Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Цель — 8.59, или тренировки Andrew в прямом эфире — 2 » Ответить
Цель — 8.59, или тренировки Andrew в прямом эфире — 2
Andrew: Лавры Yola & Salvataggio и мне покоя не дают ;-), поэтому я тоже решил писать о своих тренировках. (На самом деле, для того, чтобы системно и грамотно тренироваться, я попытался все свои мысли, записанные на бумажках и в разных местах на компьютере и в интернете, свести в одно место. А потом понял, что это уже готовый дневник тренировок со всей вводной информацией. Во-первых, он будет интересен окружающим, во-вторых, его публичность будет дополнительным дисциплинирующим фактором и, в-третьих, мнения, полученные от форумчан, могут оказаться полезными мне). Итак, мой дневник тренировок — www.andrushka.org/training/ Добавил конкретную, численно-измеримую цель — хоть и далекую, но, верю, что достижимую для меня — 3000 метров из 9 минут.
SneGoVik: zhenik пишет: не думаю что ВАДА мною когда либо заинтересуется сначала все так думают... а потом запретят вам на пробежки выходить
Andrew: Уже начинаю гулять пешком поактивнее. В четверг и пятницу будет ходьба по 1-2 часа и какая-нибудь растяжка. В субботу надеюсь первый раз недолго побегать, а потом всю следующую неделю неспешно бегать. Может быть, немножко ОФП (5 упражнений максимум), может быть, немножко СБУ и ускорений (опять же, 5 упражнений), если в манеж пойду.
домово: в свете расчетов по коэф выносливости в ветке "Марафон в 17" подумалось что т.к. у вас изначально высокая скорость 2.46 на км а по расчетам для 2-го разряда на марафон достаточно 3 мин то похоже что рекомендации по Селуяновскому растягиванию сердца которые давали вам раньше - бег 2 часа по 6 мин на км имеют большой смысл для вашего организма, только думаю 2 часа для вас это разминка в таком темпе, (после выздоровления) не рискнете в полной мере на себе Селуянова испытать - 3-4 часа по >6 мин на 1 км?! А темповики это видимо средство уменьшения коэф выносливости, это для тех у кого начальная скорость мала (или возрастных) и вам наверное вообще не нужны (или в минимальном объеме) т.к. с большой скоростью в "спринте" на 1 км вам нет надобности бодаться с коэф. выносливости.
zhenik: домово пишет: только думаю 2 часа для вас это разминка в таком темпе, (после выздоровления) не рискнете в полной мере на себе Селуянова испытать - 3-4 часа по >6 мин на 1 км?! домово, не надо давать советы, если ничего не понимаете в спорте! О Вашей компетенции достаточно жестко уже высказывались форумчане - тогда я не понял почему. Сейчас понимаю - чтобы понять систему тренировок и тем более давать советы другим нужно самому побыть спортсменом, хотя бы уровня 3 разряда (не на марафоне). Люди намного более опытные, чем Вы воздерживаются часто от советов, потому что понимают, что тренировка дело тонкое и заочно давать советы дело не очень благодарное - одна и та же работа может принести как пользу, так и вред! Потому что, чтобы давать конкретные тренировки, то за спорсменом нужно наблюдать постоянно - что вчера пробежал, что сегодня, в каком темпе, на каком пульсе - от этого зависит что завтра делать. Нужно ощущения спрашивать - нужно нагрузить сильно, но недопустить перетренированности. Нужно вникнуть в график жизни - да много чего!!! А Вы - пробеги 3-4 часа. 2 часа -разминка.
Andrew: Начнем с того, что 2.46 - это низкая скорость на километре. Пусть в ближайшей перспективе мне для 5 км большего не надо, все равно, 2.46 - это медленно. 4 часа по 6 мин/км? Допустим, что это пульс 130 или 135. Я могу 4 часа проехать на велосипеде на пульсе 135 и ни капельки не устать. А бег 40 километров, пусть даже по 6 мин/км, предъявляет очень высокие требования к ОДА. Мой ОДА пока таких требований не выдерживает. Ну и как-то слишком очевидно, что от бега по 6 мин/км я не стану быстрее.
