Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Есть ли польза от прыжковых упр. или бардак в спорт. науке? (продолжение) » Ответить
Есть ли польза от прыжковых упр. или бардак в спорт. науке? (продолжение)
домово: Приветствую всех! Решился создать такой топик после чтения данного форума и участие в нескольких дискуссиях, биохимия и тд. обсуждение быстро ушло в область квантовой химии :-) на пределы или даже за передовые рубежи науки! :-) Однако ничего не прояснилось а только еще больше запуталось так как и в самой науке нет единого мнения... Неужели наука бессильна и не может разработать что-то научно-обоснованное? методику тренировок? --- я так думаю потому, что даже кмн врачи и кардиологи на данном форуме не могут внятно ответить на вот такие вопросы --- 1) почему быстрые волокна называют быстрыми а медленные медленными? откуда это вязлось? первоисточник (книга.статья)? правда ли что быстрые могут только быстро сокращаться а медленные только медленно? правда ли что быстрые всегда анаэробные и при сокращении выделяют стольк вредную молочную кислоту а медленные - нет? (встречается и мнение что полно промежуточных типов волокн которые могут переходить из одного типа в другой и фактически вообще нет никакого четкого деления на типы и вместо образно говоря воды и льда есть нечно среднее, аморфное.) 2)почему в беге на выносливость в частности в тренировке Йолы для марафона огромное число упражнений на взрыв на мгновенное быстрое сокращение - прыжки и ускорения? Ведь если следовать общепринятым или по крайней мере очень часто встречающимся утверждениям в таких взрывных на быстроту упражнениях будут тренироваться исключительно и только быстрые волокна а их развитие по крайней мере не полезно для бега на выносливость. (мнения от зачем такать бесполезный груз быстрых волокн до они будут выделять лактат и ухудшат результаты в беге на выносливость) По крайней мере более последовательно выглядят рекомендации Селуянова по статическому или медленному напряжению мышц - типа тогда будут тренироваться именно медленныне полезные волокна. Только почему то все прыгают и практически никто не хочет развивать полезные аэробные медленные волокна! Что за парадокс? Или вся система знаний о быстрых и медленных неверна неверна?! И вся теория ПАНО и закисления ерунда? И всегда для любого бега нужны именно быстрые якобы обязательно анаэробные волокна и вопреки всему именно медленные волокна вред и ненужный груз? Кстати а чисто визиуально в анатомическом театре глазом у трупов видны эти быстрые отдельно от медленных? (врачи тут есть например Йола так что вопрос вполне уместен, то есть не миф ли вообще эта дифференциация типов волокн?)
Ответов - 261, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
NameChanger: BarSeg пишет: Не проясняет ситуацию, скорее наоборот, запутывает тады ой BarSeg пишет: Что служит стимулом к росту митохондрий не знаю. У меня просто осталось дурацкое впечатление, что его знаменитое 40х5сек получилось вот так: экспериментально известно, что наибольший сдвиг МПК вызывает тренировка, которая вызывает максимальное увеличение пульса. О! Бег макс. мощности в гору! Или по песку с покрышкой! Тема, да, надо бегать по песку в гору с покрышкой (последняя фраза - отменятина :)) Так... Ну долго так не побегаешь... А почему? Закислишься... Значит, надо бежать недолго, а отдыхать до полного восстановления. Так и получили 40х8сек с минутой отдыха. Отсюда и неверие. Хотя я такую тренировку делаю, только как силовую. А если отталкиваться от схемы закисление=>разрушение=>суперкомпенсация то хотя бы создается (обманчивое) ощущение, что ты понимаешь что происходит . Так или иначе, надеюсь, что у Вас подготовка пройдет по плану - очень тоже хочется узнать, какой будет эффект. Gosha пишет: Насколько я разобрался в этом вопросе,определяющим фактором является мембранная проницаемость клетки,ну не диффундирует кислород через мембрану,хоть ты тресни. Ну это да, серьезно... Но опять же постоянство МПК при разнице в количестве мышц не объясняет. И плюс есть же всякая еда, которая увеличивает проницаемость мембран.
NameChanger:
NameChanger: http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001079-000-0-0-1215520259
Gosha: NameChanger пишет: Но опять же постоянство МПК при разнице в количестве мышц не объясняет. И плюс есть же всякая еда, которая увеличивает проницаемость мембран. При росте мышечной массы возрастают и другие параметры:сердечный выброс,количество крови,гемоглобин,вентиляция лёгких....а относительная величина МПК остаётся постоянной.Какая еда?
Carmero: Gosha пишет: Какая еда? Кушать ведь разное можно... Будет МПК какое надо...
NameChanger: Gosha пишет: При росте мышечной массы возрастают и другие параметры:сердечный выброс,количество крови,гемоглобин,вентиляция лёгких....а относительная величина МПК остаётся постоянной. относительная величина МПК это абс. МПК делить на вес, так? Перечисленные изменения также изменяют абс. МПК в бОльшую сторону. То есть имеется ввиду, что мышца может "пронести" только себя что ли? Вырос асб. МПК на 1% только при массе возросшей на 1%? Подозрительно... Gosha пишет: Какая еда? Ну честно говоря я сразу подумал про "Олифен" ("Гипоксен") - у них в справке написано что увеличивается проницаемость мембран. Но наверное есть какие-нибудь обычные продукты, которые обладают похожими свойствами. Это только догадка, надо искать точные сведения.
Gosha: NameChanger пишет: Вырос асб. МПК на 1% только при массе возросшей на 1%? Подозрительно... Как плохо иметь дело с математиками,они-считать умеют Более внимательно посмотрел цифры и понял,что ошибся: 1) МПК абсолютное было 1,810 стало 1,927 увеличилось на 6% (если я опять не напортачил) 2) МПК относительное 55,69 увеличилось до 57,01 изменилось на 2,3% 3)Вес 32,5 стал 33,8 изменился на 3,8% 4)Процент жира был 9,7% стал 9,0% 5) МВЛ была 68,7 стала 80,8. Тренировочный стаж 3 года при 6 тренировочных занятиях в неделю,продолжительностью 1,5часа+ежегодно 2 УТС продолжительностью 15-18 дней с 2х разовым режимом тренировок.Гемоглобин колеблется в диапазоне 125-133 единицы.Их фармакологии витамин Е + рыбий жир и последний год ИГТ (6 циклов)NameChanger пишет: я сразу подумал про "Олифен" ("Гипоксен") Спасибо,почитаю,подумаю...
yola: NameChanger пишет: При росте мышечной массы возрастают и другие параметры:сердечный выброс,количество крови,гемоглобин,вентиляция лёгких....а относительная величина МПК остаётся постоянной Если прирост мышечной массы обусловлен нормальным ростом, сердечный выброс, объем легких (и минутный объем дыхания) и объем циркулирующей крови тоже вырастут. Гемоглобин (как его обычно измеряют - г/л или мг%) - величина довольно стабильная, уровень гемоглобина может меняться в результате тренировки, но никак не вследствие роста мышечной массы.
Gosha: yola пишет: уровень гемоглобина может меняться в результате тренировки, но никак не вследствие роста мышечной массы. За счёт чего он тогда растёт у детей?В справочнике детской педиатрии отмечают рост на 20 единиц.
Gosha: Modest пишет: Проверено проницаемость мембран увеличивают спринты и скоросто силовая работа Есть ли факты?Можете ли обьяснить физиологию этого явления?
домово: фармой можно поднять гемоглобин и мпк и выносливость, посмотреть список препаратов которые это делают можно в приложении к ст 234 УК РФ ну или в списках антидопингового комитетат МОК.
