Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Нужны ли темповые, если организм против них? » Ответить
Нужны ли темповые, если организм против них?
Л/А: Сейчас набрал хорошую форму И вот что заметил: Мышцы требуют быстрого бега? поэтому по ходу кроссов обязательно фартлечу и даже делаю отдельные работы. типа 10 раз по 400 метров или 20 раз по 200 метров (через 200 метров трусцы). Но вот заставить себя сделать работу типа 10 раз по 1000 метров не могу. Так же не могу себя заставить бежать темпы (10000 метров например).Но как ни странно бежится хорошо и вполне возможно даже хватит и на марафон. Так вот и думаю - нужны ли тогда вообще темпари и работы, если организм от них отказывается?
Ответов - 241, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Vald: http://sylvia.gatchina.ru/la/t1991_7_1.jpg Полная версия на сайте "Сильвия" . Один из абзацев в данной ссылке почти один в один описывает ощущения Л/А и что за этим может последовать.
Vald: Где-то в недрах сайтов Yurvin'a или Andrew есть высказывание какой-то беговой знаменитости о том ,что преобладание коротких интервальных отрезков в тренировке не развивает непрерывных усилий и спортсмен обманывается относительно своей готовности.
Gosha: Vald,а как вам такое сочетание аэробной и анаэробной систем?МПК-65,3 Пульс на уровне ПАНО-140уд/мин,Максимум накопления молочной кислоты 29,1Ммоль/литр.
Vald: Gosha ! Мне 1-я и 3-я цифры ни о чём не говорят.
ROM: Gosha пишет: Пульс на уровне ПАНО-140уд/мин Отдельно этот показатель ни о чем не говорит. Надо знать при этом еще скорость м/с или темп бега (время пробегания 1-го км) при данной ЧСС.
ROM: Например, когда в прошлом году бежал в начале ноября на порог, то показатели были такими: ЧСС АнП 154,5 уд/мин, скорость 4,32 м/с, время 1 км 231,48 сек.
Gosha: А при чём здесь скорость?Пульс на уровне ПАНО измерян в лаборатории.Или я что-то не догоняю?
ROM: Gosha пишет: Пульс на уровне ПАНО измерян в лаборатории. Ну и что он тебе даст в прикладном смысле? Это чисто теоретический показатель, может быть и болеее точно измеренный в лабораторных условиях. И какое расстояние ты преодолеешь в течение примерно часа 15, 18, 20 км?
Vald: Gosha ! Если вам нужен достойный оппонент -теоретик , так можно вызвать Но в основном здесь народ всё больше склонный к практическим занятиям.
ROM: Gosha пишет: Максимум накопления молочной кислоты 29,1Ммоль/литр. Цитата из книги Р. Канова: "...УРОВЕНЬ ЛАКТАТА В КРОВИ около 18—20 ммоль/л: у спортсменов высокого класса после достижения лучшего личного результата на дистанции 400м или 800м; у элитных спортсменов этот показатель может быть больше 25 ммоль/л"
Gosha: Vald пишет: Gosha ! Если вам нужен достойный оппонент -теоретик , так можно вызвать Но в основном здесь народ всё больше склонный к практическим занятиям. Нужна информация полученная в результате практической работы,а на этом форуме,как мне кажется максимальное количество практиков.
Gosha: ROM пишет: "...УРОВЕНЬ ЛАКТАТА В КРОВИ около 18—20 ммоль/л: у спортсменов высокого класса после достижения лучшего личного результата на дистанции 400м или 800м; у элитных спортсменов этот показатель может быть больше 25 ммоль/л" А есть ли там данные по пульсу ПАНО?Есть ли эта книга в инете?
ROM: Gosha Хочу вас успокоить, каждый из этих показателей, рассмотренный без конкретной практической привязке, еще ничего не говорит.
Gosha: ROM пишет: Gosha Хочу вас успокоить, каждый из этих показателей, рассмотренный без конкретной практической привязке, еще ничего не говорит. Не согласен.К сожалению есть грустные примеры.
ROM: Gosha пишет: А есть ли там данные по пульсу ПАНО? Лично мне совсем непонятна постановка вопроса, один на АнЭ пороге на ЧСС 140 уд/мин бежит 15 км в час, а другой при таком же пульсе бежит 20 км в час. А АнЭ порог-то у них одинаковый, но при этом первый бежит по 3 разряду, а второй по мастерам.
Gosha: ROM пишет: Ну и что он тебе даст в прикладном смысле? Во первых поможет сохранить здоровье.Во вторых,похоже здесь есть серьёзный резерв в изменении результатов(как в сторону ухудшения так и улучшения).
ROM: Определение порога Р. Канова: "Самая высокая интенсивность, при которой еще сохраняется равновесие между количеством производимой и поглощаемой молочной кислоты. Если спортсмен не превысил анаэробный порог, то количество образуемого мышцами и выделяемого в кровь лактата увеличивается, однако организм в состоянии удалить его. Таким образом, имеется лишь небольшое повышение или вообще не имеется повышения уровня лактата в крови, сохраняющегося постоянным даже в случае, если нагрузка длится в течение нескольких минут. Интенсивность, при которой существует это равновесие, обозначается как анаэробный порог и соответствует, в среднем, концентрации лактата в крови около 4 ммоль на литр крови». Далее:"Однако здесь существует высокая корреляция между средней скоростью на дистанции 42,195 км и анаэробным порогом, которая увеличивается в случае, когда скорость бега соответствует анаэробному порогу. Этот показатель известен под названием скорость на уровне анаэробного порога, на которую влияют и другие факторы: как правило, скорость на уровне анаэробного порога увеличивается прямо пропорционально МПК; у элитных марафонцев она превышает 20 км/ч; скорость на уровне анаэробного порога возрастает по мере уменьшения энергостоимости бега;" Вот когда ты будешь знать еще и эти показатели, вот тогда и можно что-то конкретно прогнозировать.
Gosha: ROM пишет: Лично мне совсем непонятна постановка вопроса, один на АнЭ пороге на ЧСС 140 уд/мин бежит 15 км в час, а другой при таком же пульсе бежит 20 км в час. А АнЭ порог-то у них одинаковый, но при этом первый бежит по 3 разряду, а второй по мастерам. Если я правильно понимаю термин ПАНО,то АнЭ порог на пульсе 140 говорит о том,что один спортсмен собирается пробежать 15,а второй 20км за 1час только за счёт анаэробной системы.Вот поэтому я и задаю вопрос возможно ли такое?
ROM: Gosha пишет: Если я правильно понимаю термин ПАНО,то АнЭ порог на пульсе 140 говорит о том,что один спортсмен собирается пробежать 15,а второй 20км за 1час только за счёт анаэробной системы Наверное, правильнее будет так: не за счет анаэробной системы, а со скоростью на уровне анаэробного порога. При этом доля каждой из систем в конечный результат будет разной.
Gosha: ROM пишет: Наверное, правильнее будет так: не за счет анаэробной системы, а со скоростью на уровне анаэробного порога. При этом доля каждой из систем в конечный результат будет разной. Тогда идём дальше.Понятно,что на пульсе 140 спортсмены не выступают.Значит при пульсе 180 и пары километров дистанции мы имеем закисление как минимум 20Мм/литр и огромный кислородный долг.А что интересно с аэробной ситемой происходит?Что нибудь в организме при таком Ph остаётся живым?
ROM: Gosha пишет: Значит при пульсе 180 и пары километров дистанции мы имеем закисление как минимум 20Мм/литр и огромный кислородный долг.А что интересно с аэробной ситемой происходит?Что нибудь в организме при таком Ph остаётся живым? А при таком пульсе и закислении с аэробной системой существенного ничего не происходит. Ведь при этом ее вклад в энергообеспечение организма ничтожно мал. А, чтобы как можно дальше отодвинуть закисление, мы и тренируем организм интервальными работами. И постепенно, ты будешь более устойчиво работать без закисления на более высокой скорости и более дольше во времени.
Gosha: Очень хочется диалог продолжит,сейчас к сожалению времени нет.Я озвучил показатели реального человека имевшего результат 1,44 на 800м.
ROM: Gosha пишет: Очень хочется диалог продолжит,сейчас к сожалению времени нет.Я озвучил показатели реального человека имевшего результат 1,44 на 800м. То-то я и смотрю, что показатели близки к уровню элитного спортсмена, а я сначала подумал, что это ваши показатели. Хотя уровень МПК и недостаточно высокий, у меня в 2005г. был 71,3 мл/кг/мин.
Gosha: ROM пишет: Например, когда в прошлом году бежал в начале ноября на порог, то показатели были такими: ЧСС АнП 154,5 уд/мин, скорость 4,32 м/с, время 1 км 231,48 сек. А какой МПК и максимальный уровень накопления молочной кислоты?
Vald: Gosha ! В статье о Дж.Бордине , опубликованной в "Лёгкой атлетике " , сказано следующее : "Известно,что анаэробный порог соответствует концентрации лактата в крови 4 ммоль/л, и большинство тренеров ведут отсчёт именно от этой цифры. Но Джильотти в работе с Бордином за основу брал показатель 2 ммоль/л. Это соответствовало скорости ,близкой к соревновательной в марафоне. Бордин довольно редко бегал со скоростью ,вызывающей накопление молочной кислоты. Многие иностранные марафонцы желали тренироваться у Джильотти.Анализируя их подготовку ,он отмечал ,что они слишком быстро бегают на тренировках .Так , например, канадец Питер Маер проводил такой бег , как 25х400 м из 60 сек. и 10х1000м из 2.50 . После столь быстрых отрезков ,считает Джильотти , молочная кислота продуцируется литрами . "
ROM: Gosha пишет: А какой МПК и максимальный уровень накопления молочной кислоты? В условиях тренировки в манеже да еще любителям измерить эти показатели нереально. Просто нет данных.
Gosha: ROM пишет: В условиях тренировки в манеже да еще любителям измерить эти показатели нереально. Просто нет данных. А лабораторные данные есть?
Gosha: И следующий вопрос.Уровень ПАНО 174уд/мин-1юношеский,154уд/мин-МС?,140уд/мин-МСМК,это есть основная задача в подготовке средневика?При прочих равных(МПК,скорости,эффективности бега ...)
ROM: Gosha пишет: Уровень ПАНО 174уд/мин-1юношеский,154уд/мин-МС?,140уд/мин-МСМК Откуда такие данные? Они усредненные или конкретных спортсменов?
Vald: Gosha , похоже , реферат или курсовую пишет , а ROM помогает
Gosha: Про 154,это ваша информация,а остальные данные конкретных спортсменов.
Gosha: Vald пишет: Gosha , похоже , реферат или курсовую пишет , а ROM помогает Всё хуже.Сын футболом занимается.
ROM: Gosha пишет: Всё хуже.Сын футболом занимается. Тогда вам лучше на форум футболистов, там больше специальной информации.
Gosha: ROM пишет: Тогда вам лучше на форум футболистов, там больше специальной информации. Там информация кто,кого и започём продал,а меня это не интересует.Классный полузащитник должен бежать средние дистанции по КМС,а сейчас у сборников МПК 45-49,о чём с ними разговаривать?
Робинзон: А в соревновательный период кто же делает жесткую скоростную работу? Хватает и 1-2 стартов в неделю плюс поддерживающая скоростная работа в середине недели. Это ИМХО:) А если до стартов далеко, то скоростить впрок бесполезно, лучше силовую/ОФП поделать, а бегать в поддерживающем режиме. Давайте, чтобы лучше понимать друг друга договоримся о терминологии, тем более, что в разных источниках она разная и возникают недопонимания. АнП - анаэробный порог - скорость или пульс В КОНКРЕТНОМ ВИДЕ ЦИКЛИЧЕСКОЙ НАГРУЗКИ при котором концентрация лактата в крови достигает 4 ммоль/л и поддерживается на этом уровне (а у некоторых может и раньше наступить ПАНО, тогда не поддерживается). У одного и того же человека АнП выраженный в пульсе будет разный для бега, лыж, гребли, велосипеда... ПАНО - порог анаэробного обмена - скорость или пульс в конкретном виде циклической нагрузки, выше которой концентрация лактата в крови перестает быть устойчивой и начинает быстро возрастать (быстро измеряется в минутах). АэП - аэробный порог - скорость или пульс, до которых энергообеспечение идет только за счет аэробных процессов, т.е. нет роста концентрации лактата в крови с увеличением скорости. С МПК вроде у всех одинаковое понимание. Так вот, для стайеров прямая зависимость между результатом и ПАНО (если брать ПАНО по скорости) и МПК. Для средневиков не так однозначно, но высокое МПК не помешает. Если брать ПАНО по пульсу, то вообще ничего сказать нельзя - чем хуже спорсмен подготовлен, тем ниже его пульс на уровне ПАНО, однако, другой спортсмен может иметь на ПАНО еще меньший пульс, а скорость иметь выше, чем первый. Важно знать пульс на определенной скорости, на ПАНО и максимальный пульс. Тогда можно что-то пнять и спрогнозировать, сравнить с другими. Данные по лактату, действительно, недоступны для любителей, но, если 4ммоль на литр усреднееные цифры и для ПАНО, то 29 ммоль/л могут достичь и терпеть только редкие индивидуумы и непродолжительное время, может меньше минуты. При таких концентрациях у нормального человека мышцы отказываются сокращаться, да и расслабляться, наверное тоже:) Единственное, чем занимаются стайеры - повышают скорость на уровне ПАНО. Ещё бы знать кому чего для этого надо делать:) Немцы уверяют, что величина МПК поддается увеличения только в небольшом диапазоне (боюсь соврать, но, вроде до 15%). Т.е. они тестируют молодых спортсменов и выносят вердикт - ты перспективный стайер (лыжник, биатлонист...), а ты, хоть и быстрее бегаешь, до уровня сборной никогда не дорастешь (думаю они не потенциальный МПК определяют, как Селуянов, а реальный, по вентиляции легких и концентрации кислорода на входе и выходе).
ROM: Gosha пишет: Классный полузащитник должен бежать средние дистанции по КМС,а сейчас у сборников МПК 45-49 Видимо в детском и юношеском футболе на эти показатели обращают внимание единицы из тренерского цеха. А в командах мастеров тренерам по физподготовке этим заниматься уже поздно или их лимитируют по времени.
Vald: Gosha пишет: Классный полузащитник должен бежать средние дистанции по КМС, Очень смешное заблуждение . Вам надо бы посмотреть , как эти "классные"миттельштекеры ус*раются на тесте Купера , где надо-то изобразить 3000м в р-не 12.30 . Или почитать с какой иронией Борзаковский ( олимп.чемпион -средневик) рассказывает о беговых потугах футболёров, которые частенько по соседству упражняются . Кмс на "полторашке " что-то в р-не 3.52,5 и применительно к футболистам -это даже не обсуждается. Ну разве что ,какой-нибудь кореец -японец сможет приблизиться . Их ,вроде , в стиле 10х300м тренируют.
