как раньше, падающая с высоты нога толкается пассивно (за счёт паления сверху). Усилий не прибавилось, они уменьшились, уменьшилась и нагрузка на ОДА... Бежать действительно стало комфортнее.
домово: starfighter65 Человек мыслит иерархиями, абстракциями, потому неспособен видеть картину в целом построенную на микро-частях, потому подход от изучения тысяч маленьких взаимодействий не получается как вы и пишите, тогда как на системном уровне с высоты птичьего полета картина более менее ясна.
домово: Runner61 мы одно и тоже сказали и про маятник и про СБУ которые все же начинающему придется поделать чтобы вынос выше был и сгибание почти на автомате, а слабым сгибающим и выносящим как раз придется давать команду волей. А сильные - у них управление уйдет в подсознание, автоматизируется и станет комфортно.
Runner61: Да! Именно волевым усилием! При черезмерно большой длине шага прилагается не адекватное этой длине шага усилие. У меня было именно так. Укоротив шаг на 10% требуемое усилие уменьшилось на 20%. Довольно долго пришлось контролировать мозгом/волей, не всё получалось, теперь уже почти нормально. Прикольно было на пробеге 30 км удерживать контроль за частотой, захлёстом, выносом... Сосредоточишься на технике и вдруг обнаруживаешь, что уже бежишь по 4"15" Теперь ещё надо закрепить навык! В этом году успею стартануть в ЦПКО 2 раза на 5K и 1 раз на 10K, плюс ПМ в Гатчине.
Runner61: домово пишет: То есть получается что в теории со мной не согласен, а на практике делает точно то что я вывел из своей теории Я просто совершенствую технику бега, приводя её к оптимальной. И то, что бежать оптимально с каденсом не ниже 90 (у элиты 92-96) не ты придумал! Я тебе больше полугода назад статью об этом присылал! Да и в учебниках об этом уже лет 40 назад написали! Все серьёзные бегуны следят за каденсом, вон у ROMа в каждой тренировке каденс отмечен (стабильно 89-90). Многие отслеживают каденс по ходу дистанции во время соревнований, не давая ему упасть. Вот Дима Коберник (salsakid) в своих отчётах всегда пишет, что после преодаления части дистанции каденс падает... И нет тут никакой теории, просто чем техника ближе к оптимальной, тем выше экономичность и меньше энергозатраты. И тем быстрее можно бежать при том же МПК/ПАНО. А то, что кроме МПК/ПАНО надо оптимизировать и технику бега - это тоже не ты придумал! Я тебе больше скажу: я потом с набором формы начну при сохранении достигнутого каденса УВЕЛИЧИВАТЬ ДЛИНУ ШАГА!
домово: А крылья? когда крылья приделаешь и полетишь? Одно дело знать что Солнце восходит на Востоке и заходи на Западе и другое дело понимать почему и что Земля крутиться вокруг Солнца.
Runner61: karaul пишет: Аналогичную роль для циклических упражнений выполняет упрощённая схематичная модель на основе пульсовой стоимости: база - сила - ПАНО- старт - база - сила - ПАНО - ... и т.д по кругу (включая восстановление) Евгений! А нет желания попробовать ту систему, которую тут почему то окрестили португальской! Без ярко выраженных длинных периодов. Работая всё сразу, находясь весь год в приличной форме, только чуть подгоняясь к старту и стартуя почти каждый месяц?
karaul: Runner61 пишет: попробовать ту систему, которую тут почему то окрестили португальской! Без ярко выраженных длинных периодов. полтора года назад после 1го М я так и делал. Бегал всё сразу, объёмы весной-летом 2011 были выше чем в 2012 в периоды отдыха и ниже чем в 2012 при наборе базы. Я тогда был разочарован, т.к. ожидал продолжения роста, а получил .... Приобрёл пульсометр, начал записывать тренировки. Обнаружил что не могу повторить лучшие результаты января-февраля 2011. Хотя бегал всё то же самое и летней жары ещё не было. Так продолжалось до середины сентября 2011, только тогда я приблизился к своим зимним (2011) результатам и начался заметный прогресс с уходом летней жары. В итоге пиковые результаты осени превзошли ожидания: ПМ за 1:35 (хотелось 1:40 - 100мин) улучшил на 7 минут, 10км за 42:14 (планировал 45:00 по 4:30) и 5км без подготовки сразу после ПМ за 19:47 (был бы рад 20:30). Оценивая задним числом, считаю что усилия по поддержанию формы весной-летом 2011 были лишними, и принесли только расстройство. В этом году после весенного М был спад, никакие задачи не ставились и бег был не для спортивной цели, а для оздоровительной, как привычка. По дневнику показатели в апреле-июле 2012 заметно хуже чем в феврале-марте 2012 (в ходе подготовки к М). В августе начал набирать объём и сейчас параметры уже лучше чем в феврале-марте 2012, хотя если судить по прошлому году основной прогресс должен начаться в октябре-ноябре, это ещё впереди (тьфу-тьфу). Т.е. пик формы, если я правильно рассчитал, должен быть как раз для М в Афинах 11 ноября. Организм в течение года не может быть на одном и том же уровне всегда, даже если себя заставлять и интенсивно тренироваться всё время. Спад неизбежен, причину спада надо понимать, по этому поводу не растраиваться, и правильно планировать отдых. Те кто практикуют т.н. португальскую систему воспринимают спорт как ежедневную работу. Мне в рамках своей работы надо (for publicity) регулярно писать статьи в науч.журналы и ездить по конференциям, а спортсменам надо участвовать в регулярных соревнованиях. Если в своей академической деятельности я ещё худо-бедно справляюсь, хотя до чёртиков уже надоела эта никому ненужная суета и пузомерка, то в беге я такую систему не вытяну.
Vald: karaul пишет: Те кто практикуют т.н. португальскую систему воспринимают спорт как ежедневную работу Пустое умозаключение. Не все те , кто её «практикует /практиковал», так спорт воспринимают.
karaul: Ежедневная работа может быть тоже в радость, когда всё получается и работа по душе. Например, мне нравится моя работа. Но праздник каждый день невозможен. Это означает что либо жизнь коротка, либо праздник какой то тусклый. Те кто этого нет понимают и работают на рекорд каждый день, в погоне за успехом быстро эмоционально выгорают. В памяти такие люди в лучшем случае остаются героями спорта на пике формы, а в худшем случае внутри их селится мизантропия когда форма уходит и они не хотят с этим мириться. Что мы иногда наблюдаем, в т.ч. и на этом форуме.
Vald: karaul пишет: Ежедневная работа может быть тоже в радость, когда всё получается и работа по душе. Например, мне нравится моя работа. А мне метода ,названная Runner61. karaul пишет: работают на рекорд каждый день, в погоне за успехом быстро эмоционально выгорают Это просто напросто лишнее подтверждение ,что вы «не а теме». Продолжайте рисовать наукообразные графики . «3:30 можно бежать на 50км в неделю !!! Долой беговой флуд ! Пора определиться кто мы : если физкультурники "страдающие" на марафонах - эта одно , а если спортсмены стремящиеся заявить о себе результатами , а не трепом на каждой новой ветке , то сказать откровенно на форуме инфы даже в избытке , даже для размена 3-х часов на классическом » (Stranger)
karaul: Vald пишет: Продолжайте рисовать наукообразные графики . я вам мешаю жить своми графиками или, своими нападками на меня, вы хотите подтвердить мой тезис о мизантропии? Vald, вас сюда не приглашали, и вашего мнения не спрашивали. Вопрос о португальской системе относился лично ко мне и почему я это не практикую. Я изложил причины на основании своего опыта. Если вам нравится португальская система и вы несогласны со мной, то вы в праве обосновать это более дружелюбно без нападок на мой опыт. Иначе это выглядит по крайней мере невоспитанно.
karaul: Stranger пишет: Пора определиться кто мы : если физкультурники "страдающие" на марафонах - эта одно , а если спортсмены стремящиеся заявить о себе результатами Снобизм: (1) неумное противопоставление физкультурников против спортсменов (2) незнание или непонимание того что физкультурники не всегда "страдают" на марафонах
Павел Павлов: А нет желания попробовать ту систему, которую тут почему то окрестили португальской!а можно поподробней о этой системе рассказать?если вам не трудно.
Vald: karaul пишет: вас сюда не приглашали, и вашего мнения не спрашивали. Вопрос о португальской системе относился лично ко мне и почему я это не практикую. Я изложил причины на основании своего опыта. Смотрим определение «форум» (1) Лично вы мне неинтересны (2). Возражения были по конкретной фразе :« Те кто практикуют т.н. португальскую систему воспринимают спорт как ежедневную работу »(3). Всё было предельно корректно (4). karaul пишет: Снобизм: Знание темы. В отличие от любительщины цитирующего.
karaul: Павел Павлов http://maraforum.borda.ru/?1-13-160-00000019-000-0-0
karaul: Vald пишет: (1) Лично вы мне неинтересны зато вы мне надоели хуже горькой редьки со своим спортивным снобизмом. Vald, здесь разговаривают простые физкультурники а не высокомерные спортсмены. Хотите здесь разговаривать оставьте своё обычное высокомерие и не позорьте хороших спортсменов помогающих физкультурникам. Иначе, если вы не оставите своих нападок, я вас опять начну посылать в
Сочувствующий: Vald, а ты разве такой крутой спортсмен? Ты же разрядник без разряда, поскольку уже много лет выступаешь только на форуме, а не на соревнованиях, и даже свой первый разряд подтвердить не в состоянии. Значит, ты такой же физкультурник как и все. И это в лучшем случае (так как мы не знаем, бегаешь ли ты вообще). А балоболишь здесь на форуме, и обижаешь уважаемых людей (как karaul и др.) из-за своего уязвлённого самолюбия, - потому как ты - неудачник в спорте, несостоявшийся "чемпион", Владимир Варакута из Новосибирска. Вот и пытаешься стать чемпионом по обилию дерьма, которое выливаешь на головы уважаемых форумчан, которые в отличие от тебя бегуны, а не трепачи А ты - чемпион по хамству и пустому разглагольствованию. С чем тебя и поздравляем!
Vald: Сочувствующий , а что речь была о "крутизне спортивной" .Диалог перечитайте. обижаешь уважаемых людей (как karaul и др.) "Уважаемый" заводит закрытый раздел с паролем ( по типу модераторского) и общается там с сочувствующими . А то он часто и в разных темах обижается .. Личико, кекс , можешь не открывать и так всё понятно.
Runner61: karaul ! Спасибо за развёрнутый ответ! Понимаю и уважаю Вашу точку зрения, хоть и не могу с ней полностью согласиться. Система хороша не только для спортсменов, хоть большинство ихз них уже давно перешло на неё. Всё таки участие в 7-8 пробегах в течении года разнообразит не только тренировки, но и жизнь в целом! Конечно часть пробегов используется как тренировка и проба сил перед наиболее интересными стартами, к которым готовишься серьёзнее...
Сочувствующий: Vald пишет: заводит закрытый раздел с паролем ( по типу модераторского) и общается там с сочувствующими . А то он часто и в разных темах обижается .. Vald пишет: За методику обидно. Вот и заведите себе такой раздел на форуме, закройте его паролём, и излагайте там сколько хотите свои "методики" и теории, и общайтесь там с себе подобными снобами, если таковые найдутся (так как на марафоруме, в основном, нормальные люди, очень сомневаюсь что собеседников у вас там будет много ). А здесь, уж извините, залезли в чужую ветку, нагадили как нашкодивший пацан, нахамили, - да ещё считаете других виноватыми. karaul имеет право писать то, что считает нужным, вне зависимости согласуется это с "вашими методиками" или нет. Это любительский форум, в конце концов, а не форум профи, и каждый делится своим собственным опытом, а не только книжным (как у вас) = "методики". Начните бегать, наконец, а не ковыряться в книжных методиках как канцелярский червь, тогда глядишь, и результаты собственные появятся, - тогда, может, и марафон пробежите (на 3-й разряд дотянете). Будет чем гордиться . А не только драными шиповками и результатами в беге 20-летней давности
karaul: Vald пишет: "Уважаемый" заводит закрытый раздел с паролем Причины почему я завёл свой раздел объясняются в стартовом сообщении раздела. Потрудитесь прочесть - я завёл раздел чтобы не засорять своими проблемами прочие темы. Пароля на этот раздел у меня нет, это обычная стандартная тема. Вам тоже никто не мешает завести свой раздел. Станет ли ваш раздел популярным зависит от вас, меня это не заденет. А вас как видно задевает, если вы мой раздел читаете и пытаетесь поучать. Несмотря на то что вас и прочих недоброжелателей, которые питают ко мне пристрастность, я в своём разделе не упоминаю никак, за исключением случаев, как сейчас, когда эти недоброжелатели здесь появляются и пытаются досаждать. Поэтому, Vald, не умеете себя вести, идите в . Я включаю робота.
Vald: Сочувствующий , эк вас понесло. Что-то многовато вокруг стало многостраничных "чужих" веток. Это любительский форум, в конце концов, а не форум профи, Это беговой форум. Если вы столь продвинуты ,так дайте определение «профи». идите в Интим не предлагать ....
Runner61: Хватит ругаться и обижать друг друга! Каждый из нас, независимо от имеющегося бегового опыта и объёма знаний о спортивной физиологии и методике тренировок, имеет право на свою собственную точку зрения и не надо друг друга обижать, даже если эта точка зрения кажется Вам ошибочной! И совсем не красиво переходить с предмета спора на личность партнёра, как делает Сочувствующий! Не думаю, что karaul нуждается в таком сочувствии! Рассказал тренеру, что методика по которой он работает уже много лет в последнее время стала называться "португальской"! Он посмеялся и сказал, что к сожалению у нас не все люди, пишущие о беге, cчитают нужным вникать в то, как тренируются последние 15-20 лет российские спортсмены.
karaul: Runner61 пишет: Система хороша не только для спортсменов материалы которые я читал по португальской системе изобиловали техническими деталями: кроссы, темпы, размер и число отрезков, конкретная скорость с которой отрезки бегутся, протяженность отдыха и проч. Обоснование почему именно так, и как эти цифры адаптировать на уровень любителя с невысокой скоростью отсутствовали. Я попробовал использовать принцип " Работая всё сразу - Runner61" на своих скоростях и у меня ничего не вышло. С другой стороны, благодаря общению с тренером при подготовке ко второму М, мне стали понятны принципы периодизации (база-сила-ПАНО-старт). Это объясняет почему я предпочёл традиционную схему. Runner61 пишет: Не думаю, что karaul нуждается в таком сочувствии! всё верно, нисколько не нуждаюсь. Прошу Сочувствующего и Vald прекратить нападки друг на друга.
Runner61: karaul пишет: материалы которые я читал по португальской системе изобиловали техническими деталями: кроссы, темпы, размер и число отрезков, конкретная скорость с которой отрезки бегутся, протяженность отдыха и проч. Обоснование почему именно так, и как эти цифры адаптировать на уровень любителя с невысокой скоростью отсутствовали. Да, c этим действительно есть заморочки, но это технические детали. Мне импонирует сама суть системы: 1. "обычно выполняют в недельном цикле связку из двух специфических работ на дорожке и, по крайней мере, один интенсивный продолжительный бег вне нее." 2. "если посмотреть на каждую неделю в общем, то в ней присутствует одна работа быстрее, чем соревновательная скорость (короткие отрезки), другая — на соревновательной скорости (длинные отрезки) и, по крайней мере, одна на скорости, медленнее соревновательной" 3. "главный ориентир — планируемый результат в соревнованиях. Все остальное определяется целевой соревновательной скоростью. Даже при развитии каких-то физиологических функций или параметров (МПК, ПАНО и так далее) именно соревновательная скорость играет главную роль" А ещё для не желающего получить травму ветерана актуально: "совсем не надо делать короткие отрезки чересчур быстро — лучше вместо этого уменьшить время отдыха" - я попробовал и мне очень понравилось!
karaul: Runner61 пишет: главный ориентир — планируемый результат в соревнованиях здесь у меня расхождение. Я считаю главным долгосрочность эффекта от тренировок. Если в тренажерном зале понимают качество мускулов (на курсе - бытро сдуются, натуральные - дольше сохранятся), то в беге я определяю качество результата и тренировок по тому как долго сохраняется эффект. Если взять три элемента (1) техника бега (2) ССС, база (3) скорость то наиболее длительный эффект у техники, а наименее длительный у скорости. Именно поэтому к каждой дистанции своя подготовка (свой набор переменных работ и отрезков). Так как с техникой я особо работать не могу, потому что нет реального тренера, то остаётся база. Тем более что минимальные значения пульсовой стоимости, к которым надо стремиться у меня ещё очень далеки и резерва очень много. Мне бы хотелось иметь ПС менее 650. Перефразируя, я тренирую ПС а не скорость, в расчете что с техникой мне как нибудь повезёт, а соревновательную скорость на базе хорошей ПС сделать можно. Соответственно, с каждым периодом на свою наилучшую ПС с прошлого сезона я выхожу быстрее, и получаю возможность ПС развивать далее. К стартам, которые попадают в тренировочный период, я пытаюсь разогнать скорость. Но главные мои старты - это М, ПМ, 10км (в порядке уменьшения актуальности), и УМ (ультра) в перспективе через несколько лет.
Runner61: karaul пишет: Мне бы хотелось иметь ПС менее 650. Я когда то уже задавал вопросы по ПС. Сейчас я не понимаю, где Вы хотите добиться такой ПС: на тренировке или на соревнованиях и на какой дистанции? Думаю, что на соревновательном ПМ у Вас должно быть близко к этому, или я ошибаюсь? Я никак не пойму, какую ПС мне считать хорошей! У меня минимальная ПС обычно достигается на соревнованиях, так на зимнем ПМ она была 687, а на нынешних 30К - 700. Хочу понять насколько это нормально.
karaul: Runner61 пишет: где Вы хотите добиться такой ПС: на тренировке или на соревнованиях и на какой дистанции? на тренировке на дистанциях 15-20км. Потому что это наиболее повторяющиеся условия тренировок. Внизу я даю график - эволюцию ПС начиная с августа 2012 по сегодня (кроссы 15-20км). Видно падение в первые 3 недели - строительство базы - и далее почти постоянный участок. Для сравнения, осенью 2011 в самой лучшей форме плато было на значениях 730-740, а в данный момент 710-720, при этом я надеюсь что удастся к ноябрю понизить до 680-700. Если это получится, и удастся сохранить средний пульс 171 на 10км (как в прошлом году), то результат на 10км будет (680-700)/171 на темпе 4:00-4:05 (время 40-40:50). В последней декаде октября будет видно. Соревновательная или тренировочная ПС значения не имеет. Улучшение ПС на тренировке означает улучшение ПС на соревнованиях. Рельеф и погода имеют значения и вносят поправки, поэтому надо сравнивать ПС в одних и тех же условиях на одной и той же дистанции. При этом очевидно, что улучшение ПС на основной дистанции (например, кросс 15 км в тренировочных условиях) должно отразиться на всех дистанциях. Но надо учитывать что на коротких (меньше 15-30мин бега) роль ПС не очень велика т.к. там есть анаеробный бег. И на очень длинных роль ПС менее важна, там больше имеет значение постоянство ПС в ходе дистанции. Поэтому для длительных я анализирую насколько различны ПС в начале, середине и в конце длительной.
karaul: Runner61 пишет: Я никак не пойму, какую ПС мне считать хорошей! чем меньше тем лучше. У РОМ - 600. Runner61 пишет: а зимнем ПМ она была 687, а на нынешних 30К - 700 это разные дистанции и разные погодные условия. Надо сравнивать на следующем зимнем ПМ с прошлым значением на зимнем ПМ. Если у вас есть ежедневные значения ПС на кроссах перед зимним ПМ и перед 30к (кроссы в одинаковых условиях), то можно вычленить влияние этих условий, насколько они отличаются от условий соревнований.
