Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Нужны ли темповые, если организм против них? » Ответить
Нужны ли темповые, если организм против них?
Л/А: Сейчас набрал хорошую форму И вот что заметил: Мышцы требуют быстрого бега? поэтому по ходу кроссов обязательно фартлечу и даже делаю отдельные работы. типа 10 раз по 400 метров или 20 раз по 200 метров (через 200 метров трусцы). Но вот заставить себя сделать работу типа 10 раз по 1000 метров не могу. Так же не могу себя заставить бежать темпы (10000 метров например).Но как ни странно бежится хорошо и вполне возможно даже хватит и на марафон. Так вот и думаю - нужны ли тогда вообще темпари и работы, если организм от них отказывается?
Gosha: dima пишет: Думаю, вид спорта тут не важен. Как только начинаются более-менее серьёзные тренеровки где надо терпеть, нормальная реакция нормального ребенка - послать все это и как прежде (в вашем случае) гонять мяч во дворе или т.п. Вид спорта важен.В игровых видах терпеть так-же приходится,но наверное по другому,чем в цикле.Психика очень подвижна и требует постоянного переключения.В игровых видах тренерам и задумываться не нужно,сказал,что в конце занятия будем играть и делай с детьми всё,что хочешь.В цикле нужна мотивация,нужно выигрывать,хоть что нибудь,но с 8-12летними футболистами проще,куда не пусти они всё выигрывают.Я много футболистов привлекаю в л/атлетику,а вот ,что делать с более взрослыми не знаю.Только с родителями работать надо наверное,но они такие "козлы"
Gosha: msolo пишет: сорри за флуд. Дети это СВЯТОЕ,как я вас понимаю,старший умный,а младший футболист.Заметьте,без кавычек написано.
msolo: Gosha пишет: как я вас понимаю,старший умный,а младший футболист.Заметьте,без кавычек написано :))) очень правильно, что без кавычек!
Gosha: msolo пишет: очень правильно, что без кавычек! Беда в другом,за старшим вузы сами ходят,в том числе и МГУ,а младший-СПОСОБНЕЕ,причём во всём!!!
Музыка Александр: Со мной в футбол в 1990-1998 годах часто играл Константин Томский, Чемпион России 1995 года на 3000 с/п. Так вот в футболе его великолепная дистанционная скорость и выносливость были полностью бесполезны, поскольку у него были проблемы резким изменением направления движения, рывками и старт/стопом. Единственное что у него получалось-длинный спринт по флангу с последующими навесами в штрафную, но при этом мяч летел слабенько, поскольку ну не мог он сильно бить. Результат же на 100 м у него и у меня различались на 0.1, причем на километре он выигрывал у меня по 20-25 сек. В силовой же борьбе он проигрывал все. А вот другой наш сильный бегун - Эдик Климов, играл очень сильно, но он специализировался на 100 м, хотя бежал все до 400 м + прыжки в длину.
Gosha: ROM пишет: цитата: То есть спортсмен имеющий пульс 140уд/мин на уровне АнЭ порога покажет результат лучше,чем спортсмен имеющий пульс 170уд/мин на уровне ПАНО? При прочих равных условиях первый выполнит работу одинаковой мощности более продолжительное время. Ну очень обтекаемый ответ.
Робинзон: В РГУФКе в лаборатории Селуянова определяют соотношение ОМВ, ГМВ и промежуточных по тесту на велотренажере и далее по мат. модели. Там тестировались я, и, если не ошибаюсь АВВА и Аrt. Увеличить окислительные возможности мышц за счет гемоглобина и мембранной проницаемости, может и можно чуток, но гораздо больше повлияет увеличение миофибрилл в ОМВ и ПМВ и, затем, увеличение митохондрий вокруг этих миофибрилл. Если ПАНО на низком пульсе, далеко от чсс. макс, то это указывает на хорошо развитую транспортную систему и ССС и отставание усвоения кислорода мышцами. В такой ситуации гипоксикаторы, работающие на транспортную систему (в т.ч. увеличивают гемоглобин) малоэффективны. Гипоксикатор пойдет лыжникам, где мышц много работает, кислорода жрут немерянно и лимитирует доставка кислорода к митохондриям, т.е. ударный объем сердца, гемоглобин, проницаемость мембран и т.д. Про футболистов файл открылся?