Робинзон: В каком виде конкретный мсмк имеет ПАНО на пульсе 140? Интернет-общественность имеет доступ к пульсограммам велогонщиков на Тур-де-Франс, там не самые слабые велогоны, а пульсы повыше будут и сильно выше. Если бывший мсмк бросил тренироваться, то через какое-то время его пульс на уровне ПАНО может и упадет до 140, но результат при этом будет далек от мастерского.
ROM: Vald пишет: Или почитать с какой иронией Борзаковский ( олимп.чемпион -средневик) рассказывает о беговых потугах футболёров, которые частенько по соседству упражняются Про футболистов не знаю, но как-то бегал в манеже с хоккейистами из Авангарда. Делали отрезки по 150-200 м, то больно на это было смотреть. Все и только ждали окончания занятия.
ROM: Робинзон пишет: В каком виде конкретный мсмк имеет ПАНО на пульсе 140? По вчерашней дискуссии я понял, что на 800 м, результат 1.44
Робинзон: Тоже много слышал от самих футболистов, как им тяжело бегать кроссы. Зато спринт они неплохо бегут. Может им и не надо все эти МПК, длинные дистанции? Главное выигрывать, и лучшие выбираются не по МПК, а по пользе на поле, по забитым, предотвращенным голам. Интересно, а у англичан/бразильцев как дела с длинными бегами? Да чего про футболистов говорить, посмотрите на легкоатлетов-десятиборцев:)
Робинзон: надо было штангиста брать:)
Vald: ROM ! Gosha пал жертвой массированного футбольной пропаганды со стороны СМИ. Футболисты ,судя по вниманию TV и деньгам ,небожители-универсалы , для которых какой-то там л/а-кмс просто пустяк. Футболист- это интервальный спринтер ( интервалы бывают разные ). Из этого и надо и исходить . Проблема у них примерно та же , которой начал Тему Л/А . Могут бегать быстро и накоротке , а что-либо длиннее 80м -уже никак.
dima: В Кисловодске наблюдал, что женская гандбольная команда бегала гораздо больше и быстрее чем футбольная команда первой лиги( по-моему Машук называется)Гандболисткам, хоть было и тяжело, но они работали, а футболисты откровенно шланговали. Речь там идет не о КМС, а о том чтобы пробежать 5-6 км трусцой и не помереть при этом. Правда несколько выделялись 2-3 человека, совсем молодых, им было полегче, но отрываться от команды они не стремились. Это называлось предсезонный сбор :) Круче футболистов только хоккеисты
NameChanger: По-моему Gosha гооврит не то что футболисты Vald пишет: небожители-универсалы , для которых какой-то там л/а-кмс просто пустяк а то что Gosha пишет: у сборников МПК 45-49,о чём с ними разговаривать и вопросы задает потому, что хочет помочь сыну. Вам так не кажется?
BarSeg: Раз уж речь о средневиках пошла, так может обратиться к Селуянову в очередной раз? "Подготовка бегуна на средние дистанции", там и ПАНО, и МПК - всего достаточно.
ROM: NameChanger пишет: и вопросы задает потому, что хочет помочь сыну. Вам так не кажется? Точно так и кажется. И в силу своих знаний и опыта пытаемся отвечать, при этом может и не всегда понимаем друг друга.
Gosha: Во первых,всем спасибо,пока я воевал за спортзал для детей,написали очень много.Я готов ответить всем,но только не так быстро,конец года всё-таки.
Gosha: Если я ещё не совсем забыл физику,то чтобы корректно соотносить,ПАНО,АнП и т.д.по отношению к разным видам спорта,нужно пользоватся не понятием СКОРОСТЬ,а исползовать понятие МОЩНОСТЬ.
Gosha: Робинзон пишет: то 29 ммоль/л могут достичь и терпеть только редкие индивидуумы и непродолжительное время, может меньше минуты. При таких концентрациях у нормального человека мышцы отказываются сокращаться, да и расслабляться, наверное тоже:) Мне и хочется с этим разобраться,чтобы спортсмены НЕОСОЗНАНО,не повторили путь Андрея Логинова,речь идёт именно о нём,ПАНО 140 измерянно в 1995г,год когда были показанны лучшие результаты.Кому интересно результаты есть на сайте IAAF.Закончил со спортом в 1997году в возрасте 25лет.
Andrew: ПАНО и АНП - одно и то же. Цифра 4 ммоль/л ничего фундаментального с собой не несет - просто на уровне ПАНО=АНП концентрация лактата "обычно" около 4 ммоль/л. Порог - та максимальная скорость при которой концентрация лактата не растет. У англоговорящих есть одно слово Threshold - порог. Терминова для АНП и ПАНО нет (про ПАНО часто пишут - это неправильный термин - мол, раньше думали, что после ПАНО "анаэробный обмен" НАЧИНАЕТСЯ, а до порога его нет... ну а анаэробный обмен успешно идет, даже когда мы спим =). Аэробный порог какой-то мифический - уже много лет не могу понять, в чем суть ПОРОГА. "Только аэробное обеспечение" вроде бред, потому что расщепление глюкозы начинает с анаэробного расщепления. "Лактат не растет" - ну дык он и на уровне АНП не растет.
Л/А: Робинзон пишет: А в соревновательный период кто же делает жесткую скоростную работу? Так мне такие работы не кажутся жёсткими организм не упирается - а вполне естесственно бежит Просто не охота терпеть 10 раз по тысяче метров - как-то нудно Зато через денёк спокойно могу пробежать двадцатку - ноги лёгкие Робинзон пишет: А если до стартов далеко, то скоростить впрок бесполезно, лучше силовую/ОФП поделать, а бегать в поддерживающем режиме. так я не впрок скорощу!!! Это мышцы требуют Боюсь, что в поддерживающем режиме я расстренируюсь
Gosha: Vald пишет: Очень смешное заблуждение . В спортивной литературе по футболу,по моему автор Годик,но нужно уточнять,есть данные,по выполняемой работе элитными футболистами,ЧСС,разблюдовка по отрезкам,скоростям,километражу.Если соотнести эти данные со скоростными возможностями футболистов,то результат уровня 1.55-1.57 не кажется чем то невероятным.Я сам занимался бегом и имел результат 1.57 и немного разбираюсь в беге.Естественно речь не идёт о нынешних Российских футболистах.У футболистов ведущих европейских сборных уровень МПК 65-70,по данным того же Годика. Грустно другое,как из самых лучших мальчишек,наши "тренеры" умудряются сделать то,что все мы и наблюдаем.Но если проводить все занятия только в 1и2зонах энергообеспечения,то результат будет очевидным.Любая,элитная футбольная школа Москвы в возрасте от 8 до12лет,выиграет первенство Москвы по л/атлетике,если сочтёт нужным там выступить.Мой Сын занимался в ЦСКА и Торпедо(у меня есть результаты тестов),парралельно он занимается л/атлетикой и я имею возмость сравнивать результаты и тех и других.
Gosha: Робинзон пишет: Немцы уверяют, что величина МПК поддается увеличения только в небольшом диапазоне (боюсь соврать, но, вроде до 15%). Американцы утверждают нечто подобное,но тоже самое озвучивают и об уровне гемоглобина(составляюшей части транспорта кислорода и как следствие МПК).Получив данные типа 118единиц,у сына,я озадачился данной проблемой.После двух курсов ИГТ у сына гемоглобин 130единиц,поэтому у меня и появились сомнения в достоверности очень многих "незыблимых истин".
Vald: Gosha пишет: Любая,элитная футбольная школа Москвы в возрасте от 8 до12лет,выиграет первенство Москвы по л/атлетике,если сочтёт нужным там выступить Фишка в том , что лёгкой атлетикой в таком возрасте только начинают заниматься. А средними и длинными дистанциями как раз в 12 и постарше. Моя очередь для громкого заявления ! " Нормальные средневики-юниоры ( неперекачанные , уровня выше 2-го разряда ) вынесут в одну калитку любых футболёров на дистанции 800м." Если дело не в перспективе сына стать профессионалом футбола , то пусть лучше занимается лёгкой атлетикой . Там хотя бы спортивной культуры наберётся , в отличие от ..., где его быстро научат курить после матча , пить водочку "для обводочки" и витиевато и громко материться ( это вообще -святое).
Gosha: Vald пишет: Фишка в том , что лёгкой атлетикой в таком возрасте только начинают заниматься. Достаточно спорное утверждение,я знаю детей,которые к 12годам занимаются 3-4года.И из многих планируют сделать средневиков но грамотные тренеры в этом возрасте развивают только скоростные возможности детей.А данный пример я привёл в качестве ответа на вопрос что "Не тех набирают"Vald пишет: Нормальные средневики-юниоры ( неперекачанные , уровня выше 2-го разряда ) А такие есть?У них есть потенциал?(МПК,скорость,ПАНО...)Vald пишет: Там хотя бы спортивной культуры наберётся , в отличие от ..., где его быстро научат курить после матча , пить водочку "для обводочки" и витиевато и громко материться ( это вообще -святое). Я вас умоляю..вы оторвались от жизни,если вы конечно не взяли за пример дворовой футбол в Мытищах,хотя по уровню их форума это тоже вопрос.
Gosha: BarSeg пишет: Раз уж речь о средневиках пошла, так может обратиться к Селуянову в очередной раз? "Подготовка бегуна на средние дистанции", там и ПАНО, и МПК - всего достаточно. Спасибо читаю,но вопросы всё равно остаются.
Vald: Gosha пишет: вас умоляю..вы оторвались от жизни Не...как раз всё наоборот . Эту публику регулярно имею возможность наблюдать , что любителей , что полупрофессионалов , что юношей с претензией на будущий профессионализм. А такие есть? Такие есть . Как и нормальный спорт. Это ведь в футболе сейчас присваиваю "мастеров" за выигрыш российской лиги любителей ( аналог 3-й лиги ). Смех. МПК, ПАНО -извольте сами замерять. А по скорости достаточно будет хотя бы 2.00/800 м . Достаточно спорное утверждение,я знаю детей,которые к 12годам занимаются 3-4года. Занимаются они играми и ОФП , но никак не бегом на выносливость. Если с такими соревноваться , то вполне возможно ,что футболисты спринт и прыжки выиграют.
Gosha: Vald,а можно ближе к конкретике,адреса,пароли явки...А то Бауэр,на тренерских курсах повышения квалификации,л/атлетам лапшу вешал ,что СДЮШОР Бронницы Московские команды выносят в одни ворота.
Робинзон: Не помню, чтобы я такую статью Селуянова читал. Вот про футболистов он писал, а я читал. Как всегда интересно, но трудно отделить эпотаж от зерен истины. Как и в других его статьях.
Gosha: Робинзон пишет: Интернет-общественность имеет доступ к пульсограммам велогонщиков на Тур-де-Франс, А можно ссылку?
BarSeg: "Подготовка бегуна на средние дистанции"? Так это не статья, а аж целая книжка! Москва, СпортАкадемПресс, 2001г. Ссылок под рукой, к сожалению, нет, но в свое время в сети я ее нашел. Думаю, что кому очень надо - отыщут тоже :) Кстати, книжка хороша тем, что, в отличии от статей, написана более строго. Для каждой рекомендуемой методики там описывается проведенная практическая проверка.
Робинзон: Andrew пишет: ПАНО и АНП - одно и то же. Цифра 4 ммоль/л ничего фундаментального с собой не несет - просто на уровне ПАНО=АНП концентрация лактата "обычно" около 4 ммоль/л. Порог - та максимальная скорость при которой концентрация лактата не растет. Для простоты можно считать и как одно и то же. Если определять лактат, то не факт, что ПАНО будет именно 4 ммоль/л, читал, что люди и на 6, и даже на 8 ммоль/л долго работают, такие вот уникумы попадаются. Andrew пишет: У англоговорящих есть одно слово Threshold - порог. Терминова для АНП и ПАНО нет (про ПАНО часто пишут - это неправильный термин - мол, раньше думали, что после ПАНО "анаэробный обмен" НАЧИНАЕТСЯ, а до порога его нет... ну а анаэробный обмен успешно идет, даже когда мы спим =). У англоговорящих много чего есть, и уж для ПАНО есть точное соответствие - что-то вроде maximum lactate steady state. Анаэробный обмен начинается, как я понимаю, с аэробного порога:) Если взять по пульсу, то до аэробного порога идет аэробное энергообеспечение, с аэробного начинает давать вклад анаэробное и в координатах чсс-лактат начинает расти концентнация лактата. По началу этого роста и определяют аэробный порог. Дальше, с ростом скорости растет лактат, но скорость его выработки равна скорости его усвоения, т.е. до ПАНО при постоянном чсс будет постоянный лактат, а вот при дальнейшем росте чсс лактат уже не успевает перерабатываться и состояние нестабильное во времени, нарастает закисление и происходит отказ мышц. Какой именно лактат будет в этой последней стабильной точке, т.е. ПАНО, нам, любителям, неизвестно, да и не очень много пользы от такого знания (хотя можно купить портативный приборчик http://www.lactate.com/index_lt.html?gclid=CN3j0uqZqosCFQKkQAod_yZldw и заняться самоанализом), а вот от знания, какая при этом скороть и пульс польза есть. Andrew пишет - Аэробный порог какой-то мифический - уже много лет не могу понять, в чем суть ПОРОГА. "Только аэробное обеспечение" вроде бред, потому что расщепление глюкозы начинает с анаэробного расщепления. "Лактат не растет" - ну дык он и на уровне АНП не растет. Наверное, я неточно выразился, сорри, правильно сказать, что на АнП (ну, пусть он = ПАНО, раз так хочется:) лактат не растет по времени, при постоянстве других параметров (скажем мощности/скорости/чсс/ПК), а до аэробного порога лактат не растет с ростом чсс (скорости, мощности, потреблении кислородо...). Зачем он, этот АэП нужен трудно понять, наверное, тренерам-селекционерам:) так они смогут отобрать детишек, имеющих больше окислительных мышечных волокон и, соответственно имеющих выше АэП. Тока опять же, что толку от знания, что я бегу, скажем, марафон на пульсе 95 - 97% от ПАНО? Это, конечно, свидетельствует о природной предрасположенности к марафону, но я это и так знаю:) Вот как это ПАНО, это МПК увеличить, что означает увеличить дистанционную скорость, вот это вопрос, над которым бьются все тренера:) Тут можно пойти эмпирическим путем, анализируя тренировки сильных спортсменов, можно изучив физиологию, пойти по пути повышения определенных физиологических качесв, всяких миофибрилл, митохондрий, дилятации мышечных волокон, повышении миоглобина, гематокрина, гемоглобина, развитии капиляризации, анаболизма полезного и катаболизма бесполезного...