домово: А как на счет декомпозиции ПС на состовляющие? никак? imho ПС как и МПК описательно-суммарный праметр - не поняв из чего они состоят и в каких пропорциях мы в понимании тренировок топчемся на месте.
karaul: Сделаю засечку, чтобы потом сравнить. Типичный кросс 4го октября 2011 средний темп 5:05 пульс 153 (3 недели до 10км, здесь). ПС = 775 старт 10к - 22 октября средний пульс 171 темп 4:14 ПС=724 ( здесь) Условия на 10км (ровный рельеф, асфальт) лучше, и соревновательная ПС (724) лучше чем на тренировочном кроссе (775) Сейчас 2012, октябрь на носу, и типичный кросс 5:00 чсс 143 ( здесь) ПС=715 (сравни с 775 год назад) Отсюда, если удачно сложатся обстоятельства (тьфу-тьфу) можно оценить результат на 10км через 3 с небольшим недели. Поэтому я рассчитываю что на 10к ПС будет 30-50 единиц меньше чем на кроссе, т.е. около 680 и результат ~40 мин.
karaul: домово пишет: декомпозиции ПС на состовляющие? аеробика + анеробика. Когда анеробика и скорости спринтерские, то ПС бессмыссленна. Когда только аеробика и закисления почти нет, более важна деградация ПС в ходе дистанции. На средних (1-2 часа бега) хорошо работает абсолютное значение ПС. Если известны МПК и ПС то можно вычленить экономичность бега (я писал это у РОМа в ветке.) 1000/ПС пропорционально количеству кислорода на 1м дистанции (1 удар сердца = УО сердца при условии что концентрация гемоглобина в крови у всех одинаковая) МПК - максимальное возможное количество кислорода Значит (1000/ПС):МПК = 1000/(МПК*ПС) экомичность бега = доля кислорода от МПК которая в аеробном режиме тратится на бег. Чем меньше эта доля, тем выше резерв для увеличения скорости. Если всять МПК 80 и ПС 500, то экономичность = 1000/(80*500) = 1000/(40000) И МПК 50 и ПС 800, то экономичность = 1000/(50*800) = 1000/(40000) Другими словами, два спортсмена с разным МПК и ПС эквивалентны в аеробном беге, если у них совпадает произведение МПК*ПС, и чем меньше МПК*ПС тем лучше.
Runner61: karaul пишет: Если взять три элемента (1) техника бега (2) ССС, база (3) скорость то наиболее длительный эффект у техники, а наименее длительный у скорости. Именно поэтому к каждой дистанции своя подготовка (свой набор переменных работ и отрезков). Так как с техникой я особо работать не могу, потому что нет реального тренера, то остаётся база. Тем более что минимальные значения пульсовой стоимости, к которым надо стремиться у меня ещё очень далеки и резерва очень много. Мне бы хотелось иметь ПС менее 650. Перефразируя, я тренирую ПС а не скорость, в расчете что с техникой мне как нибудь повезёт, а соревновательную скорость на базе хорошей ПС сделать можно. Интересная позиция! Только мне кажется в её аргументации есть спорные моменты, ведь все три параметра неразрывно связаны и очень сильно влияют друг на друга. Так работа над скоростью всегда даёт улучшение техники - это Вам любой тренер cкажет. И наоборот - не будете бегать быстро, и техника не появится. Спортивный бег начинается с рубежа 4 мин/км, на этой, или близкой к ней скорости и надо ставить "cпортивную" технику. То есть при работе над скоростью Вы "убиваете двух зайцев" сразу - появляется и скорость и техника! И зря Вы думаете, что наработанная скорость быстро пропадёт - никуда она не денется, если база не уйдёт. С чего это вдруг? Особенно, если её регулярно слегка поддерживать
Runner61: ПС неуклонно падает, на 30К в прошлом году была 725, в этом уже 700 (та же трасса и погодные условия, но пробежал быстрее и на меньшем пульсе). Покопался в дневнике и нашёл рекордную ПС: 13/03/12 темповик 10 км на тренировке в манеже (круг 200 м): 40'50", ЧСС ср 156, ЧСС макc 165, ПС 637 Правда бег на втрой половине аэробными я бы никак не назвал! Хотя у меня ни один развивающий кросс нельзя назвать аэробным - последние пару км я почти всегда бегу "на все деньги" или близко к этому. Спросил вчера у тренера, за сколько надо бежать 10К и вообще что делать, чтобы бежать ПМ из 1:30? Получил ответ, что база есть, скорость тоже и пора бегать кроссы 15-20 км по 4'30" Теперь придётся бегать, лучше бы и не спрашивал
starfighter65: karaul пишет: и чем меньше МПК*ПС тем лучше. Получается, что чем ниже МПК, тем меньше произведение (при одинаковой ПС), а значит лучше экономичность бега? Соответственно, выше резерв для увеличения скорости? Высокий МПК иметь не выгодно? Или я чего то не понял?
azat: Runner61 пишет: Получил ответ, что база есть, скорость тоже и пора бегать кроссы 15-20 км по 4'30" чуть по наслышке знаком с трен программой вашего тренера. Слишком круто, зачем такие кроссы, это почти темповик. Должно быть не часто, тем более на такой дистанции. По себе знаю в прошлом году пробежал 15 ку беред БН 2012 за 1.02, сильно устал и очень долго не мог восстановиться! И часть запланированных работ ушло мимо. Не более 8 км!
karaul: Runner61 пишет: Так работа над скоростью всегда даёт улучшение техники под техникой я понимаю набор движений руками-ногами на уровне рефлекса, как например почерк, или умение плавать. Или навык езды на велосипеде. Или умение жонглировать. Этот навык приобретается один раз, обычно в детстве, так что возникает уверенность что всё делается верно. И в любом возрасте этот навык можно эксплуатировать, именно поэтому у него самый долгосрочный эффект и инвестиции в технику самые выгодные. Это как знания. Выучил и понял 1 раз как правильно делать, и всю жизнь потом используешь пока хватает здоровья. Runner61 пишет: работа над скоростью всегда даёт улучшение техники - это Вам любой тренер cкажет разумеется. Именно для этого нужен тренер: наблюдая как ученик пытается бежать быстро, он укажет на ошибки техники, подскажет упражнения для развития силы, даст уверенностть в том что ученик бежит с верной техникой. Если тренера нет, но навык был приобретен в детстве, или есть природное чутье, то тоже неплохо. Можно бегать быстро и совершенствоваться. Но если при попытке бежать быстро чувствуешь себя неуклюжим (я например так себя чувствую на ускорениях), то самостоятельная, без тренера, работа над скоростью вместо развития техники скорее принесёт травмы.
домово: на счет парадокса что меньший мпк означает лучшую экономичность некоторая степень правоты karaul есть... низко МПК любители с приличным набегом бегут в технике нечто среднее между спорт ходьбой и бегом что явно экономичнее например мощного полетного шага Runner61 - просто у них нет иного выхода как предельно экономизировать технику... некоторый сорт адаптации к недостатку кислорода...
Runner61: домово пишет: низко МПК любители с приличным набегом бегут в технике нечто среднее между спорт ходьбой и бегом что явно экономичнее например мощного полетного шага Runner61 Дима ты не прав! У меня такой шаг только когда я бегу быстрее 4 мин/км, а долго я так бежать не могу, поэтому дистанционный шаг у меня совсем другой - частый, мелкий, экономный, без "дотыка икрой" в конце. А у "низкоМПК-шных любителей с приличным набегом" никогда не получится пробежать М быстрее 3:20 "в технике нечто среднее между спорт ходьбой и бегом"! Быстрее получится только после того, как начнут сгибать ногу на проносе и увеличат темп шагов). Я вообще считаю, что о технике имеет смысл говорить только на скоростях, близких и 4 мин/км, при более медленном беге бежать правильно получается плохо, по крайней мере у меня. домово пишет: на счет парадокса что меньший мпк означает лучшую экономичность некоторая степень правоты karaul есть... Точно! Надо всеми силами понижать МПК, тогда экономичность возрастёт! Парадокс однако !
домово: да быстрее М 3.20 при МПК меньше 60 бежать проблематично... независимо от сгибания ног и частоты шага... статистика так говорит... Ход мысли такой был, человек с низким МПК изначально чувтсвует с самого начала тренировок по 6-7 мин на 1 км ограничение по дыханию и ССС и потому с "рождения" пытается как-то поэкономней бежать. И учти я только комментирую математические расчеты представленные проф. физиком, а не высасываю из пальца. Против формул от karaul надеюсь спорить не будешь? То есть в твоем посте надо заменить домово на karaul и твои возражения направить ему а не мне. А лишь пытался понять почему такие формулы получились... А вообще те у кого и МПК больше и экономность выше это как раз Тюпины и Кононовы... Вот смотри, раз ты не Тюпин но при этом с МПК-ССС-дыханием НЕТ никаких лимитов, то почему ты не бежишь как Тюпин или лучше? Почему абсолютно идеальный организм не может бежать как Тюпин? Может даже в твоем организме где-то небольшой недостаточек имеется по сравнеию с Тюпиным? Может экономичность похуже?
karaul: разброс в МПК и ПС значителен, разброс произведения МПК*ПС гораздо менее значителен УО сердца несет кровь мыщцам. Кровь содержит гемоглобин, каждая молекула гемоглобина переносит несколько атомов кислорода. Кислород поступает к мышцам, происходит набор окислительно-востановительно реакций с участием кислорода. В ходе реакции освобождается энергия за счет которой сокращаются мыщцы и совершается механическая работа. Эту работу можно оценить через 1000/(ЧСС*Темп) =1000/ПС - расстояние на которое перемещается тело за 1 удар сердца. 1/ПС ~ совершаемой работе за счет кислорода в одном УО, МПК ~ максимально возможной работе которую может совершить спортсмен Отношение (1/ПС)/МПК=1/(МПК*ПС) ~ доле от максимальной возможной работы
влад: домово пишет: да быстрее М 3.20 при МПК меньше 60 бежать проблематично.Интересно,как Путник это делает.И не из 3.20,а всё как-то из 2.50 наровит.
Runner61: karaul пишет: если при попытке бежать быстро чувствуешь себя неуклюжим (я например так себя чувствую на ускорениях), то самостоятельная, без тренера, работа над скоростью вместо развития техники скорее принесёт травмы Я тоже раньше так думал, а теперь оказалось, что вся проблема только в увеличении темпа шагов, всё остальное вторично. Понятие скорости относительно, для отработки техники вполне достаточно скорости 4 мин/км, риск получения травмы на переменной работе с этой скоростью минимален. И работать на этой скорости Вам придётся, ведь Вы собираетесь бежать 10К из 40 мин! А для этого надо 5К бежать за 19. Вот Вам и ориентир: делать иногда переменку по 200-500 метров в темпе 3'45"-3'50", следя за частотой шага, ведь всё остальное (вынос/захлёст/постановка стопы) у Вас вполне нормально (я это видел на ролике, который Вы когда то выкладывали). Один раз поймаете правильный ритм шагов, и всё будет отлично!
karaul: это объясняет почему некторым удается легко понизить ПС в ходе аэробных занятий а другим нет. МПК влияет на максимальную скорость бега, и понижать МПК не надо. Но надо понижать произведение МПК*ПС (за счет ПС) и при сравнении разных людей с разным МПК и ПС сравнивать произведение МПК*ПС. И тогда может оказаться что скорости бега сильно отличны, чсс_макс отличны, а произведение МПК*ПС похожи. Значит оба спортсмена в одинаковй степени эксплуатируют свои природные данные.
домово: Если взять результаты Путника ввести в западные калькуляторы то показывает МПК 70 ...
karaul: Runner61 пишет: олько в увеличении темпа шагов, всё остальное вторично беда в том что я не могу увеличить темп шагов. При захлесте могу часто молотить пятками, высокое поднимание бедра тоже часто могу, но в каждом случае это почти стояние на месте. Для меня трудно бежать так чтобы молотить ногами.
домово: а какой каденс у karaul и Runner61 - люди вы сильно разные по комплекции - что-то сомневаюсь что для вас обоих сработает один и тот же рецепт Хотя то что кислородный запрос создается частотой шага которая есть результат работы нервной системы вроде уже не вызывает сомнения... частота шага это над чем бьются спринтеры, традиционно там все решается в детском возрасте селекцией, в учебниках для дюсш пишут - развитие частоты шага идет до 12-13 лет в это время и надо отбирать в школах будущих спринтеров... так что...
Runner61: домово пишет: раз ты не Тюпин но при этом с МПК-ССС-дыханием НЕТ никаких лимитов, то почему ты не бежишь как Тюпин или лучше? Почему абсолютно идеальный организм не может бежать как Тюпин? Может даже в твоем организме где-то небольшой недостаточек имеется по сравнеию с Тюпиным? Может экономичность похуже? Хороший вопрос! У тебя Дима всё просто: МПК-ПАНО и вся любовь! А всё намного сложнее! Организм бегуна - это не автомобиль, и его сердце - не двигатель внутреннего сгорания! Об этом и твой любимый Селуянов писал (сердце не машина)! Я же много раз писал, что выбор дистанции предопределяется антропологическими характеристиками бегуна. Так все элитные марафонцы маленькие и щуплые, а бегуны на 400-800 - достаточно мощные по сравнению с ними! Вот и сравни меня и Тюпина! А заодно и вспомни, какой у Тюпина личник на 800 м? Он указывал 2'20"! Для него 10К, ПМ, М и сотка - самое то, что доктор прописал! А я чем длиннее, тем хуже бегу - у меня сложение не марафонское! Зато очень хорошо терплю в жёстком анаэробе! Да и не бегал я никогда серьёзно, я ведь не бегун - всегда готовился и выступал в многоборьях! Тренировал паралельно 2-3 вида спорта! И показывал 2-е разряды в беге, плавании, лыжах и стрельбе в течении одного сезона! А 800 м я в 50 лет бегу за 2'20", а в 20 лет бежал 2'02" в лёгкую
домово: коллеги - вам надо померять каденс на 4 мин на 1 км и обменяться данными, предсказываю - karaul 185, Runner61 - 170 и тогда ясно будет почему karaul пишет что еще быстрее ногами болтать не может, а Runner61 наоборот говорит что надо быстрее...
Runner61: Каденс меряется вроде как в паршагах, то есть должен быть около 90, у элиты 92-96 А то, что у Евгния может быть выше, чем у меня - это вполне вероятно! Я ещё год назад писал, что у него с техникой всё нормально!
tauker: Runner61 пишет: Так все элитные марафонцы маленькие и щуплые, а бегуны на 400-800 - достаточно мощные по сравнению с ними! Вот и сравни меня и Тюпина! Но Тюпина я бы щуплым не назвал. 174 -65. Это вам не фрукто-сыроед какой-ниубдь 184-64. Вижу его фотки в контакте, ноги у него почти как у штангиста, видно, что приседает на одной ноге 200 раз. Верх, конечно, не качка, но на турникмена потянет, особенно на фотке, где он позирует как бодибилдер.)))
karaul: у меня каденс 88-90, но это трудно. Раньше был ниже, 82-84. Увеличился этим летом после имитации техники африканца. Подражая ему - я бежал какое то время сзади - стал забрасывать пятки чтобы ударяли по ягодицам, а оттлкиваться вперёд почти прекратил. В какой то момент почувствал тягу вперёд и удивительную легкость, будто кто то меня тащил за пояс и мне надо было просто перебирать ногами. Пробежал круг таким образом обнаружил что ПС ниже обычной. Запомнил и стал практиковать. Но получается в основном только на медленном или умеренном беге (темп от 4:20, через 40-60 мин когда разогрелся и разогнался постепенно по ходу кросса к концу, до 5:30 в начале кросса; удивительно что ПС одинаковая и не зависит от темпа в этом диапозоне). Если сразу насильно беру высокий темп то более вперёд выносится бедро чем идёт захлест. Если это правильная техника, то здесь различие: правильно бежать у меня получается на умеренной и низкой а не на высокой скорости. Что касается быстрых коротких отрезков, то там беда как я уже писал. Ощущения что там верная техника, в отличие от кроссов, нет.
Runner61: karaul На отрезках надо последить за работой рук. Это часто помогает. Отработка рукой должна как бы усиливать толчёк ногой! Каденс не должен быть высоким, он должен быть близким к оптимальному, то есть к 90. У меня был мнего ниже, сейчас более-менее, но за этим всё время приходится следить! Чуть поработаю над этим ещё и сбегаю 4,7 км (не могли сделать 5 км!!!) 20 октября и 10 ноября, после этого буду смотреть, как быть дальше. Нога всё таки ажила ещё не полностью, иногда потягивает надкостницу. Всё! Опаздываю в баню!
влад: домово пишет: Если взять результаты Путника ввести в западные калькуляторы то показывает МПК 70 ...А как же тест?
karaul: влад пишет: А как же тест? у него на тесте странная чсс_макс_тест, не помню точно но она кажется ниже той на которой он бежит М. Надо брать МПК померенное в тесте и умножать на отношение чсс_макс_реальное/чсс_макс_тест, чсс_макс_реальное - что он видит на пульсометре когда хорошо разгонится
Робинзон: Ошибочно само утверждение, что 1000/ПС есть мера экономичности и её можно сравнивать у разных людей. Даже предположив одинаковый гемоглобин. Предположим Вася с детства тренировался, имеет МПК 80, ПС 500. Петя никогда не тренировался, пил пиво, отрастил животик и имеет МПК 40, а ПС 1000. Их произведения МПК на ПС одинаковы. И что, экономичность одинакова? Как показал тест Дэвида, лучшая экономичность оказалась у человека с высшим МПК (Путник), худшая, у человека с низшим МПК (АВВА). Расстояние, пробегаемое за 1 удар сердца не есть единица энергии, затрачиваемой организмом. Тут будет влиять и экономичность, и кислородный пульс (количество кислорода, перенесенное за один удар), и КИО2. Все эти величины могут отличаться у разных людей на десятки процентов. Экономичность это доля энергии от МПК, которая тратится на бег? Это откуда такое определение? До сих пор считал, что экономичность, это расход энергии на единицу пути. И при чем тут МПК? Не, может я чего-то не понял. Заранее извиняюсь. Но мысль автора до мнея не дошла за несколько прочтений
karaul: Робинзон пишет: Экономичность это доля энергии от МПК, которая тратится на бег? да. Не нравится моё определение, назовите по другому, главное чтобы вы поняли логику откуда приходит этот параметр: 1000/(ПС*МПК). Моя цель была сравнить людей с сильно различающими беговыми способностями МПК и ПС, и понять что их объединяет. Известно что чем выше МПК тем ниже ПС, значит, различие в МПК*ПС гораздо меньше, почему я пытался понять и построить модель. Этот параметр, МПК*ПС может объяснить почему при высоком УО (высокий УО опосредованно следует из низкого пульса покоя) люди с невысоким МПК не могут бегать долгие кроссы. Например у Авва низкий пульс покоя, но долгий бег ему не нравится. Потому что у них высокая ПС, а понизить они её не могут, произведение МПК*ПС не пускает. Если МПК низкое и не удаётся его увеличить, то ПС на аэробном кроссе будет высокая, а высокая ПС означает низкий темп и высокий пульс и дискомфорт при беге. УО растёт всё равно, сердце растягивается, пульс покоя падает, но ПС не изменяется, потому что МПК зафиксировано, и доля от МПК затрачиваемая на бег не меняется. С другой сороны, если такому человеку удастся другим способом, не за счет УО а как либо ещё, поднять МПК (я не считаю что МПК генетически предопределено), то его ожидает падение ПС и удовольствие от длительного бега. Но во многих случаев МПК развивается именно от кроссов вместе с УО. Развивается ССС и одновременно растёт МПК.
karaul: Робинзон пишет: расход энергии на единицу пути. И при чем тут МПК? расход по отношению к максимально возможному расходу. МПК это максимально возможный расход.
karaul: Робинзон пишет: Предположим Вася с детства тренировался, имеет МПК 80, ПС 500. Петя никогда не тренировался, пил пиво, отрастил животик и имеет МПК 40, а ПС 1000. Их произведения МПК на ПС одинаковы. И что, экономичность одинакова? да, при имеющемся у каждого МПК. МПК это предельная мощность. У Пети она низкая потому что он отрастил животик. Но он может начать бегать, поднять МПК и уменьшить ПС. Самое интересное когда сравнивются более менее тренированные люди со стажем занятий. В этом случае при предельном произведении МПК*ПС ясно что например хватит бегать кроссы, надо изменять технику бега.
karaul: Runner61 пишет: именно ЗПБ, а не что то типа защемления седалищного нерва теперь думаю что вы правы, седалищный. Вспомнил всё как было (частично писал в другой ветке). 2 недели назад впервые регулярные СБУ с подпрыгиваниями и перекрестными шагами и ускорения в горку. Тогда появилась редкая слабая боль в правой ягодичной мышце, не придал этому значения. Но вот на развивающем кроссе после СБУ и ускорений прихватило уже всю ЗПБ, и с тех пор не уходит. Медленно и средне (самое быстрое 4:30) - боли почти нет, а если ускориться то заметно усиливается. Болит под ягодичной мышцей на головке бедра, под коленом сзади и иногда в икре. Сейчас даже в покое сидя чувствую боль в правой ягодице. Вчера на ночь смазал прогревающим, массирую ЗПБ перед\после бега и перед сном. Обычно выполняю наклоны в пол при прямых ногах, но сейчас не получается: не пускает боль справа под коленом и в правой ягодице.
