Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Есть ли польза от прыжковых упр. или бардак в спорт. науке? (продолжение) » Ответить
Есть ли польза от прыжковых упр. или бардак в спорт. науке? (продолжение)
домово: Приветствую всех! Решился создать такой топик после чтения данного форума и участие в нескольких дискуссиях, биохимия и тд. обсуждение быстро ушло в область квантовой химии :-) на пределы или даже за передовые рубежи науки! :-) Однако ничего не прояснилось а только еще больше запуталось так как и в самой науке нет единого мнения... Неужели наука бессильна и не может разработать что-то научно-обоснованное? методику тренировок? --- я так думаю потому, что даже кмн врачи и кардиологи на данном форуме не могут внятно ответить на вот такие вопросы --- 1) почему быстрые волокна называют быстрыми а медленные медленными? откуда это вязлось? первоисточник (книга.статья)? правда ли что быстрые могут только быстро сокращаться а медленные только медленно? правда ли что быстрые всегда анаэробные и при сокращении выделяют стольк вредную молочную кислоту а медленные - нет? (встречается и мнение что полно промежуточных типов волокн которые могут переходить из одного типа в другой и фактически вообще нет никакого четкого деления на типы и вместо образно говоря воды и льда есть нечно среднее, аморфное.) 2)почему в беге на выносливость в частности в тренировке Йолы для марафона огромное число упражнений на взрыв на мгновенное быстрое сокращение - прыжки и ускорения? Ведь если следовать общепринятым или по крайней мере очень часто встречающимся утверждениям в таких взрывных на быстроту упражнениях будут тренироваться исключительно и только быстрые волокна а их развитие по крайней мере не полезно для бега на выносливость. (мнения от зачем такать бесполезный груз быстрых волокн до они будут выделять лактат и ухудшат результаты в беге на выносливость) По крайней мере более последовательно выглядят рекомендации Селуянова по статическому или медленному напряжению мышц - типа тогда будут тренироваться именно медленныне полезные волокна. Только почему то все прыгают и практически никто не хочет развивать полезные аэробные медленные волокна! Что за парадокс? Или вся система знаний о быстрых и медленных неверна неверна?! И вся теория ПАНО и закисления ерунда? И всегда для любого бега нужны именно быстрые якобы обязательно анаэробные волокна и вопреки всему именно медленные волокна вред и ненужный груз? Кстати а чисто визиуально в анатомическом театре глазом у трупов видны эти быстрые отдельно от медленных? (врачи тут есть например Йола так что вопрос вполне уместен, то есть не миф ли вообще эта дифференциация типов волокн?)
домово: ниже оригинальный метод. На мой взгляд в нем есть смысл, но он травматичен - требуется определиться с максимальным весом! Возможно лучше такой вариант - определение не максимального веса, а суб-максимального, например выполнение упр на 3 раза. Далее уменьшаям до 87% и делаем на максимум повторов. Ну и интересует нас конечно ноги, то есть ППБ (приседание), ЗПБ (на тренажере), икроножная-голень - штанга на плечах - подъем на носки (или тренажер - вес на коленях-бедрах, сидя) мой пример пока только жим штанги лежа 120-1раз 110-3раза 100-6раз 90-12раз 80-20 раз ----------- таким образом в руках у меня смешанный тип волокн с некоторым тяготением к быстрому. что согласуется с другими данными, например бросок гранаты у меня было дальность 4 балла, точность 5 :-) в теннисе - тоже самое, подача весьма сильная но не эйсовая, но довольно точная, тоже в волейболе, удар плотный, но не убийственный. ------------оригинал------------------------ Определение типа мышечных волокон Ник Нилсон Зная преобладающий тип своих мышечных волокон, вы сможете более грамотно планировать ваши тренировки. Существуют два основных типа мышечных волокон: 1. Медленно сокращающееся или волокно I-го типа. Этот тип служит для выполнения действий, требующих выносливости, например, марафонский бег и т.п. 2. Быстро сокращающееся или волокно II-го типа (подразделяется на А и В). Этот тип служит для выполнения кратковременных, высоинтенсивной работы. Тип IIB служит для выполнения "взрывных" движений, например, рывков и толчков в тяжелой атлетике. Тип IIA (промежуточный) задействуется в более продолжительной работе, но с высоким уровнем интенсивности. Чтобы определить преобладающий тип волокон своих мышц, проведите следующий тест. Шаг 1. Найдите свой повторный максимум в изолирующем упражнении (например, в сгибаниях рук со штангой на наклонной скамье). Шаг 2. Установите вес равный 80% от максимума и выполните столько повторений, сколько сможете. Результаты теста: Если вам удалось сделать не более 4 - 7 повторений, значит, вы имеете большей частью быстро сокращающиеся волокна. Если в пределах 10 - 12 повторений, - промежуточный тип волокон. 15 - 20 и более повторений - в ваших мышцах преобладают медленно сокращающиеся волокна.