Робинзон: можете попробовать поиском в рунете. На слова Тур-де-Франс, Polar, пульсограмма... должно пойматься, хоть и в груде мусора:)
Евг1: Gosha пишет: цитата: Нормальные средневики-юниоры ( неперекачанные , уровня выше 2-го разряда ) А такие есть?У них есть потенциал? Сужу по себе - возраст 17-18 лет - рост 181, вес был от 58кг (2.02 на 800 летом) до 63кг (1.57 манеж). Кто посмеет сказать, что я перекачан? Также смею предположить, что 1.57 в манеже давали возможность говорить об 1.55 летом. Это уже к вопросу о потенциале. Теперь о футболистах - тренируюсь в манеже Знаменских - 1) Видел как тренируются дети из Спартака - 8-10 лет. Легкий бег, я шагом быстрее хожу, какие-то прыжки и может изредка ускорения. 2). Взрослые ребята: ЗАЯВЛЮ, что разорву любого из них, начиная с 400м. Сегодня наблюдал такую картину - измученные каким-то подобием ОФП футболисты легли на маты и задремали. Где выносливость? Вообщем, все мое ИМХО, но футболисты никогда быстрее средневиков бегать не будут, начиная где-то с 16-17 лет, когда происходит ранняя специализация бегунов. До этого возраста - еще возможно, есть же талантливые ребята, которые и бегают и в мяч играют.
Бромден: Евг1, футболистам и не надо бегать быстрее средневиков. Им и не надо по 400 метров гладким бегом бегать. У них и комплекция должна быть другая. Им с мячом надо бегать быстро, меняя направления и т.д. А это даже по технике движения разная вещь. И я при этом тоже считаю, что беговая подготовка наших футболистов ведется непрофессионально. Имено специфическая. Напрямую сравнивать скорости некорректно. Тогда уж надо кроме гладкого бега на 400 сделать следующее. Надеть бутчишки, выйти на траву, взять мяч, расставить штук 10 стоек и посоревноваться в беге с мячом с обводкой стоек, с завершающим ударом по воротам и возвращением на исходную позицию.
valan: Бромден Быстрее средневиков им бегать, конечно, не надо, но уметь передвигаться достаточно быстро в течении 90 минут не помешает. А то их хватает минут на 15. Но ведь когда-то наши футболисты в физической подготоке не уступали никому.
Wladimir: показывают иногда статистику по перемещению футболиста за матч, или до смены. Ну полузащитники набирают до 10км перемещения, нападающие - поменьше. а в тренировках наших почему-то превалируют отрезки/интервалы по 200м, прямо шаблон какой-то. Один раз на стадионе МГУ тренер гонял всю команду (мужиков!) вместе в вратарем 'х' по 200м через 2' (200м 'трусцы')
Vald: Бромден пишет: Евг1, футболистам и не надо бегать быстрее средневиков. Им и не надо по 400 метров гладким бегом бегать. Напрямую сравнивать скорости некорректно Бромден ! Евг -1 тут ни при чём : он всего лишь высказал своё мнение в контексте дискуссии ( кстати, флудовой ), начатой Gosha о возможностях футболистов ,применительно к среднему бегу . Всё это можно прочесть на предыдущей странице. Мало того , что им 1.55-1.57/800м не будет светить даже в самых фантастических снах после попытки изобразить хотя бы круг в 400 м за 65 сек , так ещё им это , согласен , и не особо надо . Их специфика : силовой спринтерско-прыжковый фартлек с отрезками в 30 (чаще)-50 м( реже) и ходьбой в паузах А Gosha , похоже , представил современное футбольно-корпоративное мнение о себе , любимых. Типа , какие там атлеты ( на все 100%) и не зря они осваивают такое "бабло" в профессиональных лигах. Евг-1 ! Респект ! Поднял настроение
Serg: Он на спор с футболистами московского клуба (не помню какая команда) бежал 10 000, а футболисты 10 по 1000 (эстафету, а то подумаете что-нибудь еще). Ну сделал он их однозначно!
NameChanger: Болотников - болтун ещё тот. Недавно вот по Спорту его показали - он там сказал, что его за 15 лет его карьеры ни разу никто не обогнал.
Vald: Что-то мы в околофутбольный флуд "ударились " , пусть и нескучный. Но лучше бы Л/А объявился , да высказался , намерен он что-то править или и так пойдёт ? Контрольный бег бы провёл , да рассказал об ощущениях. Тему -то кто начал ?
Wladimir:
Wladimir: NameChanger пишет: Болотников - болтун
Vald: NameChanger пишет: он там сказал, что его за 15 лет его карьеры ни разу никто не обогнал. Так он нынче старенький уже (~77лет). В его возрасте подвиги не грех и приукрасить
NameChanger: Wladimir, Vald В общем-то не спорю ;-)
Gosha: Уважаемые форумчане,мы явно не туда зарулили,вот уже и тему переименовали.Надеюсь,что все желающие бросить камень в футбол и футболистов его кинули и можно будет перейти к конкретике.Повторяю свой вопрос,ПАНО 174уд/мин-1юн.154уд/мин-МС?140уд/мин.ЭТО ПУТЬ ПОДГОТОВКИ СРЕДНЕВИКА?
Бромден: Vald, извини, невнимательно прочитал, рад что мнения совпали. Ну и еще есть ряд других существенных различий. А в целом считаю, все это не совсем флудом. Иногда различия помогают точнее специфику рассматриваемого вида подготовки уточнить. Изучают же врачи патологию, чтобы сделать выводы о том, как увеличивать потенциал здоровья. Gosha пишет: ЭТО ПУТЬ ПОДГОТОВКИ СРЕДНЕВИКА? Может я не прав, опытные/продвинутые поправят, но мне кажется, эти циферки могут быть некоторым показателем, наверное связанным с РЕЗУЛЬТАТОМ. Но ПУТЁМ цифры быть не могут никак. Надо вопрос переформулировать.
Gosha: Бромден пишет: Может я не прав, опытные/продвинутые поправят, но мне кажется, эти циферки могут быть некоторым показателем, наверное связанным с РЕЗУЛЬТАТОМ. Но ПУТЁМ цифры быть не могут никак. Надо вопрос переформулировать. С моей точки зрения,эти цифры очень серьёзно коррелируются с результатом и соответственно с тренировочным процессом,который собственно меня и интересует.
Gosha: Евг1 пишет: Также смею предположить, что 1.57 в манеже давали возможность говорить об 1.55 летом. Это уже к вопросу о потенциале. Я думаю вы не правильно понимаете,что такое потенциал.Может быть и поэтому,в том числе, сборная Москвы,в которую вы должны попадать,на последней спартакиаде школьников заняла 5место.А вот когда потенциал определяли,в 2004году,сборная занимала 2место.Кстати о юниорах я не писал,а среди футболистов,которых вы наблюдаете в манеже,есть Салтыков Артём(1 место на кубке Москвы по л/атлетике в 2006году).Бегать кстати действительно не любит,уговаривать приходиться.
Gosha: Vald пишет: А Gosha , похоже , представил современное футбольно-корпоративное мнение о себе , любимых. Типа , какие там атлеты ( на все 100%) и не зря они осваивают такое "бабло" в профессиональных лигах. Я хочу заметить,что конретики я по прежнему не услышал,а эмоциональная сторона вопроса меня уже давно не волнует.На вопрос какую команду выполнившую МС в 3 лиге вы не ответили,я говорю о детях 8-12лет вы передёргиваете на возраст 17-18лет,я отвечаю на вопрос о реферате,а вы называете меня главным флудером.Ну не корректно это...Я с удовольствием готов разговаривать о футболе,давайте заведём ветку и назовём её,ПОЧЕМУ МЫ НЕ ЛЮБИМ ФУТБОЛИСТОВ?С радостью с вами подискуссирую,но только желательно с конкретной информацией.А сейчас меня интересует ПОЧЕМУ у 8-12летних ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ФУНКЦИОНИРУЕТ лактатно-гликолитическая система энергообеспечения,ХОРОШО это или ПЛОХО и СТОИТ ЛИ ЕЁ ТРЕНИРОВАТЬ?
Авва: Serg пишет: Он на спор с футболистами московского клуба (не помню какая команда) бежал 10 000, а футболисты 10 по 1000 (эстафету, а то подумаете что-нибудь еще). Ну сделал он их однозначно! Можно еще со штангистами бегать наперегонки. Бег у них тоже входит в подготовку. Самомнение после такой победы вырастет до небес.
Vald: Gosha пишет: На вопрос какую команду выполнившую МС в 3 лиге Вопрос был задан ...туманно. Команда называется "Черноморец " (Новороссийск). Пардон , но насчёт 8-12 -летних никто никого не передёргивал . Более того, даже признавалось , что футболиты в этом возрасте могут быть сильнее . Но речь шла о спринте & прыжках, т.к. в среднем/длинном в этом возрасте беге ещё не соревнуются. А вот в возрасте ,где уже соревнуются ...далее по "старому смыслу". Выражения "флуд"-"флудить"( причём в общем смысле , типа призывов так не делать ) , да , употреблял . А вот "флудёр" , да ещё и "главный флудёр" - нет . Не мой стиль. Да и ,честно говоря , если бы не рамки Темы , то о флуде и не заикнулся бы.
Vald: Авва пишет: Можно еще со штангистами бегать наперегонки. Бег у них тоже входит в подготовку. Самомнение после такой победы вырастет до Авва ! Самомнение как раз у тех , кто играет в мяч ногами и считает при этом , что он super-puper-универсал ( это часть футбольной извращённой субкультуры) . У самого бегуна , думаю , вопросов /проблем не возникло . Он считал , что иного исхода и быть не может ,т.к. знал возможности футболистов : чтобы им не проиграть ,думаю, достаточно было бежать 10-км темповик по 3.15/км. Насчёт штангистов & бега большой вопрос. Это боксёры умеют бегать и продвинутые легковесы могут терпеть прилично ( 6-7 км ). А Штангистам мышцУ сушить ни к чему . Даже вредно.
Gosha: Vald,МС в футболе это Чемпионат России 1-4место,Кубок России 1-4место(не путать с Первенством) и лазейка 1место во Всеросийских соревнованиях включённых в ЕКП,но таких лазеек в л/атлетике даже больше:эстафеты,кросс,сверхдлинные пробеги и т.д.А то,что Черноморец называет себя командой мастеров(будучи второразрядниками де юре)это их проблеммы.Когда я говорю о 8-10летних детях то прекрасно знаю,что на средних и длинных дистанциях они не соревнуются,но это не значит,что не НУЖНО ДУМАТЬ о МНОГОЛЕТНЕМ ПЛАНЕ ПОДГОТОВКИ,в котором определяющим должна быть продуманная схема развития систем организма(ЦНС,ССС,Энергетических...)
Carmero: Не так давно в газете заметка была, что вор - молодой человек вырвал у женщины сумочку и побежал (дело было зимой). Это увидел пожилой милиционер, типа, в тулупе, в полной выкладке - и бросился его догонять. Короче, довольно долго бежали, дед всё не отставал, и задержал молодого человека. Тот очень удивился, сказав, что он, типа, футболист, и такого от деда не ожидал. Оказалось, что дед - лыжник...
Vald: Gosha ! Возможно, журналисты -чайники что-то и перепутали . Но когда "Черноморец" поднялся из ЛФЛ во 2-ю лигу и попутно выиграл турнир победителей зон ЛФЛ ,то в газете ( постараюсь даже найти ссылку) , что футболисты стали чемпионаи России среди любителей и им были присвоены звания "мастеров спорта" .Именно так , а не то что команда вернула себе профессиональный статус/статус команды мастеров. "Про футбол " знаю . В Союзе "мастера" это полуфинал Кубка ,первая восьмёрка или 2 раза за 3 года -десятка. 1-я лига , если по крупному , кмс. 2-я лига -перворазрядники . Но это в Союзе ! А в лёгкой атлетике лазейки были , но сейчас их нет/почти нет. Но это уже другая тема.
Gosha: Vald пишет: Возможно, журналисты -чайники что-то и перепутали . Когда это возможно я пользуюсь первоисточниками.На сайте Росспорта есть ЕВСК.
Vald: Gosha пишет: пользуюсь первоисточниками.На сайте Росспорта есть ЕВСК. Это сверхзаинтересованный и находящийся в теме туда "пойдёт" . А для основной массы тиражем в ~миллион экз. крикнули , что выигравшие Лигу любителей- это мастера.
Бромден: Gosha пишет: ПОЧЕМУ у 8-12летних ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ФУНКЦИОНИРУЕТ лактатно-гликолитическая система энергообеспечения,ХОРОШО это или ПЛОХО и СТОИТ ЛИ ЕЁ ТРЕНИРОВАТЬ? Если она не функционирует, то может быть природа так распорядилась? И в этом смысле, если природе доверять, то оно и хорошо. А если не доверять, то плохо, что не функционирует. Если функции орагнизма не созрели, зачем их искусственно стимулировать. Я-то думаю, что средние дистанции совсем не для 8-12 летних детей. И готовить их к этому рано. Даже в силу особенностей психического созревания.
Gosha: Vald пишет: Это сверхзаинтересованный и находящийся в теме туда "пойдёт" . А для основной массы тиражем в ~миллион экз. крикнули , что выигравшие Лигу любителей- это мастера. Ну мы же на форуме,где все "находятся в теме", а про электорат тоже понятно,он же налоги платить не будет,когда узнает ,что в бюджетной команде "Черноморец" игают второразрядники.Кстати,когда я на футбольном форуме попросил озвучить бюджет одной из футбольных команд,мне заблокировали IP адрес.Я готов поделиться знаниями о футболе изнутри,но давайте в ДРУГОЙ ТЕМЕ.
Робинзон: То-ли Gosha хочет, чтобы его сын в футбол хорошо играл, то-ли чтобы ПАНО у него было повыше, то-ли еще гего? Gosha пишет: повторяю свой вопрос,ПАНО 174уд/мин-1юн.154уд/мин-МС?140уд/мин.ЭТО ПУТЬ ПОДГОТОВКИ СРЕДНЕВИКА? Похоже, что это следствие от тренировок средневика. Аэробный энергообмен задушен, жуткий анаэроб до закисления 29 ммоль/л, очевидно, окислительные возможности мышц сильно отстают от транспортных возможностей сердца, так сильно, что микарду достаточно пульса 140, для снабжения кислородом мышц, включая легочную мембрану, которая при сильном закислении работает на максимум. Наверное, для средневика важен высокий уровень анаэробного энергоснабжения и способность организма при этом терпеть смертельные дозы лактата. Скорее всего Gosha хочет знать насколько это вредно/опасно, такое закисление. Тут мнения учёный разные - Селуянов уверен, что кратковременные даже высокие концентрации лактата не опасны, скажем, до минуты, а 5 минут уже "смерть". Следствие длительного (десятки минут) закисления, по Селуянову приводят к отмиранию мышечного волокна и перерождению его в соединительную ткань. Если это волокно в сердечной мышце, то такое отмирание и перерождение называется микроинфарктом. Вертышев как-то на лыжном форуме давал ссылки на работы других ученых-медиков, которые не смогли найти подтверждения такому пагубному влиянию закисления. В общем нет единства в умах ученых мужей:) Что если развивать у ребенка окислительные возможности мышц/аэробное энергообеспечение? Выносливость, скорее всего вырастет, но скорость на отрезках, вероятно, упадет (закон Пири - выносливость убивает скорость). Футболисты свое бабло зарабатывают ведь не бегом на 1500м, а голами, и раз в мастера выходят спринтеры, значит для голов это важнее, естественный отбор отсеивает излишне выносливых:)
Авва: Vald пишет: Насчёт штангистов & бега большой вопрос. Это боксёры умеют бегать и продвинутые легковесы могут терпеть прилично ( 6-7 км ). А Штангистам мышцУ сушить ни к чему . Даже вредно. бегают. Когда толстую полячку показывали, которая какую-то медальку взяла на олимпиаде, она говорила что они бегают трусцой разминочно минут 20. С точки зрения общей развитости футболиста по сравнению с бегуном, думаю футболисты все ж по-универсальней будут. Мышечной массы много, кабанистые они.