Runner61: Не обязательно седалищный нерв! У меня как то было что то похожее, но не совсем то же. Cначала сильная боль в верхней части икры, через несколько дней перешла на ЗПБ под колено сзади! Болело так, что не мог в конце толчка ногу выпрямить - так и бегал на полусогнутых, семеня часто-часто!
Runner61: azat пишет: Слишком круто, зачем такие кроссы, это почти темповик. Должно быть не часто, тем более на такой дистанции. Конечно он не имел в виду того, что завтра я должен пойти на тренировку и мочить 15 км по 4'30"! Он задал направление, в котором я должен двигаться ближайшие полгода - достичь того, чтобы кроссы бегались не по 4"50", как сейчас, а по 4'30". Вполне реальная задача. А темповики (5-10 км) я сейчас бегаю ближе к 4'00", чем к 4"30"!
azat: Runner61 пишет: Он задал направление, в котором я должен двигаться ближайшие полгода - достичь того, чтобы кроссы бегались не по 4"50", как сейчас, а по 4'30". мне и по 4.50 не хочется бегать кроссы, не то что по 4.30 ти, неужели я один такой отсталый? Бегаю по 5.15 и медленнее, чередуя с работами и т.д. Вот буду бегать 10ку за 35 минут тогда и побегу легкий кросс по 4.45 ть!
Runner61: azat пишет: Вот буду бегать 10ку за 35 минут тогда и побегу легкий кросс по 4.45 ть! Тебе легче! А я уже никогда не побегу 10К за 35! Поэтому придётся бегать кроссы п 4'30" Вот отойдут ноги после Пушкина и вперёд! Работы для раскрутки, старты на 5К и кроссы близко к ПАНО!
Робинзон: Экономичность - это достижение чего-то минимальными средствами. В нашем случае, преодоление единицы пути при минимальном расходе энергии (или ударов сердца, почему бы и нет?). В обоих вариантах расход энергии и ударов сердца на 1км пути будет у тренированного бегуна меньше, чем у начинающего. Исходя из такого, возможно, бытового понятия, я и не могу уловить Вашу мысль. Если немного по другому, то есть два автомобиля - один расходует 4л/100км, другой 8л/100км. Какой из них экономичнее? Очевидно, первый, который 4л/100. И при чем тут максимальная скорость или мощность этих автомобилей? 1000/ПС это расстояние преодолеваемое за один удар сердца, в метрах/удар. Это понятно. Это даже может быть мерой энергии, но только для одного, конкретного человека, бегущего с определенной скоростью и находящегося в определенной спортивной форме и определенных погодных условиях. Т.е. очень частный случай. Сравнивать эти величины у разных бегунов и утверждать, что сравниваем расход энергии не корректно. Идем дальше. В Вашей формуле расстояние преодоленное за один удар сердца делится на МПК. И вот тут физический смысл для меня теряется. Не знаю я что это за параметр получился. Для меня он пока какой-то бессмысленный.
СЮр: azat пишет: Бегаю по 5.15 и медленнее, чередуя с работами и т.д. Вот буду бегать 10ку за 35 минут тогда и побегу легкий кросс по 4.45 ть и это правильно есть конечно люди, которые привыкли взбадривать себя на каждой тренировке, при этом говорят, что тихо тренироваться не получается - зато, как правило, у них получается тихо соревноваться...
домово: 1000/ПС - метров на 1 удар, но какой УО у это удара? косвенно УО можно оценить как к*МПК так как эмпирически известно что люди с бОльшим МПК имеют бОльший УО. То есть параметр дает оценку кол-ва метров на 1 единицу прокаченного объема крови. То есть биохимическо-механическую экономичность. Аналогия с машинами - там идет оценка кол-ва топлива, а не кислорода, но ведь есть трюки, компрессоры, катализторы, диз топливо, спирт, бензин, эфиры, метан, водород,закись азота и тд присадки и тд повышающие коэф сжигания, ну и кпд машины предположу что возможна ситуация когда машина тратящая больше топлива потребляет меньше кислорода...
Runner61: домово пишет: 1000/ПС - метров на 1 удар, но какой УО у это удара? косвенно УО можно оценить как к*МПК так как эмпирически известно что люди с бОльшим МПК имеют бОльший УО. То есть параметр дает оценку кол-ва метров на 1 единицу прокаченного объема крови. То есть биохимическо-механическую экономичность. Опять примитивизация! МПК зависит не только и не столько от УО, но и от ЧСС макс, КИО2... а так же от способности мышц сожрать то, что к ним подведено ССС! Так что твои логические построения некорректны, как не корректно само сравнение организма спортсмена с автомобилем. Тебе много лет назад Селуянов уже написал, что "Сердце не машина" А вообще обычно рассматривают экономичность бега, как аспект ТЕХНИКИ бега. Но если ты на полном серьёзе ищещь корреляцию между прыжком с места и результатом в марафоне, то можно продолжить и изыскания по экономичности в плане оценки "кол-ва метров на 1 единицу прокаченного объема крови", можно ещё добавить и "на единицу веса спортсмена" и так далее
Y-Ray: домово пишет: эмпирически известно Мха-ха-ха. Прелестно! В хиты!
домово: вы что парни? зайдите в ветку Обследовался и почитайте внимательно! У кого тут самый большой УО - у Худякова, у кого самый большой МПК - у Худякова... ну и по мелочам там по другим парням посмотрите. Тенденция очень четкая - статистически достоверная, люди с большим МПК имеют больший УО - это статистика, ваши хе-и-ха выглядят просто как элементарная неграмотность в физиологии и смешное отрицание объективной реальности. МПК зависит от многих факторов, УО зависит от многих факторов, тем не менее имеется статистически достоверная связь между УО и МПК - отрицать это есть средневековое мракобесие
СЮр: домово пишет: отрицать это есть средневиковое мракобесие средневики могут обидеться, аккуратней домово ...
домово: не обидяться у них МПК не играет такой важной роли как у стайеров
домово: вы прежде чем сходу отрицать все что вам говорят сначала немного подумайте... Теперь мне стала ясно почему параметр введенный karaul имеет меньший разброс и не так сильно зависит от тренированности... Биохимия митохондрий у всех людей намного более схожа чем морфологические параметры тела. А Кричать что мы все безумно разные - отрицать генетику. Под микроскопом мы все похожи.
Тюпин: домово пишет: у кого самый большой МПК - у Худякова... ну и по мелочам там по другим парням посмотрите. Ау,человек с микроскопом. А ты в курсе,что на длинных дистанциях ПАНО имеет гораздо большую корреляцию со спортивным результатом,чем МПК? Исследованиям уж лет 20,не меньше. А ты в курсе,что ещё в 1967годе некто Дерек Клейтон бежал за 2:09.36с,имея МПК всего 69? А Сева на 6 мин тише бежал,имея 90? Только не пиши сдуру. Поищи правильный ответ,а то столько ереси несёшь постоянно,я просто не перестаю удивляться. Другого такого на форуме точно нет.
домово: А сам могучий и великий может свой МПК озвучить? И вы что серьезно верите в эти 69 да деза чистой воды чтобы конкуренты не заморачивались пахотой в горах...а немыслимо раскачивали стопу ну или какой-то хитрый допинг, и только не надо ля-ля про кристальную чистоту всяких дереков, знаем мы и про амстронгов и других тоже чистыми овечками прикидывались...
Vald: домово пишет: вы что серьезно верите в эти 69 да деза чистой воды чтобы конкуренты не заморачивались пахотой в горах... ну или какой-то хитрый допинг, и только не надо ля-ля про кристальную чистоту всяких дереков, знаем мы и про амстронгов и других тоже чистыми овечками прикидывались... домово , ну это же старая ваша песня. Неточность измерений , деза и т.п. Хотя ,помнится,находил специально для вас цифры МПК по целому ряду элитных марафонцев и в сравнении с Клейтоном. Род. 17.11.1942 в Великобритании. 187 см-72 кг. Австралийский бегун Дерек Клейтон, к примеру, имел МПК менее 70 мл/кг/мин (Соstill, 1972), в то время как бегуны со значительно более слабыми результатами имели МПК более 80 мл/кг/мин. Несмотря на это, Клейтон удерживал высшее мировое достижение в марафоне в течение 14 лет, сначала с результатом 2:09.36,4 (4 декабря 1967 года), а затем — с результатом 2:08.33,6 (30 мая 1969 года
домово: и потом был скандал с амстронгом и другими и все ваши доводы превратились в пыль... imho любой чемпион бегущий марафон намного круче Севы и заявляющий МПК не 85 и более, а 69 и менее врунишка или изощренный химик ! (ну исключая лучших горных черных козликов хотя говорят они тоже че то там кушают какие то хитрые травы ) Был бы рад ошибаться... но... се ля ви
Vald: домово пишет: imho любой чемпион бегущий марафон намного круче Севы и заявляющий МПК не 85 и более, а 69 и менее врунишка или изощренный химик ! (ну исключая лучших горных черных козликов хотя говорят они тоже че то там кушают какие то хитрые травы ) Вот такими аргументами ( типа , «Я сказал » ) вы попробуйте официально опровергнуть :Costill D.L: Physiology of marathon running. Journal oftheAmerican Mudical Association.
домово: не буду! пусть приедет этот с 69 или кто там и у например Е.Акимова в лаборатории покажет свои 69 при этом намного обгоняя тех у кого 85-90... Кстати реально интересно Тюпин думает как вы, на самом деле считает что МПК 69 достаточно для 2.08 на марафоне без фармы? Или он как умный человек воздержится от восторгов по поводу как круто как МСМК можно бежать марафон с МПК уровня 1-2 разряда в российских "координатах" Ну и вопрос на засыпку или контрольный выстрел - может ли ПАНО быть выше МПК?
karaul: В гидродинамике есть числа подобия которые позволяют сравнивать течения в разных условиях. Например, в горной реке, и в ручье после дождя. Масштабы различны, но паттерны течения с учетом масштабирования одинаковые. Значение имеет число Рейнольдса: если эти числа одинаковы то течения разных веществ в разных средах показывают одни и те же закономерности. Скорости течений различны (горный поток и ручеек после дождя) пространственный масштаб различен (огромный валун и маленький камешек) но переход от ламинарного течения к турбулентному происходит в одном и том же диапозоне чисел Рейнольдса. Аналогично. В ансамбле бегунов от Пети с животиком способного с трудом пробежать всего лишь 1-3 километра, до олимпийского чемпиона в марафоне гигантские различия в МПК, УО сердца, скорости бега (темп), ЧСС, пульсовой стоимости (ПС=ЧСС*темп). Но произведение МПК*ПС при трусце для всех примерно одинаковое. Почему? Потому что это есть доля энергетических затрат от максимально возможных затрат (где максимально возможные затраты происходят при МПК) которые организм тратит на бег трусцой. Скорости трусцы, ЧСС, ПС у олимпийского чемпиона и у Пети с животиком сильно отличаются, а МПК*ПС похожи. Интутитивно понятно что затраты на аэробный бег, определяемые как доля от МПК, должны находиться в узком диапозоне. По этой причине советуют трусИть (=бегать трусцой) на ЧСС 2/3 от ЧСС_макс. Только не у каждого так получается, обычно новички трусят на гораздо более высоком пульсе, а на 2/3 от ЧСС_макс трусят только с развитой ССС (развитым УО) и то не всегда. Теперь ясно. Если на трусце взять число МПК*ПС=МПК*ЧСС*темп, то окажется что МПК в данный момент определяет и темп и ЧСС трусцы, так чтобы МПК*ПС ~ доля энергозатрат на трусцу было примерно одинаковым.
Робинзон: Параметр не обязан иметь физический смысл. Но он вводится для характеристики чего-то. Упомянутый критерий Рейнольдса (знаменитое "ведро/метро":))характеризует течение среды - ламинарное/переходное/турбулентное. Что характеризует параметр Караула? Какую информацию из него мы можем для себя узнать?
karaul: Робинзон пишет: Параметр не обязан иметь физический смысл неверно. Параметр всегда имеет физический смысл. Число Рейнольдса - это отношение силы инерции потока к силам вязкости потока. Если силы инерции велики, то течение турбулетное, если силы вязкости сравнимы с силами инерции - течение ламинарное. При обтекании потоком круглого препятствия критическое число Рейнольдса, когда за препятствием образуются вихри, равно 50. 1000/(МПК*ПС) прямо пропорционально доле энергии от МПК которая тратится на аэробный бег. Поэтому я назвал 1000/(МПК*ПС) экономичностью. (Если слово занято можно найти другое.) Значит, чем меньше 1000/(МПК*ПС) тем больше доля энергии которая может включиться в работу при переходе от аэробного бега к темповому. * * * * PS: возможно имелось в виду что критерии безразмерны, то есть не имеют физической размерности (а не то что они не имеют физического смысла). Тогда верно: параметр Рейнольса и прочие числа подобия в гидродинамике безразмерны, но по физическому смыслу они есть отношения между размерными величинами.
Runner61: Пришёл на работу, почитал, чего тут понаписали и волосы дыбом встали! домово пишет: не обидяться у них МПК не играет такой важной роли как у стайеров Да! А бедные глупые тренеры считают дистанцию 1500 м самой тяжёлой, говорят что для неё нужна максимальная мощность (МПК)! Вообще считается, что 1500, 3000 и 5000 самые требовательные к МПК дистанции, на 10000 МПК и ПАНО равнозначны, на более длинных главным является ПАНО! домово пишет: достоверная связь между УО и МПК - отрицать это есть средневековое мракобесие Прямую связь между МПК и УО у молодых спортсменов (у них у всех ЧСС макс одинакова - около 200) никто не отрицает! Но при сравнении МПК возростных товарищей разного уровня тренированности, у одного из которых ЧСС макс 190, а у другого 160, всё уже не так очевидно! А мракобесие - это попытка считать "кол-ва метров на 1 единицу прокаченного объема крови" исходя из МПК. домово пишет: был скандал с амстронгом и другими и все ваши доводы превратились в пыль... С Армстронгом ты похоже опять по верхам пробежался и ничего не понял! У него НИКОГДА НИЧЕГО НЕ НАХОДИЛИ! Какой то урод, которого реально поймали на допинге дал показания, что Армстронг употреблял... Доказательств нет, только голословные обвинения этого неудачника-допингёра! Хотя я лично уверен, что проехать Тур де Франс (просто доехать в пелотоне) без фармы не реально, то есть на фарме ВСЕ участники...
Робинзон: а при переходе к бегу на скорости МПК? Т.о. мы берем ПС на аэробном беге, а эта ПС достаточно стабильна в небольшом интервале скоростей и МПК, который тоже довольно стабилен у давно тренирующегося. Так? Размерность параметра Караула пока опустим, боюсь при делении метров сегодня на миллилитры вчера, безразмерную величину будет не получить Теперь возьмем спортсмена в динамике тренировок. При правильной тренировке ПС понижается. МПК у опытного спортсмена практически не растет. Параметр увеличивается, за счет снижения ПС. Так? И мы можем сказать, что выросла эта "экономичность"? Но если все произошло за счет только ПС, то зачем этот параметр? Нам достаточно отслеживать эту ПС. Если спортсмен начинающий, то и МПК будет расти и ПС понижаться. И, вполне может статься, что параметр не изменится. Зачем тренировались? Можно предположить, что скорость аэробная выросла. Так ведь в формуле нет аэробной скорости! Взять аэробную скорость Пети с животиком и она будет аэробной и для Васи - спортсмена, а по параметру Вася с Петей одинаковы, значит мы должны констатировать одинаковую долю энергии от МПК у них. Но ведь скорость МПК у Васи сильно выше, чем у Пети. Третий случай, наверное, наиболее частый - спортсмен опытный, МПК постоянно, ПС тоже довольно постоянна, а вот скорость аэрообного порога и ПАНО сильно зависят от тренировок. Т.е. в начале сезона потребление кислорода на АэП может составлять, к примеру, 60% от МПК, а на пике формы 85% (а Домово скажет, что на пике формы АэП=АнП=МПК, но это он немного утрирует ). Соответственно, доля энергии на АэП от МПК будет 0,6 в начале сезона и 0,85 в конце. А по параметру вроде ничего и не поменялось? Прошу понять меня правильно, я не вредничаю, просто я увидел непонтную вещь и прыгаю вокруг, как папусас вокруг микроскопа, силясь понять, что это за диковина и как её применить в сельском хозяйстве
домово: А согласны вы с таким наблюдением - более низкую ПС имеют спортсмены с большим МПК? И еще такой - В СРЕДНЕМ спортсмен с большим МПК бежит длинные дистанции быстрее. Не удивлюсь если Runner61 это будет отрицать только что при этом написав что в 1500-3000-5000 МПК играет решающую роль, но думаю это ему не помешает отрицать знасчение МПК когда такое исходит от меня.
домово: это два постулата - если нет по ним консенсуса то далее уже никак ничто не обсудить... конечно в среднем статистически, т.е. локальные выбросы типа какого-то рейнольда пробежавшего в 1812 году от москвы до парижа за 1 час с МПК 0 не влияют на усредненный вывод.
домово: признав эти постулаты - тут же появляется коэф karaul А сам феномен я лично для себя объясняю просто, МПК зависит от многих факторов в том чилсе от мощности мотора, от размера и мышечной массы и ее капиляризации сердца. Значит МПК = F( параметр1, праметр2,праметр3,...,УО,...,парметрN,параметрN+1,...) А смысл - в том что физико-химические процессы превращения гликогена и жиров в сокращение мышц у людей (с некоторой погрешностью) одинаковое.
karaul: Робинзон пишет: Размерность параметра Караула пока опустим, боюсь при делении метров сегодня на миллилитры вчера, безразмерную величину будет не получить я всё время пишу "пропорционально". Коэффициенты пропорциональности включают необходимые размерности, но т.к. эти коэффициенты изменяются слабее чем МПК или ПС, то они неважны. Например в коэффициент пропорциональности входит концентрация гемоглобина в крови и энергетический эффект окисл-восст. реакций с участием кислорода. Считается что это всё неизменно, если это учитывать то модель чересчур усложняется. Через последовательность размерных слабо изменяемых коэффициентов, 1000/ПС можно свести к числу молекул кислорода которое спортсмен использует при аэробном беге. Через последовательность других размерных коэффициентов МПК представляет собой максимальное число молекул кислорода которое может утилизовать спортсмен. Отношение (1000/ПС)/МПК таким образом пропорционально отношению чисел молекул в аэробной и макимально возможной работе, то есть (1000/ПС)/МПК=1000/(ПС*МПК) пропорционально доле аэробной работы в единицах МПК * * * * Отвлечение. Это не новый приём - смешивание размерностей. В физике, если работать в единицах СИ, таким образом вводится размерная электростатическая проницаемость вакуума, и эта же величина безразмерна если работать в атомных единицах. В термодинамике через размерную постоянную Больцмана kB безразмерная величина W из комбинаторики, связывается с размерной энтропией S которую можно измерить в эксперименте. Это формуlа S=kBlnW выбита на надгробии Больцмана, он застрелился, его затравили приверженцы Гиббса (тот который термодинамика Гиббса) высмеивая факт что безразмерный параметр из математики (W - число перестановок) да ещё в функции логарифма Больцман связал с S - характеристикой имеющей размерность [калория/(градус температуры)] которую инженеры определяли в эксперименте и использовали для расчета тепловых машин уже более 100 лет. Однако именно с прорыва Больцмана + теория Ван-дер-Ваальса (которая весь богатый экспериментальный материал по сжижению газов уложила в одно простое уравнение) началась молекулярно-кинетическая теория газов. * * * * Как использовать 1000/(ПС*МПК)? Если 1000/(ПС*МПК) увеличивается за счет уменьшения МПК или роста ПС, значит спортсмен не тренируется. Если спортсмен тренируется, и 1000/(ПС*МПК) увеличивается за счет уменьшения ПС при постоянной МПК, значит спортсмену дорога в М или УМ, все равно у него небольшой резерв по скорости зато мощная аэробная работа без закисления. Если спортсмен тренируется и 1000/(ПС*МПК) уменьшается за счет роста МПК при постоянной ПС или 1000/(ПС*МПК) постоянна при уменьшении ПС и одновременном росте МПК , значит открыты все дороги: и короткие дистанции и М. Такое бывает у новичков, когда Петя с животиком начнет тренироваться. Далее можно сравнить двух спортсменов со стажем, их 1000/(ПС*МПК), и вывести из этого их оптимальную стратегию на М и УМ, но это в следующем сообщении. Отвлекают по работе.
karaul: karaul пишет: в следующем сообщении. Отвлекают по работе. см. примеры ниже домово пишет: - более низкую ПС имеют спортсмены с большим МПК Потому что доля аэробной работы 1000/(ПС*МПК) у всех, во всех лигах спортсменов, примерно одинаковая. Рост МПК в ходе занятий приводит к снижению ПС, и наоборот. домово пишет: спортсмен с большим МПК бежит длинные дистанции быстрее. Так как ПС в высшей лиге примерно у всех одинаковая, то есть аэробная работа в абсолютных единицах у всех одна и та же, то у спортсмена с бОльшим МПК выше резерв для увеличения скорости, то есть меньше 1000/(ПС*МПК). Это выражается в том что такой спортсмен прибавляет к концу длинной дистанции или легче ускоряется по ходу дистанции.
