Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Нужны ли темповые, если организм против них? » Ответить
Нужны ли темповые, если организм против них?
Л/А: Сейчас набрал хорошую форму И вот что заметил: Мышцы требуют быстрого бега? поэтому по ходу кроссов обязательно фартлечу и даже делаю отдельные работы. типа 10 раз по 400 метров или 20 раз по 200 метров (через 200 метров трусцы). Но вот заставить себя сделать работу типа 10 раз по 1000 метров не могу. Так же не могу себя заставить бежать темпы (10000 метров например).Но как ни странно бежится хорошо и вполне возможно даже хватит и на марафон. Так вот и думаю - нужны ли тогда вообще темпари и работы, если организм от них отказывается?
Gosha: Vald пишет: А Gosha , похоже , представил современное футбольно-корпоративное мнение о себе , любимых. Типа , какие там атлеты ( на все 100%) и не зря они осваивают такое "бабло" в профессиональных лигах. Я хочу заметить,что конретики я по прежнему не услышал,а эмоциональная сторона вопроса меня уже давно не волнует.На вопрос какую команду выполнившую МС в 3 лиге вы не ответили,я говорю о детях 8-12лет вы передёргиваете на возраст 17-18лет,я отвечаю на вопрос о реферате,а вы называете меня главным флудером.Ну не корректно это...Я с удовольствием готов разговаривать о футболе,давайте заведём ветку и назовём её,ПОЧЕМУ МЫ НЕ ЛЮБИМ ФУТБОЛИСТОВ?С радостью с вами подискуссирую,но только желательно с конкретной информацией.А сейчас меня интересует ПОЧЕМУ у 8-12летних ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ФУНКЦИОНИРУЕТ лактатно-гликолитическая система энергообеспечения,ХОРОШО это или ПЛОХО и СТОИТ ЛИ ЕЁ ТРЕНИРОВАТЬ?
Авва: Serg пишет: Он на спор с футболистами московского клуба (не помню какая команда) бежал 10 000, а футболисты 10 по 1000 (эстафету, а то подумаете что-нибудь еще). Ну сделал он их однозначно! Можно еще со штангистами бегать наперегонки. Бег у них тоже входит в подготовку. Самомнение после такой победы вырастет до небес.
Vald: Gosha пишет: На вопрос какую команду выполнившую МС в 3 лиге Вопрос был задан ...туманно. Команда называется "Черноморец " (Новороссийск). Пардон , но насчёт 8-12 -летних никто никого не передёргивал . Более того, даже признавалось , что футболиты в этом возрасте могут быть сильнее . Но речь шла о спринте & прыжках, т.к. в среднем/длинном в этом возрасте беге ещё не соревнуются. А вот в возрасте ,где уже соревнуются ...далее по "старому смыслу". Выражения "флуд"-"флудить"( причём в общем смысле , типа призывов так не делать ) , да , употреблял . А вот "флудёр" , да ещё и "главный флудёр" - нет . Не мой стиль. Да и ,честно говоря , если бы не рамки Темы , то о флуде и не заикнулся бы.
Vald: Авва пишет: Можно еще со штангистами бегать наперегонки. Бег у них тоже входит в подготовку. Самомнение после такой победы вырастет до Авва ! Самомнение как раз у тех , кто играет в мяч ногами и считает при этом , что он super-puper-универсал ( это часть футбольной извращённой субкультуры) . У самого бегуна , думаю , вопросов /проблем не возникло . Он считал , что иного исхода и быть не может ,т.к. знал возможности футболистов : чтобы им не проиграть ,думаю, достаточно было бежать 10-км темповик по 3.15/км. Насчёт штангистов & бега большой вопрос. Это боксёры умеют бегать и продвинутые легковесы могут терпеть прилично ( 6-7 км ). А Штангистам мышцУ сушить ни к чему . Даже вредно.
Gosha: Vald,МС в футболе это Чемпионат России 1-4место,Кубок России 1-4место(не путать с Первенством) и лазейка 1место во Всеросийских соревнованиях включённых в ЕКП,но таких лазеек в л/атлетике даже больше:эстафеты,кросс,сверхдлинные пробеги и т.д.А то,что Черноморец называет себя командой мастеров(будучи второразрядниками де юре)это их проблеммы.Когда я говорю о 8-10летних детях то прекрасно знаю,что на средних и длинных дистанциях они не соревнуются,но это не значит,что не НУЖНО ДУМАТЬ о МНОГОЛЕТНЕМ ПЛАНЕ ПОДГОТОВКИ,в котором определяющим должна быть продуманная схема развития систем организма(ЦНС,ССС,Энергетических...)