Gosha: Робинзон пишет: Похоже, что это следствие от тренировок средневика. Аэробный энергообмен задушен, жуткий анаэроб до закисления 29 ммоль/л, очевидно, окислительные возможности мышц сильно отстают от транспортных возможностей сердца, так сильно, что микарду достаточно пульса 140, для снабжения кислородом мышц, включая легочную мембрану, которая при сильном закислении работает на максимум. Я разделяю эту точку зрения,отсюда естественное желание,что-либо этому противопоставить,поскольку на данном этапе весь тренировочный процесс у футболистов(наших естественно)проходит в "анаэробе" и примерно через 10-15лет таких тренировок спортсмен заканчивается.И не только в футболе кстати.Робинзон пишет: Что если развивать у ребенка окислительные возможности мышц/аэробное энергообеспечение? Выносливость, скорее всего вырастет, но скорость на отрезках, вероятно, упадет (закон Пири - выносливость убивает скорость). У меня есть сомнения по этому поводу.Видимо здесь определяющую роль играет мышечная композиция,или это не так?
Gosha: Бромден пишет: И в этом смысле, если природе доверять, то оно и хорошо. К чему тогда тренер,тренировочный процесс,знание наконец?
valan: Авва Не знаю, как штангисты, но толкатели ядра беут 30м с н/с почти как спринтеры той же квалификации.
Робинзон: Gosha пишет: У меня есть сомнения по этому поводу.Видимо здесь определяющую роль играет мышечная композиция,или это не так? Не знаю, можно ли оценить, если, скажем 30% времени перевести в развитие выносливости, то насколько потеряется скорость, скажем в беге на 100м. Но должна потеряться, возможно и незначительно. То, что мышечная композиция играет очень важную роль, возможно, первостепенную, полностью согласен. Мне вот интересно у знатоков узнать, какие достижения у элитных стайеров/марафонцев были в спринте и наоборот (наоборот, наверное, не бывает, не слышал, чтобы спринтеры марафон бегали:))
Gosha: Робинзон пишет: Мне вот интересно у знатоков узнать, какие достижения у элитных стайеров/марафонцев были в спринте и наоборот (наоборот, наверное, не бывает, не слышал, чтобы спринтеры марафон бегали:)) Валерий Абрамов 10,5 с хода.
Gosha: Робинзон пишет: Не знаю, можно ли оценить, если, скажем 30% времени перевести в развитие выносливости, то насколько потеряется скорость, скажем в беге на 100м. А кто знает?У кого нибудь есть цифры?
Wladimir: мать сыну-билдеру: -сынок, подвинь шкаф! сын: -ты че, мать, масса же уйдет! =)
Бромден: Gosha пишет: К чему тогда тренер,тренировочный процесс,знани К тому чтобы искать и развивать заложенные природой индивидуальные возможности. Зона ближайшего развития у ребенка есть (то, что можно развить с помощью взрослого), но она не безгранична. Есть зона, которая за пределами сегодняшних возможностей для развития. Просто подождать надо.
Wladimir: в 45 лет что ли? тем более, что лыжник, значит априори спортсмен, не смогший откосить от дежурства=)). Известно, что в армии (ЦСКА) и ментовке(Динамо) 'работают' проф.спортсмены. И что тут удивительного, что один их них оказался на дежурстве? Вот если бы грабитель (не вор!) от него убежал...кстати тоже он был не голым, насчет тулупов.. Так что на самом деле история была с другой стороны повернута..:))
Gosha: Хорошо,давайте о конкретике,у 11летнего ребёнка МПК-56,ПАНО-174,Лактат-6.3,Коэфициэнт усвоения кислорода-3.04.Это хорошо или плохо и что развивать?
ROM: Gosha пишет: у 11летнего ребёнка МПК-56,ПАНО-174,Лактат-6.3,Коэфициэнт усвоения кислорода-3.04.Это хорошо или плохо и что развивать? Это все хорошо, но сильно зацикливаться на эти показатели не надо. А развивать гибкость, подвижность, координацию, выносливость и т.д. Я, например, свой МПК узнал в 45 лет, а лактат вообще никогда не замерял.
sasha: Этому было за 60
Carmero: Wladimir пишет: если учесть,что милиционеры выходят на пенсию после 20 лет выслуги,то какой же это"пожилой"мент? Что читал, то и рассказываю. Надо поискать, может, в инете статья эта есть. Может, старшина был какой-нибудь... sasha пишет: Этому было за 60 Да, что-то типа того...
Gosha: ROM пишет: Это все хорошо, но сильно зацикливаться на эти показатели не надо. А развивать гибкость, подвижность, координацию, выносливость и т.д. Я, например, свой МПК узнал в 45 лет, а лактат вообще никогда не замерял. Вообщем то,на этом никто и не зацикливается,я свой МПК не знаю и мне он уже точно не к чему,но в отношении сына,я буду двигатся только осознано.Физические качества мы развиваем уже 2.5 года и появляется ошущение,что можно переходить к специализации.Что предлагаете,головой в стенку ?А в 45лет понять,что делал всё не правильно?
Бромден: Gosha, может я что-то пропустил? Но цель-то какая развития Вашего сына? К какой специализации Вы хотите перейти? Понять насчет правильно/неправильно можно только сравнивая с чем/кем-либо сопоставимым. С поставленной целью, с каким-либо образцом. Вы описали достигнутые параметры. Я порылся в инете, не нашел данных с которыми можно было бы сравнить их по 11-летнему ребенку. Без сравнения трудно ответить на Ваш вопрос: хорошо это или плохо. А с данными 45-летнего, 18-летнего и еще какого-нибудь спортсмена будет некорректно. И вообще, можно ли брать именно ЭТИ текущие количественные показатели бурно развивающегося организма для ответа на Ваш вопрос? Еще такая динамика предстоит!
ROM: Gosha пишет: А в 45лет понять,что делал всё не правильно? Как не странно, но я, наоборот, понял, что все делал правильно. Что мне позволяет и в этом возрасте открывать новые возможности для организма. Просто, наверное, в молодости не использовал данный мне природой ресурс.
Робинзон: Это поможет с открытыми глазами направлять развитие спортивных качеств в нужном направлении. Вот только с направлением никак не въедем:) Если развить сильного футболиста, то надо развивать то, что надо футболисту - спринтерские качества, технику, видение поля, немного выносливости. Тут мпк, пано, усвоение кислорода побоку. А если что-то другое, где надо иметь сносное ПАНО (в беге?) и мпк, то можно порекомендовать аэробные интервалыы, темповые, кросс-походы, статодинамику, бег по горам в аэробном режиме, так, глядишь и сердечко подрастет и окислительных мышц поболе будет, но спринтерские качества при этом могут слегка пострадать. Из приведенных данных могу только оценить мпк 56 как уровня 1 разряда в лыжах для взрослого (но ведь организм еще изменится, и неизвестно, в какую сторону изменится мпк), ПАНО в беге 174? для 11 лет очень мало, т.к. макс. пульс небось за 220, а это очень далеко одно от другого. Возможно, мышцы сына имеют много быстрых, гликолитических волокон (это от природы и уже не изменить) и слава стайера ему не грозит. Про остальные параметры не знаю.
Vald: Что-то непонятен смысл разговора ...Футболист ,как уже много раз говорилось , не средневик и не стайер. Задача развития его специфических качеств : мощность короткого спринта & прыжков и сохранение этих качеств все 90 мин. игры. Т.е. надо обсуждать , как сохранить мощность в последних повторениях условной серии 80 х30 м .
Gosha: Бромден пишет: Я порылся в инете, не нашел данных с которыми можно было бы сравнить их по 11-летнему ребенку. Я рылся не только в интернете,результат тот же.Поэтому и нужна информация.Робинзон пишет: А если что-то другое, где надо иметь сносное ПАНО (в беге?) и мпк, Нужно иметь МПК порядка 65-70 и высокое ПАНО,но не ценой "уничтожения" аэробной системы.А как этого достичь?Как развивать аэробные возможности не травмируя детскую психику?Бег по горам здорово,но давайте быть реалистами(Подмосковье,учёба,5-6тренировок в неделю).Мы сейчас ипользуем интервальную гипоксическую тренировку с помощью ИГТ "Вершина".Есть ли у кого нибудь опыт по использованию данной методики?
Gosha: Vald пишет: А Gosha , похоже , представил современное футбольно-корпоративное мнение о себе , любимых. Типа , какие там атлеты ( на все 100%) и не зря они осваивают такое "бабло" в профессиональных лигах. Чтобы не быть голословным,приведу некоторые цифры.Источник М.А.Годик "Физическая подготовка футболистов" стр.83-93.Футболисты "Андерлехт"Бельгия:рост 181+-4см.масса 77+-6кг.МПК 57+-8при ЧСС 166+-10,ПАНО 51.Английская профессиональная лига:гемоглобин 148+-1.2,МПК 60+-4,Анаэробная мощность 12+-1 вт/кг.Сборная Чехии:рост 183+-5,вес 79+-6,МПК 62+-4,максимальная концентрация лактата 12+-2,ЧСС МПК 171+-8,ПАНО 49,8+_4.Показатели футболистов сборной Германии в 1974году 66.4.В сборной команде СССР середины 70-х годов Ловчев,Ольшанский,Колотов,Коньков и др.имели МПК МПК в диапазоне 70,такой же уровень аэробных возможностей был у ряда футболистов голландской сборной 1974-78г.г.,благодаря чему голландцы могли демонстрировать тотальный футбол.Скоростные качества футболистов высокого класса варьируются в диапазоне 10.1-11.5с.на 100м.А если интерпритировать эти данные на 800м.в лёгкой атлетике это какой разряд?
al_al: Собственные впечатления от футболистов. В конце 70-х занимался в футбольно-легкоатлетическом (ныне просто футбольном) манеже Динамо в Москве. Часто наблюдал тренировки футболистов основного состава футболистов. Я фанатом футбола никогда не был, поэтому фамилии уже позабыл, но если кто озвучит, то может быть и вспомню. Так вот, после своих игрищ они иногда делали беговую работу или резвились в прыжковых ямах. В принципе это были очень физически развитые мужчины самого цветущего возраста. Помнится, мы с ними зарубались на прыжках. В длине они не могли составить нам никакой конкуренции, редко кто из них прыгал за 5 м., а вот в высоту они стабильно перепрыгивали 170, не обладая при этом никакой техникой (прыгали чуть ли не рыбкой). Все они были очень взрывные , а на бегу казались кривоногими из-за "втыкающей" побежки. На ускорениях с низкого старта они были вне конкуренции на 30-ти метрах, потом мы их легко накатывали. Однажды несколько человек из них прицепили ко мне на ускорения ( бегал по 120 метров с виражом). Первые пару раз они еще тянулись за мной и даже боролись, потом буквально вырубились и отказались продолжать. Мы еще все очень удивились их низкой воосстонавливаемости. Про результаты 10,1 на сотне, это , конечно, полная ..йня. В Лужниках своими глазами видел как бегал Блохин, в то время самый быстрый футболист. Наши ребята подошли к нему с вопросом о его результатах на сотне. Он был весьма вежлив с ними, поблагодарил за добрые пожелания, в свою очередь пожелал им успехов и сказал, что несколько раз выбегал из 11.0 сек. Вот, это вполне похоже на правду. Со всей ответственностью могу заявить, что результат из 11 - это то, чего можно добиться исключительно за счёт природных данных, а вот из 10, 5 - это только кропотливая техническая и физическая работа. Так что и МПК и скоростные качества у футболистов должны быть просто на уровне очень здоровых и тренированных особым образом людей, не более......чудес в принципе не бывает, поэтому страшные рассказки про какие-то выдающиеся качества, пусть даже и опубликованные в наукообразных книгах, лучше оставить на совести автора
Gosha: Бромден пишет: И вообще, можно ли брать именно ЭТИ текущие количественные показатели бурно развивающегося организма для ответа на Ваш вопрос? Еще такая динамика предстоит! А какие тогда брать?В том то и дело,что динамика огромная и стоит где то передавить и И,что остаётся?Метод педагогического наблюдения??Vald пишет: Что-то непонятен смысл разговора ...Футболист ,как уже много раз говорилось , не средневик и не стайер. Речь идёт о полузащитнике(точнее его модели).Я считаю,однозначно средневик(в случае трактовки 800м.как бег на выносливость).Как следствие этого ПАНО-является одним из определяющих критериев.Если у вас есть другие аргументы,приведите их пожалуйста.
Vald: Gosha пишет: .А если интерпритировать эти данные на 800м.в лёгкой атлетике это какой разряд? Не надо ничего проецировать ...Надо бежать. А то мы с такой логикой далеко зайдём. Как в известном анекдоте про грузинского пастуха ,"бежавшего 100м за 8,8 сек ."
Gosha: al_al пишет: Про результаты 10,1 на сотне, это , конечно, полная ..йня. Эти данные у меня также вызывают некоторые сомнения,но ссылка идёт на телеметрию и скорость указывается 9,9м/с,надеюсь я её правильно пересчитал?Пеле кстати имел на 100м.10.4с.По отношению остальных данных Годик даёт ссылки на серьёзные лаборатории и в отношении наукообразия автора,я думаю не очень корректно,но это уже дело Годика ...al_al пишет: Однажды несколько человек из них прицепили ко мне на ускорения ( бегал по 120 метров с виражом). Первые пару раз они еще тянулись за мной и даже боролись, потом буквально вырубились и отказались продолжать. Мы еще все очень удивились их низкой воосстонавливаемости. Единственный из популярных игровых видов спорта в СССР-Россия,который за последние 30лет(за исключением олимпиады)не выиграл НИЧЕГО,это футбол ,поэтому в качестве положительного опыта,НАШ ФУТБОЛ и НАШИХ ФУТБОЛИСТОВ я не рассматриваю.
Gosha: Vald пишет: цитата: .А если интерпритировать эти данные на 800м.в лёгкой атлетике это какой разряд? Не надо ничего проецировать ...Надо бежать. А то мы с такой логикой далеко зайдём. Как в известном анекдоте про грузинского пастуха ,"бежавшего 100м за 8,8 сек ." Интерпритация и проецирование,это разные вещи.А при проецировании точно 8,8 получим.
valan: al_al Это цыфры для 100м с ходу. И вполне правдоподобы. Соответствют почти 1-му разряду и ниже. По квалификации 70-х годов. На 800м их никак нельзя интерпретировать. В тех же 70-х футболтсты бегали очень неплохо. особенно наши. Чего никак нельзя сказать о нынешних.