домово: Ну по МПК можно небольшой итог подвести - удельный МПК (истинный, то есть когда при измерении подопытному удается не лениться и развить хотя бы кратковременно мощность превышающую мощность его мпк, создать кислородный запрос больше мпк) дается генетически, уровнем гемоглобина, проницаемостью мембран и др параметрами. МПК можно сильно повысить запрещенными допингами. Удельный МПК после 12 лет растет несуществено. Абслолютный МПК естественно растет значительно. Однако предельные результаты в беге определяются удельным МПК. Есть мысль непроверенная что исхудание на грани дистрофии всего что выше пупка, может поднять удельный МПК за счет снижения общего веса и оссобенно подкожного и внутреннего жира при сохранном весе мышц ног, препараты помогающие это сделать известны из методик подготовки качков, т.н. "сушка". Считается что подкожный жир на животе и тд у качка должен быть как на лицевой стороне ладони, т.е. практически отсутствовать. Не знаю на сколько это применимо к бегунам которые как правило и так худые... По мышцам - после второго круга обсуждения в том числе и с Барсег приходим к выводу - классификация мышц выглядит по новому: 1) быстрые анаэробные 2) универсальные (могут сокращаться до 4х раз в секунду, могут работать на кислороде, но могут работать и в анаэробном АТФ или лактатном режиме когда есть недостаток кислорода) Большинство, а фактически все кроме меня наиболее заинтересованы в невозможном, в увеличении МПК (вместо ПАНО). Очевидно естественным путем этого не достичь, но легко достигается фармой, эретропоитин и др. нелегальными или полулегальными (по рецепту) препаратами. Для Модеста, выскажу парадоксальную вещь, вот Вы говорили что никаких болезненных ощущений в мышцах по типу локального закисления у Вас на 400 и 800 нет и что это хорошо и ваша техника бега прекрасна - мысль такая - возможно у Вас страх перед болью, боязнь боли от локального закисления, техника пере-оптимизирована, или супер-оптимальна, возможно Ваш резерв как раз в том чтобы на последних скажем 200м сломать технику и волевым усилием заставить мышцы работать в более тяжелом режиме, включить голеностоп, добавить мощных толчков и закислить хотя бы икроножные, но через терпение боли улучшить результат. Ну это так, абстрактные рассуждения. Тренировка по Модесту-Атсраду, короткие ускорения на фоне относительно медленного бега. Смотрим на Йола - по его дневникам он так и трениться, почти в каждой тренировке присутствует 10*50х50. Тем не менее на побитие ЛР на 20км все же применялись прыжковые. В общем об ощущениях от применения тренировки по условно говоря методу Модеста-Астрада уже сейчас можно узнать у Йолы! По моему мнению такой метод в утрированном виде, больше ускорений, более медленный бег применяют футболисты. К чему это приводит мы видим. Они неплохо бегают от 0м до 1км, на 2..3 разряд, а треху уже ненамного лучше просто здоровых физкультурников (конечно есть исключения, которые только подтверждают общую картину). Так что для стайеров такой метод как минимум сомнителен.
NameChanger:
Gosha: домово пишет: Очевидно естественным путем этого не достичь, но легко достигается фармой, эретропоитин и др. нелегальными или полулегальными (по рецепту) препаратами. Далеко не факт.домово пишет: По моему мнению такой метод в утрированном виде, больше ускорений, более медленный бег применяют футболисты. К чему это приводит мы видим. Они неплохо бегают от 0м до 1км, на 2..3 разряд, а треху уже ненамного лучше просто здоровых физкультурников. Так что для стайров такой метод как минимум сомнителен. Тут есть достаточно интересный момент,в возрасте 9-12 и возможно 13лет дети-футболисты здорово бегут и трёху и пятёрку,а вот взрослые футболёры,действительно бежать не могут.Я вижу здесь два фактора: 1)В футболисты,в основном, попадают дети с низким МПК,по крайней мере та система отбора,которая применяется сейчас и приводит к такому результату.(дам ссылку на Зоткина,если кому-то будет интересно). 2) В пубертатный период подросткам губят ССС,(Селуянов "Сердце не машина") и основной причиной здесь,является преждевременная брадикардия миокарда,которая ставит крест на способности развивать аэробную выносливость в будущем.Поэтому Ваше предположение считаю не правильным.
BarSeg: И все равно МПК не дает покоя Если мы его не тренируем, то чего тогда тренируем-то? За счет чего время на 3000 можно скинуть от 15мин. до 8мин, если не за счет МПК? И вообще, что значит, удельный МПК? общий МПК/масса тела, как на общепринятых тестах? Тогда совсем не верится, во-первых, потому что испытуемый может быть очень толстым, и у него соответственно масса завышена, а во-вторых, мастер бежит почти в 2 раза быстрее, чем чайник той же массы, неужели мастер при этом только на 10% больше потребит кислорода за единицу времени? Возможно будет правильней, если считать удельный МПК, как МПК отдельной мышцы к массе этой мышцы? Тогда уже несколько более похоже на правду. Но тогда получается, что прирост МПК дает 10%, а остальное должно быть за счет массы мышц ног, т.е. мастер в ногах более накачанный. Тоже похоже на правду, хотя в идеале бы надо иметь точные цифры. А есть какие-нибудь ссылки на исследования с доказательством нетренируемости МПК?
Gosha: BarSeg пишет: Если мы его не тренируем, то чего тогда тренируем-то? Способность организма выполнять работу на уровне,как можно ближе к МПК.Пишут,что некоторые умудряются бежать марафон на 85-88% от МПК.BarSeg пишет: А есть какие-нибудь ссылки на исследования с доказательством нетренируемости МПК? Уилмор,Костиллл "Физиология спорта" ,но в инете книги похоже нет.
Gosha: Я бы сформулировал понятие выносливости,как способность организма противостоять утомлению не снижая работоспособности,а дальше нужно разбираться,что такое утомление?Причины его возникновения и как с ним бороться?
BarSeg: Gosha пишет: Способность организма выполнять работу на уровне,как можно ближе к МПК. Ну, это слишком общее объяснение. К тому же налицо нестыковка, ведь на тренажерах можно мерять как раз только уровень выполняемой работы, а никак не проницаемость каких-то там мембран. О каких мембранах, кстати, речь? Наверное о мембранах мышечных клеток, потому что делятся они довольно плохо, больше растут в объеме, а объем, как известно, растет быстрее, чем площадь поверхности. Тогда действительно, такой предел МПК должен существовать, но насколько реально в жизни достигнуть этого предела, может быть у любого проницаемости мембран вполне достаточно чтобы побить все мировые рекорды? Так что, увы, мы опять пришли к недоступности необходимых сведений, тем более, что допросить Астранда и устроить ему очную ставку с Уилмором Костиллом не представляется возможным В общем, ффтопку все дискуссии, бегать надо!
Gosha: BarSeg пишет: В общем, ффтопку все дискуссии, бегать надо! Как в том анекдоте про мартышку.-Трясти надо.BarSeg пишет: Наверное о мембранах мышечных клеток, Естественно мышечных клеток,но вполне возможно и мембраны альвеол BarSeg пишет: Ну, это слишком общее объяснение. Тут бы блин,хоть какую нибудь теорию придумать
BarSeg: Gosha пишет: Естественно мышечных клеток,но вполне возможно и мембраны альвеол Если бы альвеол, тогда бы горцы косили всех по любым циклическим видам спорта - у них всяких адаптаций дыхательной системы дофига, как врожденных, так и приобретенных. А пока только африканцы и только в беге. В принципе, можно подзревать и мембраны капилляров, и мембраны митохондрий, но и те и другие должны изменяться в широких пределах. Gosha пишет: Тут бы блин,хоть какую нибудь теорию придумать Ну ладно, давайте придумывать. Допустим, мы тренируемся, приближая свои максимальные возможности к МПК. На тренажере мы замеряем именно эти возможности, и не знаем, насколько эти возможности уже приближены к МПК, тренажер ведь не меряет проницаемость мембран. Но тем не менее, тест называется именно тестом на МПК! А что имели в виду Астранд и Костилл, говоря об МПК? Предел мембранной проницаемости или тот параметр, который меряется тренажером? И самое главное, который из них можно натренировать только на 10%? Вот вам пожалуйста, новая парадигма, теперь мы имеем не только два типа мышечных волокон, но и два типа МПК!
Музыка Александр: По моему глубокому убеждению на МПК можно наплевать и забыть. Надо увеличивать уровень ПАНО и скорость на уровне ПАНО, для чегонужно работать над собственой экономичностью. МПК же сам вырастет. Замечу, что в этой теме мы рассматриваем как микро- так и макро- параметры, смешав их в кучу. И выявить зависимость одних от других мы не сможем. В общем я давно являюсь приверженцем тренировок с использованием обратной связи типа "выполнил план - протестировался - скорректировал план". Наука конечно вещь великая, но ей заниматься нужно .
Gosha: BarSeg пишет: А что имели в виду Астранд и Костилл, говоря об МПК? Похоже они считают,что МПК "лучший показатель уровня кардиореспираторной выносливости и аэробной подготовленности",а "порог лактата,выраженный в процентном отношении к МПК-один из лучших показателей тренированности спортсмена".