BarSeg: домово пишет: для 2-го разряда на марафон достаточно 3 мин то похоже что рекомендации по Селуяновскому растягиванию сердца... Да, домово , логика ваших умозаключений порой совершенно потрясает. Чтобы судить о состоянии сердца неплохо бы сделать УЗИ для начала, а не гадать на кофейной гуще с этими коэффициентами.
Zag Byson: 2.46 - это низкая скорость на километре - это правда? Тут масса людей, которые способны пробежать тыщу за 2.46??? Или, может, даже несколько таких, кто сможет поддержать такую скорость? Что за бня?
Andrew:
домово: zhenik пишет: домово, не надо давать советы, если ничего не понимаете в спорте! да я согласен, потому всегда подчеркиваю что не настаиваю на абсолютной истине. Но иногда дилетанты видят незамыленным взглядом то то профи не видят. Так бывает не только в спорте, но и в программировании например и в юриспруденции и тд. Так вот незамыленным взглядом видно что в обычных тренировочных программах нет идеи (при составлении и рекомендации их), нет анализа исходных данных, нет постановки цели и нет прорабоки и сравнения разных методов достижения цели от исходников, нет анализа причин неудачи применения предыдущей методы, ну и конечно нет обоснования использования тех или иных методов. zhenik пишет: что вчера пробежал, что сегодня, в каком темпе, на каком пульсе - от этого зависит что завтра делать - вот это и то про что я говорю. Пресловутое "социалистическое" планирование от достигнутого. Я не говорю что это плохо или хорошо, но это не наука, а искусство, а настоящих "артистов своего дела" мало, на всех не хватит. У Селуянова же хоть он и не идеален но все же хотя бы в зачаточном виде есть то что я говорил выше. Анализ причин останова роста, выделение двух типов останова, лимит по сердцу и лимит по мышцам. Пути преодоления обоих остановов, растяжка сердца, статодинамика. Вот собсвенно и составление проги тренировки надо начинать с анализа причин останова, выбора метода устранения этих причин и тд. Ну конечно опытный тренер сделает все это интуитивно и лучше... но почему у каждого нет идивидулаьного тренера? К тому же Andrew своим этим топиком как раз как я понимаю приглашает подискутировать, покритиковать его программу, высказать пусть и глупые, но возможно в чем то и интересные соображения, разве нет? Иначе модераторам надо сразу удалять любую тему где спрашивают совет.
домово: BarSeg пишет: Да, домово , логика ваших умозаключений порой совершенно потрясает. - вот он незамыленный взгляд! Чтобы судить о состоянии сердца неплохо бы сделать УЗИ для начала, а не гадать на кофейной гуще с этими коэффициентами. ну так и я тоже говорил, но в данном случае Andrew лекарств не пьет и не обследуется так что остается только пульсометр и разные расчеты по результатам.
домово: Andrew пишет: Ну и как-то слишком очевидно, что от бега по 6 мин/км я не стану быстрее. У Селуянова есть пример про лыжника попавшего в сборную и которому тут же прописали много темповиков на пульсе 190 что привело к краткосрочому взлету, потом спаду, болезни, отчислению из сборной и вообще уходу из спорта (надеюсь не переврал) То что вы попытались делать согласитесь очень похоже, перекушали темповиков, заболели. Исходником у того лыжника была молодость и скорость, отличные мышцы, но отностельно слабое сердце. Селуянов предложил тому лыжнику сначала "растянуть" сердце и снизить пульс, а потом уже на этой базе наращивать объем темповиков. То есть непосредственно "растяжка" сердца сразу не даст скорости на стайерских, но какэлемент программы на первом этапе затем даст прирост результатов от темповиков по всему спектру. Ну минус всего сказанного что никто в точности советам Селуянова не следовал, во всяком случае об этом инфы точной нет и непонятно сработает ли это или нет, потому и говорил про риск. И наверное не настаиваю, но медленный бег хорошо совмещается с интервальной тренировкой, а вот темповики нет. Ну я имею ввиду что медленная длинная разминка, ускорения, медленная длинная заминка, вроде ничего страшного - и скорость на средних и сердце. Темповик, интервалы, темповик... х-м-м-м Кстати, Andrew, много часов на велосипеде с хорошим пульсом Селуянов тоже рекомендовал... все долго помнится смеялись (и я тоже), а вдруг это работает?