Gosha: Робинзон пишет: Про футболистов файл открылся? Да,да.спасибо.
Gosha: Gosha пишет: но гораздо больше повлияет увеличение миофибрилл в ОМВ и ПМВ и, затем, увеличение митохондрий вокруг этих миофибрилл. Какие тренировочные средства позволяют добиться необходимого эффекта?Наверное имелось в ввиду ГМВ?
Робинзон: Они ж без кислорода, анаэробно углеводы сжигают, с образованием молочной кислоты. А вот промежуточные - ПМВ могут помочь в усвоении кислорода. Для роста митохондрий Селуянов советует "прорабатывать" эти ПМВ путем аэробных ускорений и бега по сильному рельефу (своеобразная силовая). При этом он делает акцент на отсутствие сильного закисления, т.е. ускорения должны быть не слишком длинные, а отдых (активный) достаточным, для съедания лактата окислительными МВ. А миофибриллы растут от силовых тренировок, вызывающих закисление, выброс гормонов, только, чтобы не ГМВ увеличивались в сечении, надо усилие подбирать не максимальное, а такое, чтобы можно было сделать 30-40 повторений до отказа. И, конечно, Селуянов статодинамические силовые упражнения рекомендует (мне и без них в молодости хватало, наверное гормонов полно было:)
Vald: Музыка Александр пишет: Чемпион России 1995 года на 3000 с/п. Так вот в футболе его великолепная дистанционная скорость и выносливость были полностью бесполезны, поскольку у него были проблемы резким изменением направления движения, рывками и старт/стопом. Единственное что у него получалось-длинный спринт по флангу с последующими навесами в штрафную, но при этом мяч летел слабенько, поскольку ну не мог он сильно бить. Результат же на 100 м у него и у меня различались на 0.1, причем на километре он выигрывал у меня по 20-25 сек. В силовой же борьбе он проигрывал все. Вот-вот ...Правильно проблема ухвачена.
Gosha: Подытоживая выше озвученную информацию я делаю вывод,что бегуны на выносливость,в зависимости от мышечной композиции делятся на "Кислородников" и результаты в беге у них зависят от МПК и степени тренированности функциональных систем организма зависимых от кислорода и "Гликолитиков" у которых регламентирующим фактором является анаэробная система.Насколько близко к истине данное предположение?
ROM: Gosha пишет: что бегуны на выносливость,в зависимости от мышечной композиции делятся на "Кислородников" и результаты в беге у них зависят от МПК и степени тренированности функциональных систем организма зависимых от кислорода и "Гликолитиков" Слышал деление на "медленных" и "быстрых".
art: Некоторое время назад было обсуждение насчет деления дистанций: короткие, средние, длинные. Короткие - акцентированный гликолитический тип. Длинные - окислительный (кислородники). Средние - между. А деления в видах на выносливость нет. Если брать в расчет дистанции больше 5000 м то там всё очень определенно: чем больше развиты окислительные мышцы, тем лучше.
Gosha: ROM пишет: Слышал деление на "медленных" и "быстрых". Названия наверное не столь актуальны,более важны правильные принципы построение тренировочного процесса.Видимо "быстрым" бегунам на выносливость не стоит биться над созданием "аэробной"базы.А медленным бегунам не стоит зацикливаться на "анаэробной" и силовой,работах.Наверное это достаточно прописные истины,но в ситуации с Андреем Логиновым(с убитой аэробной системой).Напомню ПАНО на пульсе 140уд/мин.и 30.50 10000м.в рядовой тренировке.Чем он бежал то?
Gosha: Робинзон пишет: В РГУФКе в лаборатории Селуянова определяют соотношение ОМВ, ГМВ и промежуточных по тесту на велотренажере и далее по мат. модели. Как можно туда попасть?