Робинзон: Чем дальше в лес, тем толще партизаны больше вопросов. Через последовательность размерных слабо изменяемых коэффициентов, 1000/ПС можно свести к числу молекул кислорода которое спортсмен использует при аэробном беге 1000/ПС - количество метров пробегаемое за один удар сердца, будет зависеть, кроме ударного объема (варьируется в десятки процентов, даже если брать на 1кг веса), энергетической стоимости бега (расход энергии на единицу пути, который тоже может отличаться процентов на 50), гемоглобина (разница может быть процентов 40) влияние температуры воздуха, влажности, и т.д. Т.о. необходимые коэффициенты никак нельзя назвать слабо изменяемыми. Что меня сразу и смутило. Т.е. одного спортсмена ещё можно как-то сравнивать (тут уже УО, энергетическая стоимость, гемоглобин достаточно постоянны), то разных уже не корректно. Если не корректно начало, то и все остальные рассуждения тоже. Через последовательность других размерных коэффициентов МПК представляет собой максимальное число молекул кислорода которое может утилизовать спортсмен. А вот тут никаких коэффициентов и не требуется, это по определению, максимальное потребление кислорода, выражай его хоть в мл, хоть в числе молекул. он застрелился, его затравили приверженцы Гиббса (тот который термодинамика Гиббса) высмеивая факт что безразмерный параметр из математики (W - число перестановок) да ещё в функции логарифма Больцман связал с S - характеристикой имеющей размерность [калория/(градус температуры)] которую инженеры определяли в эксперименте и использовали для расчета тепловых машин уже более 100 лет. Однако именно с прорыва Больцмана + теория Ван-дер-Ваальса (которая весь богатый экспериментальный материал по сжижению газов уложила в одно простое уравнение) началась молекулярно-кинетическая теория газов. Больцмана жалко. Не знал эту историю, не помню, чтобы в институте рассказывали. Ещё одно подтверждение, что толстокожие циники живут дольше. Если 1000/(ПС*МПК) увеличивается за счет уменьшения МПК или роста ПС, значит спортсмен не тренируется. При росте ПС параметр будет уменьшаться. Смею предположить, что МПК более постоянная величина, чем ПС и по ПС легче заметить снижение спортивной формы (тем более, что МПК ещё не так легко измерить). Т.о. спотивную форму проще по ПС отслеживать, чем по параметру. Так как ПС в высшей лиге примерно у всех одинаковая, то есть аэробная работа в абсолютных единицах у всех одна и та же Не знал про такое явление. Ссылка есть, откуда информация?
tauker: Робинзон пишет: Так как ПС в высшей лиге примерно у всех одинаковая, то есть аэробная работа в абсолютных единицах у всех одна и та же Не знал про такое явление. Ссылка есть, откуда информация? Читатели данного раздела привыкли к классификации ПС по ROMу. Он у нас и обладатель самой лучшей ПС, и законодатель моды в этом вопросе. Остальные мечтают попасть к нему в высшую лигу, где "у всех ПС примерно одинаковая". )))
karaul: Робинзон пишет: (варьируется в десятки процентов, даже если брать на 1кг веса), энергетической стоимости бега (расход энергии на единицу пути, который тоже может отличаться процентов на 50), гемоглобина (разница может быть процентов 40) влияние температуры воздуха, влажности, и т.д. Т.о. необходимые коэффициенты никак нельзя назвать слабо изменяемыми. Что меня сразу и смутило. Ясно что условия (температура воздуха, влажность, рельеф) должны быть постоянны. Что касается других коэффицинтов, тот факт что их много, и то что они могут отклоняться могут в обе +/- стороны, должно в итоге нивелироваться в суммарном коэффициенте. Или чувствительные коэфициенты (гемоглобин) можно выделять явно а жесткие коэфициенты оставлять нераскрытыми Робинзон пишет: Так как ПС в высшей лиге примерно у всех одинаковая, то есть аэробная работа в абсолютных единицах у всех одна и та же Не знал про такое явление. Ссылка есть, откуда информация? Предположение. По данным марафорума у людей с М за 3:30 ПС примерно близки, в любом случае, этот разброс гораздо уже чем у тех кто бежит М за 4+ часа. С улучшением тренированности , т.к. ПС тренируемая величина, разброс ПС для тех кто бежит М за 2:30 и лучше должен быть ещё меньше.
fa: karaul пишет: Что касается других коэффицинтов, тот факт что их много, и то что они могут отклоняться могут в обе +/- стороны, должно в итоге нивелироваться в суммарном коэффициенте. Тут уж не могу молчать, как матприкладник... Ребята, это многофакторный эксперимент. Даже если мы его не можем спланировать, он поддаётся обсчёту статистическими методами. В крайнем случае как чёрный ящик. Если подложить более-менее адекватную физическую модель - лучше. Но в любом случае значимость факторов можно выяснить даже черным ящиком. Из того, с чем приходилось сталкиваться, большинство физических процессов очень хорошо аппроксимируется полиномиальными и периодическими многофакторными моделями.
Робинзон: Если взять эти метры пути/сердечный выброс, то представляется допустимым предположить, что эти метры пропорциональны затраченной энергии (сколько кислорода поглотил организм за этот выброс) и обратно пропорциональны энергостоимости (чем меньше затрачиваем энергии на единицу пути, тем больший путь пройдем на одном выбросе крови). А мы хотим из этого вычленить экономичность, т.е. по сути некую величину пропорциональную энергостоимости. Значит, надо эти метры поделить на энергию, затраченную на их преодоление и останется некая "экономичность". Вот только деление на МПК представляется не корректным, как бы поделить на потребление кислорода за один выброс? С этим сложнее, это с газоанализатором только можно прямо определить.
karaul: Робинзон пишет: деление на МПК представляется не корректным, как бы поделить на потребление кислорода за один выброс? МПК - измеряется в единицах концентрации на единицу времени (ml/kg/min). Любые единицы концентрации можно трансформировать к количеству молекул кислорода которое организм употребляет при развитии максимальной мощности. Количество молекул кислорода при аэробной работе (1000/ПС) делим на количество молекул кислорода при работе на максимальной мощности (МПК). Если берется непрямое МПК, например из теста Купера, то это определение МПК по сути использует тот же принцип что ПС*МПК лежит в узком диапозоне. Просто в тесте Купера берется бег за короткое время (12 мин) на пульсе который должен быть близок к чсс_макс, считается скорость на чсс_макс, и затем определяется с поправкой аналог ПС при этой чсс_макс Я не знаю какие причины легли в обоснование теста Купера, надо найти самую первую статью, скорей всего просто регрессионный анализ, но физические принципы похожи на те что я написал
Робинзон: присваивание 1000/ПС статуса "количество молекул кислорода при аэробной работе". Там кроме молекул кислорода, участвует и энергостоимость. Если мы возьмем Andrew и PutNic-а, и у них будет близкое 1000/ПС, то это совсем не означает, что они затратили одинаковое количество кислорода. Отличие будет в 1,78 раза!!! Т.к. у Andrew энергостоимость 240 млО/(кг*км), а у PutNic-а 135. Именно из-за этого меня и не устраивает сравнение разных бегунов по предлагаемому параметру. Одного бегуна в динамике можно сравнить.
karaul: Робинзон пишет: Если мы возьмем Andrew и PutNic-а, и у них будет близкое 1000/ПС, то это совсем не означает, что они затратили одинаковое количество кислорода. Отличие будет в 1,78 раза!!! Т.к. у Andrew энергостоимость 240 млО/(кг*км), а у PutNic-а 135 Я не доверяю лабораторным методикам если не понимаю как получается то или иное число. Лабораторные формулы всегда содержит подгоночные коэффициенты с неясным смыслом. Что такое 240 млО/(кг*км) и PutNic-а 135 - какие физические принципы положены в их основу? Для 1000/ПС я объяснил почему это величина пропорциональна количеству молекул кислорода при аэробной работе. Я не могу дать конкретное число, но я могу объяснить принцип. Но что такое "энергостоимость" в лабораторном тесте, по каким правилам она определяется? Лабораторные условия отличны от реального бега. Если считать что смысл "энергостоимости" тот же самый что смысл 1000/ПС, то я скажу что лабораторный тест некорректен. В лаборатории ЧСС_макс для PutNic определили неверно (далеко от реального) хотя ЧСС_макс очень простая величина для лабораторного теста. Вполне может быть что аналогичная история с энергостоимостью. Если бы ЧСС_макс была у PutNic определена верно, то как бы изменилась его энергостоимость? Может быть в формулу для энергостоимости как параметр входит ЧСС_макс, я не знаю этого, потому что не знаю принципов положенных в основу методики.
karaul: fa пишет: это многофакторный эксперимент. Даже если мы его не можем спланировать, он поддаётся обсчёту статистическими методами. Сейчас, после примера Робинзон с Andrew и PutNic, могу ответить. Родовая беда всех стат.методов в том они дают число а не понимание. Все стат.методы калибруются на контрольной выборке с наложением тех или иных условий. Если есть ошибка в методике измерения и условия теста не соблюдены (а если даже соблюдены, то лабораторные условия отличны от полевых), то получаются результаты противречащие действительности. (Как в случае ЧСС_макс для PutNic.)
Робинзон: Прямое определение потребления кислорода газоанализатором. Вентиляция воздуха определяется достаточно точно, вес спортсмена ещё точнее, концентрация кислорода тоже сомнений не вызывает, скорость дорожки и пульс так же вне подозрений. А дальше путем прямых измерений получают объем потребленного кислорода и делят на вес спортсмена. Выходит текущее потребление кислорода - ПК в млО/кг*мин. А дальше это потребление умножают на темп беговой дорожки и получают энергостоимость в млО/кг*км. Все достаточно надежно и достоверно. Можно получить зависимость энергостоимости от скорости и найти там экстремум (минимум). Даже если грешить на погрешность приборов (хотя это рутинная поверка приборов с расчетом погрешности измерения опровергнет), то ведь те, кто тестировался в один день делали это на одних и тех же приборах и систематическая ошибка будет одинакова и с одним знаком, а мы видим разительные отличия.
karaul: Робинзон пишет: кто тестировался в один день делали это на одних и тех же приборах и систематическая ошибка будет одинакова и с одним знаком, а мы видим разительные На каком пульсе берется лабораторная энергостоимость? Если бы Путник бежал на тесте с ЧСС_макс, т.е. с гораздо более высокой скоростью, как бы изменилась его энергостоимость? Andrew вроде показал правильную (свою) чсс_макс, значит то что они тестироваличсь в 1 день не показатель. Насколько для Andrew и PutNic привычно бежать по эл.дорожке? Год я назад я проходил тест и на пульсе 185, когда тест остановили, у меня темп был всего 5:30/км - так указано на графике. В реальных условиях на таком же пульсе я в то время бежал быстрее 4:00/км. В размерность энергостоимости входит расстояние, значит, скорость на дорожке влияет. Если на дорожке мой темп был в 5.5/4=1.375 раз медленнее чем в реальных условиях, означает ли это что в реальных условиях (например, исходя из 1000/ПС если взять аэробную энергостоимость а не на ЧСС_макс) у меня энергостоимость была бы в 1.375 лучше?
karaul: Робинзон пишет: Выходит текущее потребление кислорода - ПК в млО/кг*мин. А дальше это потребление умножают на темп беговой дорожки и получают энергостоимость в млО/кг*км. ЧСС_макс у PutNic в тесте 160, а реальное может 180-190. Если бы PutNic бежал на ЧСС_макс, то его скорость была бы заметно выше тогда если потребление умножают на темп беговой дорожкито энергостоимость PutNic была бы заметно выше, на фактор равный отношению его скорости на лабораторной ЧСС_макс к реальной максимальной скорости. Надо сравнить какую максимальную скорость на дорожке развили Andrew и PutNic. Если отношение их максимальных скоростей на дорожке сильно отлично (а это обязательно потому что у PutNic невысокая ЧСС), и у Andrew максимальная скорость на дорожке такая же как в реальных условиях, то мы получаем объяснение.
Анатолий: karaul пишет: Количество молекул кислорода при аэробной работе Вы серьезно хотите что то подсчитать в организме? Мне кажется это Ваша ключевая ошибка. Селуянов говорит, что он может подсчитать количество митохондрий, Вы пытаетесь подсчитывать количество молекул... В отличие от теорий в физике, химии, гидротехнике, где всегда можно повторить эксперимент создав аналогичные во всем условия, человеческий организм - сложнейшая, колеблющаяся ежесекундно во всех параметрах уникальная и малоизученная система. Как можно подсчитать митохондрии? Ученый ни когда не попадет в те же волокна, из которых брал образцы до этого. Купер, еще в 70-е годы, сделав десятки тысяч исследований в своей лаборатории аэробики, оснащенной по последнему слову техники, пришел к выводу, что проще и достаточно точно, можно определить МПК по результату в беге за 12 мин или на дистанции 2400м. Это будет текущее состояние организма. Уже на следующий день оно будет другим. Поэтому какая то особая точность в измерениях не нужна. Иначе бы, человек один раз достигнув каких то максимальных показателей, мог бы их всегда повторить. Свои средние показатели может! Но это уже другая история. Робинзон пишет правильно, как это делается в лаборатории: Прямое определение потребления кислорода газоанализатором.
karaul: Анатолий пишет: Вы пытаетесь подсчитывать количество молекул.. неверно. Я строю модель а не подсчитываю число молекул. Цель модели на первом этапе установить взаимосвязи между объектами а не получить число. Числа на основе модели будут получать потом, если модель окажется успешной. В отличие от времён Купера, сейчас доступны дешевые пульсометры, и тысячи любителей выкладывают параметры своих тренировок в Интернет. Это гораздо более ценная информация для анализа чем лаб.тесты (хотя для индивида правильный лаб.тест очевидно имеет ценность), которую до сих пор мало кто пытался освоить и понять.
Робинзон: Мы ведь говорим о ПС и ПК аэробного бега, так? В анаэробе, а тем более на скоростях выше ПАНО ПС теряет смысл ввиду нестабильности системы, пульс перестает расти с ростом скорости, идет непрерывное нарастание молочной кислоты. Так вот, энергостоимость можно посчитать на любой скорости аэробного бега (желательно в конце ступеньки). Не знаю, почему в Вас такая разница между скоростью на дорожке и в реальных условиях. Возможно дорожка была под наклоном. В тестах Путника, Старфайтера и АВВА наклон был = 0 в точках, где считалась энергостоимость. Когда я проходил тест во ВНИИФКе наклон был 1%, что, как полагают, компенсирует встречный ветер в реальных условиях. Скорость моя была тоже пониже, чем на улице, но процентов на 5. Да и был я тогда сильно детренирован. Т.е. я полагаю, что отличия дорожки от улицы в разы меньше, чем отличия в энергостоимости у разных бегунов. И ведь бегуны в одних условиях! Одна маска, один наклон дорожки (если по протоколу он предусмотрен).
karaul: Робинзон пишет: энергостоимость можно посчитать на любой скорости аэробного бега (желательно в конце ступеньки) тогда надо смотреть на какой ступеньке определялась энергостоимость для Andrew и PutNic и на каких скоростях. Если не только ЧСС_макс, но ЧСС и скорость на этой ступеньке для PutNic сомнительна, то её можно скорректировать если взять отношение между правильной (в полевых условиях) и реальной скоростями.
домово: karaul пишет: PutNic-а 135 по зарубежныи источникам величины меньше 170 никогда не фиксировались, у элиты 180 так что какая-то ошибка.
Анатолий: karaul пишет: отличие от времён Купера То у Вас Лидьярд устарел, теперь Купер. Завтра окажется устаревшим бедный Павлов с его рефлексами. Вы хоть слегка загляните в учебник по спортивной физиологии, откройте "Тренировка в марафонском беге, научный подход..." Вы думаете, что с появлением пульсометров, или компьютеров что то изменилось в человеке? Такое ощущение, что Вы пытаетесь понять математическую формулу, не удосужившись изучить арифметику. И пеняете на очки...
домово: Анатолий вы ошибаетесь на счет нестабильности МПК. Если МПК меряется до того момента когда усвоение кислорода выйдет на истинную горизонталь стабилизируется то зависимость от спорт формы будет выражаться не в колебаниях МПК (координаты Y) в степени волевых усилий (тепержки) необходимой для выходя на эту полочку. Когда спортсмен в очень хорошей форме и анаэробная часть в отличном состоянии то были на форуме графики полочка по горизонтали Y имеет существенную протяженность по Х
Анатолий: karaul пишет: Я строю модель а не подсчитываю число молекул. А разве Вы не знаете, что мощности всех компьютеров на земле не хватит, что бы смоделировать простейшую живую клетку? Такой сложной является живая природа. Я понимаю, что Вы думаете что то проанализировать в маленьком сегменте живого организма, но куда Вы денете все физиологические связи? Я уже не говорю о психике...
karaul: Анатолий пишет: То у Вас Лидьярд устарел, теперь Купер вы меня (1) с кем то путаете; (2) неправильно читаете. О Лидьярде и Купере я отзывался с одобрением. Что касается Лидьярда, это было несколько раз в разных темах. Что касается Купера я указал что в его 12мин тесте для МПК заложен тот же принцип что и в модели которую я предлагаю. Более того, именно размышления о связи теста Купера и пульсовой стоимости привели меня к выводам которые я озвучиваю. Не сомневаюсь, что если бы во времена Купера можно было аккумулировать доступный сегодня статист.материал о ПС, то Купер без сомнения работал бы в этом направлении. Если кроме искажения взглядов оппонента вам более нечего донести до читателей, то я считаю себя обязанным освободить вас от общения со мной. (То есть на пустые реплики ко мне с вашей стороны я более не отвечаю.)
домово: Анатолий, отчего же? все можно, вопрос в точности. А абсолютно точно может моделировать только Бог.
Анатолий: домово пишет: Анатолий вы ошибаетесь на счет нестабильности МПК. Поясните для меня, пожалуйста. Правильно ли я Вас понял? Человек тренируясь достиг своего МПК. Потом тренируясь мало, не может повторить результат или тренируясь по прежнему опять же не может повторить результат из за недостаточных волевых усилий. Так его МПК, на Ваш взгляд в дальнейшем, это звание, титул, олимпийская медаль, которая присуждается навечно или все же параметр текущего состояния, который можно зафиксировать приборами хоть каждый день?
домово: МПК = k * ЧССмакс * УО В горах можно немного увеличить к
Робинзон: энергостоимости полученные в тестах, проводимых Дэвидом, посмотрите на относительные. Относительные избавят от систематической ошибки. Не нравятся вообще эти тесты у нас в России? Доверяете "зарубежным источникам"? Воля Ваша. В этих источниках тоже указаны отличия энергостоимости у разных бегунов в десятки процентов. Дело ведь не в конкретной цифре, что я привел, а в принципе, что при одинаковом расходе энергии люди пробегают разное расстояние, поэтому нельзя утверждать, что 1000/ПС определяет количество кислорода, надо еще и "расход топлива" знать. Который, пользуясь Вашими же аналогиями, различен у разных автомобилей.