Just-Nik: Интересный метод! Никто из форумчан не пробовал? И еще вопрос к Модесту, по его посту из 1-й части этой темы, про боль в мышцах. Там говорилось, что если бежать быстрее 2.10 800м, то при правильной технике не должно быть никакой боли в мышцах. Почему именно 2.10, это связано с каким-то функциональным порогом организма?
Just-Nik: Наверное, вопрос тогда просто в том, что понимается под словом боль. "Ноги могут дубеть, становится ватными, отказываться поддерживать скорость" - ну, по-моему, это как раз и можно назвать болевыми ощущениями. Если судить по определению боли. 'Боль — неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное с истинным или потенциальным повреждением ткани или описываемое в терминах такого повреждения.'
домово: по поводу локального закисления. Не факт что с точки зрения пробегания отрезка за минимальное время выгодно не закислять например икроножные и голеностоп. Ничего страшного при закислении с ними не произойдет. Цель ведь минимальное время а не максимум удовольствия? То есть если можно поднять скорость бега за счет более мощной работы некоторыми мышцами которая (работа) их приводит пусть даже к сильному закислению то почему бы это не сделать? Тем более на средних дистанциях. По видимому Модест в неявном виде утверждает, что только техника бега при котрой никакие мышцы не закисляются намного сильнее других, а идет равномерное закислени ("ноги дубеют") и есть наиболее быстрый бег. В принципе вроде бы правильно, но какое биомеханическое обоснование этого золотого правила?
домово: Just-Nik пишет: Интересный метод! Никто из форумчан не пробовал? для ППБ мы пробовали (несколько человек) вместо штанги на тренажере, сидя, разгибание ног в коленях, такой валик на голень. ПОлучилось что у всех смешанный тип с небольшим тяготением к быстрым с небольшими вариациями. Тоже и для ЗПБ. Ну то есть метод не очень точный, но наверное явных уников он все же выявит. Вообщем-то так и должн быть в среднем люди и есть середняки.
домово: Modest пишет: Типовая ошибка - низкая частота шагов. Слишком общее... относительно чего низкая? собственной частоты колебания ноги данного человека? Короткими ногами можно быстрее. А длинными?
BarSeg: домово пишет: Барсег, чтобы понять больше про МПК который вам не дает покоя прочитайте где-нить описание биохимического действия общепризнанного допинга эретропоитина Уважаемый домово, достаточно просто внимательно прочитать название - эритропоэтин, а уж что такое эритропоэз я еще помню :) Итак, вы считаете, что МПК скоррелировано с концентрацией гемоглобина и эритроцитов в крови и не зависит ни от ударного объема сердца ни от окислительных способностей мышц? А это ваша личная трактовка или чья то еще?