Vald: Gosha ! Показатели , которые представители вашего любимого футбола "надувают в трубу" , "показывают на велотренажёре" и даже в беге на 100м и реальный бег на 800 м - это разные вещи. Gosha пишет: Скоростные качества футболистов высокого класса варьируются в диапазоне 10.1-11.5с.на 100м Gosha ! Впечатление , что вы агент и пытаетесь подороже НАМ продать вид спорта "футбол ". А почему диапазон начинатеся с 10,1 ,а не с 9,8 ? Кто реально бежал 10,1 ?
Gosha: valan пишет: al_al Это цыфры для 100м с ходу. И вполне правдоподобы. Соответствют почти 1-му разряду и ниже. По квалификации 70-х годов. На 800м их никак нельзя интерпретировать. В тех же 70-х футболтсты бегали очень неплохо. особенно наши. Чего никак нельзя сказать о нынешних. А если к этой скорости добавить их МПК ,ПАНО и уровень закисления?
valan: Gosha Gosha пишет: А если к этой скорости добавить их МПК ,ПАНО и уровень закисления? Вот об этом ничего сказать не могу. По образованию я физик, а рассуждать о том в чем не очень разбираюсь не люблю.
stranger: Gosha Если верить статистическим выкладкам : то в среднем высококлассный футболист пробегает за игру в медленном темпе 8км !!! Всего ! И рывками до 1200метров !!! Не думаю , что для этого необходимо "вывернуться ужом" . Это совсем не невыполнимая задача для крепких молодых мужчин , которыми как правило являются футболисты . Дык и это тяжело , после 30мин игры превращаются в стадо , не буду говорить кого ... , и из тактико-тактическтх действий на поле остается одно : карманный бильярд ... Какой уж тут тотальный футбол ... Л. Буряк (полузащитник) , несколько раз убегал из "Динамо" , опасался , что раздавят нагрузки . Для себя лично , я давно пришел к мысли , что футболисты в большей массе , ленивые безответственные люди , которые кроме "бабла" ничего не видят ... Любопытно , что из допингов у футболистов одно из первых мест занимает кокаин ...
Vald: stranger пишет: Л. Буряк (полузащитник) , несколько раз убегал из "Динамо" , опасался , что раздавят нагрузки Не соответствует действительности. Буряк ушёл из Киева ТОЛЬКО ОДИН раз , и то по воле В.В.Лобановского и в возрасте 30 +.
Л/А: размылось всё и я ничего не понял Я получается тренируюсь как.. футболист? Моя мысль была примерно такая: Темповые работы не панацея Я набрал хорошую форму исключительно бегая фартлеки и интервалы (по 200 и 400 метров - причём не перегибая планку) (конечно перед этим была хорошая прыжковая подготовка) Предположу даже крамольную мысль: Темпы (от 10000 метров) убивают функциональную готовность Их надо убирать и заменять более игриво-развлекательными фартлеками или бегом по холмам
Vald: Л/А ! Готовимся -то к чему ? Допустим , что к 10 км . Полагаю , что миновать бегание "темповиков" не удастся. Но вообще же , дабы не мучаться сомнениями "где я и кто я ? " лучше пробежать контрольный бег и самому понять , насколько упомянутые фартлеки идут на пользу. P.S. Футбол - это возникшее ответвление, имеющее к изначально поставленному вопросу отдалённое отношение .
Gosha: stranger пишет: Gosha Если верить статистическим выкладкам : то в среднем высококлассный футболист пробегает за игру в медленном темпе 8км !!! Всего ! И рывками до 1200метров !!! Не думаю , что для этого необходимо "вывернуться ужом" . Давайте всё-таки разделять то,что есть сейчас в НАШЕМ футболе и то,что должно быть на самом деле.Так по данным компьютерного телемониторинга с использованием Полара в матче Лиги чемпионов Ювентус-Милан 2003год,Тюрам прошёл и пробежал 11071м.Объём беговой работы в диапазоне скоростей от4до 7м/с составил 3000м.,при макс.ЧСС-193уд/мин и средней 170уд/мин.Порядка 30%времени ЧСС превышала 180уд/мин.И не забывайте,что игра шла на результат и как показывает практика,ни в одном виде спорта,при такой задаче максимума никто не демонстрирует.Покажите мне "крепких молодых мужчин",которые смогут выполнять такую работу или спринтеров,как предлагают другие?Морально-этическая сторона вопроса меня,на форуме бегунов,не интересует.А вот ваши взгляды крайне интересны. "В последнее время все больше склоняюсь к мысли, что в тренировках надо отталкиваться ни от скорости, ни от кол-ва отрезков в той или иной работе, ни от продолжительности самой работы, а от работы в устойчивом режиме в заданной пульсовой зоне."Можете ли вы озвучить,какие физиологические системы организма и каким образом тренируются в каждой пульсовой зоне?
Gosha: Л/А пишет: размылось всё и я ничего не понял Я получается тренируюсь как.. футболист? Я прошу прощения,что так получилось,но тема изначально называлась "Подскажите..."
Робинзон: говорят, что для выхода на пик формы НЕОБХОДИМА соревновательная подготовка. А соревнования это нагрузка, близкая к темповой, только жестче. Так что, для поддержания хорошей формы можно темповики и не бегать, ограничившись интервалами, но если надо ещё форму улучшить, то без темповиков, а лучше стартов, видимо никак. Надо оговориться, что жесткий темповик может и "убить" форму, как и после некоторых стартов, бывает, отходят подолгу. Тут грань невидимая, которую не стоит переходить. На то и тренер, чтобы не перегнуть палку.
Л/А: Vald пишет: лучше пробежать контрольный бег Робинзон пишет: но если надо ещё форму улучшить, то без темповиков, а лучше стартов, видимо никак. Хорошо Но если старт уже скоро, а отбираться в команду мне не надо зачем мне нужен контрольный бег или темповик? Чтобы понять где я нахожусь? Так по кондициям я чувствую что нормально нахожусь Выйду сразу на старт И буду "жёстко работать" Правда сделаю ещё работку 2-3 раза по тысяче по 3.05 (за неделю до старта) (после полного восттановления после каждой тысячи - примерно тысячи метров трусцы) P.S. метода сырая - не советую повторять
ROM: Gosha пишет: больше склоняюсь к мысли, что в тренировках надо отталкиваться ни от скорости, ни от кол-ва отрезков в той или иной работе, ни от продолжительности самой работы, а от работы в устойчивом режиме в заданной пульсовой зоне. Правильно склоняетесь. При каждой тренировке надо определять характер работы в пульсовой зоне, а мощностной показатель (скорость, темп бега) уже вторичен, а также определять емкостной показатель (расстояние, длительность и время работы).
Vald: Gosha пишет: Объём беговой работы в диапазоне скоростей от4до 7м/с составил 3000м С этим согласен. Объём специфической скоростной работы в напряжённой игре всяко св. 2000м . Именно исходя из этого и предлагал вчера переключиться вам ,Gosha, на обсуждение вопроса " Как сохранить спринтерско-силовые кондиции в серии 80х30м ? ".
Робинзон: НО, вряд ли первый старт будет самым удачным, чаще бывает через месяц еженедельных стартов пруха (результат) максимальна. Лично для меня за неделю до старта лучше пошел бы темповик за неделю и "продышаться" 3х800м за 2 дня не на все деньги.
Vald: К сожалению , организовать себе серию подводящих стартов сейчас сложно ( например , из-за "усыхания" календаря стартов на дорожке). Но подводящие старты -средство очень сильное. Робинзон пишет: для меня за неделю до старта лучше пошел бы темповик за неделю и "продышаться" 3х800м за 2 дня не на все деньги. Вариант Б. Если речь о 21,1-42,1 км , то темповик (не в упор) -дней за 9-10 . А "подышать" -дней за 4-5 в диапазоне 800-1600 м ( в зависимости от дистанции ).
valan: Gosha пишет: в матче Лиги чемпионов Ювентус-Милан 2003год,Тюрам прошёл и пробежал 11071м.Объём беговой работы в диапазоне скоростей от4до 7м/с составил 3000м В таком случае для развития скоростно-силовых качеств футболиста идеально подойдет тренировка спринтера. За теже 90 минут тренеровки спринтер 1-го разряда пробегает 2-3 км скоростной работы со скоростью 8-10 м/с. Правда ходьба и трусца получается меньше 8 км, но это не принципиально. Зато делать это приходится не 1-2 раза в неделю, а каждый день.
Gosha: ROM пишет: Правильно склоняетесь. При каждой тренировке надо определять характер работы в пульсовой зоне, а мощностной показатель (скорость, темп бега) уже вторичен, а также определять емкостной показатель (расстояние, длительность и время работы). Это писал не я ,а Stanger,но его идею распределения тренировочного процесса по пульсовым зонам разделяю.Причём нужно понимать,что пульсовые(энергообеспечения)зоны индивидуальны и взависимости от ряда параметров могут изменять свои границы.Я не вижу смысла в игре словами:фартлек,интервальный,темповой бег,серия 80х30м. если нет глубокого понимания воздействия данных средств на ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ ОРГАНИЗМА и к тому же отсутствуют средсва оперативного контроля.
Vald: Gosha пишет: Я не вижу смысла в игре словами:фартлек,интервальный,темповой бег,серия 80х30м Я вижу. В футболе как раз спринтерский "фартлек" : размер "отдыха" заранее не определён , более того по ходу дела ( игры) спортсмен может принимать решения "бежать-не бежать". Серия была названа условно и в общем виде .
Gosha: Vald,что вы фартлеком тренируете?
Gosha: valan пишет: В таком случае для развития скоростно-силовых качеств футболиста идеально подойдет тренировка спринтера. А что делать с данными МПК,ПАНО,которые явно не соответствуют спринтерским?В своё время я попросил чистого спринтера пробежать этап эстафеты 200м,в ответ услышал,что марафон он не бегает.
Vald: Gosha ! Фартлек фартлеку рознь . Важно "наполнение" фартлека ( длина отрезков ,скорость пробегания , продолжительность отдыха) . То чем фартлек наполнен , то в основном и тренирую . Насчёт 200 м . Есть очень чистые спринтеры ,для которых это много ( там уже терпеть надо , а это не их специфика). Нет ,если вы так упорно хотите готовить своего мальчика по лекалам среднего бега , то это с позиций Форума можно только приветствовать . Только в футболе ведь ещё присутствуют прыжки и силовая борьба по ходу дела. Как всё это воедино собираетесь соединять , тем более ,что масса средневика для силовой борьбы маловата будет.
Gosha: Vald пишет: Нет ,если вы так упорно хотите готовить своего мальчика по лекалам среднего бега Да хочу. И серьёзных аргументов,против пока не увидел.Попробую объяснить,как я понимаю.что мы тренируем.Как известно зона креатинфосфата работает 8-10с.,за это время данные энергетические вешества полностью истощаются,их восстановление происходит через 2-3мин.и мы имеет некоторую взамосвязь с ЧСС,которую можем контролировать.Поэтому выполняя даную работу мы можем поставить перед собой задачи:1)полного истощения креатин-фосфата(падение скорости на отрезках,недовостановление)2)Скорость выделения КрФ??Понимая эту функциональную составляющую тренировки,детям мы должны давать отрезки 20-30м.,а взрослым 60-80м. и т.д.и т.п.Исходя из этого повторяю свой вопрос "Что вы тренируете в фартлеке"?
Робинзон: Могу кинуть, если скажете куда:) Только не берите всё там на веру:) Есть еще статья для лыжников, где расписаны пульсовые зоны и как и для чего их используют. Ещё слабее обоснована, видимо эмпирика из тренерского опыта.
Gosha: Робинзон пишет: Могу кинуть, если скажете куда:) Только не берите всё там на веру:) Есть еще статья для лыжников, где расписаны пульсовые зоны и как и для чего их используют. Ещё слабее обоснована, видимо эмпирика из тренерского опыта. igorm.62@mail.ru А другой информации,кроме "эмпирики",ни у кого нет или её скрывают.Поэтому и нужен практический опыт.
Vald: Gosha пишет: И серьёзных аргументов,против пока не увидел Думаю , что на этом Форуме эти аргументы можно и не найти или очень долго их искать. Gosha пишет: Исходя из этого повторяю свой вопрос "Что вы тренируете в фартлеке"? В фартлеке зону креатинфосфата не тренирую. А тренирую те режимы , которые нужны в беге , например , на 20-21 км . Да по эмоциям чаще бываю склонен к более формализованным формам организации тренировок , чем фартлек. Фартлек -всё-таки для натур более "художественных " и "раскрепощённых". В принципе , ROM на вашу тему может общаться , тем более ,что у него есть "умная книжка " в эту же тему . Там есть таблицы режимов ,которые имеет смысл тренировать ,применительно к конкретной дистанции.
Gosha: Vald пишет: Там есть таблицы режимов ,которые имеет смысл тренировать ,применительно к конкретной дистанции. Такой уровень понимания тренировочного процесса мне не интересен.
Робинзон:
Бромден: Gosha, это из интевью Гусева Спорт Экспрессу. - В этом году вы восстанавливались после травмы - и кто-то, видевший те занятия, сказал: "Не представлял, что человек может столько работать". - Да, я занимался с Пайшау. Он мне дал такую нагрузку - еле домой приползал. Страшная работа, после разговаривать не мог! - Что ж вы такого делали? - Он ставил фишки через каждые двадцать метров по всему полю. И я носился по весеннему газону, похожему на кашу. Туда-сюда, туда-сюда. Около 18 повторений. Потом то же самое, но еще успевал на ходу принимать мяч и пасовать обратно. И так - полтора-два часа. Думал, умру. Если и были паузы, то минут на пять, не больше. Газзаев поверить не мог, когда меня увидел. Обычно, пропустив полтора-два месяца, игроки возвращаются "разобранными" - и тут я, готовый к любой нагрузке. - Ваш рассказ опровергает мнение некоторых игроков ЦСКА, что Паулу Пайшау в тренерском штабе был фигурой лишней. - Такие разговоры и впрямь ходили. Команда разделилась на два лагеря. Одних устраивали тренировки Пайшау, другие были недовольны. Началось еще с предсезонки. Все уже привыкли к требованиям Газзаева, а тут другая методика, новые упражнения. Не всем нравилось, что бразилец заставлял нас работать с резиной, например. - Что за резина? - Тугие резиновые пояса, которые крепятся на талиях двух игроков. Один стоит на месте, другой пытается от него убежать. Потом меняются. Так и "бегают" по очереди несколько серий подряд - лицом вперед, спиной, боком. Упражнение рассчитано на скоростно-силовую выносливость. Выматывает жуть как.
stranger: Vald пишет: Не соответствует действительности. Буряк ушёл из Киева ТОЛЬКО ОДИН раз , и то по воле В.В.Лобановского и в возрасте 30 +. Vald Имею ввиду его убегания от общеразвивающих и функциональных упражнений и бега в частности при переходе из "Череноморца" в "Динамо" , обратно в Одессу , а не закат его футбольной карьеры ...
stranger: Gosha пишет: ."Можете ли вы озвучить,какие физиологические системы организма и каким образом тренируются в каждой пульсовой зоне? Это все в различных вариациях есть в книгах . Не вижу смысла ... Что касается детского спорта , то здесь все мутно и запутано как на востоке , и если интересно мое мнение , то для детей лучше делать общеразвивающие упражнения в комплексе ...
stranger: Gosha пишет: с использованием Полара в матче Лиги чемпионов Ювентус-Милан 2003год,Тюрам прошёл и пробежал 11071м.Объём беговой работы в диапазоне скоростей от4до 7м/с составил 3000м.,при макс.ЧСС-193уд/мин и средней 170уд/мин.Порядка 30%времени ЧСС превышала 180уд/мин. Если я правильно перевел все в реальную скорость , то ничего сверхвозможного в работе Тюрама я не вижу . Что касаетсчя пульса , то это говорит о его слабой функциональной и специальной подготовке ... С его скоростью я пробегаю тройку на адекватном пульсе ... и не "жужжу-у-у". Но мне ближе к полтахе , чем Тюраму .