Робинзон: Если он там еще работает, и позвонить ему. Собственно с ним я общался. Может они за вознаграждение тест проведут. Занимает около 1-1,5 часов и потом, не знаю сколько, обрабатывают результаты. Меня туда по знакомству Александр Вертышев отвел, так что я телефонов, адресов, явок не знаю:) Хотя, присылали же они мне результаты теста по е-мэйлу... щас поищу. Нашел распечатку, но электронная страничка точно уже давно не работает, за остальное не ручаюсь. Вот какие указаны координаты: (095)7402797, 7726614 (код, конечно, уже поменялся на 495) е-майл info@olympiclab.ru
Gosha: Робинзон,спасибо,буду звонить в новом году.
Л/А: Vald пишет: Один из абзацев в данной ссылке почти один в один описывает ощущения Л/А и что за этим может последовать кстати, так и произошло Лёгкость на старте сменилась вялостью и слабостью в мышцах буквально через 1-2 км Получается, что это был самообман насчёт хорошей формы P.S. Vald - а Вы куда пропали?
ROM: Л/А пишет: Vald - а Вы куда пропали? Он на сборах в Киргизии, а может на Олимпиаде в Пекине!
домово: Gosha пишет: в ситуации с Андреем Логиновым(с убитой аэробной системой).Напомню ПАНО на пульсе 140уд/мин.и 30.50 10000м.в рядовой тренировке.Чем он бежал то? вряд ли можно определенно утверждать об убитости аэробной системы без знания МПК и ПАНО по потреблению кислорода а не частоты пульса. Далее, РОМ как то сказал что в молодости бы спринтером (извиняюсь если ошибся), так как мышечная композиция не меняется от тренировок, то очевидно при хорошем МПК (кажется РОМ говорил о 75) мышечная композиция может вариироваться в больших пределах у разных людей и при этом результат больше зависит от МПК и ПАНО а не мышечной композиции. Предполагаю что кислород включается в энергообеспечение на прямую (митохондрии) плюс обходным путем через ресинтез АТФ, % соотношение вариируется в зависимости от мышечной композиции и техники бега, быстрые мышцы в какой-то степени все равно участвуют даже в беге на 5 мин - 1км и конечно на более быстрых скоростях. А Логинов как я понял речь идет о 3 мин на 1 км, как ни крути по моему при такой скорости будет задействоано занчительное кол-во быстрых мышц. Судя по биохим литературе АТФ может делаться не только в митохондриях, и с учетом этого важнее всего МПК и ПАНО, а не мышечная композиция, ну конечно это верно в определенных пределах. На счет увеличения каких бы то ни было мышц, кол-ва волокн или объема от упр. типа 40 раз до отказа, это миф. Конечно без стероидов. Теория роста мышц без стеродов разработана Фалеевым и Мак Робертом ( http://distortive.com/books.htm ) Суть в микротравмировании мышц. Не в колличестве повторений и не в отказе, а в травмировании. Рост есть только когда есть длительная несколько дней боль, а не минутная характерная боль при локальном закислении и отказе или до упора выполнении повторений. Мышца легче травмируется тяжелой, предельно тяжелой нагрузкой и также при наличии молочной кислоты, то есть при закислении. Отсюда метод предварительного утомления. И отсюда же метод Мак Роберта 20 вместо десят. И отсюда же метод сверх большого кол-ва сетов (постепенное накопление микротравм). Рост будет с сохранением композиции, то есть что бы вы не делали без стероидов композиция не измениться и вырастут и быстрые и медленные и промежуточные волокна. Потом промежуточные надо тренить на увеличение митохондрий. Но рост без стероидов всегда незначительный, и только в отдельных случаях у генетических "мутантов" счастливчиков мыщца может расти без стероидов.
ROM: домово пишет: Далее, РОМ как то сказал что в молодости бы спринтером (извиняюсь если ошибся), На уровне 3 разряда (100-11,4 200-23,8 400-52,4). домово пишет: то очевидно при хорошем МПК (кажется РОМ говорил о 75) Да нет, поменьше в разные периоды от 67 до 71.