домово: не-е-е-е, моя точка зрения что МПК ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ зависит от гемоглобина. То есть он зависит и от ударного объема и вентиляции легких. От мышц тоже но до определенного предела. Понятно что слабые нетренированные окисл мышцы просто не смогут создать достаточно сильный кислородный запрос чтобы вычерпать все возможности гемоглобин-легкие-сердце. Давайте не упрощать :-) Не думаю что кто-то будет возражать что подъем гемоглобина химией улучшает резуьтаты на стайерских дистанциях, и что это означает подъем ПАНО, что в свою очередь (хотя прямых данных е встречал) и означает увеличение МПК, т.к. у тех кто применяет допинг (спортсмены мирового уровня) ПАНО вплотную приближено к МПК (такие данные встречаются в статьях)
домово: Modest пишет: Я не видел ни одного человека, у которого на дистанциях до 3000 закислялись бы икроножные и голеностоп. Закисляются всегда мышцы верхней части бедра, при неправильной технике сильно перегружается и закисляется подвоздошная и ЗПБ внизу ближе к колену. довольно интересное наблюдение... т.е. ягодицы как я собственно и думал не играют значительной роли в достижении хорошего результата? И получается голеностоп и икры также не играют большой роли? т.к. и те и другие не включаются на 100% ? Вышесказанное для скоростей быстрее 3 мин на 1 км. А все массовые разряды для 1 км - 10км попадают в диапазон 3 мин - 3 мин 40 сек Есть ли у вас какие-нибудь соображения по этому диапазону скоростей?
Gosha: домово пишет: И получается голеностоп и икры также не играют большой роли? т.к. и те и другие не включаются на 100% ? А поступательное движение бегуну придаёт сила воли.
домово: я как то приводил ссылку и фотографии инвалида с протезами (типа упругих рессор) вместо голеностопа который обгоняет многих обычных бегунов и даже ставиться вопрос в МОК о недопущении такого рода людей к соревнованиям. Очевидно упругая рессора не тратит энергии. Т.е. в идеале роль голеностопа сводится к упругой без-энергозатратной амортизации. Поступательное движение ЗПБ (мое мнение) или ЗПБ+ППБ (общепринятое)
домово: Модест что-то я не понимаю ващей позиции - с одной стороны вы говорите что голеностоп никогда не закисляется, с другой говорите мне побегать по 3. Ну я могу с такой скоростью бежать, и икры при этом не закисляются, но тут нужна статистика иначе не понятно оссобенность техники это или закономерность. То есть говоря побегать вы типа думаете что я сразу должен это закисление почувствовать или что? Я же не утверждаю что вообще икры не работают, я сказал что не включаются на 100% а это следует из вашего же утверждения что не закисляются, а так как состав мышц медленые+быстрые в какой-то пропорции то если бы работали на 100% то закислилиь бы или же все мышцы медленные а такое встречается крайне редко если вообще бывает.
Gosha: домово пишет: Поступательное движение ЗПБ (мое мнение) или ЗПБ+ППБ (общепринятое) В своё время показывал рассуждения спортивных биомеханников МГУшным физикам,люди до-о-о-лго смеялись.У ориентировщиков очень мощные икроножные и достаточно слабые:ППБ и ЗПБ,интересно,как Вы это обьясните?домово пишет: упругой без-энергозатратной амортизации А сила,это божья масса умноженная на божье ускорение?
домово: ну у меня двоюродный брат мс по ориентрванию и огромных мощных икр я у него не змечал :-) Ну пусть будет по вашему, я бы объяснил это 1) относительно медленная скорость бега (часто при этом бег более напоминает перепрыгивание с носка на носок за счет икр) 2) часто бывает медленный бег в гору, тут икры работают больше чем при гладком беге и в силовом режиме а не скачково-упругом. 3) бег по мякгому грунту, песку и тд - при этом упругая амортизация невозможна, и икры работают в другом энергозатратном силовом режиме ну примерно так... еще такой опыт - медленно подниматьмя на носок на одной ноге, прыгать на одной ноге не касаясь пяткой (или слегка касаясь) пола. первое - силовой вариант, второе - упругий. Первый у меня получилось утомиться в районе 100 раз. второй допрыгал до 1000 и не предельно утомился, перестал прсто скучно стало. То есль для моего ораганизма упругий вариант во много раз менее энергозатратен.