Carmero: Не так давно в газете заметка была, что вор - молодой человек вырвал у женщины сумочку и побежал (дело было зимой). Это увидел пожилой милиционер, типа, в тулупе, в полной выкладке - и бросился его догонять. Короче, довольно долго бежали, дед всё не отставал, и задержал молодого человека. Тот очень удивился, сказав, что он, типа, футболист, и такого от деда не ожидал. Оказалось, что дед - лыжник...
Vald: Gosha ! Возможно, журналисты -чайники что-то и перепутали . Но когда "Черноморец" поднялся из ЛФЛ во 2-ю лигу и попутно выиграл турнир победителей зон ЛФЛ ,то в газете ( постараюсь даже найти ссылку) , что футболисты стали чемпионаи России среди любителей и им были присвоены звания "мастеров спорта" .Именно так , а не то что команда вернула себе профессиональный статус/статус команды мастеров. "Про футбол " знаю . В Союзе "мастера" это полуфинал Кубка ,первая восьмёрка или 2 раза за 3 года -десятка. 1-я лига , если по крупному , кмс. 2-я лига -перворазрядники . Но это в Союзе ! А в лёгкой атлетике лазейки были , но сейчас их нет/почти нет. Но это уже другая тема.
Gosha: Vald пишет: Возможно, журналисты -чайники что-то и перепутали . Когда это возможно я пользуюсь первоисточниками.На сайте Росспорта есть ЕВСК.
Vald: Gosha пишет: пользуюсь первоисточниками.На сайте Росспорта есть ЕВСК. Это сверхзаинтересованный и находящийся в теме туда "пойдёт" . А для основной массы тиражем в ~миллион экз. крикнули , что выигравшие Лигу любителей- это мастера.
Бромден: Gosha пишет: ПОЧЕМУ у 8-12летних ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ФУНКЦИОНИРУЕТ лактатно-гликолитическая система энергообеспечения,ХОРОШО это или ПЛОХО и СТОИТ ЛИ ЕЁ ТРЕНИРОВАТЬ? Если она не функционирует, то может быть природа так распорядилась? И в этом смысле, если природе доверять, то оно и хорошо. А если не доверять, то плохо, что не функционирует. Если функции орагнизма не созрели, зачем их искусственно стимулировать. Я-то думаю, что средние дистанции совсем не для 8-12 летних детей. И готовить их к этому рано. Даже в силу особенностей психического созревания.
Gosha: Vald пишет: Это сверхзаинтересованный и находящийся в теме туда "пойдёт" . А для основной массы тиражем в ~миллион экз. крикнули , что выигравшие Лигу любителей- это мастера. Ну мы же на форуме,где все "находятся в теме", а про электорат тоже понятно,он же налоги платить не будет,когда узнает ,что в бюджетной команде "Черноморец" игают второразрядники.Кстати,когда я на футбольном форуме попросил озвучить бюджет одной из футбольных команд,мне заблокировали IP адрес.Я готов поделиться знаниями о футболе изнутри,но давайте в ДРУГОЙ ТЕМЕ.