домово: это так но кпд всех исправных хорошо отлаженных бензиновых двигателей лежит в узких пределах Логично того же самого ожидать в популяции здоровых умеренно тренирующихся людей.
starfighter65: Робинзон пишет: В тестах Путника, Старфайтера и АВВА наклон был = 0 в точках, где считалась энергостоимость. Во втором тесте со мной наклон дорожки был установлен в 1 градус с самого начала теста (как и у вас во ВНИИФКе).
домово: А если рассмотреть экономичность на скорости бега МПК? (тест Купера) МПК * ПС = (ЧССмакс * УО) * (ЧССмакс * Темп) = Темп * УО * ЧССмакс2 получается иметь высокую ЧСС выгодней большого УО
Робинзон: Тем что произведение больше станет? Так можно проще - бежать покорявее, ПС подрастет и произведение увеличится
домово: это конечно так, но если рассматривать группу организмов здоровых и удовлетворительно обученных технике бега... как известно био экономичность плохо тренируется, ЧССмакс также не тренируется. (но ее можно потерять). Остается УО. Вот этим karaul и др занимаются на длительных аэробных кроссах. Развивают ССС увеличивая УО. А вот какая физиологическая основа под тренировками бегунов типа Mao Runner61 и тд не совсем понятно. (высокий, длинные ноги, низкий пульс, вес не перышко)
Runner61: Робинзон пишет: Тем что произведение больше станет? Так можно проще - бежать покорявее, ПС подрастет и произведение увеличится Браво Робинзон! Пять баллов! На пальцах всё обяяснил! А ему всё равно не понятно! Он же рассматривает только одну сторону процесса: как бы заставить ССС дать как можно больше! Он на ней зациклен! Он же про другую сторону (как сделать, чтобы мышцы ссмогли сожрать, то что им выдала ССС) просто забывает! Он плюёт на развитие КИО2, скорость/технику, мышцы/связки, развитие каппилярной сети и прочие мелочи... Он же экономичность рассматривает только в плане производительности сердца!
домово: да нет не зациклен, просто подняв частоту и/или длину шага шага (или одновременно) можно создать кислородный запрос заведомо больший чем может дать ССС Ты же в своих рассуждения похоже исходишь из модели статического постоянного сокращения мышцы. Ну да в позе всадника лимитирует пропускная способность капиляров напряженной мышцы ноги, а не сердца. Но в беге это не так. Интересно, что симптомы при ишемической болезни сердца, одышка при небольшой нагрузке, слабость, потемнение в газах, и тд хорошо моделирует ситуацию и ощущения когда к здоровому сердцу прикладывается непосильный кислородный запрос.
Runner61: Дима! Тебе если с тренером-практиком попытаться разговаривать о беге, то он тебя не поймёт! Они там не морочатся с МПК/ПАНО/ЧСС... У них всё просто и понятно, если отбросить шелуху, то в сухом остатке останется: достигается определённая скорость бега на недлинной дистанции, а потом она постепенно продлевается 2 работы в неделю: 1-я на "коротких" отрезках (до 1000 м) на скорости чуть выше планируемой (или текущей соревновательной), 2-я - или темп (5-15 км) или длинные отрезки (от 1000 м и длиннее на скорости, близкой к соревновательной). Варьируя длину отрезков, скорость пробегания и увеличивая/уменьшая их количество, добиваются нужного результата (или не добиваются ). В остальные дни кроссы, 1 из которых длительный, остальные - как позволяет здоровье (могут быть только восстановительные, если здоровье/подготовка позволяет - тогда базовые или даже развивающие). Объём - как получится, чем больше здоровья - тем больше получится объём! У меня здоровья не хватает, поэтому между работами только 2 восстановительных по 7 км. Скорость кроссов не является определяющей, не она делает результат. Результат дают работы.
домово: Runner61 пишет: обиваются нужного результата (или не добиваются точно, я тоже про это уже говорил, у них установка на селекцию, дать стандарт нагрузки - вырос, отлично, не вырос - порекомендовать заняться чем-то другим. Потому так просто. Они не пытаются понять почему у одного дело пошло, а у другого нет. А если попытаться понять то сразу все становиться очень сложно.
Runner61: домово пишет: точно, я тоже про это уже говорил, у них установка на селекцию, дать стандарт нагрузки - вырос, отлично, не вырос - порекомендовать заняться чем-то другим Да не фига! Нет никакой селекции! Прошли те времена. Не очень то идут в лёгкую атлетику, ведь нет условий для занятий... Тренеры кропотливо занимаются с каждым ребёнком, который ходит на занятия. Даже если видно, что он не побежит. А приведённая мной схема - это не для детей. И она работает, если ставить реальные цели.
домово: в платных секциях может быть... в бесплатных по моим данным ситуация много хуже, могут сказать открытым текстом что ребенок бездарь и занимает место другого талантливого...
tauker: домово пишет: в платных секциях может быть... в бесплатных по моим данным ситуация много хуже, могут сказать открытым текстом что ребенок бездарь и занимает место другого талантливого... Подтверждаю. Был у меня некоторый опыт жизни в Питере. Дочка в Таллинне занималась гимнастикой, ну и в Питере мы ее тоже привели в школу олимпийского резерва. А тренер и говорит: "Хорошо, оставляйте, сейчас тренировка. Мы посмотрим, подходит ли она." Мы слегка офигели. У нас две девочки, уже был опыт похода в разные секции, к разным тренерам. Везде подход - плати бабки и вперед! ))) Ходили полтора часа вокруг зала, слегка волновались. ))) Ну слава богу взяли, сказали, что есть данные. Второе удивление было... Платить ничего не нужно! Хотя некоторые родители по своей инициативе что-то вроде собирали, ну по чисто российской традиции, поощряли коррупцию! )))
Runner61: домово пишет: в платных секциях может быть... в бесплатных по моим данным ситуация много хуже, могут сказать открытым текстом что ребенок бездарь и занимает место другого талантливого... В ПЛАТНЫХ секциях ЛЁГКОЙ АТЛЕТИКИ? А где ты их увидел в Питере! Я ж тебе говорю, что в бесплатные детей не набрать, ходят по школам, уговаривают! Берут всех желающих, если нет медицинских противопоказаний. Знаю и детей, и тренеров из Красногвардейской и Кировской спортшкол - иногда рядом тренируемся.
karaul: Мне тяжело, неуклюже даются махи прямыми ногами, вперед-назад, а также наклоны к прямой ноге поднятой на угол ПИ/2 лежащей на перилах. Больно. А сейчас после травмы особенно больно, тянет под правой коленкой, там где чуть выше случилась судорога ЗПБ несколько дней назад при ускорении на финише соревнований. Оттого что эти упражнения я делал мало возможно судорога и случилась. ЗПБ плохо растянута и не успевает расслабиться при движении. При медленном беге и/или невысоком каденсе это сходит с рук. Ускоряясь, я увеличиваю частоту шагов и чувствую тянущую боль в ЗПБ; боль спускается и тянет сзади под коленкой, иногда поднимается и отдаётся в ягодице. В экстремальном случае заканчивается судорогой. Верны ли рассуждения выше, и если да, то какие ещё есть упражнения для растяжки ЗПБ? Как быстро эти упражнения дают эффект?
домово: karaul пишет: ЗПБ плохо растянута и не успевает расслабиться при движении первая часть никак не связана со второй. А вторая 100% тоже так думаю. Проблема в скорости расслабления, у старых мышц это огромная проблема. Хотя наверное высокие с длинными ногами меньше это чувствуют - потому как таже скорость бега с меньшим каденсом. Опять есть контр примеры - у tauker каденс как мы с ним вычислили примерно как у Х.Болта... Но опять же много БМВ, а karaul очевидно более аэробный, больше ММВ которые очевидно медленее расслабляются чем БМВ да еще не высокий рост и как следствие каденс достаточно высокий...
karaul: домово пишет: первая часть никак не связана со второй. А вторая 100% тоже так думаю и как быть? С понедельника после судороги не бегаю, отдыхаю, боль при ходьбе уже прошла. Через 2 недели старт на 10км, и в свете случившегося даже повторить прошлогодний результат по 4:13 представляется проблемным, боль начинается на скоростях 4:20-4:30. Это расплата за сверхожидания. Ещё две недели назад сравнивая своё состояние с прошлогодним я думал что у меня всё лучше. Действительно, аэробное состояние заметно лучше. А скоростное состояние оказывается хуже из-за судорог.
домово: tauker что-то молчит...у него вроде похожее было... у меня было когда-то давно, я вместо растягиваний наоборот всячески старался сократить амлитуду движений, потом когда прошло (вроде недели 2) потихоньку растянулся в прежнее состояние. вроде говорили уже даваящая (умеренно) повязка, может быть что-то тугое компрессионное ...
tauker: Проблема была похожая и (судя по найденной караулом причине) вызвана диспропорцией ППБ и ЗПБ. Но у меня было место конкретной дислокации боли, и травма возникала во время сильного ускорения как прострел. То есть она была не нервного свойства, а похожая то ли ли разрыв, то ли на сильное растяжение. Болела довольно обширная зона, в глубине правого бедра сзади, почти посередине, чуть ближе к ягодичной. Первые дни ходил сильно хромая. Прикладывал холод. Сразу обмотал эластичным бинтом. Потом купил тугую компрессионную повязку, в магазине подбирал по размеру. Снимал только на ночь. Мазал диклофенаком. На третий день укололи кортикоиды. Растягивать начал спустя неделю, сначала не сильно, боясь раздергать незажившую травму. Потом посильнее. Стал мазать финалгоном. Но быстро бегать не мог, пришлось весь план подготовки к соревнованиям свернуть. Практически, делал только руки. На соревнованиях тоже бежал в повязке, рецидива не было. Зато прострелило левую икру и очень сильно. Опять похоже на надрыв. Мой товарищ высказал предположение о компенсационной причине этой травмы. Правда, на этот раз ничего не колол, жду пока само пройдет. Хотя процесс затянулся. Но уже начинаю немного бегать и сильно растягиваюсь. karaul пишет: и как быть? Молиться! ))) Мне посоветовали тщательно растягиваться. Я это делал как только прошла сильная боль, тщательно, но без фанатизма, чтобы не сделать еще больнее. Теперь вот в целях профилактики растягиваюсь с фанатизмом. Гранд батман уже как у балерины! ))) Кстати, я их делаю по 108, в каждую сторону, на каждой разминке. Но если совсем лень, то по 54.))) Растяжка начинается с наклона вперед. Важно делать с подчеркнуто прямой спиной, не округлять ее горбом, а выгибать в противоположную сторону. Руки прямые тяни вниз, смотри вперед, колени прямые. Растяжку лови в верхней части ЗПБ и ягодице. Потом можешь понаклоняться ниже, пытаясь достать лбом колени. Далее закидываешь ногу на перила и тянешься к коленке, растяжка по всей ЗПБ и под коленом. Затем растяжка прямого и поперечного шпагата. Потом садишься в партер, одну ногу сгибаешь перед собой, тянешься лбом к другой ноге. Меняешь ногу. В конце пару асан йоговских: "собака мордой вниз" и "кобра". Меняешь позы несколько раз. Каждую растяжку делаешь минимум минуту. Первые 30 сек статично, потом тело старайся расслабить и на выдохе начинай идти глубже. С каждым выдохом увеличивай амплитуду движения. Должно пойти!))) Если делаешь регулярно и настойчиво, то сам удивишься, какой может быть прогресс, и старость не помеха!
karaul: tauker пишет: Мне посоветовали тщательно растягиваться. Я это делал как только прошла сильная боль, тщательно, но без фанатизма, чтобы не сделать еще больнее. да, я пришёл к тем же выводам и делаю то же самое. Сейчас тянусь до появления средней боли. Сегодня утром махи прямой ногой лучше чем вчера. Удивительно, но раньше я не замечал. При наклоне вперёд чтобы достать пол перед собой полной ладонью я легко и сильно сгибался в поясе, но чуть-чуть сгибал колени, там где крепится ЗПБ (чтобы лучше приложить пол ладонью). Если я колени старался выпрямить в таком наклоне, то возникала та же боль справа сзади колена как на быстром беге перед судорогой. tauker пишет: . Руки прямые тяни вниз, смотри вперед, колени прямые
karaul: Вчера впервые пробежался после травмы ЗПБ. Хотя под правой коленкой всё ещё тянет, ноги лёгкие с тонусом. Пульсовая стоимость выше на 40 единиц по сравнению с наилучшей 2-3 недели назад. Бегал 1 час, начал по 5:20 к финишу разогнался по 4:35, жара ушла совсем, свежий воздух после грозы, запах эвкалиптов в парке, зеленые угольки кошачьих глаз в кустах. (Бежал в темноте вечером с налобным фонарем.) Настроение здорово поднялось. После бега на горячие мышцы сделал растяжку. Больной ногой шаг вперёд, максимальноо выпрямить колено, и наклон туловища вдоль этой ноги сохраняя прямое колено. Больно, но в какой то момент боль из нездоровой, воспаление, стала обычной, как при растяжке. Как будто зажатый нерв в креплении ЗПБ под коленкой отпустило, и ноющая застарелая судорога ушла.
evgeny: karaul пишет: karaul пишет: В экстремальном случае заканчивается судорогой. А в питании ничего не меняли? У меня тут было что-то похожее, сейчас отхожу. Перешел на зеленый чай. Причем пил его много. И на 20 км - судорога в правой икре. Чего со мной сроду не было. Потом две недели уменьшил (сильно) нагрузки, сначала пробежки по 5км, потом по 3км, делал растяжки. Вроде пока не бегаешь проходит, стоит пробежать, усугубляется до худшего состояния. Не мог понять в чем дело. Подумал на чай, резко сократил потребление, и стало проходить.
karaul: evgeny пишет: А в питании ничего не меняли? нет, питание не менял. Из изменений - увеличилась нагрузка на ЗПБ потому что модифицировал технику бега. Начиная с лета я стал следить чтобы был резче захлест, чаще каденс, а нога ставилась под ЦТ расслабенной. На аэробных кроссах такая техника привела к заметному прогрессу пульсовой стоимости (на том же темпе пульс стал ниже), почувствовал тягу вперёд при беге. После кроссов сделал несколько силовых занятий с участием ЗПБ, а потом быстрый развивающий кросс полностью не восстановившись после силовых. И случилась первая судорога. Хорошо что это произошло именно сейчас, ещё есть время до важных стартов чтобы осмыслить и исправить. Очевидно, упражнения перед и после бега должны уделить больше внимания растяжке ягодичных и ЗПБ. Следить за прямыми коленями при наклонах. Найти способ увеличить силу ягодичных и ЗПБ.
Stolnick: karaul пишет: Оттого что эти упражнения я делал мало возможно судорога и случилась. ЗПБ плохо растянута и не успевает расслабиться при движении. В прошлом году на 25-м км судорога ЗПБ не дала закончить марафон. Ходить было не больно, 3-4 дня после марафона трусил с легкой болью, потом боль прошла и на 7-й день бежал 15-ку на соревнованиях. На 10-м км все повторилось. Это было поздней осенью, больше не бегал. ЗПБ у меня была растянута хорошо, уделял много времени этому. Скорее всего домово пишет: Проблема в скорости расслабления, у старых мышц это огромная проблема.
karaul: Stolnick пишет: ЗПБ у меня была растянута хорошо а каковы признаки хорошей растяжки ЗПБ?
Игорь Тюпин: домово пишет: как известно био экономичность плохо тренируется, Фраза "как известно" - избитый демагогический приём)) Откуда это тебе известно? Обоснуй,приведи источники,дай ссылки.
Runner61: karaul пишет: Из изменений - увеличилась нагрузка на ЗПБ потому что модифицировал технику бега. Начиная с лета я стал следить чтобы был резче захлест, чаще каденс, а нога ставилась под ЦТ расслабенной. Вроде Вы писали, что были ещё и СБУ, а вот на них то и можно было очень легко поддёрнуть ЗПБ, что скорее всего и произошло. karaul пишет: я пришёл к тем же выводам и делаю то же самое. Сейчас тянусь до появления средней боли Евгений! Я бы посоветовал "забегать" боль спокойными кроссами, и только когда она пройдёт начинать растягиваться. Растягивая сейчас травмированную мышцу можно усугубить травму.
Runner61: Игорь Тюпин пишет: Фраза "как известно" - избитый демагогический приём)) Откуда это тебе известно? Обоснуй, приведи источники, дай ссылки. А это у нас всегда так! Ранее тут уже дописались до того, что и МПК не тренируется! Теперь пишут о том, что и экономичность не тренируется! Тут один кадр вообще писал, что тренироваться безполезно, всё типа от природы заложено, а тренировка - это просто "тюнинг"!
karaul: Runner61 пишет: были ещё и СБУ, а вот на них то и можно было очень легко поддёрнуть ЗПБ, что скорее всего и произошло да, возможно. Были СБУ, потом после отдыха 10х200 ускорения в гору, потом после отдыха развивающий кросс, и на кроссе первая судорога
Runner61: А ускорения как делаете? Быстро/медленно, отдых бегом или шагом?
karaul: 200м в 5% гору за 54сек, отдых бегом до пульса 120-130 ( снижалось в первые 30сек) в среднем выходило по 5:10 (раскладка, графики)
Runner61: Посмотрел. Я бы сказал, что всё правильно делали, без перебора (и по скорости, и по ЧСС), cкорее всего "дёрнули" ЗПБ не на этих ускорениях, а именно на СБУ. Я их потому и не делаю, что чувствую свою не готовность, то есть просто боюсь Попробуйте ближайшую неделю слегка подмазывать греющей мазью перед бегом и не делать пока упражнений на растяжку.
fa: Runner61 пишет: А это у нас всегда так! Ранее тут уже дописались до того, что и МПК не тренируется! Теперь пишут о том, что и экономичность не тренируется! Тут один кадр вообще писал, что тренироваться безполезно, всё типа от природы заложено, а тренировка - это просто "тюнинг"! А это всегда у нас так! И спорить бессмысленно: всё равно убеждённый в бесполезности любых трепыханий проповедник второго начала термодинамики останется при своём!
Игорь Тюпин: fa пишет: А это всегда у нас так! И спорить бессмысленно: всё равно убеждённый в бесполезности любых трепыханий проповедник второго начала термодинамики останется при своём! Говоря простыми словами: чем выше скорость бега,тем труднее её тренировать. Хуже всего (как известно)) тренируются скоростные качества,алактатные механизмы - немногим лучше. Исчерпание приспособительных механизмов - 2-3 недели. (кстати вот цитата для "ацидозников" и "комнатных теоретиков": .При анаэробном гликолизе накапливается молочная кислота , и возникает внутриклеточный ацидоз . Нарушается работа ионных насосов , снижается трансмембранный потенциал , и в клетке накапливаются Nа+ и вода. Уменьшаются концентрационные градиенты К+, Сl-, Са2+. Накопление в клетке кальция усугубляет поражение митохондрий) . Далее. МПК уже вполне нормально тренируемое качество,исчерпание приспособительных мех-мов наступает за несколько лет. ПАНО - ещё больше и дольше. А эффективность и ёмкость чисто аэробной системы тренируемы в очень широких пределах. Как по времени,так и по потенциалу роста.
DvaYadra: Тюпин написал бред. Думаю уважаемый karaul понял что это тролинг, и любой констуктивный ответ -Тюпин тутже обматюгает и пошлет на х. Однако, скоростные качества - тренируются. Исчерпание 10 лет. Алактатные тоже тренируются, Тюпин читай этот форум, примеры прямо у тебя под носом. Лактатные тоже тренируются, примеры опять же у тебя под носом на этом форуме. МПК - а скажика умник какой у тебя МПК был в 25 и какой сейчас и чой-то он не развился от твоих мега методик?
karaul: DvaYadra пишет: понял что это тролинг да, поэтому прошу быть сдержанным, и Тюпина тоже, заранее. Не хочу эмоций на пустом месте.