домово: Gosha пишет: Тут есть достаточно интересный момент,в возрасте 9-12 и возможно 13лет дети-футболисты здорово бегут и трёху и пятёрку,а вот взрослые футболёры,действительно бежать не могут.Я вижу здесь два фактора: 1)В футболисты,в основном, попадают дети с низким МПК,по крайней мере та система отбора,которая применяется сейчас и приводит к такому результату.(дам ссылку на Зоткина,если кому-то будет интересно). 2) В пубертатный период подросткам губят ССС,(Селуянов "Сердце не машина") и основной причиной здесь,является преждевременная брадикардия миокарда,которая ставит крест на способности развивать аэробную выносливость в будущем.Поэтому Ваше предположение считаю не правильным. хорошо бегут по сравнению с кем? с детьми ничем не занимающимися? в ЛА секциях в этом возрасте по крайней мере в тех что занимаются дети моих родственников и знакомых нагрузки по сравнению с футболистами просто ДЕТСКИЕ, слабые, очень слабые. Футболистов гоняют реально по сравнению ЛА в этом возрасте. Тут надо сравнивать с плаванием - там нагрузки сопоставимые в сопоставимов возрасте и там становятся мастерами в 14 а в 16 уже заканчивают :-) (немного утрирую но были реальные примеры, правда девочка) Ну а в 15-16-17 когда в ЛА выходят на сопоставимые с футбольными нагрузки (1.5-2 часа и двух разовые тренировки) парни из ЛА элементарно делают футболистов на трехе и выше, ну спринт и 400-1000 еще как-то туда сюда. Но это очевидно потому что нагрузки ввиде коротких ускорений примерно одинаковы. Остальное что вы перечислили это следствие от типа нагрузок (короткие ускорения) а не причина применения этих коротких ускорений. Футбол это большие очень большие деньги и там никто не обещает общеурепляющей физкультуры.
домово: Барсег, чтобы понять больше про МПК который вам не дает покоя прочитайте где-нить описание биохимического действия общепризнанного допинга эретропоитина, он работает, он запрещен, следовательно наука заложеная в него правильная!
yola: Gosha пишет: За счёт чего он тогда растёт у детей Есть нормальный процесс роста и созревания организма - далеко не все органы и системы окончательно сформированы к рождению, многие претерпевают существенные (количественные и качественные) изменения. Анатомо-физиологическая "взрослость" наступает годам к 16-18-20. Тренировки на выносливость способствуют повышению уровня гемоглобина, особенно если проводить их в на высоте, в среднегорье (1500-2500 м).
домово: временному! возврат из гор = 2 недели и все, гемоглабин в норме. Йола, как на Вас влияют 10*50х50 - вроде это супер модерновое направление в тренировках? по крайней мере тут вспомнилы мы и Селуянова и Астранда...?
NameChanger: домово пишет: Барсег, чтобы понять больше про МПК который вам не дает покоя прочитайте где-нить описание биохимического действия общепризнанного допинга эретропоитина, он работает, он запрещен, следовательно наука заложеная в него правильная! Интересно, что я не знаю об эритропоэтине? Я-то думал, что это гормон, стимулирующий образование эритроцитов в костном мозге. Таким образом это ТО, ЧТО ПРИ НОРМАЛЬНОМ ФУНКЦИОНИРОВАНИИ ОРГИНИЗМА позволит поднять гемоглобин при должном обеспечении организма железом. И до МПК тут как до Луны пешком. Или это не то же самое что "эретропоитина"?
Vald: домово пишет: возврат из гор = 2 недели и все, гемоглабин в норме. Не факт. Многочисленная практика показывает , что люди как раз быстро бегут соревнование ~на 21 день после спуска с гор. Например , читайте о подготовке в среднегорье и спуске с гор олимпийской чемпионки в марафоне В.Егоровой : http://sylvia.gatchina.ru/la/1993_2_5.jpg Уровень гемоглобина во многом зависит от питания. Проверьте уровень гемоглобина до и после приёма стандарта венгерского "Ферроплекса" . 10*50х50 - вроде это супер модерновое направление в тренировках А что тут нового ? Лидьярда почитайте ( описание тренировочных программ после выполнения базовых тренировок). По моим собственным ощущениям -это обычное сило-скоростное взбадривание мышечной системы ( повышение тонуса) . Эффект повышается при использовании шиповок.
NameChanger: Вот говорят: большое сердце, маленькое... А как это измеряют? Куда надо пойти и что сказать, чтобы узнать: большое оно или нет?
sphinx: УЗИ или патологоанатом.
NameChanger: на УЗИ, значит, видно? пасиб :)
salvataggio: Vald пишет: практика показывает , что люди как раз быстро бегут соревнование ~на 21 день после спуска с гор то есть горы - это подводка к старту? если я правильно понял, нельзя пару раз в год ездить в среднегорье (зима и лето) и круглый год иметь повышенный гемоглобин (весна иосень)?
sphinx: на УЗИ, значит, видно? Они могут даже ударный объем определить и много других интересных параметров. Вот только я не знаю возможно ли это сделать под нагрузкой.
NameChanger: salvataggio пишет: то есть горы - это подводка к старту? Ф.П.Суслов, Е.Б.Гиппенрейтер, Ж.К.Холодов СПОРТИВНАЯ ТРЕНИРОВКА В УСЛОВИЯХ СРЕДНЕГОРЬЯ http://lib.sportedu.ru/GetText.idc?TxtID=1430
Ak55: NameChanger пишет: А у патологоанатома очередь большая? На входе - может быть и большая. Но на выходе - вообще никого нет. Только плачущие родственники.
домово: NameChanger пишет: позволит поднять гемоглобин именно, что и поднимет МПК, тот который истинный, а не тот когда чел просто лениться развить мощность больше МПК. МПК зависит от гемоглобина. МПК = Function (парметр1, параметр2,..., гемоглобин,... параметр_N) горы, ну хорошо, на 21 день а не 14, в принципе одно и тоже. Это только подтвержадет вышеприведенную формулу.
NameChanger: домово пишет: МПК зависит от гемоглобина. МПК = Function (парметр1, параметр2,..., гемоглобин,... параметр_N) Так вот именно, что функция. Подсказка: функция min(x1,x2) при x1<x2 будет всегда равна x1, сколь бы большим x2 мы не делали.
yola: домово пишет: ренировка по Модесту-Атсраду, короткие ускорения на фоне относительно медленного бега. Смотрим на Йола - по его дневникам он так и трениться, почти в каждой тренировке присутствует 10*50х50. Тем не менее на побитие ЛР на 20км все же применялись прыжковые. В общем об ощущениях от применения тренировки по условно говоря методу Модеста-Астрада уже сейчас можно узнать у Йолы! ЛР на 1/2М не был целью... это промежуточный этап на длинном пути ;-) Как и большинство других упражнений, я взял 10*50/50 у strangerа, за что спасибо уме большое. Моя версия 10*50/50: это упражнение, которое делается во время бега в медленном или умеренном темпе (для меня - 05:00-04:40). Смысл в том, чтобы сделать плавное ускорение и, не достигая максимальной скорости, снова вернуться к прежнему темпу. Обращаю внимание на технику, стараюсь, чтобы движения были свободными и размашистыми, чтобы был толчок, вынос бедра, захлест голени, работа рук... Для меня 10*50/50 - это в основном работа над техникой, средство восстановить правильные движения - примерно как гаммы для музыканта. Никакого другого тренировочного эффекта я не жду.
yola: хотя сложнее - при глубоком дыхании сужается акустическое окно, на вдохе картинка может теряться...
ROM: yola пишет: Никакого другого тренировочного эффекта я не жду. А запасать КрФ?
домово: ниже оригинальный метод. На мой взгляд в нем есть смысл, но он травматичен - требуется определиться с максимальным весом! Возможно лучше такой вариант - определение не максимального веса, а суб-максимального, например выполнение упр на 3 раза. Далее уменьшаям до 87% и делаем на максимум повторов. Ну и интересует нас конечно ноги, то есть ППБ (приседание), ЗПБ (на тренажере), икроножная-голень - штанга на плечах - подъем на носки (или тренажер - вес на коленях-бедрах, сидя) мой пример пока только жим штанги лежа 120-1раз 110-3раза 100-6раз 90-12раз 80-20 раз ----------- таким образом в руках у меня смешанный тип волокн с некоторым тяготением к быстрому. что согласуется с другими данными, например бросок гранаты у меня было дальность 4 балла, точность 5 :-) в теннисе - тоже самое, подача весьма сильная но не эйсовая, но довольно точная, тоже в волейболе, удар плотный, но не убийственный. ------------оригинал------------------------ Определение типа мышечных волокон Ник Нилсон Зная преобладающий тип своих мышечных волокон, вы сможете более грамотно планировать ваши тренировки. Существуют два основных типа мышечных волокон: 1. Медленно сокращающееся или волокно I-го типа. Этот тип служит для выполнения действий, требующих выносливости, например, марафонский бег и т.п. 2. Быстро сокращающееся или волокно II-го типа (подразделяется на А и В). Этот тип служит для выполнения кратковременных, высоинтенсивной работы. Тип IIB служит для выполнения "взрывных" движений, например, рывков и толчков в тяжелой атлетике. Тип IIA (промежуточный) задействуется в более продолжительной работе, но с высоким уровнем интенсивности. Чтобы определить преобладающий тип волокон своих мышц, проведите следующий тест. Шаг 1. Найдите свой повторный максимум в изолирующем упражнении (например, в сгибаниях рук со штангой на наклонной скамье). Шаг 2. Установите вес равный 80% от максимума и выполните столько повторений, сколько сможете. Результаты теста: Если вам удалось сделать не более 4 - 7 повторений, значит, вы имеете большей частью быстро сокращающиеся волокна. Если в пределах 10 - 12 повторений, - промежуточный тип волокон. 15 - 20 и более повторений - в ваших мышцах преобладают медленно сокращающиеся волокна.