Робинзон: То-ли Gosha хочет, чтобы его сын в футбол хорошо играл, то-ли чтобы ПАНО у него было повыше, то-ли еще гего? Gosha пишет: повторяю свой вопрос,ПАНО 174уд/мин-1юн.154уд/мин-МС?140уд/мин.ЭТО ПУТЬ ПОДГОТОВКИ СРЕДНЕВИКА? Похоже, что это следствие от тренировок средневика. Аэробный энергообмен задушен, жуткий анаэроб до закисления 29 ммоль/л, очевидно, окислительные возможности мышц сильно отстают от транспортных возможностей сердца, так сильно, что микарду достаточно пульса 140, для снабжения кислородом мышц, включая легочную мембрану, которая при сильном закислении работает на максимум. Наверное, для средневика важен высокий уровень анаэробного энергоснабжения и способность организма при этом терпеть смертельные дозы лактата. Скорее всего Gosha хочет знать насколько это вредно/опасно, такое закисление. Тут мнения учёный разные - Селуянов уверен, что кратковременные даже высокие концентрации лактата не опасны, скажем, до минуты, а 5 минут уже "смерть". Следствие длительного (десятки минут) закисления, по Селуянову приводят к отмиранию мышечного волокна и перерождению его в соединительную ткань. Если это волокно в сердечной мышце, то такое отмирание и перерождение называется микроинфарктом. Вертышев как-то на лыжном форуме давал ссылки на работы других ученых-медиков, которые не смогли найти подтверждения такому пагубному влиянию закисления. В общем нет единства в умах ученых мужей:) Что если развивать у ребенка окислительные возможности мышц/аэробное энергообеспечение? Выносливость, скорее всего вырастет, но скорость на отрезках, вероятно, упадет (закон Пири - выносливость убивает скорость). Футболисты свое бабло зарабатывают ведь не бегом на 1500м, а голами, и раз в мастера выходят спринтеры, значит для голов это важнее, естественный отбор отсеивает излишне выносливых:)
Авва: Vald пишет: Насчёт штангистов & бега большой вопрос. Это боксёры умеют бегать и продвинутые легковесы могут терпеть прилично ( 6-7 км ). А Штангистам мышцУ сушить ни к чему . Даже вредно. бегают. Когда толстую полячку показывали, которая какую-то медальку взяла на олимпиаде, она говорила что они бегают трусцой разминочно минут 20. С точки зрения общей развитости футболиста по сравнению с бегуном, думаю футболисты все ж по-универсальней будут. Мышечной массы много, кабанистые они.
Gosha: Робинзон пишет: Похоже, что это следствие от тренировок средневика. Аэробный энергообмен задушен, жуткий анаэроб до закисления 29 ммоль/л, очевидно, окислительные возможности мышц сильно отстают от транспортных возможностей сердца, так сильно, что микарду достаточно пульса 140, для снабжения кислородом мышц, включая легочную мембрану, которая при сильном закислении работает на максимум. Я разделяю эту точку зрения,отсюда естественное желание,что-либо этому противопоставить,поскольку на данном этапе весь тренировочный процесс у футболистов(наших естественно)проходит в "анаэробе" и примерно через 10-15лет таких тренировок спортсмен заканчивается.И не только в футболе кстати.Робинзон пишет: Что если развивать у ребенка окислительные возможности мышц/аэробное энергообеспечение? Выносливость, скорее всего вырастет, но скорость на отрезках, вероятно, упадет (закон Пири - выносливость убивает скорость). У меня есть сомнения по этому поводу.Видимо здесь определяющую роль играет мышечная композиция,или это не так?
Gosha: Бромден пишет: И в этом смысле, если природе доверять, то оно и хорошо. К чему тогда тренер,тренировочный процесс,знание наконец?
valan: Авва Не знаю, как штангисты, но толкатели ядра беут 30м с н/с почти как спринтеры той же квалификации.
Робинзон: Gosha пишет: У меня есть сомнения по этому поводу.Видимо здесь определяющую роль играет мышечная композиция,или это не так? Не знаю, можно ли оценить, если, скажем 30% времени перевести в развитие выносливости, то насколько потеряется скорость, скажем в беге на 100м. Но должна потеряться, возможно и незначительно. То, что мышечная композиция играет очень важную роль, возможно, первостепенную, полностью согласен. Мне вот интересно у знатоков узнать, какие достижения у элитных стайеров/марафонцев были в спринте и наоборот (наоборот, наверное, не бывает, не слышал, чтобы спринтеры марафон бегали:))
Gosha: Робинзон пишет: Мне вот интересно у знатоков узнать, какие достижения у элитных стайеров/марафонцев были в спринте и наоборот (наоборот, наверное, не бывает, не слышал, чтобы спринтеры марафон бегали:)) Валерий Абрамов 10,5 с хода.
Gosha: Робинзон пишет: Не знаю, можно ли оценить, если, скажем 30% времени перевести в развитие выносливости, то насколько потеряется скорость, скажем в беге на 100м. А кто знает?У кого нибудь есть цифры?