ROM: Gosha пишет: Такой уровень понимания тренировочного процесса мне не интересен. А, что же вы хотели, дорогой. Чтобы вам кто-то сразу и сейчас подсказал готовые рецепты, которые благодатно лягут в представляемую вами тренировочную концепцию для сына. Такое в реальной жизни совпадает очень редко: а) или попадется гениальный тренер б) или вы сами, сначала пропустив все это через себя (желательно не только теорию, но и практику) дойдете до всего своим умом Так, что практика без теории ничто, только, если еще раз повторяюсь, вы не гений. Мне тоже очень интересны все эти вопросы. И я последние два года все теоретические выкладки пытаюсь подтвердить своими практическими тренировками. В ближайшем будущем хотелось бы для души заняться тренерской работой. Так, что не пренебрегайте теорией.
Gosha: Бромден пишет: Gosha, это из интевью Гусева Спорт Экспрессу. Я прочитал несколько раз,но так ничего и не понял?
Gosha: stranger пишет: то ничего сверхвозможного в работе Тюрама я не вижу . И я тоже.Но даже такой уровень для нашего футбола не достижим и к сожалению людей разбирающихся в функциональной подготовке,особенно в детском футболе,нет.
Vald: Gosha пишет: и к сожалению людей разбирающихся в функциональной подготовке,особенно в детском футболе,нет. Думаю , что вы их просто не там ищете ...А если вы считаете уровень собственных специальных знаний высоким ( судя по "такой уровень понимания трен.процесса мне неинтересен") , так какие проблемы ? Подготовьте из отпрыска настоящего атлета , способного часами бегать и толкаться в жёстком "анаэробе" .
Gosha: ROM пишет: А, что же вы хотели, дорогой. Чтобы вам кто-то сразу и сейчас подсказал готовые рецепты, которые благодатно лягут в представляемую вами тренировочную концепцию для сына. Такое в реальной жизни совпадает очень редко: Дело в том,что концепции нет,но я понимаю,что она нужна и очень расчитываю на помощь опытных людей.ROM пишет: а) или попадется гениальный тренер А такие в детском спорте есть?ROM пишет: б) или вы сами, сначала пропустив все это через себя (желательно не только теорию, но и практику) дойдете до всего своим умом Чем собственно и пытаюсь заниматься.В отношении практики:15лет занятий бегом,1р.-л/а,КМС-с/ориентирование,5лет-тренерская деятельность.А вот с теорией гораздо хуже-2года-инфизкульта+самоподготовка.
Gosha: Vald пишет: Думаю , что вы их просто не там ищете ... А где искать?Vald пишет: ...А если вы считаете уровень собственных специальных знаний высоким Считаю их минимальными.
Vald: Gosha пишет: А где искать? На сайтах бывш.ГЦОЛИФК и Инфизкульта им.Лесгафта ( кафедры циклических видов спорта), ВНИИФК , журналах "Лёгкая атлетика "( часть существует в электронном виде) и "Теория и практика физической культуры"( ныне ликвидированном ) и т. д. Не думаю , что собственно футбольные специлисты такие уж тупые и непродвинутые ( скорее материал для работы "зажрался" ) . Гандбол родственный вид. Если что интересное случайно встречу обязуюсь сбросить в тему "Полезные ссылки" ...
NameChanger: 1. я абсолютно не разбираюсь в футболе 2. я считаю, что футболисты - задохлики (по крайней мере бОльшей частью) 3. теоретически, я думаю, что футболист должен обладать функционалкой марафонца (общая нагрузка 1.5 часа бега), но при этом должен быть уклон не в непрерывный бег, а интервальный, то есть быстрый отрезок, а потом быстрое восстановление за время относительного покоя, то есть его соревновательная деятельность - скорее 80х50, чем 1х42192, или 1х800, а ближе всего это к немного извращенным лыжам - подъем/спуск+подъем/спуск+..... По поводу ПАНО - я думал, что пульс на ПАНО должен расти при росте мастерства бегуна, а не падать. То есть с одной стороны, мы повышаем уровень ССС, так, что на прежней скорости пульс падает, а с другой - организм работает эффективно (то есть без накопления лактата) при более высоких оборотах. Более того, мне казалось что я точно это читал в какой-то книге (может быть ~"тренировка в марафонском беге, научный подход"), что по мере роста тренированности марафонца пороговые пульсы стремятся к максимальному. А уровень максимального закисления в 29 ммоль я бы назвал (при прочих равных) преимуществом, а не недостатком, т.к. он дает возможность делать мощный затяжной финиш "в долг". Приведенная Gosha зависимость конечно показывает обратное, но если она основана только на 3 людях, то это всего лишь совпадение, а если на большом количестве "подопытных", то не знаю в чем тут дело.
Vald: Gosha ! http://lib.sportedu.ru/Press/TPFK/2006n2/p55-58.htm
Gosha: Vald.Спасибо.
Бромден: Gosha, меня удивило, что 30-летний футболист на закате карьеры впервые столкнулся с упражнениями, который широко используются в легкой атлетике, в хоккее. С нами так простой школьный учитель работал, в школьной секции. Поразительно, что , Гусев еще и удивлялся, как это было ему тяжело. Поэтому и привел цитату. На систему не претендовал. В этом смысле поддерживаю участников форума, обративших Ваше внимание на легкоатлетическую литературу. только считаю. что конретного рецепта там не найдете, все равно самому придется строить. В педагогике есть определенный разрыв между научными данными и их применением. А то бы тренерам хорошим так много не платили :-))) Вот еще ссылка на сайт последних диссертаций, там есть и про подготовку футболистов.Только они платные, заразы. http://www.nauka-shop.com/ Ну, по названиям можно и в библиотеке поискать.
Vald: Бромден ! Несколько оговорок . У футболистов очень уж насыщенная соревновательная деятельность (в отличие от легкоатлетов). Командная специфика , где не всегда бывает заметен уровень развития "качеств" ( в отличе от л/атлетов -индивидуалов ). И всё-таки к футболу по своим качествам , скорее всего , ближе бегуны на круг . Надо их "методу" изучать , а не 800-1500 метровщиков.
Wladimir: al_al пишет: Про результаты 10,1 на сотне, это , конечно, полная ..йня.
Gosha: Бромден пишет: Gosha, меня удивило, что 30-летний футболист на закате карьеры впервые столкнулся с упражнениями, который широко используются в легкой атлетике, в хоккее. Как вы хорошо думали о наших футболистах.Ещё Олег Долматов делал попытку привлечь л/атлетов для работы с ЦСКА.После первой же тренировки половина команды слегла.На вопрос главного тренера "Что ты сделал с командой?",был ответ "Провёл разминку".Сейчас ситуация,в детском футболе,другая.С детьми ЦСКА постоянно работают тренеры по ОФП,л/атлетике и акробатике.Не все правда высокого уровня,но влиять на тренировочный процесс они не могут,а уровень главных(в области функциональной подготовки ниже плинтуса),но "музыку" заказывают они.Я всё это хорошо знаю,но не считаю этичным обсуждать данные проблеммы в этой ветке.В отношении диссертаций,дело не в деньгах,читаешь аннотацию,вроде нравится,покупаешь,а там:либо вариации по Селуянову(К.Сарсания "Физическая подготовка 14летних футболистов",либо бред,либо уровень типа"простангладины арахидоновой кислоты...",ну не покупать же всё подряд?Если знаете хорошие работы,дайте наводку.
Gosha: Wladimir пишет: Михалыч! Ну это же сходу! смело плюсуй 1"! Или ты забыл?!=)) Не всё так однозначно.На 30м.разница между результатами на газоне и на дорожке 0,3с.
Gosha: Vald пишет: И всё-таки к футболу по своим качествам , скорее всего , ближе бегуны на круг . Надо их "методу" изучать , а не 800-1500 метровщиков. Возможно,но и 800м.можно рассматривать как длинный спринт.
ROM: Gosha пишет: Возможно,но и 800м.можно рассматривать как длинный спринт. Это только для бровочника надо будет сбегать от ворот до ворот 4 раза.
Gosha: NameChanger пишет: По поводу ПАНО - я думал, что пульс на ПАНО должен расти при росте мастерства бегуна, а не падать. То есть с одной стороны, мы повышаем уровень ССС, так, что на прежней скорости пульс падает, а с другой - организм работает эффективно (то есть без накопления лактата) при более высоких оборотах. Более того, мне казалось что я точно это читал в какой-то книге (может быть ~"тренировка в марафонском беге, научный подход"), что по мере роста тренированности марафонца пороговые пульсы стремятся к максимальному. А уровень максимального закисления в 29 ммоль я бы назвал (при прочих равных) преимуществом, а не недостатком, т.к. он дает возможность делать мощный затяжной финиш "в долг". Приведенная Gosha зависимость конечно показывает обратное, но если она основана только на 3 людях, то это всего лишь совпадение, а если на большом количестве "подопытных", то не знаю в чем тут дело.Rom,можно услышать ваши комментарии?
BarSeg: NameChanger пишет: По поводу ПАНО - я думал, что пульс на ПАНО должен расти при росте мастерства бегуна, а не падать. А мне кажется, лучше всего, чтобы увеличивалась скорость на ПАНО, а пульс на ПАНО может оставаться и неизменным :) Очень низкий пульс - значит недостаточное МПК. Очень высокий - недоразвита ССС.
Wladimir: Gosha пишет: На 30м.разница между результатами на газоне и на дорожке да и вряд ли на поле, а скорее на дорожке;). А если учесть разницу между "ручником" и авторатом, то можно еще наплюсовать ...+0,24" и до...;)
Бромден: Vald, ну, я про 800-1500 не писал вовсе. Тут даже спорить не имею оснований. Согласен, что 400 ближе. Gosha пишет: Как вы хорошо думали о наших футболистах. Я в принципе о наших футболистах с надеждой думаю уже лет 40, а то и больше. Вот такой наивняк. Футбол очень люблю. Я бы еще обратил внимание на книги западных авторов. С удивлением узнал, что наши футбольные тренеры почти не ездят на учебно-тренировочные семинары европейских коллег. Читали ли Вы такого автора Хеддерготт "Новая футбольная школа"? Книга давняя, времен появления тотального футбола. Он там интересные критерии подготовленности юных футболистов описывает по разным возрастам. Критерии качественные (не количественные), описывает и технические навыки, и уровень физической подготовки, и психологической.
Wladimir: NameChanger пишет: теоретически, я думаю, что футболист должен обладать функционалкой марафонца (общая нагрузка 1.5 часа бега) знаю, что китайская сборная тренировалась по этой методе, но конкретными данными не обладаю. Всякая попытка обсудить данный вопрос со знакомыми футболистами натыкалась на юмор "...и дальше смех".
Vald: В сб. ФРГ в 80-е выделялся ...Бригель . Выделялся атлетизмом даже на фоне атлетизма немецкого . В юности прошёл школу л/а-десятиборья. Бромден пишет: в принципе о наших футболистах с надеждой думаю уже лет 40, а то и больше. У Лобановского же была какая-то жёсткая методика , которую не любили . С её помощью почти всех "затоптали" на ЧЕ-88. Её же он применил и при подготовке к ЧМ-90 , но тогда "промахнулись " со спуском с высоты и команда в 1-х двух играх "не бежала" .
Gosha: Бромден пишет: Читали ли Вы такого автора Хеддерготт "Новая футбольная школа"? Не читал.Попробую поискать в продаже.Надежду не оставляйте,Мастер-Сатурн,юношеские команды,начинают уже выносить европейских грандов,но на ближайшие 10лет крест можете поставить.
Gosha: Спортивные физиологи считают "Главными показателями успешного выступления в вилах спорта, требующих проявления выносливости являются МПК и процент от МПК, который спортсмен способен поддерживать длительное время. Последнее, видимо, связано с порогом лактата, поскольку он, очевидно, является главным фактором, определяющим скорость, которую спортсмен способен выдерживать во время длительного соревнования. Таким образом, способность выполнять работу при более высоком проценте от МПК, скорее всего отражает более высокий уровень лактатного порога."
art: ... сыну?
Gosha: art пишет: Неужели вы эти критерии пытаетесь применить к несовершеннолетнему... - новое! Кто то из форумчан правильно заметил"Теория для всех одна". А,что вас так удивило?
ROM: Gosha пишет: Rom,можно услышать ваши комментарии? Тоже в теоретических материалах не встречал как определенно влияет уровень тренированности на величину АнЭ порога. Но по логике вещей, достигнув определенного максимума у каждого конкретного спортсмена, он должен постепенно снижаться. При прочих равных условиях ЧСС мах, темп бега и т.д., будет иметь преимущество спортсмен, имеющий более низкую пульсовую стоимость. Если пороговый пульс стремиться к максимальному, то соответственно работа будет проходить практически на максимуме данного спортсмена, а чем больше между ними разница при условии сохранения той же скорости, тем лучше. Хотелось бы, конечно, понаблюдать в динамике в течение нескольких лет за изменениями данных параметров.
Gosha: ROM пишет: При прочих равных условиях ЧСС мах, темп бега и т.д., будет иметь преимущество спортсмен, имеющий более низкую пульсовую стоимость. То есть спортсмен имеющий пульс 140уд/мин на уровне АнЭ порога покажет результат лучше,чем спортсмен имеющий пульс 170уд/мин на уровне ПАНО?
art: Мальчик - еще даже не подросток - система нестабильная, что еще с ним в пубертатный период случится... К детям мерки взрослого человека неприменимы: скелет не сформирован (даже зубы еще не все), мышцы - только ждут формирования, серчишко - с кулачок, ему еще расти и расти, про гормоны даже говорить не стОит: все еще впереди - а вы к нему: ПАНО, МСС и т.д. Родительский зуд к измерениям понятен, но Вы с цифрами подождали хотя бы до юниорского возраста, тогда разговор будет более предметный.