Игорь Тюпин: DvaYadra пишет: Тюпин написал бред. Думаю уважаемый karaul понял что это тролинг, и любой констуктивный ответ -Тюпин тутже обматюгает и пошлет Цитата: Мышечная мощность обнаруживает очень большую зависимость от генотипа. Так, максимальная мощность, определяемая тестом Маргария у монозиготных и дизиготных близнецов, имеет коэффициент наследственности почти 0,98. Генетическая обусловленность содержания быстрых мышечных волокон, относительной мышечной силы, скорости двигательной реакции, максимальной частоты и скорости движений, максимальных анаэробной мощности и емкости лактацидной энергетической системы’в значительной мере определяет врожденный характер уровня скоростно-силовых способностей человека. Далее: При направленной тренировке наибольшие темпы развития и длительность поддержания максимального уровня, характерно для показателей, определяющих выносливость или общую аэробную способность. Значительно медленнее поддаются тренировке и удерживаются более короткое время на максимальном уровне показатели, составляющие основу анаэробной выносливости и скоростно-силовых качеств. И наконец,контрольный в башню!)) Число, размеры и относительное содержание (плотность) митохондрий, активность мышечных ферментов, мало зависят или вообще не зависят от генотипа и весьма чувствительны к средовым влияниям (тренировке). Учи матчасть,2 ядра. Больше с тобой разговаривать не буду,т.к. не вижу смысла общаться с деревянными по пояс. Счастливо оставаться!
DvaYadra: Детский лепет, сам деревянный :) И больше не пиши ничего - тоже не вижу смысла в такого рода твоем детском лепете. Это вообще даже не школьный уровень, а детский сад, научился делать копи-паст из википедии, а думать никак не получается. Зато запас матерщины большой. У меня есть знакомые братья близнецы - невозможно отличить. Но один все время спортивничал и бегает все от 100м до марафона на уровне 2-го разряда и лучше а второй офисный работник и больше 10км за 1 час не осилит, как вы думаете кто мощнее-сильне? Спортивный жмет и приседает в два раза больше офисного парня. А вот МПК у одного 64 а у другого 69! Вот такое вот соотношение... И таких примеров море. +10-15% к МПК это почти подвиг, а удвоение силы - практика миллионов. ММВ-БМВ, да если не тренировать, а если тренировать то будет гипертрофия того типа волокн который подвергается тренировке. Факт что любой здоровый человек может за несколько лет нарастить несколько кг БМВ в качалке даже без стероидов. Ну а с фарм поддержкорй и вовсе не проблема. Кроме того мы видим многочисленные примеры силовых на уровне кмс в возрасте >50 лет и более в том числен и на этом форуме есть человек так что это миф что скоростно-силовые что-то там бла бла бла не тренируются и быстро сдуваются, тренируйся правильно и все будет. Но ММВ просто так не гипертрофировать, нужна спец. тренировка, из-за чего это так, удовлетворительное объяснение есть у Селуянова и у зарубежных специалистов примерно такое же. Про независимость митохондрий от генов вообще бред, мы уже давно выяснили, что не только зависит, но еще и отдельный днк они имеют передающийся только по материнской линии. Непонятно смысл подобным людям что-то про науку писать, посмешить что ли хочет?
Игорь Тюпин: Ещё один комнатный теоретик... Там написано МАЛО ЗАВИСЯТ,это и имелось в виду (с не зависят я не согласен). А БМВ - много зависят))) Хотя тренируется всё,с этим никто не спорит. Скорость в МЕНЬШЕЙ степени,выносливость в БОЛЬШЕЙ))) Это все знают,кроме тебя. Удачи
DvaYadra: Чушь, с помощью тренировок удвоить силу могут миллионы, а удвоить скорость в беге - несколько человек и то кенийцев-эфиопов-эритрийцев и тд. и то вряд ли.
Runner61: DvaYadra пишет: У меня есть знакомые братья близнецы - невозможно отличить. Но один все время спортивничал и бегает все от 100м до марафона на уровне 2-го разряда и лучше а второй офисный работник и больше 10км за 1 час не осилит, как вы думаете кто мощнее-сильне? Спортивный жмет и приседает в два раза больше офисного парня. И что это доказывает! Только то, что систематические тренировки приносят пользу! Мы это и так знаем! Конечно, при прочих равных условиях тот кто тренируется со штангой выжмет больше того, кто не тренируется! Удивил двухядерный! DvaYadra пишет: Чушь, с помощью тренировок удвоить силу могут миллионы, а удвоить скорость в беге - несколько человек и то кенийцев-эфиопов-эритрийцев и тд. и то вряд ли. Гениальная мысль! А почему именно удвоение скорости? А не удвоение пробегаемой дистанции? Бред какой то! Зачем спорить с тем, что скорость хуже и труднее тренируется, чем выносливость?
Runner61: karaul ! Как дела?
karaul: Runner61 С начала недели возобновил регулярные занятия, прислушиваюсь к телу. ЗПБ не болит. Позавчера последние 2,5 км в конце 17км-го кросса накатил с темпом 4:18/км, ЗПБ осталась спокойной. Вместо этого заболело сухожилие на правой ноге (там где болело ЗПБ) с внутренней стороны колена. Чувство как будто это сухожилие оголено и боль если сгибать-разгибать ногу в колене, что-то щёлкает. Такое у меня часто бывало в юности, привычно. Если разогрелся то боли нет. Возможно это сухожилие было зажато, и когда смог сделать растяжку ЗПБ в области правого колена, судороги ушли, тьфу-тьфу. Времени совсем нет. Не сделаны скоростные работы перед 10км, старт через 10 дней. Отставание от подготовки на М, старт через месяц. Если бы шло по плану, то в эти дни надо делать 12х1000 по 4:20-4:30, подобно тому как я делал перед весенним М. Но из-за травмы завтра сделаю 3х3000/1500 по 4:30, в прошлом году перед стартом на 10ке мне это здорово помогло. Потом через 2-3 дня отдыха темповик 6-9км, потом старт на 10км, после отдыха будет последняя длительная перед М, половина в целевом темпе, и подводка к М также как в весеннем плане с тренером. На особый успех не надеюсь. Сейчас главная задача пройти без травмы. Если 11 ноября М в Афинах хорошо не получится (побегу с таким темпом чтобы не убиться, возможно даже как длительную, на таких скоростях ЗПБ не беспокоит), то 9 декабря сделаю вторую попытку на М в Никосии/
tauker: karaul пишет: На особый успех не надеюсь. Сейчас главная задача пройти без травмы. Если 11 ноября М в Афинах хорошо не получится (побегу с таким темпом чтобы не убиться, возможно даже как длительную, на таких скоростях ЗПБ не беспокоит), то 9 декабря сделаю вторую попытку на М в Никосии/ А сколько всего стартов за год уже было?
karaul: пока за весь год были: М весной, два трейла (10 и 15 км), и 3 старта в разных местах на 5-6 км
Runner61: Нормальный план! К 10К конечно лучше было бы делать 3х3000 в темпе планируемой 10-ки, но это можно делать только после подводящей работы... В вашей ситуции главное не перегрузиться, поэтому средний темп 4'30" вполне нормален. Я бы только мог посоветовать эти 3х3000 делать не в одном темпе, а по нарастающей: первую по 4'35"-4'40", вторую по 4'30", третью по 4'25"-4'20", мне тренер обычно так задаёт, а он знает, как лучше! Темповик через 3 дня после этой работы (то есть за 6 дней до старта?) я бы делать не стал, но Вы находитесь в лучшей форме, чем я.
karaul: Runner61 пишет: эти 3х3000 делать не в одном темпе, а по нарастающей: первую по 4'35"-4'40", вторую по 4'30", третью по 4'25"-4'20" Сделал уже ( таблица, график). В среднем отрезки вышли по 4:25 (отдых 1.52 км в среднем по 5:15/км) с разминкой\заминкой 20,82км, средний темп за занятие 4:55. Выложился полностью - на последнем отрезке пульс выше а скорость уже ниже чем на первых двух, но без закисления - ртом воздух не ловил. ЗПБ не беспокоила (постучал по дереву) [pre2] 1 Interval 2.82 km 15:04 15:04 5:21 141 warm up 2 Interval 1.22 km 6:22 21:26 5:14 144 3 Interval 1.52 km 7:38 29:04 5:02 149 warm up 4 Interval 3.04 km 13:20 42:24 4:24 166 fast 5 Interval 1.52 km 7:53 50:17 5:12 156 6 Interval 3.04 km 13:17 1:03:34 4:23 168 fast 7 Interval 1.52 km 7:59 1:11:33 5:16 158 8 Interval 3.04 km 13:26 1:24:59 4:26 170 178 fast 9 Interval 1.52 km 8:35 1:33:34 5:39 153 cool down 10 Interval 1.6 km 8:43 1:42:17 5:27 153 [/pre2]
Runner61: Хорошо получилось! Главное, что ЗПБ не беспокоила. Придётся очень аккуратно бежать 10К. А мне задано довести тренировочный отрезок, пробегаемый со скоростью 4'30" до 20 км. В этот вторник начал с 6 км, теперь каждые 2 недели буду прибавлять по 2 км. Если всё пойдёт нормально, то к началу января дойду до 20 км .
Kovi: Runner61 пишет: А мне задано довести тренировочный отрезок, пробегаемый со скоростью 4'30" до 20 км. вот это хороший вариант, от темпа к обьему
Робинзон: Может это после отдыха, из-за травмы Интервалы стараюсь делать на скорости выше ПАНО, а соревы и темпы на ПАНО и ниже. Когда к дистанциям короче 15к готовлюсь, то и темпы выше ПАНО, но короткие 3 - 5км. Помнится Salvatagio готовился к марафону, пробегая много темповых 20+ км. Его все ругали, мол надо медленные длительные бегать. Я тоже думал, что он разогнал углеводный обмен и загрустит в конце марафона, но он умудрился личник сделать. Илья Кренцель, в молодости без всяких отрезков, на одних темповиках до 30км (в Грузии он был, служил, наверное) подготовился к марафону на 2:25, если не ошибаюсь. Причем, говрил, что легко бежалось, без страданий на второй половине. Кононов с Тюпиным пререкались о трех ПАНО тренировках в неделю. Может что-то есть в темповиках на ПАНО или около? А мы все интервалы, спокойные длительные, без них никак
NektoSK: Может что-то есть в темповиках на ПАНО или около? А в длительных до 28 км в темпе марафона, чтобы по времени не больше 2 часов было, но не сразу, а начинать этак с 15 км. и каждую неделю прибавлять км по 2-3?
karaul: NektoSK пишет: х до 28 км в темпе марафона, чтобы по времени не больше 2 часов было, но не сразу, а начинать этак с 15 км. и каждую неделю прибавлять км по 2-3? я так делал в 2010 перед первым М, я писал об этом, в дневнике есть записи (ссылка на дневник вверху). Начал с 6 км по 5:10 и довел за 2 месяца до 30км по 5:10. На М пробежал 30 км по 5:10, потом 5 км по 5:30, потом 7 км - 50 минут, смешил асфальт. Истощения на 30км тренировках быть не должно. Если случается то высока вероятность на М перейти на шаг. Растягивая дистанцию и сохраняя скорость - истощение неизбежно.
Анатолий: Runner61 пишет: В этот вторник начал с 6 км, теперь каждые 2 недели буду прибавлять по 2 км. Это самая эффективная тренировка! Только темп должен быть на уровне "устойчивого состояния". Я так готовился к марафонам. Вижу, бегу легко 10км по 4 мин/км. (личник на 10 км был по 3,40). Дай думаю буду растягивать дистанцию в темпе 4.00. И раз в неделю добавлял по 2 км. Спокойно в этом темпе пробежал и 20км и 24км. Супер метод! Потом почти в том же темпе марафон за 2:50 Твой тренер прав!
NektoSK: karaul я так делал в 2010 перед первым М На то он и первый, что бывают и сбои, организм первый раз вступает в неизведанное. Поэтому и желательно первый бежать не на результат, в темпе марафона, который часто просто завышен и взят наобум, а в спокойном темпе. Истощения на 30км тренировках быть не должно. А истощение и не успевает наступить, при темпе 5 мин/км 28 км меньше 2:20, как раз только- только наступает переход, который мы и тренируем. Другое дело бежать 35 км. в темпе 5:30 мин/км - а это уже на 50 мин дольше и точно полное истощение будет и не факт, что уже на соревновании в первый раз, когда темп будет выше, он так же не просядет после 30 км.
Runner61: Робинзон пишет: Может что-то есть в темповиках на ПАНО или около? А мы все интервалы, спокойные длительные, без них никак Я думаю, что "что то есть" в том, чтобы делать в разумном сочетании и интервалы (как длинные, так и короткие), и темповики (опять же длинные и короткие), и длительную раз в неделю. Мне же этот темповик назначен только 1 раз в 2 недели! Только мы интервалы в чистом виде практически не делаем, это обычно переменка, где интервал не очень быстр, но отдых всегда лимитирован (медленнее 5 мин/км отдыхать запрещено). Анатолий пишет: Это самая эффективная тренировка! Только темп должен быть на уровне "устойчивого состояния". У меня ЛР на 10К по 4'05", так что надеюсь эти 4'30" и будут моим "устойчивым состоянием". Анатолий пишет: Твой тренер прав! Он всегда прав! Он 30 лет тренирует, как детей, так и мастеров. И бегает в свои 60 лет так, что привозит мне больше 13 минут на 30К
azat: И я с трудом обогнал его на половинке в Выборге)
jabahutt: Runner61 пишет: это обычно переменка, где интервал не очень быстр, но отдых всегда лимитирован (медленнее 5 мин/км отдыхать запрещено). Я тоже пришел к такой системе. Только я еще во время длительных делаю темповые протяжки так, чтобы суммарно набрать протяжками 30-40% от длительной. И как вам после переменок бежится на темповой тренировке?
karaul: jabahutt пишет: во время длительных делаю темповые протяжки так, чтобы суммарно набрать протяжками 30-40% от длительной. если следите за пульсом на длительных, что с ним происходит во время и после протяжек, насколько он увеличивается и опускается ли к предущему уровню (до протяжки)?
jabahutt: karaul пишет: если следите за пульсом на длительных, что с ним происходит во время и после протяжек, насколько он увеличивается и опускается ли к предущему уровню (до протяжки)? Пульсометром не обладаю. Но после протяжки (стараюсь не бежать медленнее 5 мин/км) достаточно тяжело, медленный участок во время длительной около 2-2.5км, к его концу разгоняюсь сам, приходится сдерживаться. На последней протяжке становится тяжело, терплю прилично. Ну и следующий день - небегучий совершенно.
karaul: jabahutt пишет: медленный участок во время длительной около 2-2.5км, jabahutt пишет: суммарно набрать протяжками 30-40% от длительной. и сколько протяжек? Для 30км длительной получается 4-5 раз (33% - 10км, 1 протяжка 2-2.5км)
jabahutt: karaul пишет: и сколько протяжек? Для 30км длительной получается 4-5 раз (33% - 10км, 1 протяжка 2-2.5км) По тридцатке я сейчас не набегаю, но примерно так и получается. В идеале сокращать дистанцию медленного участка до тех пор пока длительная не превратится в темповую.
Runner61: azat пишет: И я с трудом обогнал его на половинке в Выборге) Он этим летом боролся с болью в ЗПБ, возникающей при быстром беге и Сестрорецк с Выборгом пробежал много хуже обычного
Runner61: jabahutt пишет: Я тоже пришел к такой системе. Только я еще во время длительных делаю темповые протяжки так, чтобы суммарно набрать протяжками 30-40% от длительной. Правильно делаете, мне тренер тоже так рекомендовал, когда форма хорошая! Только протяжки подлиннее, и их не много (1-2 раза по 5 км). jabahutt пишет: И как вам после переменок бежится на темповой тренировке? Мне сейчас всё тяжело бежится, я летом много пропустил из-за воспаления надкостницы. А когда в форме, то нормально! Темп строго не чаще 1 раза в 2 недели. Правда остальные 3 переменные трентровки, выполняемые за эти 2 недели иногда начинают напоминать темповики
azat: Евгений - помните здесь где-то был пост (не помню точно кто писал) про то, что спортсмен являет собой сплочение 8 различных характеристик (от МПК до экономичности бега и т.д.). И.Тюпин писал, что все эти характеристики можно представить в виде граней многомерной фигуры. Впрочем, зачем меряться МПК, когда можно мерить площадь (???) или др мат величину этой мат модели спортсмена. Кстати как показатель физ кондиций бегуна (вместо VDOT, которое очень косвенно судит о состоянии физ систем) - вернее совсем не судит. И сразу будут видны слабые стороны и т.д. то есть положительного много. У вас есть опыт в таких делах, на своем или моем примере можно составить простенькую программу (да хоть в экселе) где рисовалась бы диаграмма. Все характеристики представить в виде десятибальной шкалы (?) ну или др шкалы. В общем подумаем?
azat: Если домово подключится будет тоже хорошо!
домово: думаю что мы сейчас более менее понимаем как устроен спортсмен с МПК несколько выше среднего, небольшого веса, небольшого роста, и как он тренируется... Думаю также что спортсмены типа МАО, Runner61 и еще несколько других являют из себя аномалию и почему они могут бежать быстро и долго на малых объемах пока не понятно, но вот брать их методы легким-небольшим-с-МПК скорее всего не стоит...
karaul: azat пишет: представить в виде граней многомерной фигуры. многоугольник число граней котрого равно числу характерстик. Строится так. Допустим n параметров. Для параметры i чертим по линейке из общего центра луч с углом 360*i/n, i=1,..,n На луче откладываем точку на расстоянии pi/pi,max от центра, pi - значение парметра, pi,max - максимально возможное значение этого параметра. Все точки потом соединяем друг с другом а лучи можно стереть просто Вопрос какие параметры взять и какие максимальные значения для них задать
домово: с параметрами есть два пути моделирования 1) предположить или догадаться как все работает и построить модель - потом обучить ее бегать 2) придумать абстрактную ф-ию от "балды" (изобрести) которая будет себя вести похоже на бегуна imho построение многоугольника это попытки в стиле 2) по поводу темповиков - мне лично не понятно почему они полезны... по идее их роль в наборе пика формы с последующим спадом, т.е. средний уровень интенсивности тренировок они не могут повысить, тогда как длинные аэробные как многие высказываются копят здоровье и видно это в том числе в плавном ненасильственном повышении средней скорости тренировок... Это происходит из-за 2х волоконной системы, т.е. по Селуянову, есть БМВ и ММВ, а вот средних или СМВ нет, но ведь темповики как раз расчитаны на развитие этих СМВ на средних скоростях, но их нет (или очень мало) Такое положение дела в частности на форуме отражено в том что даже двольно квалифицированные средневики и неплохо разбирающиеся в тренировке и физиологии например Gosha тем не менее отрицают существование специальной выносливости, только аэробную выносливость и силу, отсюда коэф выносливости 1.2 (100м против 800м) т.е. лимит от короткой скорости..
Runner61: домово пишет: Думаю также что спортсмены типа МАО, Runner61 и еще несколько других являют из себя аномалию и почему они могут бежать быстро и долго на малых объемах пока не понятно Ну ты Дима загнул! Где я, и где МАО! Он действительно бежит, а я то здесь при чём! У меня 40'50" на 10К, 1:36 на ПМ и 2:21 на 30K! Это разве быстрый бег? домово пишет: по поводу темповиков - мне лично не понятно почему они полезны... по идее их роль в наборе пика формы с последующим спадом, т.е. средний уровень интенсивности тренировок они не могут повысить, тогда как длинные аэробные как многие высказываются копят здоровье и видно это в том числе в плавном ненасильственном повышении средней скорости тренировок... Длинные аэробные "копят здоровье" но почти не улучшают результат! Результат (скорость пробегания) улучшают именно специальные работы (темп, переменка, интепвалы), на которые и нужно это "накопленное здоровье". Нельзя бегать полгода по 5'20"-5'30" и надеяться пробежать 10К из 40 минут! Надо сначала "освоить" эти 4 мин/км на коротких отрезках (500-1000 м), потом на более длинных (1500-3000), бегая периодически и темповики чуть медленнее 4 мин/км. Вообще в поддержании довольно высокого темпа в течении довольно длительного времени есть психологическая трудность. И психику тоже надо тренировать. А отрицание наличия специальной выносливости меня улыбнуло Круто! В каждом виде спорта есть выносливость общая и специальная. Общую выносливость бегун может развивать любой тренировкой (лыжи, бег, плавание, гребля, вел...). Cпециальная развивается под конкретнвй вид спорта (бег), с учётом конкретной дистанции... Так для марафонца под развитием специальной выносливости будет пониматься тренировка ПАНО, а для средневика умение терпеть сильнейшее закисление без существенной просадки скорости. Если есть аэробная выносливость, то наверное должна быть и анаэробная
karaul: Runner61 пишет: улучшают именно специальные работы (темп, переменка, интепвалы) техника и сила. Если этого нет то работы провоцируют травмы.