Just-Nik: Интересный метод! Никто из форумчан не пробовал? И еще вопрос к Модесту, по его посту из 1-й части этой темы, про боль в мышцах. Там говорилось, что если бежать быстрее 2.10 800м, то при правильной технике не должно быть никакой боли в мышцах. Почему именно 2.10, это связано с каким-то функциональным порогом организма?
Just-Nik: Наверное, вопрос тогда просто в том, что понимается под словом боль. "Ноги могут дубеть, становится ватными, отказываться поддерживать скорость" - ну, по-моему, это как раз и можно назвать болевыми ощущениями. Если судить по определению боли. 'Боль — неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное с истинным или потенциальным повреждением ткани или описываемое в терминах такого повреждения.'
домово: по поводу локального закисления. Не факт что с точки зрения пробегания отрезка за минимальное время выгодно не закислять например икроножные и голеностоп. Ничего страшного при закислении с ними не произойдет. Цель ведь минимальное время а не максимум удовольствия? То есть если можно поднять скорость бега за счет более мощной работы некоторыми мышцами которая (работа) их приводит пусть даже к сильному закислению то почему бы это не сделать? Тем более на средних дистанциях. По видимому Модест в неявном виде утверждает, что только техника бега при котрой никакие мышцы не закисляются намного сильнее других, а идет равномерное закислени ("ноги дубеют") и есть наиболее быстрый бег. В принципе вроде бы правильно, но какое биомеханическое обоснование этого золотого правила?
домово: Just-Nik пишет: Интересный метод! Никто из форумчан не пробовал? для ППБ мы пробовали (несколько человек) вместо штанги на тренажере, сидя, разгибание ног в коленях, такой валик на голень. ПОлучилось что у всех смешанный тип с небольшим тяготением к быстрым с небольшими вариациями. Тоже и для ЗПБ. Ну то есть метод не очень точный, но наверное явных уников он все же выявит. Вообщем-то так и должн быть в среднем люди и есть середняки.
домово: Modest пишет: Типовая ошибка - низкая частота шагов. Слишком общее... относительно чего низкая? собственной частоты колебания ноги данного человека? Короткими ногами можно быстрее. А длинными?
BarSeg: домово пишет: Барсег, чтобы понять больше про МПК который вам не дает покоя прочитайте где-нить описание биохимического действия общепризнанного допинга эретропоитина Уважаемый домово, достаточно просто внимательно прочитать название - эритропоэтин, а уж что такое эритропоэз я еще помню :) Итак, вы считаете, что МПК скоррелировано с концентрацией гемоглобина и эритроцитов в крови и не зависит ни от ударного объема сердца ни от окислительных способностей мышц? А это ваша личная трактовка или чья то еще?
домово: не-е-е-е, моя точка зрения что МПК ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ зависит от гемоглобина. То есть он зависит и от ударного объема и вентиляции легких. От мышц тоже но до определенного предела. Понятно что слабые нетренированные окисл мышцы просто не смогут создать достаточно сильный кислородный запрос чтобы вычерпать все возможности гемоглобин-легкие-сердце. Давайте не упрощать :-) Не думаю что кто-то будет возражать что подъем гемоглобина химией улучшает резуьтаты на стайерских дистанциях, и что это означает подъем ПАНО, что в свою очередь (хотя прямых данных е встречал) и означает увеличение МПК, т.к. у тех кто применяет допинг (спортсмены мирового уровня) ПАНО вплотную приближено к МПК (такие данные встречаются в статьях)
домово: Modest пишет: Я не видел ни одного человека, у которого на дистанциях до 3000 закислялись бы икроножные и голеностоп. Закисляются всегда мышцы верхней части бедра, при неправильной технике сильно перегружается и закисляется подвоздошная и ЗПБ внизу ближе к колену. довольно интересное наблюдение... т.е. ягодицы как я собственно и думал не играют значительной роли в достижении хорошего результата? И получается голеностоп и икры также не играют большой роли? т.к. и те и другие не включаются на 100% ? Вышесказанное для скоростей быстрее 3 мин на 1 км. А все массовые разряды для 1 км - 10км попадают в диапазон 3 мин - 3 мин 40 сек Есть ли у вас какие-нибудь соображения по этому диапазону скоростей?
Gosha: домово пишет: И получается голеностоп и икры также не играют большой роли? т.к. и те и другие не включаются на 100% ? А поступательное движение бегуну придаёт сила воли.
домово: я как то приводил ссылку и фотографии инвалида с протезами (типа упругих рессор) вместо голеностопа который обгоняет многих обычных бегунов и даже ставиться вопрос в МОК о недопущении такого рода людей к соревнованиям. Очевидно упругая рессора не тратит энергии. Т.е. в идеале роль голеностопа сводится к упругой без-энергозатратной амортизации. Поступательное движение ЗПБ (мое мнение) или ЗПБ+ППБ (общепринятое)
домово: Модест что-то я не понимаю ващей позиции - с одной стороны вы говорите что голеностоп никогда не закисляется, с другой говорите мне побегать по 3. Ну я могу с такой скоростью бежать, и икры при этом не закисляются, но тут нужна статистика иначе не понятно оссобенность техники это или закономерность. То есть говоря побегать вы типа думаете что я сразу должен это закисление почувствовать или что? Я же не утверждаю что вообще икры не работают, я сказал что не включаются на 100% а это следует из вашего же утверждения что не закисляются, а так как состав мышц медленые+быстрые в какой-то пропорции то если бы работали на 100% то закислилиь бы или же все мышцы медленные а такое встречается крайне редко если вообще бывает.
Gosha: домово пишет: Поступательное движение ЗПБ (мое мнение) или ЗПБ+ППБ (общепринятое) В своё время показывал рассуждения спортивных биомеханников МГУшным физикам,люди до-о-о-лго смеялись.У ориентировщиков очень мощные икроножные и достаточно слабые:ППБ и ЗПБ,интересно,как Вы это обьясните?домово пишет: упругой без-энергозатратной амортизации А сила,это божья масса умноженная на божье ускорение?
домово: ну у меня двоюродный брат мс по ориентрванию и огромных мощных икр я у него не змечал :-) Ну пусть будет по вашему, я бы объяснил это 1) относительно медленная скорость бега (часто при этом бег более напоминает перепрыгивание с носка на носок за счет икр) 2) часто бывает медленный бег в гору, тут икры работают больше чем при гладком беге и в силовом режиме а не скачково-упругом. 3) бег по мякгому грунту, песку и тд - при этом упругая амортизация невозможна, и икры работают в другом энергозатратном силовом режиме ну примерно так... еще такой опыт - медленно подниматьмя на носок на одной ноге, прыгать на одной ноге не касаясь пяткой (или слегка касаясь) пола. первое - силовой вариант, второе - упругий. Первый у меня получилось утомиться в районе 100 раз. второй допрыгал до 1000 и не предельно утомился, перестал прсто скучно стало. То есль для моего ораганизма упругий вариант во много раз менее энергозатратен.
Gosha: домово пишет: бег по мякгому грунту, песку и тд - при этом упругая амортизация невозможна, и икры работают в другом энергозатратном силовом режиме Согласен.Собственно говоря икроножные+стопа(передаёт усилие) это основные "движатели",которые и приодолевают силу тяжести,вследствие чего и происходит поступательное движение.Да,здесь не используется энергия упругой деформации,но это не суть важно.В инете есть работы Гойхмана на эту тему,очень советую...
домово: Gosha пишет: Гойхмана на эту тему,очень советую... буду благодарен за ссылку.