Wladimir: art пишет: Вы с цифрами подождали хотя бы до юниорского возраста, тогда разговор будет более предметный. извиняюсь, но возвращаюсь к тому, что видел своими глазами: тренировка детей/футболистов в л/а менеже Крылатское: детям лет 10-12. Тренер дал техническую нагрузку ВООБЩЕ без разминки! А под конец дал 2 ускорения каждому по 200м в режиме эстафеты!!! Дети просто рвались - сводило мышцы, падали от усталости. И на все это смотрели их мамы и папы - что это!??? Какие ускрения по 200м в конце трены? Где разминка и растяжка?! Ладно что, хотя бы без мата обошлось...
art: ...об этом речь не шла. Теория тренировок - это одно. А оценка результатов тренировок - это другое.
ROM: Gosha пишет: То есть спортсмен имеющий пульс 140уд/мин на уровне АнЭ порога покажет результат лучше,чем спортсмен имеющий пульс 170уд/мин на уровне ПАНО? При прочих равных условиях первый выполнит работу одинаковой мощности более продолжительное время.
Vald: Проблема , которую ставит Gosha-футболист , очень похожа на проблему сохранения спринтерами скоростных кондиций в процессе "многокругового" отбора на соревнованиях . Одно дело выдать разово super-секунды (как это получается у Асафы Пауэлла) , и другое дело - пройти забег-четвертьфинал-полуфинал - финал ( что у Пауэлла в 2007 г. получилось не очень хорошо) . Случается ,что в один день надо бежать дважды ( утро и вечер ) в районе 10,2-10,1 .
WWW: To Gosha самое интересное что Динамо (Тбилиси, Грузия) разок выиграло кажется Кубок Кубков по футболу (2:1 вроде и Дараселия забил второй гол). Позвольте - где Вы видели грузин-легкоатлетов??? P.S. хорошими футболистами становятся темпераментные люди (взрывные, скоростные - до 100 метров ускорений) P.P.S. с другой стороны Игорь Беланов (Динамо Киев и сборная СССР) и Дмитрий Попов (ставший футболистом Спартака, ранее мастер спорта по лыжным гонкам) имели хороший длинный спринт (то есть функционалка ого-го)
Gosha: Уважаемые,поскольку мои призывы,не обсуждать здесь футбол остаются без ответа,сообщаю для всех желающих,что я открыл тему"Почему мы....".Всех,кто не равнодушен к футболу приглашаю туда.
Gosha: art пишет: Мальчик - еще даже не подросток - система нестабильная, что еще с ним в пубертатный период случится... Да согласен я с вами,но не я,а профессиональный детский тренер по л/атлетике отправил ребёнка в 9 лет бежать в соревнованиях 800м,а футбольный тренер высшей категории отправил 10летних детей бежать тест Купера.При том,что это далеко не самые худшие тренеры и других НЕТ.Это не я,а лучшие футбольные умы требуют при поступлении в интернат:30м-4.7 и подтягивание 4раза,а у ребёнка ещё только 8постоянных зубов и 34размер ноги и до пубертата ему,как до Луны.В пубертатный период я за 1год научу его подтягиваться 10раз,а сейчас даже 2 раза научить не могу,да и не хочу,потому,что какие то системы детского организма этому препятствуют.А вот МПК у 11летних детей на 1кг.веса МАКСИМАЛЬНО и потом этот интегрированный показатель кардиораспираторной системы в лучшем случае,только не падает.Вы про это знаете?И когда мне про это думать?Кстати МПК=56 для циклических видов спорта маловато,не правда ли?Поэтому кстати и футбол,а не л/атлетика,чтобы бы у ребёнка был шанс реализовать свои возможности.А вы "родительский зуд".
art: ... у Вас, наверное, широкий кругозор, так что Вы знаете, почему МПК в этом возрасте максимален. К тому же Вас не надо учить тому, что ждет этот показатель у Вашего мальчика в ближайшие 3-4 года. Мне этот "букварь" цитировать не нужно: я это проходил в институте. Повторюсь, я не против тренировок для детей. Возвращаясь к теме скажу, что Ваш вопрос: хорош ли такой-то показатель МПК для мальчика 11 лет - лишен смысла. Если Вы дочитаете этот пост до конца, то я объясню, что для этого возраста МПК можно использовать лишь как относительный показатель состояния ССС (т.е. индивидуальную систему отсчета). Т.е. Вам нужно иметь хотя бы поквартальную динамику изменения, а с начала периода быстрого роста костей желательно - ежемесячную. Вот тогда Вы сможете видеть, насколько адекватно реагирует ССС на нагрузки и, соответственно, знать, как желательно регулировать нагрузки.
Gosha: art пишет: хорош ли такой-то показатель МПК для мальчика 11 лет - лишен смысла. Если Вы дочитаете этот пост до конца, то я объясню, что для этого возраста МПК можно использовать лишь как относительный показатель состояния ССС (т.е. индивидуальную систему отсчета). Т.е. Вам нужно иметь хотя бы поквартальную динамику изменения, а с начала периода быстрого роста костей желательно - ежемесячную. Вот тогда Вы сможете видеть, насколько адекватно реагирует ССС на нагрузки и, соответственно, знать, как желательно регулировать нагрузки. В целом согласен,поэтому я и обследовал ребёнка во ВНИИФКе и собираюсь делать это и в будущем.Мне гораздо больше,чем достаточно низкий МПК,не понравился показатель низкой способности организма к усвоению кислорода КИО2=3,04%,который во многом отражает состояние кислородо транспортной системы.Так ли это на самом деле?
art: ...этот показатель больше зависит от эффективности легочной вентиляции. Объем легких пока мал, дыхательные мышцы развиваются - так что ничего неожиданного.
dima: Gosha , а как вы решаете "педагогические" проблемы? Я в детстве года 3-4 ходил на тренеровки через нотации-подзатыльники, До тех пор, пока не пришли первые результаты. Сейчас, со своими детьми, ничего лучшего придумать не получается, а "дедовский" метод применять не хочется
Робинзон: Если человек от природы наделен большой долей гликолитических мышечных волокон, то ему трудно усваивать кислород и транспортная система, ССС тут уже не помогут. Похоже в футболе идет естественный отбор спринтеров, взрывных, скоростных ребят, которые могут на 40м отрезке сделать соперников. Изменить природу невозможно, и потребление кислорода мышцами можно повысить у спринтера только в очень незначительной степени.
Vald: Робинзон пишет: Похоже в футболе идет естественный отбор спринтеров, взрывных, скоростных ребят, которые могут на 40м отрезке сделать соперников. Согласен . Судя по родительским впечатлениям об отборе в школы профессиональных ФК там главенствуют некие спринтерско-скоростные тесты ( пара забегов на 30 м ; может быть ,прыжок с места ). Ко 2-му туру - двусторонней игре - только "спринтеры " допускаются , а сообразительные астеники ( с более поздним развитием) в слезах идут домой .
Gosha: Vald пишет: Ко 2-му туру - двусторонней игре - только "спринтеры " допускаются , а сообразительные астеники ( с более поздним развитием) в слезах идут домой . Как раз мой случай.Но если правильно всё понимать и не опускать рук,проблем никаких нет.И теперь уже я раздумываю,стоит отпускать ребёнка в Торпедо или нет.
Gosha: art пишет: ...этот показатель больше зависит от эффективности легочной вентиляции. Объем легких пока мал, дыхательные мышцы развиваются - так что ничего неожиданного. То есть,от уровня гемоглобина и мембранной проницаемости он не зависит???
Gosha: dima пишет: Gosha , а как вы решаете "педагогические" проблемы? Я в детстве года 3-4 ходил на тренеровки через нотации-подзатыльники, До тех пор, пока не пришли первые результаты. Сейчас, со своими детьми, ничего лучшего придумать не получается, а "дедовский" метод применять не хочется Вы про л/атлетику?
Gosha: Робинзон пишет: Если человек от природы наделен большой долей гликолитических мышечных волокон, то ему трудно усваивать кислород и транспортная система, ССС тут уже не помогут. Желею теперь,что не сделали биопсию,но больно жалко ребёнка.Можно ли оценить мышечную композицию не прямым методом?Робинзон пишет: Изменить природу невозможно, и потребление кислорода мышцами можно повысить у спринтера только в очень незначительной степени. А если увеличить количество и качество гемоглобина?Можно ли,без вреда для здоровья влиять на мембранную проницаемость?
Gosha: Vald пишет: Судя по родительским впечатлениям об отборе в школы профессиональных ФК там главенствуют некие спринтерско-скоростные тесты ( пара забегов на 30 м ; может быть ,прыжок с места ). И именно отсюда мы получаем "стоячую" сборную с МПК 45-49 и ни один волшебник с ней сделать ничего не сможет.Но большинство тренеров в вузе не училось.Они тренировались,на соревнованиях защищали честь Державы,а что такое ОГМВ,понятия не имеют.
dima: Думаю, вид спорта тут не важен. Как только начинаются более-менее серьёзные тренеровки где надо терпеть, нормальная реакция нормального ребенка - послать все это и как прежде (в вашем случае) гонять мяч во дворе или т.п.
msolo: dima пишет: Как только начинаются более-менее серьёзные тренеровки где надо терпеть, нормальная реакция нормального ребенка - послать все это А кто-нибудь имеет собсвенный положительный опыт от продавливания родителями своих (родительский) целей? К примеру меня в свое время "отправили" в физ-мат., хотя эти дисциплины мне никогда интересны не были, больше привлекали физкультура, музыка, рисование. Сейчас я не могу сказать спасибо за то, что в том возрасте я все-таки "терпел" (почти до 10-11 вечера каждый день физика и математика). Все-таки "терпежка" в любом возрасте должна основываться на собсвенной заинтересованности в деле. С детьми (в их результатах) это особенно заметно. сорри за флуд.
Gosha: dima пишет: Думаю, вид спорта тут не важен. Как только начинаются более-менее серьёзные тренеровки где надо терпеть, нормальная реакция нормального ребенка - послать все это и как прежде (в вашем случае) гонять мяч во дворе или т.п. Вид спорта важен.В игровых видах терпеть так-же приходится,но наверное по другому,чем в цикле.Психика очень подвижна и требует постоянного переключения.В игровых видах тренерам и задумываться не нужно,сказал,что в конце занятия будем играть и делай с детьми всё,что хочешь.В цикле нужна мотивация,нужно выигрывать,хоть что нибудь,но с 8-12летними футболистами проще,куда не пусти они всё выигрывают.Я много футболистов привлекаю в л/атлетику,а вот ,что делать с более взрослыми не знаю.Только с родителями работать надо наверное,но они такие "козлы"
Gosha: msolo пишет: сорри за флуд. Дети это СВЯТОЕ,как я вас понимаю,старший умный,а младший футболист.Заметьте,без кавычек написано.
msolo: Gosha пишет: как я вас понимаю,старший умный,а младший футболист.Заметьте,без кавычек написано :))) очень правильно, что без кавычек!
Gosha: msolo пишет: очень правильно, что без кавычек! Беда в другом,за старшим вузы сами ходят,в том числе и МГУ,а младший-СПОСОБНЕЕ,причём во всём!!!
Музыка Александр: Со мной в футбол в 1990-1998 годах часто играл Константин Томский, Чемпион России 1995 года на 3000 с/п. Так вот в футболе его великолепная дистанционная скорость и выносливость были полностью бесполезны, поскольку у него были проблемы резким изменением направления движения, рывками и старт/стопом. Единственное что у него получалось-длинный спринт по флангу с последующими навесами в штрафную, но при этом мяч летел слабенько, поскольку ну не мог он сильно бить. Результат же на 100 м у него и у меня различались на 0.1, причем на километре он выигрывал у меня по 20-25 сек. В силовой же борьбе он проигрывал все. А вот другой наш сильный бегун - Эдик Климов, играл очень сильно, но он специализировался на 100 м, хотя бежал все до 400 м + прыжки в длину.
Gosha: ROM пишет: цитата: То есть спортсмен имеющий пульс 140уд/мин на уровне АнЭ порога покажет результат лучше,чем спортсмен имеющий пульс 170уд/мин на уровне ПАНО? При прочих равных условиях первый выполнит работу одинаковой мощности более продолжительное время. Ну очень обтекаемый ответ.
Робинзон: В РГУФКе в лаборатории Селуянова определяют соотношение ОМВ, ГМВ и промежуточных по тесту на велотренажере и далее по мат. модели. Там тестировались я, и, если не ошибаюсь АВВА и Аrt. Увеличить окислительные возможности мышц за счет гемоглобина и мембранной проницаемости, может и можно чуток, но гораздо больше повлияет увеличение миофибрилл в ОМВ и ПМВ и, затем, увеличение митохондрий вокруг этих миофибрилл. Если ПАНО на низком пульсе, далеко от чсс. макс, то это указывает на хорошо развитую транспортную систему и ССС и отставание усвоения кислорода мышцами. В такой ситуации гипоксикаторы, работающие на транспортную систему (в т.ч. увеличивают гемоглобин) малоэффективны. Гипоксикатор пойдет лыжникам, где мышц много работает, кислорода жрут немерянно и лимитирует доставка кислорода к митохондриям, т.е. ударный объем сердца, гемоглобин, проницаемость мембран и т.д. Про футболистов файл открылся?
Gosha: Робинзон пишет: Про футболистов файл открылся? Да,да.спасибо.
Gosha: Gosha пишет: но гораздо больше повлияет увеличение миофибрилл в ОМВ и ПМВ и, затем, увеличение митохондрий вокруг этих миофибрилл. Какие тренировочные средства позволяют добиться необходимого эффекта?Наверное имелось в ввиду ГМВ?
Робинзон: Они ж без кислорода, анаэробно углеводы сжигают, с образованием молочной кислоты. А вот промежуточные - ПМВ могут помочь в усвоении кислорода. Для роста митохондрий Селуянов советует "прорабатывать" эти ПМВ путем аэробных ускорений и бега по сильному рельефу (своеобразная силовая). При этом он делает акцент на отсутствие сильного закисления, т.е. ускорения должны быть не слишком длинные, а отдых (активный) достаточным, для съедания лактата окислительными МВ. А миофибриллы растут от силовых тренировок, вызывающих закисление, выброс гормонов, только, чтобы не ГМВ увеличивались в сечении, надо усилие подбирать не максимальное, а такое, чтобы можно было сделать 30-40 повторений до отказа. И, конечно, Селуянов статодинамические силовые упражнения рекомендует (мне и без них в молодости хватало, наверное гормонов полно было:)
Vald: Музыка Александр пишет: Чемпион России 1995 года на 3000 с/п. Так вот в футболе его великолепная дистанционная скорость и выносливость были полностью бесполезны, поскольку у него были проблемы резким изменением направления движения, рывками и старт/стопом. Единственное что у него получалось-длинный спринт по флангу с последующими навесами в штрафную, но при этом мяч летел слабенько, поскольку ну не мог он сильно бить. Результат же на 100 м у него и у меня различались на 0.1, причем на километре он выигрывал у меня по 20-25 сек. В силовой же борьбе он проигрывал все. Вот-вот ...Правильно проблема ухвачена.
