Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Авва, наблюдения и размышления » Ответить

Авва, наблюдения и размышления

Авва: посчитал вчера статистику по беговым тренировкам за 2008 г (самый объемный по бегу) и за 2011, где я очень постепенно вбегивался с лета. Получилось - за 2008г 100 тренировок, ср. скорость 10.53 кмч (~5:40). за 2011 - 67 тренировок, ср. скорость 10.58 кмч. А Полар между тем показывает Own Index 55-62 уже 8 лет подряд в зависимости от формы/степени восстановления. Сегодня с утра - 59.

Ответов - 92, стр: 1 2 3 All

Runner61: Chapay пишет: Ft=MV, V- скорость на дистанции, M - масса, t -время разгона, F - сила, скорее всего, хорошо коррелирующая с длиной прыжка. Для большей F имеем меньшее время разгона. В самом беге корреляцию со скоростью (V) найти сложнее, т.к. там уже куча мышц задействована и, как сказал, Сан Саныч, возможно лишь будет ограничением снизу (если окажется самым слабым звеном). Понятно, что время разгона существенно влияет на результат лишь на коротких дистанциях. Где тут математика? Чуть здравого смысла. Не вижу в приведенной формуле ни математики (скорее уж притянутая за уши физика ), ни здравого смысла, ни смысла вообще! Обидеть не хотел, заранее извиняюсь

Chapay: Runner61 Либо нужно мне Вам долго объяснять, что имеется в виду, либо наоборот. Поэтому, примите взаимные извинения. п.с. Кстати, насчёт прыжка в высоту я согласен! В прыжке в длину нужны подобные траектории полёта, что трудно гарантирвоать. Предполагаю, что сила пропорциоанльна кв. корню из высоты (или длины) прыжка.

fa: старфайтер пишет: Прыгал дома босиком на ковре. А как правильно надо - в прыжковую яму? У меня поблизости нет таких. О том и речь! О какой обработке результатов можно говорить, если эксперимент проводится в разных условиях? Точность плюс-минус километр. Из таких исходных данных можно подтянуть любой результат, "подтверждающий" ту или иную теорию. Советская плановая экономика именно так и работала


dva_69: Вот что интересно в пятницу. Если отбирать из двух претендентов для бега на 100м, кого выбрать? : - того, кто меньше прыжков сделает на 100 метрах, или - того, кто быстрее проскочит по времени ту же сотку? И там и там - прыжок, приведенный к специфике темы - бег на 100м. Глубина приседа одинаковые. Рост, вес, пропорции (атропометрия) претендентов так же одинаковая. Кого выбрать? Почему? Интуитивно я бы выбрал второго, т.к время есть то, в чем предмет выбора. Но, по-идее, надо брать первого, у него взрывная сила ног лучше, прыжок длинее и все такое... Но верна ли идея?

rrs05: dva_69 пишет: Но, по-идее, надо брать первого, у него взрывная сила ног лучше, прыжок длинее и все такое... Но верна ли идея? Верна для спринтера - это эффект ГМВ

al_al: dva_69 Насколько я знаю, отбор в спринтеры происходит по принципу : бежит человек - его в бегуны, передвигается прыжками - его в прыгуны. Нас так и рассортировывали в своё время. Полагать, что бег состоит из серии прыжков - заблуждение. Жаль, что ребята в эксперименте с колебаниями ( в соедней теме), не привязывали измерительную машинку к высококлассному спринтеру, мне кажется, что вертикальные колебания цт у него стремились бы к минимуму. Оценивать скоростные возможности по прыгучести, мне кажется, можно только у некоторых людей, с определённой морфологией тела, для прочих явно выраженной зависимости не будет.