Andrew: Растягивание сердца - такая непонятная и странная вещь ;) Второй раз за пять минут рекламирую на форуме свою статью - http://andrushka.org/texts/canova/index.html - тут вообще ни слова не говорится про сердце и пульс. Почему? Потому что Канова написал - у кенийцев с португальцами нет проблем, потому что они ЗДОРОВЫ, когда начинают тренировки. Изнеженные европейцы, очевидно, БОЛЬНЫ :)) И прежде, чем тренироваться по-настоящему, им бы еще стать здоровыми... Аналогично с лыжниками - 600-1000 часов на низком пульсе (130) плюс 2 жестких интервальных тренировки в неделю. Зачем нужна 1000 часов на низком пульсе? Очевидно, для "здоровья", чтобы справляться с двум интервальными. (Для лыжников здоровье более существенно, потому что лыжи более требовательны к организму, чем бег. Бегун, установивший мировой рекорд, улыбается и делает круг почета. Лыжник после серьезной гонки без сил падает на снег и еще долго-долго дышит. По желанию Бьорндален может вытереть сопли.) Боюсь, когда речь идет о растягивании пульса и 8 часах в день на велосипеде, мы извращаем здравый подход :) Если целиком следовать селуяновской методе, на соревнованиях задохнешься. Почему? Непроработанная диафрагма. Почему? Нет быстрого продолжительного бега. Да, он про это знает, и отдельно пишет. Но таких узких мест, которые не замечаешь при абстрактном научном подходе, куча!
zhenik: домово пишет: Но иногда дилетанты видят незамыленным взглядом то то профи не видят. Так бывает не только в спорте, но и в программировании например и в юриспруденции и тд. Так вот незамыленным взглядом конечно каждый в праве высказать свое мнение в форуме, тут я не прав в том, что посоветовал Вам не высказывать мнение, но предлагаю Вам все таки значки какие-то ставить в своих сообщениях, чтобы люди понимали, что это высказывание человека "со стороны" и без опыта. А то кто-нить еще возьмет и начнет бегать по 4 часа по 6 минут/км зачем не понятно... домово пишет: - вот это и то про что я говорю. Пресловутое "социалистическое" планирование от достигнутого. ну вот Вы опять не поняли - не от достигнутого конечно! Просто тренировки не живут сами по себе, а наслаиваются друг на друга! И одна тренировка может оказывать свое влияние на тренировочный процесс больше недели (бывает что 2-3 недели). И важно чтобы это влияние было положительным! Вся цель в этом - сделать работу как можно больше с наименьшими психологическими затратами и с кратчайшим сроком восстановления (упрощенно высказался). Можно сделать 3 подряд очень правильные работы (например 1 день работу на отрезках 6х2км, второй день кросс 30км по 4,30-4,45, 3 день темповый кросс 10км по 4.00 мин/км - пример для моего уровня тренированности) и они меня вгонят в такую яму, что нужно будет отдыхать пару месяцев, а потом начинать с уровня -30% от формы которая была до этих трех дней!