BarSeg: домово пишет: Давайте не упрощать :-) Ну хорошо, не будем упрощать. Тогда можно с таким же успехом ответить, что при прочих равных МПК определяется ударным объемом сердца, количеством митохондрий, мышечной массой, плотностью капилляров и т.д. Я просто не понял вашего совета насчет эритропоэтина. Или вы имели в виду, что спортсмен достигает своего потолка и ничто не может улучшить его результат, кроме применения эритропоэтина? А имеется ли у вас достоверная статистика, которая подтверждает благотворное действие эритропоэтина на всех элитных циклистов, остановившихся в росте?
Gosha: http://www.iaaf-rdc.ru/ru/docs/publication/44.htm
домово: кстати по ходу дела осенило : оценить пулсовую стоимость подпрыгиваний на месте по сравнению с бегом с той же частотой подпрыгивания! что дало бы возможность уточнить распределение мощности между ППБ-ЗПБ и икрножными. --- еще такой опыт - медленно подниматьмя на носок на одной ноге, прыгать на одной ноге не касаясь пяткой (или слегка касаясь) пола. первое - силовой вариант, второе - упругий. Первый у меня получилось утомиться в районе 100 раз. второй допрыгал до 1000 и не предельно утомился, перестал прсто скучно стало. То есль для моего ораганизма упругий вариант во много раз менее энергозатратен.
домово: BarSeg пишет: что спортсмен достигает своего потолка и ничто не может улучшить его результат, кроме применения эритропоэтина? А имеется ли у вас достоверная статистика, которая подтверждает благотворное действие эритропоэтина на всех элитных циклистов, остановившихся в росте? да, примерно это я имел ввиду. уточню - может, чудовищный невообразимый несообразный цели и вредный для здоровья ТРУД наверное все же может немного увеличить, в противовес относительно недорогому и безвредному (в разумных дозах) и немедленного действия препарату. Статистику можно примерно оценить по допинговым скандалам у лыжников, велосипедистов. Если бы он не улучшал результаты его бы не запретили. Вообще мне кажется мы с вами пошли не в ту сторону. Спорить о том улучшает или нет результаты препарт из ст 234 и из списка МОК по моему как то не то ну типа х-м-м-м ну ладно воздержусь.
домово: Гоша, статью прочитал. Конечно именно упроугость я и имел ввиду. Просто для меня как человека с высш. тех обр. упругость как феномен механики самоочевидное данное еще на 1 курсе понятие. Для гуманитарие типа тренеров и т.н. биомехаников конечно упругие свойства мышц и сухожилий это факт на грани божественного откровения :-)
домово: Modest пишет: Может хватит заливать? гы-гы, да мы такие марафонцы гы-гы, 40 км это вам не 800м гы-гы Не-е-е, Модест а какая цмфра у вас вызвала сомнение первая или вторая? Какие у Вас показатели? Может просто с непревычки не получилось?
домово: возможно какое то недоразумение с нулями, прописью - сто раз и прыжков на одной ноге одна тысяча раз. подпрыгиывния на месте, высота порядка 5 см, в начале пятка не касалась пола, ППБ стрался не задействовать, пол конец легкое касание пяткой. А что это очень много что-ли или наоборот неприлично мало? (ну ладно ладно не 5 см а меньше)
Gosha: домово пишет: не-е-е-е, моя точка зрения что МПК ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ зависит от гемоглобина. А может быть от миоглобина?Ведь именно это вещество "подтаскивает" кислород к митохондриям.Есть точка зрения,что ЭПО даёт прирост всего в 5-10 единиц,элите этого достаточно,чтобы вырвать доли секунд,сантиметров..но глобального воздействия на выносливость не оказывает.
BarSeg: Ну что ж, вашу точку зрения я понял, а вот аргументацию... Вы что же, предлагаете мне посчитать % допинговых скандалов с эритропоэтином за последний год, среди общего количества оных? И это, стало быть, будет доказательством вашей правоты или наоборот? От темы мы действительно уклонились, речь-то вроде была о том, что некие упражнения улучшают МПК, а вышло так, что оно то ли не тренируется, то ли не имеет особого значения да и вообще не понятно, что такое МПК
домово: точно не помню в каком году видел на чемпе мира по лыжам на 50км один по моему норвежец со стеклянным взглядом молотил как робот и ушел от всех включая оченб неслабых наших чуть ли не на километр, потом его дисквалифицировали как раз за неприлично высокий гемоглабин, даже не стали выяснять каким именно препаратом он этого добился.
домово: Modest пишет: терпеть не могу пиz..нов да-а-а ладно, ваши то цифры какие? Может еще кто тут найдет 10-15 мин икры потренирует и скажет сколько получилось?
домово: Барсег! Вроде МПК - меряют сколько максимально в единицу времени может спортсмен потребить кислорода из воздуха. Вот чем вам такое определение не нравится?
домово: Modest пишет: Не один человек не может делать упражнение без расслабления дольше 2 минут - кровообращения нет. дак это наверное имеется ввиду предельное напряжение, тут далеко не предельное, в прыжках есть небольшая стадия расслабления частичного, ну и в момент небльшого касания пяткой, ну а то что прыгать на двух ногах я могу еще гораздо дольше верите?
домово: кстати взгляните нормативы по карате (пояса) там есть статика на ППБ больше двух минут
BarSeg: Нормальное определение. Тогда два вопроса на засыпку: 1) почему мы зацикливаемся на гемоглобине, когда можно легко назвать штук пять других факторов, любой из которых может ограничивать это самое потребление. 2) Почему специалисты (по словам Goshа) утверждают, что удельный МПК нельзя поднять более чем на 10%, при том, что мощность аэробной работы можно поднять чуть ли не в 2 раза.
домово: 1) потому что это четко доказано практикой допинга и сомнения в этом факторе нет, для других факторов такого четкого доказательства как я понимаю нет или есть? 2)э-э-э-э не совсем понял... с какого уровня в два раза? с полностью детренированного или с уровня мс по мараофну? ну вообщем соглашусь с вам что истинный МПК для полностью детренированного человека никак не померять, надо его сначала потренировать, тоже раньше говорил Гоша. То есть ваша ммысль в том что для детренированного смыл МПК другой чем для тренированного? Шуточно продолжу вашу мысль что для больного туберкулезом совсем другой смысл, х-м-м-м, что-то мрачная шутка получилась...
BarSeg: 1) Да ладно вам, доказано. Вы привели в пример одного норвежца-испанца, это что, доказательство? а других препаратов, применяемых циклистами в УК уже не наблюдается? 2) с детренированного, конечно
домово: я не сильно слежу за прогрссом науки в допинге для циклистов, но у меня сложилось впечатление что такого прорывного препарата с тех пор больше не появлялось! с детренированного - а смысл? Кстати и я и вроде еще кто-то уже говорили о том что для массовых разрядов заморачиваться на МПК (истинном, предельном) для массовых разрядов не имеет смысла, надо подтягивать ПАНО к МПК.
домово: Барсег! Вот мысль ваша какая - надо тренировать МПК а пано сам подтянется? Наверное какой-то смысл в этом тоже есть, так как тренировка МПК подразумевает видимо очень интенсивные тренировки и прогрес по ПАНО наверное тоже будет...
ROM: РґРѕРјРѕРІРѕ пишет: Первый у меня получилось утомиться в районе 100 раз У меня обычно 30-35 раз очень медленно и уже утомление.
домово: ну это наверное о-о-о-о-чень медленно, а если 30 раз потом 5-10 сек отдыха и еще? а подпрыгиваний сколько?