Chapay: Хорошо написано про технику спринта Не делайте слишком длинные шаги, лучше делайте шаги чаще, оптимальная частота 3-5 шагов в секунду. Длина шага возрастает от скорости бега, чем сильнее и быстрее вы оттолкнетесь, тем дальше полетите и тем длиннее будет шаг. Не пытайтесь удлинять шаг выбрасывая прямую ногу вперед и «загребая» землю, длина шага и скорость бега зависят от мощности выталкивания. Немного бы поспорил с самым последним высказыванием. Зависит-то, зависит (скорость от мощности выталкивания), но если говорить не о разгоне, а о движении с макс. скоростью, то физически почти ничего не тормозит, разве сопротивление воздуха, но, чтобы его преодолевать на сокрости ~40км/ч не нужна уж такая большая мощность. Мощность выталкивания больше всего влияет на разгон (ускорение при разгоне). А дальше главное умение - это сохранять кинет. энергию поступательного движения. - Суперкоординация, позволяющая, "гладить ногами" землю. Для спринтеров это, видимо, макс. достижимая частота шага. Опытные бегуны «катятся» над землей «поглаживая» ее ногами, но не колотят по земле издавая грохот. Хороший бегун «накатывается» на ногу не тормозя движение, один шаг плавно переходит в другой.

rrs05: Chapay пишет: но если говорить не о разгоне, а о движении с макс. скоростью, то физически почти ничего не тормозит, разве сопротивление воздуха, но, чтобы его преодолевать на сокрости ~40км/ч не нужна уж такая большая мощность. почемуто считал, что основное сопротивление движению в просадке - насколько просел, настолько требуется и "взбираться в горку" - треба бег без просадки "на жёстких амортизаторах", и обувь пожёстче - тонкоподошвенные, мягкие с толстой подошвой дают дополнительную просадку - как на вело, на приспущенном колесе очень тяжёлое качение..

Chapay: rrs05 Какая может быть просадка у бегунов экстра-класса? Мы, вообще, приземляемся на пятку и хотим ещё сильнее толкаться, чтоб ещё сильнее пяткой бить в асфальт, до раздробления всех немолодых уже суставов. Не, я обсуждаю только вот это: п.с. Ещё раз обращаю внимание на максимальный гор. импульс в согнутой свободной ноге и согнутой противоположной руке, рука идущая назад разогнута, чтобы уменьшить противоположный движению поступаетльный импульс. Эти части тела мне представляются аккумуляторами гор. импульса в момент приземления. А тело чуть притомаживает, чтобы успеть толкнуться (изменить вертикальный импульс на противоположный) опорной ногой. Гор. торможения нет, кроме воздуха, поэтому гор. толчок на вторых ролях. Мы, да, ещё и просаживаемся, т.к. ноги и мышечный корсет слабоваты, чтобы в течении опорной фазы изменять верт. импульс с минимальным ходом. Как Вы и пишете, жёсткость маловата.

домово: черные спринтеры своих стероидных сил не экономят - имхо лучше смотреть технику великих белых средневиков/стайеров 1500-5000

Runner61: В беге на 100-200-400-800 м экономичность не важна, важна только скорость и умение ее удержать. Начиная c 1500 м экономичность бега с увеличением дистанции приобретает все большее значение. Поэтому я почти солидарен с домово - лучше рассматривать технику стайеров и марафонцев. Причем для нас наиболее интересна именно марафонская техника, так как марафонец мирового уровня бежит примерно в том же темпе, в котором лучшие из нас могут пробежать 1000 м, а стайеры намного быстрее! Или рассматривать технику стайера 1-разрядника И не стоит рассматривать технику марафонца во время финишного ускорения - там он уже бежит как средневик-разрядник!

rrs05: техника есть техника, нечего сказать, промерил у Болта вертикальные колебания линейкой на экране = 0 - вопреки всем законам гравитации..

Chapay: Измеряйте точнее. Расчёт даёт ~3,5 см (41 шаг на 100м ~ 10c) П.С. посмотрел диаграмму. Уточняю - не 3,5, а 2,8см Предлагаю сравнить с имеющимися у форумчан вертикальными амплитудами ЦТ. Нужно посчитать число шагов на 100 м, например, и вычислить время пробегания 100 м ( t(1000м)/10 ). Затем применить ф-лу: h = 9,81*( t/N )2*(5/8)2/8 t - время 100 м, N - число шагов на 100 м. 5/8 - это часть от всего времени шага, приходящаяся на фазу полёта (взято по раскадровке Болта). Пляски на ступне не учитываются. Рассчитываю только амплитуду в полёте.