Gosha: домово пишет: бег по мякгому грунту, песку и тд - при этом упругая амортизация невозможна, и икры работают в другом энергозатратном силовом режиме Согласен.Собственно говоря икроножные+стопа(передаёт усилие) это основные "движатели",которые и приодолевают силу тяжести,вследствие чего и происходит поступательное движение.Да,здесь не используется энергия упругой деформации,но это не суть важно.В инете есть работы Гойхмана на эту тему,очень советую...
домово: Gosha пишет: Гойхмана на эту тему,очень советую... буду благодарен за ссылку.
BarSeg: домово пишет: Давайте не упрощать :-) Ну хорошо, не будем упрощать. Тогда можно с таким же успехом ответить, что при прочих равных МПК определяется ударным объемом сердца, количеством митохондрий, мышечной массой, плотностью капилляров и т.д. Я просто не понял вашего совета насчет эритропоэтина. Или вы имели в виду, что спортсмен достигает своего потолка и ничто не может улучшить его результат, кроме применения эритропоэтина? А имеется ли у вас достоверная статистика, которая подтверждает благотворное действие эритропоэтина на всех элитных циклистов, остановившихся в росте?
Gosha: http://www.iaaf-rdc.ru/ru/docs/publication/44.htm
домово: кстати по ходу дела осенило : оценить пулсовую стоимость подпрыгиваний на месте по сравнению с бегом с той же частотой подпрыгивания! что дало бы возможность уточнить распределение мощности между ППБ-ЗПБ и икрножными. --- еще такой опыт - медленно подниматьмя на носок на одной ноге, прыгать на одной ноге не касаясь пяткой (или слегка касаясь) пола. первое - силовой вариант, второе - упругий. Первый у меня получилось утомиться в районе 100 раз. второй допрыгал до 1000 и не предельно утомился, перестал прсто скучно стало. То есль для моего ораганизма упругий вариант во много раз менее энергозатратен.
домово: BarSeg пишет: что спортсмен достигает своего потолка и ничто не может улучшить его результат, кроме применения эритропоэтина? А имеется ли у вас достоверная статистика, которая подтверждает благотворное действие эритропоэтина на всех элитных циклистов, остановившихся в росте? да, примерно это я имел ввиду. уточню - может, чудовищный невообразимый несообразный цели и вредный для здоровья ТРУД наверное все же может немного увеличить, в противовес относительно недорогому и безвредному (в разумных дозах) и немедленного действия препарату. Статистику можно примерно оценить по допинговым скандалам у лыжников, велосипедистов. Если бы он не улучшал результаты его бы не запретили. Вообще мне кажется мы с вами пошли не в ту сторону. Спорить о том улучшает или нет результаты препарт из ст 234 и из списка МОК по моему как то не то ну типа х-м-м-м ну ладно воздержусь.
домово: Гоша, статью прочитал. Конечно именно упроугость я и имел ввиду. Просто для меня как человека с высш. тех обр. упругость как феномен механики самоочевидное данное еще на 1 курсе понятие. Для гуманитарие типа тренеров и т.н. биомехаников конечно упругие свойства мышц и сухожилий это факт на грани божественного откровения :-)
домово: Modest пишет: Может хватит заливать? гы-гы, да мы такие марафонцы гы-гы, 40 км это вам не 800м гы-гы Не-е-е, Модест а какая цмфра у вас вызвала сомнение первая или вторая? Какие у Вас показатели? Может просто с непревычки не получилось?