домово: Полезная мысль из всего вышепрочитанного, неплохо бы понять что у конкретного человека на конкретной дистанции является лимитом скорости. Похоже есть два варианта - 1) Кислородная система не может необходимое время с необходимой интенсивностью снабжать системы ре-синтеза АТФ кислородом или 2) сами мышцы не могут потреблять достаточно много кислорода необходимое для время. Можно преположить что при МПК 65 и выше лимитируют мышцы на скоростях 3-2 разряда на стайреских дистанциях. При МПК 50 и ниже очевидно ссс и дыхалка есть лимит. Очевидно что первый вариант имеет перспективы в стайерах, тогда как второй наверное нет. Первый вариант будет пытаться использовать СФП-ОФП-штангу-статодинамику-прыжковые-силовые так как чувствует что это дает рост, тогда как второму надо кардинально худеть и пожить какое-то время в горах...(Лобановский и футболисты в гррах) а силовые ему только во вред. Тут кстати и футболисты вспоминаются, мышечной массы (да и жировой) больше чем надо, отсюда и МПК малое, хотя абсолютный (не деленный на вес тела) предполагаю что весьма приличный. Таким образом если у человека МПК в районе 70, ему, по моему, надо, для кардинального прогресса, серьезно подумать на накачкой беговых мышц! И разумно в след за Селуяновым обратиться к опыту бодибилдеров. По данным одного из соавторов Селуянова у ББ высок процент медленых мышц, то есть их технологии вообщем то подходят стаерам, без фанатизма конечно. Во всяком случае можно говорить о том что все распростараненные методики атлетической гимнастики не приводят к увеличению ненужных быстрых мышц и опасаться тут нечего. В том смысле что применять статику и статодинамику вместо традиционной динамики неразумно, так как и традиционная динамика дает рост медленных мышц, а по скорости роста она в разы если не десятки раз превосходит статику или статодинамику. По теории Фалеева и Мак Роберта рост дает легкое травмирование мышц, при рабоие с легкими весами 30-40 раз до отказа или по системе статодинамики такого травмирования не происходит и роста не будет, такая метода традиционно в ББ используется для сушки и ПОХУДАНИЯ а не наращивания массы. Для роста мышц без стероидов оптимальным весом для первого года тренировок считается такой что можно поднять 6-8 раз до отказа, а не 30-40. Вот РОМ если я в Вас зародил сомнение попробуйте включать в ваши силовые тренировки кроме статодинамики и 30 до утомления и 1-2 подхода с весами раза в два больше чем Вы сейчас используете... думаю сразу почувствуете прилив "медленной" полезной силы.
ROM: домово пишет: Вот РОМ если я в Вас зародил сомнение попробуйте включать в ваши силовые тренировки кроме статодинамики и 30 до утомления и 1-2 подхода с весами раза в два больше чем Вы сейчас используете... думаю сразу почувствуете прилив "медленной" полезной силы. Можно попробовать, но позже, примерно в октябре-ноябре. Вообще-то, с 1986 по 1988гг. 4-5 раз в неделю занимался бодибилдингом и 1 раз в течение 2-3 часов по выходным играл в футбол. Тогда у меня хорошо получался жим лежа, при весе 67-68 кг работал со 100-110 кг, а рекорд был 125 кг. А вот приседать не любил, боялся потянуть спину.
домово: жим на 3 разряд. На весах 100-120 приседом спину практически невозможно повредить, позвоночник весьма крепкий. По моим наблюдениям спину травмируют обычно не в приседании а в тяге и на весах больше 170-180 кг. В глубоких приседаниях могут колени заболеть, но это тоже где-то после 140-150 кг. Вообщем до полутора своих веса считается травмобезопасным.
Gosha: домово пишет: вряд ли можно определенно утверждать об убитости аэробной системы без знания МПК и ПАНО МПК - 65,3мл/мин/кг.,Пульс при МПК - 160 уд/мин,Ожидаемый максимум молочной кислоты 29,1мМ/л. Анаэробный фонд общий - 128,5 отн.ед. А,что это такое Анаэробный фонд? И как его меряют интересно?
домово: ну МПК 65 это очень неплохо, значит аэробная система вовсе не убита. Пульс конечно немного странный, тем более 25 лет всего. Про фонд и в правду яндекс не знает, только что это метаболический параметр.