rrs05: 100/41=2,43 (средняя длина шага) - вначале шаги короче в конце под 3 метра или более при колебаниях +/- 1,75 см. на 3 метра полёта - это супер!

rrs05: ну да откуда им быть при каденсе 4,1 шагов/сек. Интересно узнать у других спринтеров сравнительные характеристики каденса.. ? Чапай, а если считать через каденс (180 шаг/мин.) и скорость (14 км/час)? Chapay пишет: П.С. посмотрел диаграмму. Уточняю - не 3,5, а 2,8см Получается просадка всего -1,4 см. и выпрыгивание +1,4 см.

Chapay: rrs05 Вроде, 2,8 - вверх и 2,8 обратно (вниз) :) исходя из времени полёта.

tauker: rrs05 пишет: 100/41=2,43 (средняя длина шага) - вначале шаги короче в конце под 3 метра или более при колебаниях +/- 1,75 см. на 3 метра полёта - это супер! Вот вам ответ на вопрос: " А что дает бегунам длина прыжка?" У этого парня прыжок с места всяко не полтора метра! ))) Однако, если бежишь не 100м, а 100км, такими шагами все равно не пропрыггаешь всю дистанцию, поэтому этот прыжок становится не так важен.

Carmero: Я уже 5 лет пишу на форуме о том, что никаких "прыжков" и "выпрыгиваний" в беге не должно быть, всё это раздалбывает ОДА. Есть падение тазом вперёд, ну ещё можно стопой себе немного помогать, но когда она уже находится под тазом или позади него...

tauker: Carmero пишет: никаких "прыжков" и "выпрыгиваний" в беге не должно быть, всё это раздалбывает ОДА. Есть падение тазом вперёд, ну ещё можно стопой себе немного помогать, но когда она уже находится под тазом или позади него... Тот, кто имеет опыт "раздалбывания" ОДА, наверняка, понимает о чем речь. И все таки, раз уж есть фаза полета, а именно в этом отличие бега от ходьбы или ползания, то без прыжков тут ну никак не обойтись! Carmero пишет: Я уже 5 лет пишу на форуме Аватарка зачетная! Как раз подходит для легендарного писателя! )))

al_al: без прыжков тут ну никак не обойтись Техника спринтерского бега , вроде бы, называется "колесо"....наверное, на кочках подпрыгивают :)

Runner61: tauker пишет: раз уж есть фаза полета, а именно в этом отличие бега от ходьбы или ползания, то без прыжков тут ну никак не обойтись! При всем уважении вынужден признать данное высказывание ошибкой, как и все физически-математические построения Chapay! В идеале бегун должен выталкиваться вверх под углом и с силой, полностью компенсирующей его свободное падение в пределах шага. Тогда эти две силы компенсируют друг друга и в идеальном варианте колебания ЦТ будут стремиться к нулю, что мы в общем то и видим на кинограммах бега мировой элиты В этом и состоит основная цель совершенчтвования техники бега: обеспечить плавное поступательное движение вперед, без рывков и вертикальных/горизонтальных колебаний - только вперед

Глаз: Runner61 пишет: идеале бегун должен выталкиваться вверх под углом и с силой, полностью компенсирующей его свободное падение в пределах шага. Тогда эти две силы компенсируют друг друга и в идеальном варианте колебания ЦТ будут стремиться к нулю, что мы в общем то и видим на кинограммах бега мировой элиты И это пишет отличник БПП?! Смешно читать... Для того чтобы погасить гравитационную составляющую,(не считая всех сил действующих на бегуна) ему, следуя вашей логике, надо бы вставить в пятую точку ракетный двигатель..., с постоянной тягой ,равной его весу и обеспечивающей парение над землей. Но тогда он будет просто висеть, а не перемещаться в пространстве. Так что без толканий и прыжков не обойтись. И речь может идти только лишь о стремлении к такой технике бега ,которая в процессе тренировок обеспечивает мощное проталкивание по горизонтали, а не прыжки в высоту. А это уже зависит от пропорций тела, пропорций бедер и голеней, степени свободы в суставах, состояния мышечных масс. И привести всех бегунов к одному знаменателю вряд ли получится.