Wladimir: мать сыну-билдеру: -сынок, подвинь шкаф! сын: -ты че, мать, масса же уйдет! =)
Бромден: Gosha пишет: К чему тогда тренер,тренировочный процесс,знани К тому чтобы искать и развивать заложенные природой индивидуальные возможности. Зона ближайшего развития у ребенка есть (то, что можно развить с помощью взрослого), но она не безгранична. Есть зона, которая за пределами сегодняшних возможностей для развития. Просто подождать надо.
Wladimir: в 45 лет что ли? тем более, что лыжник, значит априори спортсмен, не смогший откосить от дежурства=)). Известно, что в армии (ЦСКА) и ментовке(Динамо) 'работают' проф.спортсмены. И что тут удивительного, что один их них оказался на дежурстве? Вот если бы грабитель (не вор!) от него убежал...кстати тоже он был не голым, насчет тулупов.. Так что на самом деле история была с другой стороны повернута..:))
Gosha: Хорошо,давайте о конкретике,у 11летнего ребёнка МПК-56,ПАНО-174,Лактат-6.3,Коэфициэнт усвоения кислорода-3.04.Это хорошо или плохо и что развивать?
ROM: Gosha пишет: у 11летнего ребёнка МПК-56,ПАНО-174,Лактат-6.3,Коэфициэнт усвоения кислорода-3.04.Это хорошо или плохо и что развивать? Это все хорошо, но сильно зацикливаться на эти показатели не надо. А развивать гибкость, подвижность, координацию, выносливость и т.д. Я, например, свой МПК узнал в 45 лет, а лактат вообще никогда не замерял.
sasha: Этому было за 60
Carmero: Wladimir пишет: если учесть,что милиционеры выходят на пенсию после 20 лет выслуги,то какой же это"пожилой"мент? Что читал, то и рассказываю. Надо поискать, может, в инете статья эта есть. Может, старшина был какой-нибудь... sasha пишет: Этому было за 60 Да, что-то типа того...
Gosha: ROM пишет: Это все хорошо, но сильно зацикливаться на эти показатели не надо. А развивать гибкость, подвижность, координацию, выносливость и т.д. Я, например, свой МПК узнал в 45 лет, а лактат вообще никогда не замерял. Вообщем то,на этом никто и не зацикливается,я свой МПК не знаю и мне он уже точно не к чему,но в отношении сына,я буду двигатся только осознано.Физические качества мы развиваем уже 2.5 года и появляется ошущение,что можно переходить к специализации.Что предлагаете,головой в стенку ?А в 45лет понять,что делал всё не правильно?
Бромден: Gosha, может я что-то пропустил? Но цель-то какая развития Вашего сына? К какой специализации Вы хотите перейти? Понять насчет правильно/неправильно можно только сравнивая с чем/кем-либо сопоставимым. С поставленной целью, с каким-либо образцом. Вы описали достигнутые параметры. Я порылся в инете, не нашел данных с которыми можно было бы сравнить их по 11-летнему ребенку. Без сравнения трудно ответить на Ваш вопрос: хорошо это или плохо. А с данными 45-летнего, 18-летнего и еще какого-нибудь спортсмена будет некорректно. И вообще, можно ли брать именно ЭТИ текущие количественные показатели бурно развивающегося организма для ответа на Ваш вопрос? Еще такая динамика предстоит!
ROM: Gosha пишет: А в 45лет понять,что делал всё не правильно? Как не странно, но я, наоборот, понял, что все делал правильно. Что мне позволяет и в этом возрасте открывать новые возможности для организма. Просто, наверное, в молодости не использовал данный мне природой ресурс.
Робинзон: Это поможет с открытыми глазами направлять развитие спортивных качеств в нужном направлении. Вот только с направлением никак не въедем:) Если развить сильного футболиста, то надо развивать то, что надо футболисту - спринтерские качества, технику, видение поля, немного выносливости. Тут мпк, пано, усвоение кислорода побоку. А если что-то другое, где надо иметь сносное ПАНО (в беге?) и мпк, то можно порекомендовать аэробные интервалыы, темповые, кросс-походы, статодинамику, бег по горам в аэробном режиме, так, глядишь и сердечко подрастет и окислительных мышц поболе будет, но спринтерские качества при этом могут слегка пострадать. Из приведенных данных могу только оценить мпк 56 как уровня 1 разряда в лыжах для взрослого (но ведь организм еще изменится, и неизвестно, в какую сторону изменится мпк), ПАНО в беге 174? для 11 лет очень мало, т.к. макс. пульс небось за 220, а это очень далеко одно от другого. Возможно, мышцы сына имеют много быстрых, гликолитических волокон (это от природы и уже не изменить) и слава стайера ему не грозит. Про остальные параметры не знаю.