Gosha: Подытоживая выше озвученную информацию я делаю вывод,что бегуны на выносливость,в зависимости от мышечной композиции делятся на "Кислородников" и результаты в беге у них зависят от МПК и степени тренированности функциональных систем организма зависимых от кислорода и "Гликолитиков" у которых регламентирующим фактором является анаэробная система.Насколько близко к истине данное предположение?
ROM: Gosha пишет: что бегуны на выносливость,в зависимости от мышечной композиции делятся на "Кислородников" и результаты в беге у них зависят от МПК и степени тренированности функциональных систем организма зависимых от кислорода и "Гликолитиков" Слышал деление на "медленных" и "быстрых".
art: Некоторое время назад было обсуждение насчет деления дистанций: короткие, средние, длинные. Короткие - акцентированный гликолитический тип. Длинные - окислительный (кислородники). Средние - между. А деления в видах на выносливость нет. Если брать в расчет дистанции больше 5000 м то там всё очень определенно: чем больше развиты окислительные мышцы, тем лучше.
Gosha: ROM пишет: Слышал деление на "медленных" и "быстрых". Названия наверное не столь актуальны,более важны правильные принципы построение тренировочного процесса.Видимо "быстрым" бегунам на выносливость не стоит биться над созданием "аэробной"базы.А медленным бегунам не стоит зацикливаться на "анаэробной" и силовой,работах.Наверное это достаточно прописные истины,но в ситуации с Андреем Логиновым(с убитой аэробной системой).Напомню ПАНО на пульсе 140уд/мин.и 30.50 10000м.в рядовой тренировке.Чем он бежал то?
Gosha: Робинзон пишет: В РГУФКе в лаборатории Селуянова определяют соотношение ОМВ, ГМВ и промежуточных по тесту на велотренажере и далее по мат. модели. Как можно туда попасть?
Робинзон: Если он там еще работает, и позвонить ему. Собственно с ним я общался. Может они за вознаграждение тест проведут. Занимает около 1-1,5 часов и потом, не знаю сколько, обрабатывают результаты. Меня туда по знакомству Александр Вертышев отвел, так что я телефонов, адресов, явок не знаю:) Хотя, присылали же они мне результаты теста по е-мэйлу... щас поищу. Нашел распечатку, но электронная страничка точно уже давно не работает, за остальное не ручаюсь. Вот какие указаны координаты: (095)7402797, 7726614 (код, конечно, уже поменялся на 495) е-майл info@olympiclab.ru
Gosha: Робинзон,спасибо,буду звонить в новом году.
Л/А: Vald пишет: Один из абзацев в данной ссылке почти один в один описывает ощущения Л/А и что за этим может последовать кстати, так и произошло Лёгкость на старте сменилась вялостью и слабостью в мышцах буквально через 1-2 км Получается, что это был самообман насчёт хорошей формы P.S. Vald - а Вы куда пропали?
ROM: Л/А пишет: Vald - а Вы куда пропали? Он на сборах в Киргизии, а может на Олимпиаде в Пекине!
домово: Gosha пишет: в ситуации с Андреем Логиновым(с убитой аэробной системой).Напомню ПАНО на пульсе 140уд/мин.и 30.50 10000м.в рядовой тренировке.Чем он бежал то? вряд ли можно определенно утверждать об убитости аэробной системы без знания МПК и ПАНО по потреблению кислорода а не частоты пульса. Далее, РОМ как то сказал что в молодости бы спринтером (извиняюсь если ошибся), так как мышечная композиция не меняется от тренировок, то очевидно при хорошем МПК (кажется РОМ говорил о 75) мышечная композиция может вариироваться в больших пределах у разных людей и при этом результат больше зависит от МПК и ПАНО а не мышечной композиции. Предполагаю что кислород включается в энергообеспечение на прямую (митохондрии) плюс обходным путем через ресинтез АТФ, % соотношение вариируется в зависимости от мышечной композиции и техники бега, быстрые мышцы в какой-то степени все равно участвуют даже в беге на 5 мин - 1км и конечно на более быстрых скоростях. А Логинов как я понял речь идет о 3 мин на 1 км, как ни крути по моему при такой скорости будет задействоано занчительное кол-во быстрых мышц. Судя по биохим литературе АТФ может делаться не только в митохондриях, и с учетом этого важнее всего МПК и ПАНО, а не мышечная композиция, ну конечно это верно в определенных пределах. На счет увеличения каких бы то ни было мышц, кол-ва волокн или объема от упр. типа 40 раз до отказа, это миф. Конечно без стероидов. Теория роста мышц без стеродов разработана Фалеевым и Мак Робертом ( http://distortive.com/books.htm ) Суть в микротравмировании мышц. Не в колличестве повторений и не в отказе, а в травмировании. Рост есть только когда есть длительная несколько дней боль, а не минутная характерная боль при локальном закислении и отказе или до упора выполнении повторений. Мышца легче травмируется тяжелой, предельно тяжелой нагрузкой и также при наличии молочной кислоты, то есть при закислении. Отсюда метод предварительного утомления. И отсюда же метод Мак Роберта 20 вместо десят. И отсюда же метод сверх большого кол-ва сетов (постепенное накопление микротравм). Рост будет с сохранением композиции, то есть что бы вы не делали без стероидов композиция не измениться и вырастут и быстрые и медленные и промежуточные волокна. Потом промежуточные надо тренить на увеличение митохондрий. Но рост без стероидов всегда незначительный, и только в отдельных случаях у генетических "мутантов" счастливчиков мыщца может расти без стероидов.
ROM: домово пишет: Далее, РОМ как то сказал что в молодости бы спринтером (извиняюсь если ошибся), На уровне 3 разряда (100-11,4 200-23,8 400-52,4). домово пишет: то очевидно при хорошем МПК (кажется РОМ говорил о 75) Да нет, поменьше в разные периоды от 67 до 71.
домово: Полезная мысль из всего вышепрочитанного, неплохо бы понять что у конкретного человека на конкретной дистанции является лимитом скорости. Похоже есть два варианта - 1) Кислородная система не может необходимое время с необходимой интенсивностью снабжать системы ре-синтеза АТФ кислородом или 2) сами мышцы не могут потреблять достаточно много кислорода необходимое для время. Можно преположить что при МПК 65 и выше лимитируют мышцы на скоростях 3-2 разряда на стайреских дистанциях. При МПК 50 и ниже очевидно ссс и дыхалка есть лимит. Очевидно что первый вариант имеет перспективы в стайерах, тогда как второй наверное нет. Первый вариант будет пытаться использовать СФП-ОФП-штангу-статодинамику-прыжковые-силовые так как чувствует что это дает рост, тогда как второму надо кардинально худеть и пожить какое-то время в горах...(Лобановский и футболисты в гррах) а силовые ему только во вред. Тут кстати и футболисты вспоминаются, мышечной массы (да и жировой) больше чем надо, отсюда и МПК малое, хотя абсолютный (не деленный на вес тела) предполагаю что весьма приличный. Таким образом если у человека МПК в районе 70, ему, по моему, надо, для кардинального прогресса, серьезно подумать на накачкой беговых мышц! И разумно в след за Селуяновым обратиться к опыту бодибилдеров. По данным одного из соавторов Селуянова у ББ высок процент медленых мышц, то есть их технологии вообщем то подходят стаерам, без фанатизма конечно. Во всяком случае можно говорить о том что все распростараненные методики атлетической гимнастики не приводят к увеличению ненужных быстрых мышц и опасаться тут нечего. В том смысле что применять статику и статодинамику вместо традиционной динамики неразумно, так как и традиционная динамика дает рост медленных мышц, а по скорости роста она в разы если не десятки раз превосходит статику или статодинамику. По теории Фалеева и Мак Роберта рост дает легкое травмирование мышц, при рабоие с легкими весами 30-40 раз до отказа или по системе статодинамики такого травмирования не происходит и роста не будет, такая метода традиционно в ББ используется для сушки и ПОХУДАНИЯ а не наращивания массы. Для роста мышц без стероидов оптимальным весом для первого года тренировок считается такой что можно поднять 6-8 раз до отказа, а не 30-40. Вот РОМ если я в Вас зародил сомнение попробуйте включать в ваши силовые тренировки кроме статодинамики и 30 до утомления и 1-2 подхода с весами раза в два больше чем Вы сейчас используете... думаю сразу почувствуете прилив "медленной" полезной силы.
ROM: домово пишет: Вот РОМ если я в Вас зародил сомнение попробуйте включать в ваши силовые тренировки кроме статодинамики и 30 до утомления и 1-2 подхода с весами раза в два больше чем Вы сейчас используете... думаю сразу почувствуете прилив "медленной" полезной силы. Можно попробовать, но позже, примерно в октябре-ноябре. Вообще-то, с 1986 по 1988гг. 4-5 раз в неделю занимался бодибилдингом и 1 раз в течение 2-3 часов по выходным играл в футбол. Тогда у меня хорошо получался жим лежа, при весе 67-68 кг работал со 100-110 кг, а рекорд был 125 кг. А вот приседать не любил, боялся потянуть спину.
домово: жим на 3 разряд. На весах 100-120 приседом спину практически невозможно повредить, позвоночник весьма крепкий. По моим наблюдениям спину травмируют обычно не в приседании а в тяге и на весах больше 170-180 кг. В глубоких приседаниях могут колени заболеть, но это тоже где-то после 140-150 кг. Вообщем до полутора своих веса считается травмобезопасным.
Gosha: домово пишет: вряд ли можно определенно утверждать об убитости аэробной системы без знания МПК и ПАНО МПК - 65,3мл/мин/кг.,Пульс при МПК - 160 уд/мин,Ожидаемый максимум молочной кислоты 29,1мМ/л. Анаэробный фонд общий - 128,5 отн.ед. А,что это такое Анаэробный фонд? И как его меряют интересно?
домово: ну МПК 65 это очень неплохо, значит аэробная система вовсе не убита. Пульс конечно немного странный, тем более 25 лет всего. Про фонд и в правду яндекс не знает, только что это метаболический параметр.
Gosha: домово пишет: значит аэробная система вовсе не убита Да,наверное я погорячился,но заметьте такой момент,практически после любой разминки у него запускалась анаэробная система(пульс АнП-140 уд/мин) и как минимум 30мин он мог бежать на этой энергетике,как то это у - не укладывается
домово: пульс 140 это всего лишь значит что у него сердце по объему на 20% больше чем у того у кого пульс пано 170, ну а 150 это не редкость. То есь да у него ссс очень хороша. Очень хорошая ссс плюс хороший МПК вот секрет его успеха. 10 км он бежит все же на кислороде, МПК то приличный, вполне хватит на 10 км скорость поддерживать. Кстати а почему он в 25 закочил? травмы?
ROM: домово пишет: пульс 140 это всего лишь значит что у него сердце по объему на 20% больше чем у того у кого пульс пано 170, А всегда ли присутствует такая взаимосвязь? В том году делал ЭХО и в заключении было указано, что все в норме.
Gosha: домово пишет: Кстати а почему он в 25 закочил? травмы? Хронический токсикоз,в виде постоянного Н+ видимо ведёт к деградации личности,слава богу человека удалось вытащить из ямы,сейчас у него всё хорошо,работает менеджером у Чубайса,но при слове бег,его по прежнему тянет бл-вать.
ROM: домово пишет: жим на 3 разряд Что-то маловато будет. Вот классификация: ДО 75 кг: приседания 150 132.5 120 115 100 жим лежа 115 107.35 95 87.5 75 становая тяга 160 145 130 122.5 115 Первая колонка 1 разряд, т.е. 125 кг выше первого.
домово: это наверное по юношам или какой нить экзотической федераци коих сейчас много или женские. Не смешите меня оссобено жим 75 кг на третий разряд. Я имею возможность наблюдать солидное кол-во студентов - 75 при 70 весе делают 90% из тех кто пьет-курит-и-колется умеренно :-). Я сейчас не слежу что там в федерациях творится, но лет 10 назад нормтив для до 67.5 был 125 кг, для до 75 - 145 кг на 3 разряд Наших что то с лета не нашел вот украинские http://powerlifting.jino-net.ru/norms.html
Gosha: пишет: цитата: пульс 140 это всего лишь значит что у него сердце по объему на 20% больше чем у того у кого пульс пано 170, А всегда ли присутствует такая взаимосвязь? Логинов,практически не делал работ направленных на увеличение миокарда,поэтому с Вашей версией,Домово,я не согласен.
домово: но 10 км за 30 мин на ОБЫЧНОЙ тренировке разве это не оно? По растягиванию сердца - какие именно упр это дают точных данных нет, Селуянов говорит о 5-6 часов медленного кросса или вела, с другой стороны приводит данные что у боксеров довольно большие сердца, но они по-моему никогда таких кроссов не бегают, а в основном круговая или интервальная имитирующая бой. Так что утверждать что Логинов не растягивал сердце даже зная его трен прогу нельзя. Кроме того оно могло быть большим и от природы, генетически.
Gosha: домово пишет: Кроме того оно могло быть большим и от природы, генетически. Да генетика там хорошая,отец и мать КМСы в бегах.
домово: Гоша, вопрос - объем сердца не мерял (левого желудочка)? А ветку про обследования твою что-то не нахожу....
Gosha: домово пишет: Гоша, вопрос - объем сердца не мерял (левого желудочка)? А ветку про обследования твою что-то не нахожу.... Если это по Логинову,то у меня есть только результаты обследования "Автоматизированной диагностики и классификации функциональных возможностей атлетов по технологии спортстад мониторинг проф.С.А.Душенина (Киев).ЭХО там видимо не делали.Раздумываю над вопросом стоит ли ЭхоКГ сыну?А про ИВР написал в "Обследовался во ВНИИФКЕ"
домово: Стоит! Потому что МПК ПАНО и тд интегральные показатели, непонятно от чего зависимые (только в общих чертах) тогда как объем это физ величина причем по-видимому одна из главных и для МПК и для ПАНО и для ссс, динамика объема думается должна точно отражать способность к бегу на выносливость. Запостите плиз информацию по прибору развития дыхания (имитация гор) помниться Вы говорили об успешности его применения (гемоглобин вырос)
Gosha: домово пишет: Запостите плиз информацию по прибору развития дыхания (имитация гор) помниться Вы говорили об успешности его применения (гемоглобин вырос) Давайте я сначала с К-м переговорю,а то он человек сложный,боюсь испортить отношения.
домово: вот подборка похожих по гипоксии - называются гипоксикаторы: http://www.bez-lekarstv.ru/treatment-8.html http://www.uroman.ru/about-prostatitis/non-pharm.html http://www.bionova.ru/
полная версия страницы