tauker: Carmero, al_al, Runner61, Глаз, джентельмены! Да вы все - отличники БП и ПП! И все - воины-спорцмены! И я всех вас уважаю! Чесслово! И говорим мы все об одном и том же. Не имея от природы ни пары колес, ни пары крыльев, а также и в связи отсутствием ракетного двигателя))), человек вынужден ковылять на своих двоих, преодолевая гравитацию и продвигаясь вперед, то есть действительно, тут два вектора. Шаг от бега отличает наличие фазы полета, но как ни крути, это серия прыжков: толчок-прыжок-приземление-толчок и т.д. То есть это не один прыжок, а затем - парение параллельно земле, с легким проталкиванием себя вперед кончиками пальцев, как бы нам этого не хотелось! (...и почему люди не летают как птицы? ))) Но бег по идеально ровной поверхности действительно в идеале должен стремиться к нулевым колебаниям ЦТ, и Глаз хорошо написал "о стремлении к такой технике бега ,которая в процессе тренировок обеспечивает мощное проталкивание по горизонтали, а не прыжки в высоту". Но это как раз то, о чем говорили все предыдущие ораторы. И вполне понятно, что имеет ввиду Carmero, al_al и Runner6 и про поступательное движение вперед, и про то, что не должно быть "прыжков", и про "кочки", и про то, что движение ног должно напоминать кручение колес. Да, соприкосновение с землей должно быть как можно более коротким, и главным должно быть "проталкивание себя вперед". И все же пока на земле есть гравитация, без прыжка вверх и приземления никак не обойтись. Кстати, когда бежишь рядом с легким марафонцем, то с завистью понимаешь, что для него проблема преодоления гравитации не так актуальна. Ему и "проталкиваться вперед" и "парить над землей" намного легче! Все-таки марафонцы намного ближе к птицам, чем бодибилдеры!

Глаз: tauker пишет: Кстати, когда бежишь рядом с легким марафонцем, то с завистью понимаешь, что для него проблема преодоления гравитации не так актуальна. Ему и "проталкиваться вперед" и "парить над землей" намного легче! На то он и марафонец, Tauker. Как шутят добродушные профи: " Пусть тренируются слабые..."

Runner61: Я и писал: в идеальном варианте колебания ЦТ будут стремиться к нулю Что тут Глаз увидел смешного я не понимаю! Черным по белому "в идеальном варианте" и "будет стремиться"! Я же не пишу, что ЦТ будет двигаться по идеальной прямой! Но если бегун в каждом шаге будет кроме проталкивания вперед еще придавать себе ускорение вверх, компенсирующее силу тяжести, то траектория ЦТ будет отличаться от прямой незначительно. А то, что пишет rrs05: техника есть техника, нечего сказать, промерил у Болта вертикальные колебания линейкой на экране = 0 - вопреки всем законам гравитации.. говорит о том, что Болт смог настолько миминизировать колебания, что их уже трудно уловить

Глаз: Runner61 пишет: tauker пишет: цитата: раз уж есть фаза полета, а именно в этом отличие бега от ходьбы или ползания, то без прыжков тут ну никак не обойтись! При всем уважении вынужден признать данное высказывание ошибкой, как и все физически-математические построения Chapay Смеюсь над категоричностью ваших высказываний.

домово: http://www.youtube.com/watch?v=J32hpDSIP_0&feature=related У моего знакомого есть такие - утверждает что на них бегает 30км за 1 час без супер напряжения. Удивительно но и тут колебания ЦТ не так уж и велики? А вот больше но бег медленней! http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=uJZ0xks8HFo http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=WZrKIuJaqTM

домово: ЦТ сильнее колеблется но по крайней мере сразу научит ставить ногу под себя или отбросит назад! http://www.youtube.com/watch?v=ETS_65qXoQw&feature=related А вот еще - интересно что парни неплохо бегут практически с минимальными колебаниями ЦТ и тут же показывают что можно прыгать на 1м а то и полтора вверх! Но при беге на этих штуках подпрыгивают весьма умерено... http://www.youtube.com/watch?v=1OdqRf8YsWw&feature=related наводит на мысль что длина от колена до опоры (конца стопы) играет в скорости бега серьезное значение... http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=9VuB4iizJUw&NR=1 однако не очень удачный удлинитель стопы - бегать не получается ...