домово: так что прыгай не прыгай а бегать от этого быстрее не будешь, такой вывод я для себя делаю... надо наверное "завязывать" с прыжковыми, а то я впечатлился методой Йолы...(уж месяц как два раза в день прыжковые делаю...ну конено не только прыжковые а то подумете фанат-прыжковик, бегаю тоже утро/вечер)
BarSeg: 1) Ну хорошо, допустим, что результаты элитных спортсменов ограничивает именно гемоглобин в крови, который определяет возможности по доставке кислорода к мышцам. 2) Пусть будет не детренированный, возьмем обычного человека, который бегает по утрам, 3000 бежит за 12минут, а МСМК из 8 мин., мощность последнего выше на 50%, а не на 10%. 3) У меня, честно говоря, нет мыслей ни о МПК ни о ПАНО. Я бы предпочел тренировать функциональные возможности организма. Хотелось бы выяснить, какие из них являются наиболее важными в стайерском беге, и что скрывается за этими словами - ПАНО-МПК, но результат пока не впечатляет, да и совет ваш, про эритропоэтин, не вносит особой ясности
домово: Про мощность последнего - встречал совершенно другие расклады в литературе. МС бежит тратя меньше энергии на одинаковой скорости с физкультурником и разрядником. Скорее всего он килограм на 10-15 легче, при этом сила мышц ног скорее всего намного больше, ну конечно окислительных процент намного выше, плюс дисторофия плечевого пояса (ну это как раз для меньшего веса). Что делать физкультурнику-разряднику, наверное кардинально худеть выше пупка не засушивая ноги, что сложно и без фармы еще тяжелее. МПК считается "удельный" наиболее коррелирует с результатом, так что похудание дает рост МПК чисто математически. По моим не очень точным данным но проверенным на нескольких физкультурниках похудание на 1 кг дает улучшение на 3км на 10-15 сек... конечно как правило 2-1 разряднику худеть уже некуда. Ну была мысль про прыжковые (и короткие ускорения) однако вижу у спортсменов намного лучшх чем я это вообщем-то типа смешно, так что пока никаких новых идей по тренировке пока нема --- конечно похудание имеется ввиду за счет нагрузок при хорошем питании с витаминами и белками, а не голодание и обратите внимание проврено на физкультурниках! (т.е. верно ли это для разрядников и мс неизвестно) можно подумать что 10-15 сек это мизер, но физкультурник тот кто часто тренируется и находиться в хорошей форме, дальнейшее улучшение которой без похудания скорее всего потребует чрезмерных временных затрат, кардинального увеличения беговой нагрузки, двух разовых тренировок и тд, работающему человеку трудновато будет найти время, это надо превращаться в настоящего фаната бега. А так похудев на 5 кг (70-65) можно с 12 мин на 3 км дойти до 11 (реальный случай с моим другом) без существенного роста объема нагрузок, при этом до похудания результат был стабилен в течении 2х лет, так что есть некоторая уверенность что именно похудание сыграло значительную роль. Второй челоаек 82-70 с 18 мин до 12 на 3 км за 1.5 года. Конечно не впечатляет спортсменов но для физкультурников наверное есть над чем подумать.
Just-Nik: ROM пишет: У меня обычно 30-35 раз очень медленно и уже утомление. Интересно :) Вроде у нас с ROMом специализации беговые совсем далекие (я бегаю 400-800), а результат получился близкий - у меня тоже к 30 чувствуется усталость, а к 45 уже явно жесткое закисление. Доделал из принципа до 50 :) , но до 100 раз Домово мне как до Луны :(
домово: гы-гы, издеваетесь? типа я рекордсмен по прыжкам на одной ноге? как вы делаете то может как-то по оссобенному? Надо просто встать на одну ногу, затем приподняться, оторвать пятку от пола, может вы как балерина на пуантах на пальцы поднимаетесь? И все же сколько раз подпрыгнуть на одной ноге можете?
домово: а я еще 20 раз подтягиваюсь
Vald: домово пишет: а я еще 20 раз подтягиваюсь И ? В армии доводилось под 100 раз подтягиваться , мечтая при этом сбросить 15 кг массы и осилить джоггинг в течение 1 часа .
BarSeg: Какая частота и высота подпрыгиваний? Сегодня попробую изобразить, но не думаю, что смогу 1000 осилить
zhenik: Gosha пишет: http://www.iaaf-rdc.ru/ru/docs/publication/44.htm я из статьи наконец-то понял чем "легкий бег" от "силового" отличается. в силовом длительная фаза стояния на ноге и затем мощный толчок. А в "легком" стопа работает как пружинка - "стояния на стопе" нет! А есть приземление и отпружинивание, совмещенное с толчком. Бежать у меня так получается и при этом быстрее и по ощущениям правильнее, только устаю быстрее (ППБ)... видимо мышцы адаптированы к моей технике. Буду пытаться исправлять и следить за изменением ощущений, скорости и т.д. А может ли кто-нибудь привести анализ эффективности с т.з. энергозатрат того и другого вида бега. Может марафонцу нет смысла переучиваться? и это не принесет желаемого эффекта прироста результата?
домово: BarSeg пишет: Какая частота и высота подпрыгиваний? Сегодня попробую изобразить, но не думаю, что смогу 1000 осилить как удобней, примерно 2.5-3.5 раза в сек, начинать побыстрее, по утомлении медленнее, наверное можно например переформулировать из-за неопределенности с темпом, сколько раз подпрыгните за 5 мин (1 мин, 2мин, 3 мин) хотя конечно занятие довольно бессмысленное, похоже что от этого числа спортивные достижения никак не зависят или наоборот даже, чем больше тем хуже.
домово: Женик! Вижу Вы один из первых прониклись идеей упругости и даже стали переучиваться! Спасибо ссылке Гоши. Я ведь про эту упругость уже в нескольких постах говорил, но видимо авторитет мой низок и инфа проходила незамеченной, а ссылка сработала! Собственно и "эпопея" с подпрыгиваниями на одной ноге имела целью не впечатлить форумчан кол-вом а приводилась для сравнения что прыжки на упругости намного экономичней относительно медленных отжиманий на тойже мышце. zhenik пишет: я из статьи наконец-то понял чем "легкий бег" от "силового" отличается. в силовом длительная фаза стояния на ноге и затем мощный толчок. А в "легком" стопа работает как пружинка - "стояния на стопе" нет! А есть приземление и отпружинивание, совмещенное с толчком. на самом деле немного не так или не обязательно так. Пружину можно сжать (или растянуть), некоторое время подержать в таком состоянии, потом отпустить и она все равно разожмется (или сократиться ) и отдаст упругую энергию обратно. Фаза стояния на стопе может и быть!! При этом упругая энергия все равно сработает. Примерон так, при приземлении на носок ахилово и напряженная камболовидная и икроножная растягивается, запасая упругость, далее все же дорастягивается система до полной постановки плоско, носок и на пятку, и через мгновение начинается оттакивание ППБ, и затем и икроножной и часть упругой запасенной энергии возвращается в толчок. Я это к тому что не обязательно стремиться бежать на носках не касаясь земли пяткой для утилизации упругости ахила-голеностопа-икры. Скорее всего при любой технике упругость задействуется в той или иной форме. Расчеты по колебанию центра тяжести по высоте мои и Модеста ранее в этом форуме показали что без учета упругости нашего ОДА получилось бы непрерывное залезание в гору и даже на скорости 3.30--4 мин на 1 км вплотную на МПК были бы. На на практике все же бежать в гору намного тяжелле чем по горизонтали и явно в указанных скоростях это не МПК, так что упругость ОДА в колебаниях (подпрыгиваниях) центра тяжести по вертикали экономит заметную часть мощности. О чем собственно и толкуется в статье по ссыке данной Гошей. Допустим нога ставиться жеско на пятку или плошмя. Видео стаким бегом однго из форумчан недавно было опубликовано в ветке про технику бега (топик стартер А.Климовский). Там скорость 4 мин на 1 км, бег на 20 км и явно не МПК судя по спокойному дыханию. Причем видны значительные колебания ЦТ по вертикали (причем плавные, по "синусу"). Вывод, упругость где-то еще в ОДА прячется, ведь так отжиматься на ППБ на 20 км было бы весьма тяжело. И я скажу где! При такой технике используется упругость "фасции". Это такое мощное широкое и длинное сухожилие идущее под кожей от тазоберенного сустава до колена по внешней стороне бера. Оно легко прошупывается рукой как твердая мышца, но это не мышца. Ну Йола меня поправит если я неправ. В силу своей длины и ширины (как лента) в ней можно накопить много упругой энергии и она хорошо годится для амортизации вместо ахила и и кроножной. Проблема только в том что в силу своего размера время реакции ее или растягивание больше и длина растягивания больше! То есть на большой частоте шага она перестанет работать на упругую амортизацию, большая частота шага это для ахила и голеностопа. Косвенно мои предположения подтверждает и форумчанин чье видео. Бег его плавный, кажется мощным и силовым из-за значительного но плавного колебания ЦТ по вертикали и относительно широкого и "медленного" шага. Это именно для того чтобы использовать упругость фасции а не голеностопа. И форумчанин кстати говорил что при увеличении темпа шагов пульс растет слишком быстро, думаю потому что упругость фасции перестает работать а в силу техники упругость ахила-икры не подключается и начинает расходоваться слишком много энергии на вертикальные подбрасывания ЦТ (хотя ранее я выдвигал другое объяснение увеличения пульса). Женик, возможно стала уставать ППБ при переходе на бег на носке из-за того что аммортизация только ахилом-икрой еще не работает на 100%, (частота шага относительно мала?), а изменение техники заставляет для аммортизации подключать ППБ вместо фасции (частично), то есть вместо упругого силовой подброс ЦТ вверх. Ну ладно, надеюсь кто-нить осилил столько много букв
zhenik: домово пишет: Я ведь про эту упругость уже в нескольких постах говорил, но видимо авторитет мой низок и инфа проходила незамеченной я к примеру не все внимательно читаю - и если не сразу понял, то мог и не вникать. А авторитет ту не при чем :)) тут иерархии нет - все равны! Коммунизм Собственно и "эпопея" с подпрыгиваниями на одной ноге имела целью не впечатлить форумчан кол-вом а приводилась для сравнения что прыжки на упругости намного экономичней относительно медленных отжиманий на тойже мышце. это кстати меня и заставило задуматься.