домово: ну и на каких МВ базируется спец. выносливость? то-то и оно... если она и есть то она не на мышцах... что касается 40мин - 10км то глядя на тренировки некоторых например karaul ЛР 42мин на 10км на аэробике при зрелом возрасте все же думаю в 20 лет это вполне возможно... а что если молодой бегает 30 км по 5.20 что он не осилит 10км за 40мин? МАО вроде раза в 2 моложе так что в пересчете на возраст будет близко...
Runner61: домово пишет: техника и сила. Если этого нет то работы провоцируют травмы. Если вдруг начать носиться сломя голову, то да. Почему то многие представляют себе интервальную тренировку так: вломить метров 200-500 на сколько сил хватит, отдохнуть пешком, ещё раз вломить... А если мягко включить переменый бег: рабочий отрезок не очень быстрый (500 м за 2'15", а не стучать ногами ), но и отдых не трусцой (500 м за 2'30")? Начать с 5 отрезков, постепенно довести до 10, а потом может и до 15. Добавить на 1000/1000 в том же темпе (4'30"/5'00"), потом не добавляя скорость модифицировать до 1000/500... Откуда травме взяться на таких скоростях?
karaul: Runner61 пишет: Откуда травме взяться на таких скоростях? чем выше скорость тем сильнее проявляются и влияют ошибки техники. На невысокой скорости есть надежда что с укреплением ОДА правильные движения станут получаться автоматически (у меня так происходит хотя очень медленно), обретается уверенность что это именно правильная техника, далее с ней можно бежать быстро. На высоких скоростях, не имея уверенности в том что движения правильные, в лучшем случае можно развить силу, и быстро бежать за счет силы. В худшем - травма.
Runner61: домово пишет: ну и на каких МВ базируется спец. выносливость? то-то и оно... если она и есть то она не на мышцах... Конечно выносливость не "базируется" ни на каких мышечных волокнах Тут ты абсолютно прав! домово пишет: что касается 40мин - 10км то глядя на тренировки некоторых например karaul ЛР 42мин на 10км на аэробике при зрелом возрасте Ну во-первых karaul регулярно делает специальные работы, а не только бегает аэробные кроссы, а во вторых я тоже не в жёстеком анаэробе тренируюсь - у меня в основном мягкие переменки! домово пишет: а что если молодой бегает 30 км по 5.20 что он не осилит 10км за 40мин? Если не спортсмен, то не осилит! Бегая кроссы по 5'20" вдруг взять и побежать по 4'00"? Ну протянет он 4-5, ну 6 км, залактачится "по самое не хочу" и встанет! Если он конечно не бывший легкоатлет и не бежит 1000 м из 3'00" У молодых СПОРТИВНЫХ ребят свои проблемы! С нами часто курсанты пробеги бегают. Они обычно на средних упираются (у них зачёты по физкультуре на 100 м, 1000 и 3000 м), вот и бегут те, кто бегом увлекается 1000 около 3 минут, 3000 за 10 с копейками, 10К около 40, и кроссы бегают по 10-12 км по 4'30". Только вот к 30K они не готовятся (не бегают длительные) и если их заставить пробежать эти 30 км то их рубит после 20-25 км и доползают они как раз в районе указанных тобой 2:40 (СРЕДНИЙ темп 5'20"!)
azat: Runner61 тренировки про которые вы пишите - совершенно разные - и цели у них разные, энергообеспечение разное и реализация тоже а есть и другие переменки, более жесткие, совсем в "долг" проводящиеся - тоже с определенными целями. Так что не отношения к травмам не имеет - прямое. К бездумной голове - да. Другое дело если делать их часто. По последнему вопросу тоже согласен - Не осилит.
Runner61: azat пишет: тренировки про которые вы пишите - совершенно разные - и цели у них разные, энергообеспечение разное и реализация тоже а есть и другие переменки, более жесткие, совсем в "долг" проводящиеся - тоже с определенными целями. Так что не отношения к травмам не имеет - прямое. К бездумной голове - да. Конечно! Если готовиться к 3000 м, то и интервалы придётся делать жёстко! Я в молодости делал 15 по 200 м по 32-33", отдыхал шагом/трусцой больше минуты... Так меня тогда не удовлетворяли мои 9'30", мне было нужно бежать за 9'00" Сейчас мне к ветеранским 800 м хорошо бы сделать хотя бы 5 по 200 в том же режиме, но я это делать просто боюсь!
Runner61: karaul пишет: На высоких скоростях, не имея уверенности в том что движения правильные, в лучшем случае можно развить силу, и быстро бежать за счет силы. В худшем - травма. Евгений! Я с Вами полностью согласен! Вопрос только в том, какие скорости считать высокими! Для меня это скорость, которая близка к моей скорости на 1000 м, поэтому я на скоростях быстрее 3'30" не тренируюсь. Надо бежать самые короткие и быстрые отрезки ДИСТАНЦИОННЫМ ходом, то есть так, чтобы это не превращалось в спринт (не стучать пятками).
домово: ну я смотрю статистику молодых на эндомондо, ну может быть 5.20 медленновато, но вот 5.00-5.10, если ровно без вырубания 20-25 летний 30 км бежит то у него соответственно в графе лучших резалтов как правило висит 1 км чуть больше 3 мин и 10км в районе 40 мин а также обычно и 20 км по 4.20-4.30 тоже имеется, GPS там автоматом считает.
Eduard765: домово, могу на своём опыте сказать, что ты не прав. 30км по 5мин и 10 по 4 - 2 разных мира
домово: а сколько вам примерно лет? попадаете в >50? какие скорости у вас примерно на 1 км на 10 км на 20км и на марафоне?
Eduard765: домово, 25. Чтобы бежать по 4мин/км, надо бежать именно на этой скорости или около того, а 4 и 5мин на км - это небольшая пропасть. Ты и сам это прекрасно знаешь
домово: В 50 лет возможно, а вот в 25 по моему это не должно казаться пропастью Все таки скорость должна быть порядка хотя бы 3.05-3.10 (ГТО) на 1000м и 4 мин должно казаться довольно медленно и легко... вот Runner61 c его 3.05 интересно послушать является для него пропастью или нет 5 и 4 мин на 1 км... Мне так кажется что в 25 лет ГТО нормативы на 100-1000-3000 для любителя БЕГА не должны быть непреодолимы... Для ведушего сидячи образ жизни - да, запредельные, но регулярно бегающего ...
jabahutt: домово пишет: Мне так кажется что в 25 лет ГТО нормативы на 100-1000-3000 для любителя БЕГА не должны быть непреодолимы... Мне 29. 1км - 3.20 (и это с выпученными глазами, страшными страданиями и падением на финише). 10км - 38.40 (темповичок, вполне рабочий такой темповичок). Марафон - 2.48. 3.05 на тыще - это космос.
домово: очень странно, вам не кажется?, вы же понимаете что ГТО основанно на МИЛЛИОННОЙ СТАТИСТИКЕ, т.е. СУПЕР ДОСТОВЕРНО, хотя согласен, нередко бывает, я тоже этим летом за 3.20 1000м, но без выпучивания и падений при возрасте за 50 и длинной "скорости" 5.30 на 1 км. Так что у вас скорее всего какие-то перекосы в подготовке или сознательное игнорирование стандартных методик...какой-то свой путь с прицелом исключительно на марафон. Расскажите как тренируетесь, объем в месяц, средний темп ? А также интересно ваше мнение - между 4 мин на 1 км и 5 мин на 1 км пропасть или все же преодолимое пространство? И не вы ли писали когда-то о 600 прыжках с ноги на ногу подряд? если делать их как на видео Парнякова или в видео Советский Спорт о тренировках стайеров то это должно давать 1 разряд на 800м... а 1000м с 2.40 (что кстати вытекает и из [1000] мин.сек = [42км] час.мин ) видимо прыжки слабенькие и короткие... иначе все очень странно
Prostoi: Не нашел тему про пульс, но здесь по-моему тоже об этом говорили. 2 недели назад пробежал марафон на пике спорт.формы на среднем пульсе 164. Сейчас отдыхаю и восстанавливаюсь. Решил попробовать на каком мин.пульсе я могу бежать. Вчера пробежал совсем трусцой 10км за 57мин, но средний пульс 141. Меньше 138уд. вообще не удается снизить. Хотя пешком иду на пульсе 100. Имеет смысл об этом задуматься и попробовать снижать пульс трусцы до 130 ?
ROM: Prostoi пишет: пробежал совсем трусцой 10км за 57мин, но средний пульс 141 снова тренироваться и все нормализуется. Пока отдыхаешь, можешь поэкспериментировать. Например, пробежи на пульсе 110, 120, 130.
jabahutt: домово пишет: очень странно, вам не кажется?, вы же понимаете что ГТО основанно на МИЛЛИОННОЙ СТАТИСТИКЕ, т.е. СУПЕР ДОСТОВЕРНО Возможно, меня это не очень беспокоит. домово пишет: Так что у вас скорее всего какие-то перекосы в подготовке или сознательное игнорирование стандартных методик...какой-то свой путь с прицелом исключительно на марафон. Может быть и перекос, но у бегуна-любителя не может не быть перекоса, потому что на 1000м стартов нет вообще, а на десятку в среднем раз в два месяца. А на марафон можно и съездить.домово пишет: Расскажите как тренируетесь, объем в месяц, средний темп ? Использую периодизацию. Зимой - силовуха; весной - прыжки, кроссы с переходом на ПАНО; летом - спокойные кроссы, офп и с августа фартлеки; осенью тонизирующие прыжки + переменный бег + темповый бег (раз в две недели). Средний объем в этом году ~330-350км. Но это за счет пропуска двух месяцев (февраль-март), обычно >400км.домово пишет: А также интересно ваше мнение - между 4 мин на 1 км и 5 мин на 1 км пропасть или все же преодолимое пространство? Пространство-то преодолимое, но вот за какое время и какими тренировками... Если только приседать и подтягиваться, то непреодолимое, если делать темповые работы - то вполне. домово пишет: И не вы ли писали когда-то о 600 прыжках с ноги на ногу подряд? если делать их как на видео Парнякова или в видео Советский Спорт Видео из СС не видел, но не уверен, что в человеческих силах пропрыгать 600м как у Парнякова.
tauker: jabahutt дает ответы на "собрание заблуждений от домово".)))
Prostoi: ROM пишет: Пока отдыхаешь, можешь поэкспериментировать. Например, пробежи на пульсе 110, 120, 130. Вот я этим и занимаюсь ! Ну не могу до 130 догнать. Если только на шаг переходить.
Runner61: домово пишет: вот Runner61 c его 3.05 интересно послушать является для него пропастью или нет 5 и 4 мин на 1 км... Да! Я считаю, что между кроссами по 5 мин/км и темповиком по 4 мин/км пропасть! Я со своими 3'05" на 1000 м весь прошлый зимний сезон в манеже упорно впахивал на переменках и темповиках, чтобы подтянуть 10К на "из 40"! И не получилось! Только 40'50", причём бежал не как на тренировке, а "упирался не по децки"! В молодости, когда бежал 1000 м около 2'40" бежал 10К около 38. Вообще у бегунов есть такая закономерность: хорошо тренированные и гармонично развитые бегуны на выносливость бегут смежную непрофильную дистанцию на разряд ниже, то есть средневик-второразрядник (800-1000-1500) обычно в состоянии бежать стайерские дистанции (5К и 10K) и спринт (100-200-400) по 3 разряду. Я бы сказал, что для здорового спортивного молодого человека не перегруженного мышцами и не делающего специальных работ: 1000 м за 3'05" - это действительно ГТО или близко к этому (можно бежать на здоровье без серьёзных тренировок), 10К за 40 мин - это уже намного серьёзнее, для этого надо хотя бы годик хорошенько побегать
домово: jabahutt пишет: Видео из СС не видел, но не уверен, что в человеческих силах пропрыгать 600м как у Парнякова дык я с самого начала высказывал сомнения что вы реально можете именно прыгать 600м а не перетаптываться. Ну вот и ответ почему 1000м выпадает. Если прыгать то надо прыгать хотя бы как у Парнякова на видео, хотя бы 300-400м, тогда 1000м за 3.10 для возраста около 30 лет дастся легко. Ну а если модное аэробное топтание - тогда закономерно. (Тюпин наивно думает что это он его изобрел) так что tauker не заблуждения а блестящее подтверждение. тоже самое и с сомнениями эффективности переменки и темпового. Runner61 как Лев Толстой, не хочет но пишет истину... Runner61 пишет: весь прошлый зимний сезон в манеже упорно впахивал на переменках и темповиках, чтобы подтянуть 10К на "из 40"! И не получилось!
karaul: Prostoi пишет: Вчера пробежал совсем трусцой 10км за 57мин, но средний пульс 141 а раньше как? Для любителя нормально. Я весной после перерыва начинал с темпом 6:10 на пульсе 140, в через месяц пульс 140 был на темпе 5:30. Prostoi пишет: снижать пульс трусцы до 130 ? да
домово: karaul посмотри результаты и тренировки Prostoi не так уж он и прост и если и любитель то топового уровня...
karaul: домово пишет: любитель то топового уровня я знаю. Поэтому спросил как было раньше.
jabahutt: домово пишет: Ну вот и ответ почему 1000м выпадает домово пишет: Если прыгать то надо прыгать хотя бы как у Парнякова на видео, хотя бы 300-400м, тогда 1000м за 3.10 для возраста около 30 лет дастся легко. Разговор про 600 или про 300? 300 прыгаю, широко, легко, как горный козел.
Runner61: домово пишет: Тюпин наивно думает что это он его изобрел Вряд ли он так думает! Он его не изобрёл, а просто приспособил для своих нужд! И с нами поделился, чтобы кто то тоже мог пользоваться! Дима! Про меня ты опять написал бестактность, но я не буду отвечать в стиле Игоря Тюпина, хоть иногда и возникает такое желание! Я в прошлом году за не полных 4 месяца "снял" со своего результата на 10К больше 2 минут, а ты опять "заблуждения"! Ужас то какой - спортсмены заблуждаются, но не подозревают об этом, поэтому бегают темповики и переменки и бегут всё лучше и лучше! Один домово знает, что они заблуждаются и жалеет их бедных А они себе бегут и бегут, не обращая на Диму никакого внимания... Я вроде доходчиво написал, что для 10К из 40 минут надо серьёзно работать даже в молодом возрасте, или и в этом есть сомнения? И я это знаю не понаслышке, в училище где я был спорторгом курса у меня было 100 чел, и я знаю кто из них, как и за счёт чего бежал. Наблюдал в течении пяти лет! А к МИЛЛИОННОЙ СТАТИСТИКЕ я бы относился осторожно! Приписки там были миллионные, это при социализме было самым распространённым явлением !
домово: Ну извини если задел! Вот про 100 человек и кто и как и на чем за 5 лет - вот это думаю всем бы было крайне интересно услышать! Не мог бы ты в общих чертах поделиться своими наблюдениями?
jabahutt: домово пишет: а длина шага? Я в тягунок прыгаю, чё-то около двух метров. домово пишет: как альтернатива интервальному методу Chapay, но конечно интервальный намного лучше так как намного менее травматичен Дело не в том как специально тренироваться к тыще. Просто мне не кажется все таким уж прямолинейным. Вот есть два примера: я и Runner61. Я не в состоянии выполнить гто на тыще, но легко бегу десятку из 40 минут, Runner61 легко выполняет гто, но не бужит из 40 минут десятку (скорее всего времменно).
Runner61: домово пишет: Вот про 100 человек и кто и как и на чем за 5 лет - вот это думаю всем бы было крайне интересно услышать! Не мог бы ты в общих чертах поделиться своими наблюдениями? Раньше у курсантов инженерных училищ были ежегодные зачёты на 100, 1000 и 3000 м и 1 раз за всё время обучения бежался марш-бросок с выкладкой на 6 км. Подготовка была примитивная но действенная. Ежедневная утренняя зарядка: 3 км строем по 6 мин/км (в сапогах). На еженедельных занятиях по физ подготовке в тёплое время года: с преподавателем кросс 6-8 км + СБУ и спринты (подготовка к 100 м), или промежуточный зачёт (прикидка) на те же 100, 1000 или 3000 м (в спортивной форме). На самоподготовке: сами или под руководством начальника курса. Если сами, то как правило всего 3-6 км но довольно быстро для них (ближе к 4 мин/км - как темповик), если с офицером, то медленнее но больше (до 10 км в спортивной форме). Сейчас часто встречаю курсантов, бегающих на Смольнинской набережной (там рядом строительное училище). Как правило бегут тяжело, быстро и недолго, некоторые просто выходят и мочат на полный 3 или 5 км и уходят! Похоже не фига не изменилось! А вообще есть такая методика форсирования результата: через день бегать по 3 км "на все деньги", кажется ещё Пири писал про неё! Очень жёстко, но действует хорошо - похоже на то, что так можно быстро приподнять МПК! Я не пробовал, боялся лишиться остатков здоровья! И другим не советую
Runner61: jabahutt пишет: Дело не в том как специально тренироваться к тыще. Просто мне не кажется все таким уж прямолинейным. Вот есть два примера: я и Runner61. Я не в состоянии выполнить гто на тыще, но легко бегу десятку из 40 минут, Runner61 легко выполняет гто, но не бужит из 40 минут десятку (скорее всего времменно). Всё правильно! Думаю, что Вам объёмы не дают бегать быстро на тренировках. Скорее всего для Вас объём на данном этапе более важен, чем скорость. У нас c Вами разные цели и методы их достижения! У меня нет ни времени ни сил, чтобы набегать приличный объём! Вот и бегу пока чем длиннее, тем хуже! Если по уму (по классике), то молодому человеку к хорошему результату на марафоне лучше идти не торопясь от хорошего результата на 3000 м последовательно через приличные результат на 5К, 10К, 15К, ПМ, 30К, что я и пытаюсь реализовать, хоть я уже и не молодой человек! Но я считаю, что так правильнее, да и не люблю я набегать медленные объёмы!
tauker: Runner61 пишет: Раньше у курсантов Runner61 пишет: есть такая методика форсирования результата: через день бегать по 3 км "на все деньги" Про беговую подготовку военных по принципу бега на все деньги вспомнил я одну историю, которая произошла с моим другом. История длинная, но сюжет увлекательный. )) Служил мой друг под Питером в кадрированной ракетной части, обслуживали они законсервированную технику. Воинского порядка в части не было. Часть не боевая, нормальных командиров к ним не назначали, обычно вместо одного недотепы снятого откуда-то, ставили следующего, а этого назначали с еще большим понижением. Дело было в начале весны перед самым дембелем моего товарища. Однажды на утреннем разводе его с еще несколькими дембелями посылают на хозработы в соседний пионерлагерь, помогать убирать мусор, таскать какие-то доски и т.д. Без особого удовольствия, дембеля тем не менее подчиняются приказу и едут в этот пионерлагерь. Когда ребята приезжают на место, то сразу понимают, что были бы идиотами, если бы от работ откосили. В лагере полно молодых студенток. Девушки, человек тридцать приехали сюда из города с той же самой целью. И приехали не просто на один день, а будут жить там почти до открытия сезона. В общем, к концу рабочего дня четверо самых активных солдат, нашли себе пары и в тот же вечер отправились к новым подружкам в гости. После отбоя кросс десять км в сапогах. Потом ночь любви, а к подъему 10 км бегом обратно. Весь следующий парни отсыпаются. Девчонки в лагере, тоже работать не могут, отдыхают. Так несколько дней парни бегают к подружкам, ночью любовь, днем отдых. Пока наконец остальные девчонки не взбунтовались. Мол, вы но ночам развлекаетесь, днем спите, это не честно. Давайте нам тоже парней! Что делать? Объявляется всеобщая мобилизация. Поскольку личного состава в части было немного, то в армию любовников отбирается почти весь наличный состав роты, не гладя на срок службы. После отбоя вызвали всех в туалет, и провели кастинг. Молодые сначала подумали, что их вызывали для "воспитания", но узнав истинные цели мероприятия, пришли в неописуемый восторг. Быстренько привели себя в порядок, и кросс 10 км. Когда в назначенное время народ прибыл на место, девчонки их уже ждали, и раздался радостный визг. Начиная с этой ночи в пионерлагерь регулярно бегали уже около тридцати человек. В роте оставались, практически, одни дневальные. Продолжалось так больше месяца. Бегут ночью по дороге, если видят огни фар, спускаются с обочины, залегают, пока не проедет машина. Так продолжается пока девчонки не уезжают в Питер. И тут в часть нагрянула какая-то комплексная весенняя проверка БП и ПП, и на их роту выпало сдавать физподготовку, кросс 10 км. Можете себе представить, личный состав готов к этому как никогда! Почти поголовно вся рота пробежала на первый спортивный разряд, у проверяющих был шок. Подумали, что где-то срезали. Через несколько дней назначили новую проверку и все организовали так, чтобы никто нигде не срезал. Но на второй проверке результат был подтвержден, даже еще и улучшен. Вот что любовь с людьми делает. Командир роты, кстати, получил благодарность от командования.