rrs05: домово вот вам ещё один фактор эффективности (КПД) бега - упругость - если упругость 100% то вертикальные колебания теряют статус фактора, т.е энергия столкновения полностью переходит в энергию отскока..Если с рессорой такая аналогия актуальна, то к ноге очень большие вопросы..нога больше демпфер чем рессора и гасит удар и соответственно тратит впустую его энергию. У животных типа собак задняя нога напоминает рессору.. или кенгуру.

tauker: rrs05 пишет: домово вот вам ещё один фактор эффективности (КПД) бега - упругость - если упругость 100% то вертикальные колебания теряют статус фактора, т.е энергия столкновения полностью переходит в энергию отскока..Если с рессорой такая аналогия актуальна, то к ноге очень большие вопросы..нога больше демпфер чем рессора и гасит удар и соответственно тратит впустую его энергию. У животных типа собак задняя нога напоминает рессору.. или кенгуру. Замечательные образы! По-моему, рассуждения про демфер и рессору хорошо иллюстрируют разницу в технике бега и идут даже дальше техники, раскрывая нам смысл того, к чему следует стремиться! Первое напонимает "втыкание пяткой с перекатыванием на носок", а второе "бег на носках". Конечно, второе намного быстрее и эффективнее, но в жизни нам так не хватает "упругости нашей рессоры"! По идее, можно сказать, что смысл подготовки бегунов - это стремление перейти с "демпфера" на "рессору"! У новичка рессора слабая, неупругая, и его задача - бегая на демпфере, потихоньку укреплять рессору. В этом период скорости малы, бег больше на пятке и важны хорошие кроссовки, гасящие удар. По мере укрепления рессоры, мы уходим от бега на демпфере. И те, кто имеет самые сильные и упругие рессоры на соревнования одевают самые легкие кроссовки, а то и шиповки, и на своих упругих рессорах добиваются самых высоких скоростей!))) Главная проблема для нас - не словить надкостницу на нелегком пути превращения своих демпферов в упругие рессоры!)))

Runner61: tauker очень образно и главное правильно сформулировал! Только чуть смущает "бег на носках" Если это не спринт, а бег на выносливость, то скорее не "на носках", а "с носка" для профессионалов и "со стопы" для продвинутых любителей!

домово: опасность втыкания сильно преувеличена и от нее легко отучиться - попробуйте бежать на электро-дорожке там втыкание в принципе невозможно - сразу отбросит назад - там скорость стопы в момент постановки на ленту транспортера должна быть равна скорости "бега" - то есть скорости ленты транспортера и никакого втыкания нет, хоть на носок, хоть на стопу, хоть на пятку.

rrs05: tauker зачем нам надкостница - Мизуно уже позаботилось о нас http://www.youtube.com/watch?v=3u4-l7yrRr4&feature=related http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=Qugt3TahO5Q&feature=endscreen

Runner61: домово пишет: опасность втыкания сильно преувеличена и от нее легко отучиться - попробуйте бежать на электро-дорожке там втыкание в принципе невозможно - сразу отбросит назад - там скорость стопы в момент постановки на ленту транспортера должна быть равна скорости "бега" - то есть скорости ленты транспортера и никакого втыкания нет, хоть на носок, хоть на стопу, хоть на пятку. То же самое и при беге в шиповках - сразу же после "натыкания" должно последовать падение вперед . Тренеры именно так и "показывают" своим подопечным их технические ошибки.