zhenik: домово пишет: При такой технике используется упругость "фасции". ходил на обед, думал над техникой... и вот какие размышления - встать на носок на одной ноге получилось только 50 раз, очевидно что при беге нет такой жимовой работы. потом подумал, что стопа совсем не работает, но на фотках видно, что очень даже работает (проталкивание есть ).... а получается вот что - я на носок не напрыгиваю как при беге на носках, а накатываюсь, т.е. в момент перехода ЦТ через ногу стопа зафиксирована под ~прямым углом и посредством инерции сжимается та самая пружинка (стопа поднимается на носок ), а в момент толчка происходит доталкивание стопой. Т.о. разница в эффективности не очевидна (как мне показалось в начале) - тут нужен более глубокий анализ кинематики. Переучиться мне тяжело, т.к. бег на носках требует более резкого толчка, которого у меня нет и никогда не было, вероятно это связано с тем, что я долго занимался лыжами, а там толчки более редкие и менее резкие (более "жимовые"), т.е. мне с изменением техники нужно будет изменить структуру мышц, которая сложилась годами тренировок.
домово: zhenik пишет: получается вот что - я на носок не напрыгиваю как при беге на носках, а накатываюсь, т.е. в момент перехода ЦТ через ногу стопа зафиксирована под ~прямым углом и посредством инерции сжимается та самая пружинка (стопа поднимается на носок ), а в момент толчка происходит доталкивание стопой. да, да, имено так судя по фото, и так многие бегают, тут тоже упругость имеет быть место, и угол даже больше прямого и ахил растягивается потом сжимается и происходит "доталкивание". По фасции - нет вашего фото сбоку в момент постановки ноги на пятку и поэтому не поятно. Вот у Кенийцев (были ссылки на видео на форуме) там прямо видно как фасция натягивается и пружинит, широченный мягкий шаг. Ну не только фасция конечно и сами мышцы тоже в упругом режме в какой-то степени. http://sylvia.gatchina.ru/la/2005_11_12_2.jpg (номер 6) Вот http://www.youtube.com/watch?v=zhPm3gq5AmE (salsakid) по моему прекрасно видно как наряду с ППБ в момент амортизции вдоль бедра резко проступает натянутая фасция! По моему вот этом примере ее упругие свойства как раз на 100% используются, то есть это здорово. Вот интересно как ваши резуьтаты соотносятся с salaskid?
BarSeg: Домово, пока я собираюсь попрыгать на одной ноге, вы попробуйте поприседать хоть на двух ногах, хоть "пистолетиком". Поможет вам упругость фасции? Ни фига! Нету ее, то, что вам кажется упругостью, на самом деле работа мышц-разгибателей колена, которые амортизируют, чтобы при беге нога не сложилась в колене. Кстати, обратите внимание на фразу в верхней части вашего поста №171. "ахилово и напряженная камболовидная и икроножная растягивается, запасая упругость". В том то и дело, что напряженная, а значит - работающая! Нет здесь никакой халявы, и за счет вертикальных колебаний ЦТ энергии вы не запасете, только потратите на сами колебания и их амортизацию. И опыт ваш тоже, какое беговое движение соответствует "отжиманию" на голеностопе? Нету в беге такой работы ни для одной из мышц! Все мышцы чередуют фазы работы-отдыха, как ни беги, хоть с пятки, хоть с носка, хоть спиной вперед.
taurus: Вот статейка Прыгучасть или Упругость П. Гойхмана (заслуженный тренер СССР), см. в разделе 3 схема мышцы. По Гойхману, упругостью обладает не мышца, а сухожильная часть мышцы. И в общем-то: почему бы и нет? Мой опыт поедания мяса говорит, что сухожилия (и фасции!) вполне упругие образования! P.S. Ой, оказывается, на эту статью уже ссылались вначале! Сорри!
домово: BarSeg пишет: И опыт ваш тоже, какое беговое движение соответствует "отжиманию" на голеностопе? Нету в беге такой работы ни для одной из мышц! Все мышцы чередуют фазы работы-отдыха, как ни беги, хоть с пятки, хоть с носка, хоть спиной вперед. ну тут нечего возразить, вы правы. BarSeg пишет: вы попробуйте поприседать хоть на двух ногах, хоть "пистолетиком". Поможет вам упругость фасции? Ни фига! Нету ее, то, что вам кажется упругостью, на самом деле работа мышц-разгибателей колена, которые амортизируют, чтобы при беге нога не сложилась в колене. ну не совсем, давайте присядем на корточки, но на носки ног, пятки оторваны от земли и попрыгаем (чуть чуть подпрыгиваем не разгибая колен), по-моему некая упругость на лицо или по крайней мере ощущение упругости. Такое же ощущение если попрыгать на полу(чеверть)приседе, угол в колене 150 градусов примерно. Ну вообщем так как я на самом деле дублирую инфу из Гошиной статьи (хотя писал и придумал это до публикации ссылки) вы фактичеки спорите с теми тренерами а не со мной. Пока мое мнение такое - и сами мышцы ППБ и фасция могут работать в режиме упругости, впрочем как и любая мышца, она может пружинить (в какой-то степени) а может и жать, выжимать. При циклическх движениях режим пружины энергетически более выгоден.
домово: Таурус! именно эту статью я и имел ввиду. На счет того что только сухожилие упруго это конечно тренер не прав. Тогда бы при продавливании пальцем например ППБ или ЗПБ или пресс или бицепс (у кого есть гы-гы) вмятина бы на мышцах оставлась бы НАВСЕГДА! хе-хе, очевидно что это не так и мышцы не пластилин и форму свою восстанавливают.
taurus: Все-таки, "восстанавливание формы" и "боевая упругость", на которой можно бежать, - разные вещи (подкожный жир тоже форму восстанавливает, но бежать не помогает). Я думаю, Гойхман прав, считая упругой частью в первую очередь именно сухожильный сегмент мышцы.
домово: есть такое понятие жесткости пружины, мне кажется коэф жесткости сухожлия намного больше чем мышцы при средней силе ее напряжения. Соответсвено (виртуальный эксперимент), скажем подвесив грузик на напряженую мышцу на ее сухожильную часть растяжение в первую очережь будет за счет мышцы. Понятно что если сухожилие длиннее намного мышцы то возможно большая часть растяжения будет за счет сухожилия. Мне кажется судя по анатомич атласам длина ахила сопоставима с камболовиной и их вклады в упругость наверное тоже сопоставимы. Фасция же много длиннее мышцы ее натягивающей и наверное ее вклад в упругость значительнее. Ну тут без натурных экспериментов с изолированныи мышцами не получить точных данных. Но сила напряженных мышц даже небольших может быть очень велика, скажем икрноожной 200 кг, а может и меньше, мы же можем психикой регулировать силу, такм образом психика может регулировать коэф жесткости мышц и регулировать их вклад в упругость (предполагаем коэф жескости сухожилий постоянен)
BarSeg: Конечно, упругие свойства связок и сухожилий - это не новость, и они естественно проявляются. Вопрос в том, делают ли они какую-то работу? Мне кажется нет, потому что работа может делаться только за счет мышечных сокращений, связки и сухожилия лишь преобразовывают ее. домово пишет: вы фактичеки спорите с теми тренерами а не со мной Статью-то я читал, хотя, признаюсь, мельком, она не показалась мне очень близкой к бегу. А чтобы знать о чем мы тут спорим, не могли бы вы заново сформулировать, что вы сказать хотите своими экспериментами? Какова практическая рекомендация? А то, давайте присядем на корточки, попрыгаем, но разве мы бегаем, сидя на корточках? Кости совсем по другому расположены, голеностоп не согнут настолько и сухожилие не натянуто. Его можно натянуть, сокращением икроножных мышц, но это уже совсем другая история.