домово: пишет: Боюсь, когда речь идет о растягивании пульса и 8 часах в день на велосипеде, мы извращаем здравый подход :) Если целиком следовать селуяновской методе, на соревнованиях задохнешься. Почему? Непроработанная диафрагма. Почему? Нет быстрого продолжительного бега. а если не 8 часов а только 5, Диафрагма? ну вроде бы по анатомии читал что она из медленных волокн преимущественно, то есть никакой прокачки ей особо не надо, несколько темповиков и она в отличной форме. Тот же Селуянов пишет что достаточно одного старта в соревнованиях чтобы диафрагма пришла в боевое состояние и больше не лимитировала, да и вообще респираторная система не лимитирует бег как неоднократно обсуждалось со ссылками на серьезные научные исследования. Я не утверждал что медленно и долго всем полезно, я гворил что если по Селуянову анализ показывает что рост результатов остановился из-за лимита по сердцу, то темповики и интервалы не помогут, а надо что-то делать с сердцем. Что? Кроме "растягивания" ничего другого не встречал. Но если сердце мощное и лимит по мышцам то тогда по Селуянову как раз медленный бег ничего не даст, а надо силовыми уражнениями наращивать силу и массу целевых мышц. Поэтому прчитавший мой пост сначала задумается о лимитирующих его факторах а потом уже озаботиться выбором методов устранения лимитов.
yola: домово пишет: "растянуть" сердце и снизить пульс Как уже не раз говорил, концепция "растяжения" сердца плохо согласуется с общепринятыми представлениями спортивной физиологии и имеет слабую доказательную базу. Это не значит, что предлагаемая Селуяновым методика тренировки заведомо никудышная, но очень трудно пользоваться практической методикой с малопонятным механизмом реализации и туманными границами применимости... Ну, можно, конечно, насобачиться печатать двумя указательными пальцами, и даже обогнать пару новичков, спотыкающихся на слепой 10-пальцевой, но на 260/мин все равно не выйдешь ;-)
Vald: домово пишет: Тот же Селуянов пишет
домово: да, и сам над ним смеялся, пока не ознакомлся со многими его и его учеников работами, а не только науч. поп. статьей Сердце не машина. И он базируется не только на своем организме, он имеет возможность обследовать большое кол-во спортсменов.
BarSeg: Vald пишет: А вы в курсе , что он теоретик & бывший велогон на треке 60-х гг.? Заведующий исследовательской лабораторией - теоретик?
домово: yola пишет: Ну, можно, конечно, насобачиться печатать двумя указательными пальцами, и даже обогнать пару новичков, спотыкающихся на слепой 10-пальцевой, но на 260/мин все равно не выйдешь ;-) я тоже люблю аналогии шизофренического типа, что не каждый в норме поймет о чем речь, но я понимаю вот мой вариан про печатников: 1) большие сильные пальцы, маленькая клава, десять пальцев просто на нее не поместятся! надо увеличивать размер клавы! 2) большая клава и хиленькие тонкие пальцы с трудом нажимающие кнопки - надо качать пальцы
jabahutt: Andrew пишет: Если целиком следовать селуяновской методе, на соревнованиях задохнешься. Почему? Непроработанная диафрагма. Почему? Нет быстрого продолжительного бега. Помогите разобраться с термином "быстрый бег". Не могу уразуметь, что это такое.
Sumax: jabahutt пишет: Помогите разобраться с термином "быстрый бег". Не могу уразуметь, что это такое. Не менее абстрактное понятие, чем "медленный бег". А вообще, мне кажется, имеется ввиду бег около уровня пано и немного быстрее.
jabahutt: Sumax пишет: Не менее абстрактное понятие, чем "медленный бег". А вообще, мне кажется, имеется ввиду бег около уровня пано и немного быстрее. Я согласен, что это такой же непонятный термин. Но, если имеется ввиду бег около ПАНО, то тогда привязка к ЧСС неизбежна, а мне показалось, что не все склонны считать ЧСС объективным показателем. Зато понятия "быстрый" и "медленный" бег встречается частенько. Вот и думаю - пора бы прояснить эти понятия.
yola: домово, это написано специально для Andrew, он знает, о чем это я ;-)
Vald: BarSeg пишет: Заведующий исследовательской лабораторией - теоретик? Видимо , он ох... какой практик , этот никогда не бегавший завлаб. Наверное , ставит опыты на беговых крысах . Если кто практик , то тот же Лидьярд , который до всего дошёл своими ногами и подготовил сильных бегунов ( уровня призёров ОИ) .