домово: возможно какое то недоразумение с нулями, прописью - сто раз и прыжков на одной ноге одна тысяча раз. подпрыгиывния на месте, высота порядка 5 см, в начале пятка не касалась пола, ППБ стрался не задействовать, пол конец легкое касание пяткой. А что это очень много что-ли или наоборот неприлично мало? (ну ладно ладно не 5 см а меньше)
Gosha: домово пишет: не-е-е-е, моя точка зрения что МПК ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ зависит от гемоглобина. А может быть от миоглобина?Ведь именно это вещество "подтаскивает" кислород к митохондриям.Есть точка зрения,что ЭПО даёт прирост всего в 5-10 единиц,элите этого достаточно,чтобы вырвать доли секунд,сантиметров..но глобального воздействия на выносливость не оказывает.
BarSeg: Ну что ж, вашу точку зрения я понял, а вот аргументацию... Вы что же, предлагаете мне посчитать % допинговых скандалов с эритропоэтином за последний год, среди общего количества оных? И это, стало быть, будет доказательством вашей правоты или наоборот? От темы мы действительно уклонились, речь-то вроде была о том, что некие упражнения улучшают МПК, а вышло так, что оно то ли не тренируется, то ли не имеет особого значения да и вообще не понятно, что такое МПК
домово: точно не помню в каком году видел на чемпе мира по лыжам на 50км один по моему норвежец со стеклянным взглядом молотил как робот и ушел от всех включая оченб неслабых наших чуть ли не на километр, потом его дисквалифицировали как раз за неприлично высокий гемоглабин, даже не стали выяснять каким именно препаратом он этого добился.
домово: Modest пишет: терпеть не могу пиz..нов да-а-а ладно, ваши то цифры какие? Может еще кто тут найдет 10-15 мин икры потренирует и скажет сколько получилось?
домово: Барсег! Вроде МПК - меряют сколько максимально в единицу времени может спортсмен потребить кислорода из воздуха. Вот чем вам такое определение не нравится?
домово: Modest пишет: Не один человек не может делать упражнение без расслабления дольше 2 минут - кровообращения нет. дак это наверное имеется ввиду предельное напряжение, тут далеко не предельное, в прыжках есть небольшая стадия расслабления частичного, ну и в момент небльшого касания пяткой, ну а то что прыгать на двух ногах я могу еще гораздо дольше верите?
домово: кстати взгляните нормативы по карате (пояса) там есть статика на ППБ больше двух минут
BarSeg: Нормальное определение. Тогда два вопроса на засыпку: 1) почему мы зацикливаемся на гемоглобине, когда можно легко назвать штук пять других факторов, любой из которых может ограничивать это самое потребление. 2) Почему специалисты (по словам Goshа) утверждают, что удельный МПК нельзя поднять более чем на 10%, при том, что мощность аэробной работы можно поднять чуть ли не в 2 раза.
домово: 1) потому что это четко доказано практикой допинга и сомнения в этом факторе нет, для других факторов такого четкого доказательства как я понимаю нет или есть? 2)э-э-э-э не совсем понял... с какого уровня в два раза? с полностью детренированного или с уровня мс по мараофну? ну вообщем соглашусь с вам что истинный МПК для полностью детренированного человека никак не померять, надо его сначала потренировать, тоже раньше говорил Гоша. То есть ваша ммысль в том что для детренированного смыл МПК другой чем для тренированного? Шуточно продолжу вашу мысль что для больного туберкулезом совсем другой смысл, х-м-м-м, что-то мрачная шутка получилась...
BarSeg: 1) Да ладно вам, доказано. Вы привели в пример одного норвежца-испанца, это что, доказательство? а других препаратов, применяемых циклистами в УК уже не наблюдается? 2) с детренированного, конечно
домово: я не сильно слежу за прогрссом науки в допинге для циклистов, но у меня сложилось впечатление что такого прорывного препарата с тех пор больше не появлялось! с детренированного - а смысл? Кстати и я и вроде еще кто-то уже говорили о том что для массовых разрядов заморачиваться на МПК (истинном, предельном) для массовых разрядов не имеет смысла, надо подтягивать ПАНО к МПК.