Авва: А между тем я немного поболел, с температурой 38 сидел три дня. Так вот даже через неделю после болезни даже 6 мин на км составляет некоторую проблему , не говоря уж про 4 хотя бы на дистанции 1 км

Runner61: Ну и не надо напрягаться еще неделю. Обычно восстановление занимает около двух недель. Я вот не болел, просто на месяц заменил бег лыжероллерами. Теперь попробовал пробежаться - совсем не бежится!

tauker: Runner61 пишет: Ну и не надо напрягаться еще неделю. Обычно восстановление занимает около двух недель. Я вот не болел, просто на месяц заменил бег лыжероллерами. Теперь попробовал пробежаться - совсем не бежится! У меня каждый раз точно такая же история. Вроде пропустил всего неделю, и даже заменял бег другой аэробикой и все время активно занимался, и все равно на первой пробежке чувствуешь себя неповоротливым тяжелым слоном. Одно радует, с каждым днем становится чуть легче.

Авва: Ну вот теперь можно продолжать тему. Есть предварительный результат тестирования: 4075 мл/мин. При текущей массе 80.5 кг, это дает 50.6 мл/мин/кг. Тест Купера проведенный на природе по гравийной дорожке по набережной в Коломенском показал 2640 м, т.е. еще хуже чем даже теоретический по Куперу (должно было быть 2770 м). Очевидное слабое место - левый голеностоп, быстро устает вследствие слабости из-за перенесенных ранее двух сильных растяжений. По беговой дорожке я бегал первый раз в жизни и ощущал себя поэтому не максимально комфортно и расслабленно, вследствие этого были сильные недочеты в технике - носки заметно смотрели наружу (при беге на улице они выпирают в сторону меньше) и почему-то я пригибался вперед, хотя и старался следить за собой, но такой факт я за собой заметил и не всегда контроллировал. По разным калькуляторам в принципе результат адекватный, я даже делал собственный прогноз до теста и рассчитывал на цифру ~50. Так и получилось, т.е. разные калькуляторы не так чтобы врут, главное уметь пользоваться ;) и полученный результат даже не сильно отличается от моего лучшего бегового (кросс 5км, 22:19 в 2008м году). Подробного анализа нет, но по комментариям по ходу теста, мне сообщили, что МПК продолжал расти до момента отказа, поэтому я думаю при наборе формы цифра может чуть-чуть увеличиться. После бегового теста я прошел велосипедный, но там я видимо уже был совсем хорошенький после бегового, плюс на вело была неудобная посадка. В итоге результат велосипедного теста вышел даже хуже бегового, т.е. ничего интересного для меня не показал. Надеюсь, что смогу продолжать побегивать и буду выполнять изредка тест Купера, чтобы смотреть прогресс.

Авва: Похоже, что после 10к на найке + Кипр меня прорвало. Бегаю последние полторы недели по своим горкам после возвращения с Кипра в темпе 5:15-5:30, чего на мной НИКОГДА не наблюдалось, даже в самый активный и продуктивный сезон 2007-2008. В итоге за прошлую неделю объем получился 38 км и средний темп составил 5:25. Видимо то, что я выложился на Найке на 101% + 5 дней отдыха для надорванной ЗПП и затем бег две недели (по часу через день) по холмикам на Кипре, где я пару раз неплохо выложился бегая в горки разной крутизны дали какой-то кумулятивный эффект. Единственный минус - на этих скоростях связка posterior tibialis в левой ноге не выдерживает нагрузки и не успевает восстанавливаться за те два 72-часовых периода, что я ей даю (между средой и субботой и воскресеньем и средой). Хотя она почти успевает, но не до конца. Придется снизить нагрузки даже от того мизерного объема, что есть сейчас - 3.5 часа в неделю, три раза по 1:00-1:20. Правая ЗПП не мешает, пока не превышаю скоростей 4:30, если начинаю ускоряться выше этой скорости, она дает о себе знать.

tauker: Авва пишет: Видимо то, что я выложился на Найке на 101% + 5 дней отдыха для надорванной ЗПП и затем бег две недели (по часу через день) по холмикам на Кипре, где я пару раз неплохо выложился бегая в горки разной крутизны дали какой-то кумулятивный эффект. "Это сладкое слово суперкомпенсация", - как писал в свое время ganozin.))) ЗЫ. Пиши лучше не "ЗПП", а "ЗПБ", а то уж больно на ЗППП смахивает.)))



полная версия страницы