Andrew: быстрый непрерывный бег - это секунд на 10-20-30-40 секунд медленнее. В общем, весь активный БЫСТРЫЙ (:-) бег, но не чересчур тяжелый, не анаэробный. Естественно, в другом контексте термин может означать что-либо еще. Не думаю, что стоит именно ОПРЕДЕЛЯТЬ ТЕРМИНЫ - главное дать друг другу понять, что мы имеем в виду, а не по науке раскладывать всю нашу речь, чтобы не к чему было придраться :)
jabahutt: То есть вы полагаете, что чем ближе целевой старт, тем мой бег должен становиться более быстрым, но не черезчур тяжелым и не анаэробным??? Andrew пишет: главное дать друг другу понять, что мы имеем в виду Вот именно в этом я хочу разобраться, но все больше и больше увязаю в терминологии. Просто некоторые идеи мне нравятся, и я хочу использовать их при своей подготовке. Однако меня в ступор приводят обороты подобные этому: Andrew пишет: В общем, весь активный БЫСТРЫЙ (:-) бег, но не чересчур тяжелый, не анаэробный. И еще, если активный БЫСТРЫЙ бег не должен быть анаэробным, то каким способом определять в анаэробном режиме я бегу или нет. Я предлагаю вам использовать жесткую привязку к ЧСС, но мне показалось, что вы всеми способами пытаетесь этого избежать.
BarSeg: Vald пишет: Видимо , он ох... какой практик , этот никогда не бегавший завлаб. Чтобы изучать воздействие длительных тренировок на ударный объем сердца обязательно быть бегуном? А чтобы судить о вкусе яичницы, наверное надо самому нести яйца
zhenik: jabahutt пишет: Я предлагаю вам использовать жесткую привязку к ЧСС, но мне показалось, что вы всеми способами пытаетесь этого избежать. не получится - ЧСС очень отличается у разных спортсменов. Кто-то легкие кроссы на 160 бегает, а у кого-то 160 только на темповых.
jabahutt: zhenik пишет: ЧСС очень отличается у разных спортсменов. Данных для сравнения нет, поэтому обсуждать это бессмысленно. А вот почему привязаться к ЧСС не получится я не понял. Если тут мы обсуждаем Andrew, то очень легко привязаться к его индивидуальным показателям ЧСС.
Andrew: То есть вы полагаете, что чем ближе целевой старт, тем мой бег должен становиться более быстрым, но не черезчур тяжелым и не анаэробным??? Нет, ни в коем случае. Под быстырым я не имел в виду "физическое" значение (чем выше скорость - тем быстрее). По-моему, в данном случае нам лучше всего какой-нибудь другой термин использовать. "Быстрый" - неподходящее слово. Хотя мне оно почему-то понятным и близким касалось. Тогда не быстрый, а 80-90% ПАНО или на 10-20 уд/мин ниже ПАНО. Непрерывный интенсивный бег. Или непрерывный активный... Или, для меня, 10 км за 41-45 минут :) Кстати, да, когда недопонимание из-за терминов, лучше всего все переводить в конкретную тренировку для конкретного человека! :)
jabahutt: Andrew пишет: Тогда не быстрый, а 80-90% ПАНО или на 10-20 уд/мин ниже ПАНО. Непрерывный интенсивный бег. Или непрерывный активный... Так понятнее. Наверное еще надо включить в тренировки восстановительные пробежки (70% ПАНО).