домово: Барсег! Вот мысль ваша какая - надо тренировать МПК а пано сам подтянется? Наверное какой-то смысл в этом тоже есть, так как тренировка МПК подразумевает видимо очень интенсивные тренировки и прогрес по ПАНО наверное тоже будет...
ROM: РґРѕРјРѕРІРѕ пишет: Первый у меня получилось утомиться в районе 100 раз У меня обычно 30-35 раз очень медленно и уже утомление.
домово: ну это наверное о-о-о-о-чень медленно, а если 30 раз потом 5-10 сек отдыха и еще? а подпрыгиваний сколько?
домово: так что прыгай не прыгай а бегать от этого быстрее не будешь, такой вывод я для себя делаю... надо наверное "завязывать" с прыжковыми, а то я впечатлился методой Йолы...(уж месяц как два раза в день прыжковые делаю...ну конено не только прыжковые а то подумете фанат-прыжковик, бегаю тоже утро/вечер)
BarSeg: 1) Ну хорошо, допустим, что результаты элитных спортсменов ограничивает именно гемоглобин в крови, который определяет возможности по доставке кислорода к мышцам. 2) Пусть будет не детренированный, возьмем обычного человека, который бегает по утрам, 3000 бежит за 12минут, а МСМК из 8 мин., мощность последнего выше на 50%, а не на 10%. 3) У меня, честно говоря, нет мыслей ни о МПК ни о ПАНО. Я бы предпочел тренировать функциональные возможности организма. Хотелось бы выяснить, какие из них являются наиболее важными в стайерском беге, и что скрывается за этими словами - ПАНО-МПК, но результат пока не впечатляет, да и совет ваш, про эритропоэтин, не вносит особой ясности
домово: Про мощность последнего - встречал совершенно другие расклады в литературе. МС бежит тратя меньше энергии на одинаковой скорости с физкультурником и разрядником. Скорее всего он килограм на 10-15 легче, при этом сила мышц ног скорее всего намного больше, ну конечно окислительных процент намного выше, плюс дисторофия плечевого пояса (ну это как раз для меньшего веса). Что делать физкультурнику-разряднику, наверное кардинально худеть выше пупка не засушивая ноги, что сложно и без фармы еще тяжелее. МПК считается "удельный" наиболее коррелирует с результатом, так что похудание дает рост МПК чисто математически. По моим не очень точным данным но проверенным на нескольких физкультурниках похудание на 1 кг дает улучшение на 3км на 10-15 сек... конечно как правило 2-1 разряднику худеть уже некуда. Ну была мысль про прыжковые (и короткие ускорения) однако вижу у спортсменов намного лучшх чем я это вообщем-то типа смешно, так что пока никаких новых идей по тренировке пока нема --- конечно похудание имеется ввиду за счет нагрузок при хорошем питании с витаминами и белками, а не голодание и обратите внимание проврено на физкультурниках! (т.е. верно ли это для разрядников и мс неизвестно) можно подумать что 10-15 сек это мизер, но физкультурник тот кто часто тренируется и находиться в хорошей форме, дальнейшее улучшение которой без похудания скорее всего потребует чрезмерных временных затрат, кардинального увеличения беговой нагрузки, двух разовых тренировок и тд, работающему человеку трудновато будет найти время, это надо превращаться в настоящего фаната бега. А так похудев на 5 кг (70-65) можно с 12 мин на 3 км дойти до 11 (реальный случай с моим другом) без существенного роста объема нагрузок, при этом до похудания результат был стабилен в течении 2х лет, так что есть некоторая уверенность что именно похудание сыграло значительную роль. Второй челоаек 82-70 с 18 мин до 12 на 3 км за 1.5 года. Конечно не впечатляет спортсменов но для физкультурников наверное есть над чем подумать.
полная версия страницы