Vald: Что-то непонятен смысл разговора ...Футболист ,как уже много раз говорилось , не средневик и не стайер. Задача развития его специфических качеств : мощность короткого спринта & прыжков и сохранение этих качеств все 90 мин. игры. Т.е. надо обсуждать , как сохранить мощность в последних повторениях условной серии 80 х30 м .
Gosha: Бромден пишет: Я порылся в инете, не нашел данных с которыми можно было бы сравнить их по 11-летнему ребенку. Я рылся не только в интернете,результат тот же.Поэтому и нужна информация.Робинзон пишет: А если что-то другое, где надо иметь сносное ПАНО (в беге?) и мпк, Нужно иметь МПК порядка 65-70 и высокое ПАНО,но не ценой "уничтожения" аэробной системы.А как этого достичь?Как развивать аэробные возможности не травмируя детскую психику?Бег по горам здорово,но давайте быть реалистами(Подмосковье,учёба,5-6тренировок в неделю).Мы сейчас ипользуем интервальную гипоксическую тренировку с помощью ИГТ "Вершина".Есть ли у кого нибудь опыт по использованию данной методики?
Gosha: Vald пишет: А Gosha , похоже , представил современное футбольно-корпоративное мнение о себе , любимых. Типа , какие там атлеты ( на все 100%) и не зря они осваивают такое "бабло" в профессиональных лигах. Чтобы не быть голословным,приведу некоторые цифры.Источник М.А.Годик "Физическая подготовка футболистов" стр.83-93.Футболисты "Андерлехт"Бельгия:рост 181+-4см.масса 77+-6кг.МПК 57+-8при ЧСС 166+-10,ПАНО 51.Английская профессиональная лига:гемоглобин 148+-1.2,МПК 60+-4,Анаэробная мощность 12+-1 вт/кг.Сборная Чехии:рост 183+-5,вес 79+-6,МПК 62+-4,максимальная концентрация лактата 12+-2,ЧСС МПК 171+-8,ПАНО 49,8+_4.Показатели футболистов сборной Германии в 1974году 66.4.В сборной команде СССР середины 70-х годов Ловчев,Ольшанский,Колотов,Коньков и др.имели МПК МПК в диапазоне 70,такой же уровень аэробных возможностей был у ряда футболистов голландской сборной 1974-78г.г.,благодаря чему голландцы могли демонстрировать тотальный футбол.Скоростные качества футболистов высокого класса варьируются в диапазоне 10.1-11.5с.на 100м.А если интерпритировать эти данные на 800м.в лёгкой атлетике это какой разряд?
al_al: Собственные впечатления от футболистов. В конце 70-х занимался в футбольно-легкоатлетическом (ныне просто футбольном) манеже Динамо в Москве. Часто наблюдал тренировки футболистов основного состава футболистов. Я фанатом футбола никогда не был, поэтому фамилии уже позабыл, но если кто озвучит, то может быть и вспомню. Так вот, после своих игрищ они иногда делали беговую работу или резвились в прыжковых ямах. В принципе это были очень физически развитые мужчины самого цветущего возраста. Помнится, мы с ними зарубались на прыжках. В длине они не могли составить нам никакой конкуренции, редко кто из них прыгал за 5 м., а вот в высоту они стабильно перепрыгивали 170, не обладая при этом никакой техникой (прыгали чуть ли не рыбкой). Все они были очень взрывные , а на бегу казались кривоногими из-за "втыкающей" побежки. На ускорениях с низкого старта они были вне конкуренции на 30-ти метрах, потом мы их легко накатывали. Однажды несколько человек из них прицепили ко мне на ускорения ( бегал по 120 метров с виражом). Первые пару раз они еще тянулись за мной и даже боролись, потом буквально вырубились и отказались продолжать. Мы еще все очень удивились их низкой воосстонавливаемости. Про результаты 10,1 на сотне, это , конечно, полная ..