Vald: BarSeg ! Да уж всяко доверия больше тому , кто пропустил через собственный организм специфические беговые нагрузки , чем тому , кто сидел одним местом в седле 40 лет назад . Речь о собственно тренировочном процессe ( контекст разговора такой). Силовой велоспорт на треке и стайерский бег всё-таки несколько различаются. воздействие длительных тренировок на ударный объем сердца * У него речь не только об этом. **Больше доверия было бы велосипедисту-шоссейнику, не понаслышке знакомому с 3-5 часовой непрерывной цикликой.
BarSeg: Vald пишет: Да уж всяко доверия больше тому , кто пропустил через собственный организм специфические беговые нагрузки , чем тому , кто сидел одним местом в седле 40 лет назад . Vald ! Обращу еще раз ваше внимание, что речь идет о научном исследовании конкретного физиологического аспекта, а не абстрактно "о тренировочном процессе". Если вы откажетесь читать монографию о неандертальцах, мотивируя это тем, что автор не прожил ни дня в пещере и не производил каменных топоров - это ваше право. Можете терпеливо ждать, пока какой-нибудь кениец на закате стайерской карьеры возьмется за научно-исследовательскую работу. Только не думаю, что стоит абсолютизировать свою позицию и высказываться столь безапелляционно.
Юрич: Полностью согласен с zhenik. ЧСС в различные периоды подготовки, сезона, дня - у спортсменов отлична, поэтому привязка к данному параметру относительна. больше ч/з общее самочувствие и ощущения (способность выполнять достаточно продолжительный тэмповик "не задыхаясь"). Вообще тэмп анаэробного порога (для нормальных условий) более показателен и по крайней мере под себя его необходимо знать (рассчитать).
jabahutt: Юрич пишет: Вообще тэмп анаэробного порога (для нормальных условий) более показателен Что вы называете нормальными условиями?????????????
Юрич: Банально, под ногами более менее ровно (если кросс) и не скользко, а ветер и температура окружающей среды особо не напрягают.
jabahutt: Советую вам почитать "ЧСС, лактат и тренировки на выносливость", а потом продолжить разговор о ЧСС в различное время сезона, дня и т.д.
домово: Юрич пишет: Вообще тэмп анаэробного порога (для нормальных условий) более показателен и по крайней мере под себя его необходимо знать (рассчитать). далеко не для всех это можно сделать без газоанализатора, расчеты по пульсу - в разделе Научной литературы есть работа где показано что у многих излома нет, а что-то типа логарифма, и потому пано по пульсу не определяется, а у некоторых квалифицир и на самом деле пано нет, т.к. по-видимому все мышцы аэробные-меделенные, а сердце очень мощное и отказ при ступенчатом тесте наступает из-за утомления нервной системы до сильного закисления дело не доходит. бег на пано это - (способность выполнять достаточно продолжительный тэмповик "не задыхаясь"). тоже так думал, с другой стороны по мере роста тренированности сердца, "стопор" перемещается в мышцы ног,... ну например читаем описание прохождени ступ.теста у Yola в блоге - отказ не из-за того что задохнулся а потому, что "залило огнем" мышцы ППБ. Можно довольно сильно пыхтеть какое-то время, но не задыхаться? А так конечно это что-то рядом, между аэробным и анаэробным порогом. Это наш естесвенный газоанализатор! Если не пыхтишь - значит работаешь аэробно в основном. А еще по пульсу, мой анализ пульсограм говорит, что аэробный бег - это та макс. скорость на которой пульс все еще способен застабилизироваться (АэП) или очень медленно расти (АнП). По пульсограммам темповиков (в частности помнится zhenik) видно что их как правило бегут их все же выше пано, так как пульс как правило заметно нарастает к концу достигая часто величин близких к макисмуму. То есть то что многие называют темповиком есть бег на скороти между пано и соревновательной.
jabahutt: А есть че-нибудь почитать про утомление нервной системы?
домово: нет, этим наука не занимается или это не афишируется, т.к. наверняка связано с разработкой психотропных допингов.
полная версия страницы