Gosha: домово пишет: значит аэробная система вовсе не убита Да,наверное я погорячился,но заметьте такой момент,практически после любой разминки у него запускалась анаэробная система(пульс АнП-140 уд/мин) и как минимум 30мин он мог бежать на этой энергетике,как то это у - не укладывается
домово: пульс 140 это всего лишь значит что у него сердце по объему на 20% больше чем у того у кого пульс пано 170, ну а 150 это не редкость. То есь да у него ссс очень хороша. Очень хорошая ссс плюс хороший МПК вот секрет его успеха. 10 км он бежит все же на кислороде, МПК то приличный, вполне хватит на 10 км скорость поддерживать. Кстати а почему он в 25 закочил? травмы?
ROM: домово пишет: пульс 140 это всего лишь значит что у него сердце по объему на 20% больше чем у того у кого пульс пано 170, А всегда ли присутствует такая взаимосвязь? В том году делал ЭХО и в заключении было указано, что все в норме.
Gosha: домово пишет: Кстати а почему он в 25 закочил? травмы? Хронический токсикоз,в виде постоянного Н+ видимо ведёт к деградации личности,слава богу человека удалось вытащить из ямы,сейчас у него всё хорошо,работает менеджером у Чубайса,но при слове бег,его по прежнему тянет бл-вать.
ROM: домово пишет: жим на 3 разряд Что-то маловато будет. Вот классификация: ДО 75 кг: приседания 150 132.5 120 115 100 жим лежа 115 107.35 95 87.5 75 становая тяга 160 145 130 122.5 115 Первая колонка 1 разряд, т.е. 125 кг выше первого.
домово: это наверное по юношам или какой нить экзотической федераци коих сейчас много или женские. Не смешите меня оссобено жим 75 кг на третий разряд. Я имею возможность наблюдать солидное кол-во студентов - 75 при 70 весе делают 90% из тех кто пьет-курит-и-колется умеренно :-). Я сейчас не слежу что там в федерациях творится, но лет 10 назад нормтив для до 67.5 был 125 кг, для до 75 - 145 кг на 3 разряд Наших что то с лета не нашел вот украинские http://powerlifting.jino-net.ru/norms.html
Gosha: пишет: цитата: пульс 140 это всего лишь значит что у него сердце по объему на 20% больше чем у того у кого пульс пано 170, А всегда ли присутствует такая взаимосвязь? Логинов,практически не делал работ направленных на увеличение миокарда,поэтому с Вашей версией,Домово,я не согласен.
домово: но 10 км за 30 мин на ОБЫЧНОЙ тренировке разве это не оно? По растягиванию сердца - какие именно упр это дают точных данных нет, Селуянов говорит о 5-6 часов медленного кросса или вела, с другой стороны приводит данные что у боксеров довольно большие сердца, но они по-моему никогда таких кроссов не бегают, а в основном круговая или интервальная имитирующая бой. Так что утверждать что Логинов не растягивал сердце даже зная его трен прогу нельзя. Кроме того оно могло быть большим и от природы, генетически.
Gosha: домово пишет: Кроме того оно могло быть большим и от природы, генетически. Да генетика там хорошая,отец и мать КМСы в бегах.
домово: Гоша, вопрос - объем сердца не мерял (левого желудочка)? А ветку про обследования твою что-то не нахожу....
Gosha: домово пишет: Гоша, вопрос - объем сердца не мерял (левого желудочка)? А ветку про обследования твою что-то не нахожу.... Если это по Логинову,то у меня есть только результаты обследования "Автоматизированной диагностики и классификации функциональных возможностей атлетов по технологии спортстад мониторинг проф.С.А.Душенина (Киев).ЭХО там видимо не делали.Раздумываю над вопросом стоит ли ЭхоКГ сыну?А про ИВР написал в "Обследовался во ВНИИФКЕ"
домово: Стоит! Потому что МПК ПАНО и тд интегральные показатели, непонятно от чего зависимые (только в общих чертах) тогда как объем это физ величина причем по-видимому одна из главных и для МПК и для ПАНО и для ссс, динамика объема думается должна точно отражать способность к бегу на выносливость. Запостите плиз информацию по прибору развития дыхания (имитация гор) помниться Вы говорили об успешности его применения (гемоглобин вырос)
Gosha: домово пишет: Запостите плиз информацию по прибору развития дыхания (имитация гор) помниться Вы говорили об успешности его применения (гемоглобин вырос) Давайте я сначала с К-м переговорю,а то он человек сложный,боюсь испортить отношения.
полная версия страницы