azat: jabahutt сколько стартов получается сделать уже к осени и сколько осенью? Выходит за год 1 цикл?
karaul: Может ли небыстрый бег босиком по песку на носочках привести к травме колена? Со мной так было в 2006 в отпуске когда я только начинал. Несколько раз в кроссовках пробежал утром по пляжу, 15-30 мин всего за утро, и потом с трудом после отпуска ходил. Но тогда болело всё: обе ноги, голеностоп+колени. Жена в аэропорту несла багаж а я пустой хромал рядом на обе ноги и хватался за стенки. На данный момент так. ЗПБ прошло, но болит правое колено. Позавчера днём с удовольствием 15 мин (засекал по часам) изображал бег вдоль кромки моря не оставливаясь. Приземлялся на стопу, пятку не опускал, высоко поднимал колени. Не запыхался, чуть-чуть вспотел. В тот же день вечером пробежал обычную восстановительную 10км на низком темпе и пульсе. Ноги были уставшие и тяжелые, но так всегда после моря. Ничто не насторожило. Не бегал вчера, и сегодня утром опять восстановительная, потому что заныло колено. Как быть завтра не решил. Ощущения такие же как в 2006. PS: Возможно колено - плата Мировому Духу за моё трудоустройство на следующие 2 года. Если мой текущий и следующий потенциальный работодатели договорятся, это будет гигантская гора с плеч. Пока что на новом месте настаивают чтобы я начал с ними работу немедленно, а на старом месте категорически против досрочного прерывания текущего контракта. Мне пришлось идти ва-банк, (There are obligations, which have to be fulfilled in my current position, before I leave. As a professional scientist, I could not suddenly stop all my activities. It's too sad, if the position must be occupied urgently, and it could not wait for till the end of my current employment, but I have nothing to say) и кажется это сработало. Теперь предлагают поделить рабочее время между двумя проектами, старым и новым. Дело в одобрении чиновником который курирует текущий проект. Скрестил пальцы.
azat: Евгений, зачем ставить эксперименты накануне ответственных стартов?
al_al: karaul Вас ждёт период травм (увы, все люди одинаковы), никакие духи здесь не при чём, это плата за бессмысленные нагрузки, которые съели запас прочности. Надеюсь, время , которое вам придётся провести на пониженных оборотах, заставит вас впредь трезво смотреть на вещи.
karaul: Азат, виноват. Не думал что так получится. Захотелось упражнений после рассказов Тюпина о том как он тренирует стопу. И Д.Ю.Старфайтер рассказывал как он у Кононова по 15 минут на носочках прыгал. Вот я и допрыгался. О темповой перед 10кой (планировал на вчера но из-за колена не стал) теперь и речи нет.
karaul: al_al пишет: Вас ждёт период травм не дождётесь. Период травм был в 2006-2008. Сейчас малое подобие того что пришлось тогда пережить. И, если не ошибаюсь, вы уже предсказывали мне период травм год назад, обошлось. Самое большое с чем могу согласиться, что текущая травма есть взнос за то чтобы закрепиться на новом уровне. В прошлом году темп 4:30/км на тренировках был в новинку и достигнут только к началу ноября, в марте этого года повторен перед марафоном. В этом осеннем сезоне 4:30 стали сразу привычными, в начале сентября, и моя ошибка в том что я начал силовой цикл после аэробного цикла чересчур активно. Теперь буду знать что силовые упражнения требуют к себе бОльшего уважения.
jabahutt: azat пишет: jabahutt сколько стартов получается сделать уже к осени и сколько осенью? Выходит за год 1 цикл? Весной 1-2. Осенью 2-5. Это всякие пробеги. В этом году ни одного. Зато на темповых тренировках размочил ЛР на десятке.
starfighter65: karaul пишет: И Д.Ю.Старфайтер рассказывал как он у Кононова по 15 минут на носочках прыгал. Да, и похоже по ходу дела я тоже допрыгался... Тоже колено, только левое. Молю бога, чтобы не мениск. Бегать вообще не могу, - резкая боль. При ходьбе - легкий дискомфорт в колене, но боли нет. По лестнице спускаться-подниматься уже больно. Уже неделю так. неделю назад в субботу был кросс (соревнования) 10 км. Бегали по грязи, разбитой лесной трассе. Вроде после кросса ничего не болело, но может это так только казалось, - мышцы были разогреты. На следующий день ходил в тренажёрку, делал обычную силовую на бёдра и икроножку. Прыжки на носочках минут 10 как Кононов показывал. Потом ещё растяжки, - тоже ничего необычного, год их уже как практикую. Единственное, в позе полу-лотоса в наклоне вперёд пытался коснуться грудью пола. Разгибал и вытягивал ногу вперёд и пытался достать лбом коленку. Возможно, переусердствовал... На следующий день попытался сделать обычную пробежку 10 км и... не смог. Резкая боль в колене, с внутренней стороны на уровне коленной чашечки. Несколько дней полного отдыха ничего не изменили, болит до сих пор. То есть, ходить могу, а бегать нет. Подозреваю, что это надолго. Как минимум, растяжение связок. На днях пойду к травматологу, делать снимок. Может быть даже придётся и МРТ. Вот такие дела. Весёлого мало...
Eduard765: karaul пишет: плата Мировому Духу не боитесь, что Вас сожгут на костре?
karaul: Eduard765 пишет: что Вас сожгут на костре? нет. МД - это мировоззрение. Правильное мировоззрение позоволяет чувствовать себя в этом мире комфортно. Значит, никаких костров быть не должно. Лучше продолжить в сооветствующей теме.
karaul: starfighter65 пишет: Бегали по грязи, разбитой лесной трассе вот это. В том же периоде 2006-2008 я сильно травмировался когда бегал в лесу по корням, для коленей была новая нагрузка.
Робинзон: с места прыгает 2,35м. У него низкая вероятность травмироваться. "Сильная мышца менее травмируема". Но это работает, пока не начнешь делать максимальные усилия, тут сильная мышца как раз связки может и перегрузить.
ROM: karaul пишет: Вот я и допрыгался. что почти у всех слабое звено - колени. Когда начинал делать СБУ в подьем, то меня предупреждали быть поосторожнее. Не послушал, ведь у меня колено последний раз болеело аж в 1999г. Хватило меня на 3 тренировки. Одно радует, что вовремя остановился. karaul пишет: О темповой перед 10кой (планировал на вчера но из-за колена не стал) теперь и речи нет. Я бы и о 10-ке тоже задумался. Надо ли в данной ситуации? Позавчера не побежал 15-ку на закрытии сезона. Здоровье (колено) дороже.
tauker: Робинзон пишет: Сильная мышца менее травмируема". Но это работает, пока не начнешь делать максимальные усилия, тут сильная мышца как раз связки может и перегрузить. Золотые слова, Юрий Венедиктович!))) karaul пишет: Может ли небыстрый бег босиком по песку на носочках привести к травме колена? В отпуске много бегал по песку и однажды почувствовал проблему в левом колене. То ли это была старая проблема, то ли возникла от бега по песку, на 100% я не уверен. Но обнаружил это именно на пляже. Левой ногой подгребал к себе песок, помогая детям строить замок, и заметил несильную боль в колене с внутренней стороны. Странно, что боль, практически, не мешает бегать. Болит до сих пор. По-моему, в последнее время даже сильнее. Так и живу с этим. Но боль возникает только при определенных условиях. При приседаниях с максимальной амплитудой и при растяжке на внутреннюю часть ноги. Если же нога в коленном суставе двигается без боковых смещений, нагрузок и натяжений, то ничего не болит.
fa: tauker пишет: в левом колене Почему-то у всех левая. А как это соотносится с толчковой? Если у всех правая, понять можно. Но тогда вырисовывается интересная статистика (правда, здесь это уже оффтоп).
Eduard765: fa пишет: Но тогда вырисовывается интересная статистика к сожалению, отношусь сюда же. Болит с внутренней стороны левого колена
ROM: fa пишет: А как это соотносится с толчковой? левая. fa пишет: тогда вырисовывается интересная статистика (правда, здесь это уже оффтоп). Почему же? karaul пишет: karaul, вопросы, проблемы Будем их решать сообща.
tauker: fa пишет: Почему-то у всех левая. А как это соотносится с толчковой? Если у всех правая, понять можно. Но тогда вырисовывается интересная статистика (правда, здесь это уже оффтоп). Насчет моего левого колена версии пока нет. А вот левая икра травмировалась, потому что она слабее правой. Я бежал на максимум и левая икра просто не выдержала ту скорость и силу толчка, которую давала правая. Левая и в объеме меньше правой, и при поочередных подъемах на стопу выглядит явно слабее. Но я на это все обратил внимание только после происшествия.
Runner61: karaul пишет: Были СБУ, потом после отдыха 10х200 ускорения в гору Позавчера днём с удовольствием 15 мин (засекал по часам) изображал бег вдоль кромки моря не оставливаясь. Приземлялся на стопу, пятку не опускал, высоко поднимал колени. В том же периоде 2006-2008 я сильно травмировался когда бегал в лесу по корням, для коленей была новая нагрузка. starfighter65 пишет: субботу был кросс (соревнования) 10 км. Бегали по грязи, разбитой лесной трассе. ROM пишет: Когда начинал делать СБУ в подьем, то меня предупреждали быть поосторожнее. Не послушал, ведь у меня колено последний раз болеело аж в 1999г. Хватило меня на 3 тренировки. Одно радует, что вовремя остановился. Ну Вы блин даёте ребята! Да на фига Вам эти прыжки в гору, силовая и СБУ, бег по песку, корням и грязи!.. Ладно бы ещё, если бы бежали 1000 м за 3'00"-3'05", и хотели вытянуть её близко к 2'50"! А уж марафон то бежать по 4 мин/км можно и без этого! Куда нам в наши 50 лет или около этого такой экстрим!
tauker: Runner61 пишет: Ну Вы блин даёте ребята! Да на фига Вам эти прыжки в гору, силовая и СБУ, бег по песку, корням и грязи!.. От этой дури все проблемы и есть. У меня на левой стопе были сломаны пару пальцев, когда несколько лет назад в лесу прыгал через костер на Иванову ночь. Прыгал босиком, приземлился как раз в корень. Теперь разрабатываю стопу и вижу, что эти два пальца не дают нужной силы.
scorp11v: Eduard765 пишет: к сожалению, отношусь сюда же. Болит с внутренней стороны левого колена Вчера делал многоскоки в гору + серию ускорений, после этого потрусил 3 км, дома почувствовал боль чуть ниже левого колена, потянулся минут 10 и чувство боли прошло, сегодня вообще отлично - никаких признаков.
karaul: tauker пишет: Левая и в объеме меньше правой, и при поочередных подъемах на стопу выглядит явно слабее. у меня правое бедро больше в обхвате, но левое плотнее и рельефнее. Субъективно левая нога сильнее. Колено болит на правой, судороги ЗПБ тоже на правой
karaul: Задумался о том как борятся с травмами футболисты. Со мной работал испанец, футболист, чуть больше 30 лет, его звали Чаби (Ксавье), у меня есть 2-3 статьи вместе с ним. У себя дома он играл в футбол в клубной команде, и на острове киприоты тоже пригласили его играть за какой то клуб. Название клуба я не помню, второй эшелон, но клубные футболки от спонсоров у них были, а также регулярные тренировки и турнир, в котором они даже что-то выиграли. Испанец бьл вторым человек которого я склонил к регулярному бегу из офиса. Первым был греко-турецкий итальянец, Алессио. Родился в Италии, папа-мама - турко-греки из греческой Турции. Одно время, месяц, мы бегали втроём, по 5 км через день. Потом у итальянца кончился контракт и он нашел новую позицию в США, а я продолжил с Чаби бегать. Это было ещё до того как я решился на марафон. У Чаби от матчей и футбольных тренировок постоянно что-то болело, колено, голеностоп. Он часто ходил на физиотерпию. Мы бегали медленно, 5:30-6:00/км, всего 5-6км, но на последнем километре он всегда ускорялся и легко меня обгонял на 20-30м. Я пытался удержаться но сил мне не хватало. Хотя я бежал бесшумно, а Чаби сопел как паровоз. Потом у Чаби появилась местная девушка и он бегать перестал. За это время у меня стало получаться лучше чем у него, а у него заболело бедро и тазобедреный. Он вышел со мной несколько раз и обогнать уже не смог. Чаби поначалу расстроился, но скоро на остров приехала Эли, другая девушка, он с ней познакомился в Сеуле на конференции, я был свидетель как они там буквально сразу начали дружить, со второго дня знакомства. Она из Греции, закончила университетв Афинах, а в то время была аспиранткой в Манчестере. После конференции Чаби к ней ездил в Англию с Кипра несколько раз. В итоге после защиты в Манчестере, она начала работать у нас. И Чаби бегать перестал совсем. Сейчас Эли досиживает свою позицию (в соседней комнате) и ищет работу в индустрии в Англии. Чаби чуть меньше года назад перебрался домой в Испанию, нашел там место в частной фирме. После приезда Эли они недолго вместе снимали квартиру, а потом тихо расстались. На прощальную вечеринку в баре Чаби пригласил всех друзей, но Эли не пришла. Когда я с ним прощался уходя с этой вечеринки, он обещал мне что после 40 лет (сейчас ему 35-36) он станет бегать также как я. А я пообещал ему приехать в Барселону на марафон. Вот такая история навеянная травмой колена. фото Чаби в центре, Эли справа, Сеульское метро, июнь 2009.
феникс: Это уже какая-то мыльная опера! Прямо уж таки из-за баб он 5км. с работы не мог пробежать?
Eduard765: феникс пишет: Прямо уж таки из-за баб он 5км. с работы не мог пробежать? а то! они такие, эти дeвушки ))))
karaul: Забыл сказать. Когда мы только начали с Чаби бегать, он рассказывал что его подружка в Барселоне бегает 10км быстрее 50мин, и ему хотелось бы также. Но его следующая девушка не увлекалась бегом, а жила в Ларнаке, 50 км от Никосии, поэтому до наступления пробок он старался вечером к ней из Никосии уехать. Что касается Эли, у неё властный характер, и она пыталась даже указывать Чаби как себя вести когда мы вместе обедали. Во всяком случае, он старался её не огорчать, а она хотела его целиком контролировать. Познакомила его со своими родителями, он специально летал к ней в Афины, и похоже переборщила. Предложение он ей так и не сделал, и когда ей стало понятно что жениться он не хочет, они расстались. Ей почти 30, а ему за 30, и она всерьёз озабочена будущим.
Eduard765: karaul пишет: она всерьёз озабочена будущим не удивительно, так как в 30 и без детей, хотя в Европе это, наверное, считается уже нормой
karaul: От матримониальной темы назад к теме бега. О пропаганде бега личным примером. На меня повлиял бывший немецкий шеф, марафонец, старше меня на 2 года. После того как я стал с ним работать в 2004, в 2006 я начал первые пробежки. Когда он меня приглашает - мы до сих пор сотрудничаем - он рассылает сотрудникам кафедры программу моего визита, где в один из вечеров указана пробежка 15км с приглашением присоединиться. Прошлый раз с нами бежал ещё один аспирант. Я косвенно повлиял на своего текущего шефа. Он купил в дом эллиптический тренажёр и начал регулярно на нём заниматься. Рассказывал мне с гордостью что за месяц занятий похудел на 3-4кг, и пульс покоя с 72 понизился до 60 ударов в минуту. Он старше меня на 2 года. Бегать не любит, утверждает что сразу болят колени, хотя визуально лишнего веса нет. Алессио, турко-греческий итальянец, уже работал здесь когда я пришел. Бегали пару месяцев вместе, потом к нам подключился Чаби, потом у Алессио кончился контракт и он уехал. Чаби, про него я уже рассказал. Константинос (Коста), аспирант. Служил в спецназе, любит рассказывать о ночных переходах с оружием 50-60км по горам. Но это было 4-5 лет назад, а сейчас он немножко заплыл салом. С ним и Фотосом (другой аспирант, см. ниже) мы отжимались лесенкой (история в другой ветке). Две недели назад Коста проиграл мне на соревнованиях совсем чуть-чуть. Но очень гордится что держался за мной и даже лидировал на последнем километре. Однако Эли его выдала: последние 2 месяца Коста регулярно бегал от нового кампуса в район Гери, это 7-8км, она его видела, то есть он специально готовился к старту и умалчивал. Я приглашал его с собой в парк, но он всегда отказывался. А сейчас собирается бежать 10км в Лимассоле 20 октября. Я его подначиваю пробежать ПМ в конце ноября в Пафосе. Фотос, ещё один студент-аспирант. Не столь воинственен как Коста в смысле спецназа, но отжимался вместе с нами. Спросил у меня когда клуб проводит следующий забег на 5км и обещал присоединиться.
домово: Я готов женится на Эли, все по серьезному с детьми и тд, если такая красавица еще свободна! другим способом мне видимо еэсовское граждансво не получить! (сорри поручик Ржевский все вырвался наружу, посмеемся и пост удалю)
Eduard765: домово пишет: Я готов женится на Эли, все по серьезному с детьми и тд, если такая красавица еще свободна! другим способом мне видимо еэсовское граждансво не получить! фигушки
домово: Ну а что karaul в европе как рыба в воде, и там есть красивые умные (хм-м-м- властные ну ладно) женщины думающие о семье - и мы тут может не очень молодые, но удалые, стройные, высокие здоровые рашн мужики! Открывай брачное агенство - я буду клиентом!
karaul: домово не все так просто. В той социальной среде, которую я наблюдаю последние 15 лет, молодые европейцы сначала находят постоянное хорошо оплачиваемое место работы - это самое сложное - потом покупают в кредит квартиру или дом, и только потом официально заводят семью и детей. При этом они оказываются не совсем молодые, 35 и старше, и на протяжении порядка 5 лет и больше уже имеют постоянного партнера. Как я понял, эти планы на будущее у Эли и Чаби не совпали. В результате Чаби отказался от продления контракта здесь ещё на год и уехал в Барселону, а Эли хочет вернуться в Англию. Правда кажется за ней сейчас ухаживает новый аспирант, он недавно у нас появился, я даже не знаю какая у него задача. Они часто вместе приходят и уходят.
Chapay: Робинзон пишет: Chapay делает много сбу, быстрых отрезков по 100м Простите, небольшая, но важная ремарка. Не "Chapay делает", а "с Chapay'ем делают" :)) Контролируется всё, движение каждой части тела, включая голову и, конечно, темп. Иван сделал мне просто тепличные условия. :) Не каждому так везёт.
домово: для меня и 40 лет ЗАРУБЕЖНАЯ (USA/UK/CA/EU) женщина если фитнесом не брезгует выглядит молодо! Не проблема! А уж 35 это вообще мечта! Задача у аспиранта секс - ибо у аспиранта по определению нет постоянной работы квартиры в кредит или дома! (ну мне так кажется, имхо наши и ихние аспиранты вроде похожи по менталитету ) А у Эли задача - семья, ну позанимаются они сексом с пол-года потом аспиранта отошьют
домово: лет 10 назад я программером подрабатывал в нашем брачном агенстве на экспорт наших женщин... одно время там было весьма прибыльно, потом видимо новые члены европы решили этот вопрос в плане экспорта женщин. Может время второй волны - теперь наших мужичков экспортировать? karaul может на досуге проверишь просторы евросоюзного интеренета на предмет оценки ситуации? Или ты серьезно настроен решать физические уравнения до самой пенсии? все как бы шутка... но с дургой стороны как бы и есть доля каких-то сомнений у меня в правильности допустим с моей стороны програмить и дальше...до пенсии...
karaul: домово пишет: ты серьезно настроен решать физические уравнения до самой пенсии? выбора у меня нет. Значит, и до пенсии, и после. С другой стороны, это не самое скучное занятие.
полная версия страницы