йня. В Лужниках своими глазами видел как бегал Блохин, в то время самый быстрый футболист. Наши ребята подошли к нему с вопросом о его результатах на сотне. Он был весьма вежлив с ними, поблагодарил за добрые пожелания, в свою очередь пожелал им успехов и сказал, что несколько раз выбегал из 11.0 сек. Вот, это вполне похоже на правду. Со всей ответственностью могу заявить, что результат из 11 - это то, чего можно добиться исключительно за счёт природных данных, а вот из 10, 5 - это только кропотливая техническая и физическая работа. Так что и МПК и скоростные качества у футболистов должны быть просто на уровне очень здоровых и тренированных особым образом людей, не более......чудес в принципе не бывает, поэтому страшные рассказки про какие-то выдающиеся качества, пусть даже и опубликованные в наукообразных книгах, лучше оставить на совести автора
Gosha: Бромден пишет: И вообще, можно ли брать именно ЭТИ текущие количественные показатели бурно развивающегося организма для ответа на Ваш вопрос? Еще такая динамика предстоит! А какие тогда брать?В том то и дело,что динамика огромная и стоит где то передавить и И,что остаётся?Метод педагогического наблюдения??Vald пишет: Что-то непонятен смысл разговора ...Футболист ,как уже много раз говорилось , не средневик и не стайер. Речь идёт о полузащитнике(точнее его модели).Я считаю,однозначно средневик(в случае трактовки 800м.как бег на выносливость).Как следствие этого ПАНО-является одним из определяющих критериев.Если у вас есть другие аргументы,приведите их пожалуйста.
Vald: Gosha пишет: .А если интерпритировать эти данные на 800м.в лёгкой атлетике это какой разряд? Не надо ничего проецировать ...Надо бежать. А то мы с такой логикой далеко зайдём. Как в известном анекдоте про грузинского пастуха ,"бежавшего 100м за 8,8 сек ."
Gosha: al_al пишет: Про результаты 10,1 на сотне, это , конечно, полная ..йня. Эти данные у меня также вызывают некоторые сомнения,но ссылка идёт на телеметрию и скорость указывается 9,9м/с,надеюсь я её правильно пересчитал?Пеле кстати имел на 100м.10.4с.По отношению остальных данных Годик даёт ссылки на серьёзные лаборатории и в отношении наукообразия автора,я думаю не очень корректно,но это уже дело Годика ...al_al пишет: Однажды несколько человек из них прицепили ко мне на ускорения ( бегал по 120 метров с виражом). Первые пару раз они еще тянулись за мной и даже боролись, потом буквально вырубились и отказались продолжать. Мы еще все очень удивились их низкой воосстонавливаемости. Единственный из популярных игровых видов спорта в СССР-Россия,который за последние 30лет(за исключением олимпиады)не выиграл НИЧЕГО,это футбол ,поэтому в качестве положительного опыта,НАШ ФУТБОЛ и НАШИХ ФУТБОЛИСТОВ я не рассматриваю.
Gosha: Vald пишет: цитата: .А если интерпритировать эти данные на 800м.в лёгкой атлетике это какой разряд? Не надо ничего проецировать ...Надо бежать. А то мы с такой логикой далеко зайдём. Как в известном анекдоте про грузинского пастуха ,"бежавшего 100м за 8,8 сек ." Интерпритация и проецирование,это разные вещи.А при проецировании точно 8,8 получим.
valan: al_al Это цыфры для 100м с ходу. И вполне правдоподобы. Соответствют почти 1-му разряду и ниже. По квалификации 70-х годов. На 800м их никак нельзя интерпретировать. В тех же 70-х футболтсты бегали очень неплохо. особенно наши. Чего никак нельзя сказать о нынешних.
Vald: Gosha ! Показатели , которые представители вашего любимого футбола "надувают в трубу" , "показывают на велотренажёре" и даже в беге на 100м и реальный бег на 800 м - это разные вещи. Gosha пишет: Скоростные качества футболистов высокого класса варьируются в диапазоне 10.1-11.5с.на 100м Gosha ! Впечатление , что вы агент и пытаетесь подороже НАМ продать вид спорта "футбол ". А почему диапазон начинатеся с 10,1 ,а не с 9,8 ? Кто реально бежал 10,1 ?
полная версия страницы