домово: BarSeg пишет: А то, давайте присядем на корточки, попрыгаем, но разве мы бегаем, сидя на корточках? хе-хе-хе BarSeg пишет: Его можно натянуть, сокращением икроножных мышц, но это уже совсем другая история это именно та самая история! Окончательная идея была такая. Прыжковые упражнения способствуют тренируют способность мышц работать в упругом режиме или что близко так натягивать сухожилия чтобы ОДА при колебаниях ЦТ по вертикали (беговых подпрыгиваниях) больше пружинил а не нагружал ППБ и икры на жимовые движения. Упругий режим более экономичен и это и дает приращение ПАНО. --- ОДА - опорнодвигательный аппарат ЦТ - центр тяжести бегуна ПАНО - приближенно соревновательная скорость бегуна на длинных дистанциях
taurus: BarSeg пишет: Конечно, упругие свойства связок и сухожилий - это не новость, и они естественно проявляются. Вопрос в том, делают ли они какую-то работу? Мне кажется нет, потому что работа может делаться только за счет мышечных сокращений, связки и сухожилия лишь преобразовывают ее. ...да, упругие силы совершают работу. С точки зрения физики особенность упругих структур в том, что они сначала преобразуют кинетическую энергию (внешнего движения) в потенциальную (внутреннюю системы), а потом "возвращают ее обратно", из потенциальной в движение. Собственно, в этом и заключается физический смысл упругости.
BarSeg: Ага, спасибо, вообще-то учебник физики я тоже читал, хоть и давно :) Но если мы рассмотрим, к примеру, ахиллово сухожилие при расслабленной икроножной, то оно не будет достаточно упругим, и никакую работу совершать не сможет. Упругость, и способность запасать кинетическую энергию оно приобретает лишь тогда, когда оно натягивается при сокращении мышц. Следовательно, пресловутая работа упругих сил, это тоже работа мышц, переданная через эластичные сухожилия.
домово: именно! при этом при упругих подпрыгиваниях в идеале энергия из запасов организма вообще не расходуется и никакого лактата не образуется! На практике все же статическое напряжение, то есть без изменения длины мышц в жимовом режиме все же требует затрат энергии, хотя опыты на себе говрят что упругие движения все же требуют намного меньше энергии чем жимовые и мышцы гораздо дольше не закисляются. Ну скажем 50 жимовых сокращений икр до утомления и несколько сот прыжковых. Хотя что-то никто не подпрыгнул, только трое экспериментаторов выжали по 50 раз, РОМ, Женик и врде бы еще кто-то, но никто не решился попрыгать :-) Так что вопрос в разработке, статистика не набрана, хотя статья тренера как раз вся о том что упругое лучше жимового.
taurus: Есть упругие материалы (резина, пружина), а есть пластические (тесто, подушка). Упругие материала преобразуют приложенную внешнюю силу во внутреннюю энергию (а потом могут ее вернуть обратно). Пластические материалы приложенную внешнюю силу прямиком в тепло (и уже не могут совершить обратное преобразование). При этом совершенно неважно, на сколько те и другие растягиваются или сжимаются: важно, куда они "девают энергию". Так вот, сухожилия - упругие, а сами мышцы большей частью - пластические.
taurus: BarSeg пишет: Но если мы рассмотрим, к примеру, ахиллово сухожилие при расслабленной икроножной, то оно не будет достаточно упругим, и никакую работу совершать не сможет. Если мы расслабим икроножную мышцу, то голень потеряет "прыгучесть" от того, что икроножная станет полностью пластичной и до ахилла импульс просто не дойдет, а рассосется в икроножной. А что произойдет при этом с упругостью самого ахилла - неизвестно! Это нужно у паталогоанатомов спросить...
домово: Кстати, Барсег, вот вам парадокс! почему бежать с горы легче чем в гору?! Ведь работа будет будет проделана одна и тажа! Только в одном случае на преодоление в другом на сопротивление.
BarSeg: домово пишет: чтобы ОДА при колебаниях ЦТ по вертикали (беговых подпрыгиваниях) больше пружинил а не нагружал ППБ и икры на жимовые движения. Ага, вот теперь понятно! Тогда другой вопрос, а где это вы наблюдали в беге жимовые движения, от которых надо избавляться? Мне кажется, что бег он упругий по природе, или, может быть, ставится задача еще более повысить степень упругости, сделать толчок более резким что ли?
домово: taurus пишет: Так вот, сухожилия - упругие, а сами мышцы большей частью - пластические. не-е-е-е, у меня упругие! пластичные мышцы это круто!
BarSeg: taurus пишет: Проблема в том, что такой эксперимент мы не можем провести :( Очень даже можем, просто присесть на корточки! Держу пари, что упругости ахиллова сухожилия не хватит, чтобы подбросить кого-то обратно вверх
домово: BarSeg пишет: Тогда другой вопрос, а где это вы наблюдали в беге жимовые движения, дык елы палы, только что всего несколькими постами раньше Женик говорил что пытаясь перейти с пяточного бега на носочный неожиданно стали закисляться ППБ, а это и есть потому что прешли на жимовой режим. Ну и не надо все утрировать, конечно имеется ввиду та или иная степень соотношения жимовой и упругой работый.
домово: BarSeg пишет: Очень даже можем, просто присесть на корточки! Держу пари, что упругости ахиллова сухожилия не хватит, чтобы подбросить кого-то обратно вверх ну на сантиметра 2-3 мне хватает!
taurus: Спринт бегут с частотой шагов 4.5+ (а при беге на месте частота гораздо выше!). Можно попробовать делать сгибание/разгибание голеностопа со свободной стопой с частотой 2 (4.5 / 2 ноги). Получается? А вот упругость мышц позволяет частоту значительно увеличить!
домово: и так в пользу наличия упругости в ода есть следующие док-ва: 1) статья известного тренера 2) опыт на себе, прыгать легче чем жать 3) расчет мощноти бега без учета упругости приводит к чудовищной мощности требуемой от организма, аналогично подъему в гору по 15 см в сек. никто пока не оспорил тезис что бежать по горизонали легче чем в гору. 4) прыжковые упр дали улучшение ПАНО и ЛР для Йолы (ну конечно не только они но они занимали важное место в тренировках) и что у нас есть против наличия фактора упругости в беге? 1) опыт на себе, прыгаю хорошо, бегаю плохо 2) ?
taurus: В предложенном эксперименте вектор упругой силы перпендекулярен (почти) вектору силы тяжести (голень и ось ахилла близка к горизонтали). Попробуй тут, используй его, помноженный на косинус 90!
BarSeg: taurus пишет: Можно попробовать делать сгибание/разгибание голеностопа со свободной стопой с частотой 2 (4.5 / 2 ноги). Получается? Да запросто :)
домово: BarSeg пишет: Да запросто :) Вы же обещали подпрыгнуть на одной ноге мне первому!! Сначал мой эксперимент!!
yola: домово пишет: почему бежать с горы легче чем в гору?! Ведь работа будет будет проделана одна и тажа особенно в бане - шайками закидают. Уж на что я физику сдал двадцать семь лет назад, и со своими детьми дальше закона Архимеда не заходил - даже мне понятно, что работа разная.
BarSeg: taurus пишет: В предложенном эксперименте вектор упругой силы перпендекулярен.. Ну во-первых, совершенно не перпендикулярен. Во-вторых, при беге голеностоп тоже наклонен вперед. В-третьих, поставьте любой другой эксперимент, посгибайте расслабленный голеностоп, сразу почуствуете, что его чуть ли не пополам надо сложить, чтобы упругость сухожилий хоть как-то начала работать.
домово: Разная? это круто! и так в чем измеряется первая и в чем вторая? какие то новые единицы измерений? нет, конечно, работа одна и таже.
zhenik: домово пишет: Вот интересно как ваши резуьтаты соотносятся с salaskid? пока лучший результат на ПМ в этом году у меня лучше на 9,5 минут. на сайте есть статистика лучших результатов форумчан.
домово: дело не в физике а в биомеханике и биохимии. Кстати такой вопрос ставит в тупик практически всех, потому что он очень не прост. почему бежать с горы легче чем в гору?! Ведь работа будет будет проделана одна и тажа
домово: zhenik пишет: пока лучший результат на ПМ в этом году у меня лучше на 9,5 минут получается что как раз ваша техника лучше! Хотя та красивее вроде... Видео нет, но вроде вы жестче и резче толкаетесь?
BarSeg: домово пишет: 1) статья известного тренера 2) опыт на себе, прыгать легче чем жать 3) расчет мощноти бега без учета упругости приводит к чудовищной мощности требуемой от организма, аналогично подъему в гору по 15 см в сек. никто пока не оспорил тезис что бежать по горизонали легче чем в гору. 4) прыжковые упр дали улучшение ПАНО и ЛР для Йолы (ну конечно не только они но они занимали важное место в тренировках) 1) Ну, скажем, тренера вы за уши притянули, он не писал ничего про бег, а я к тому же не отрицал появления упругих сил за счет РАБОТЫ мышц. 2) Да, пожалуй, но что это доказывает? 3) Хде расчет? 4) Ага, дали, но разве yola утверждал при этом, что качественно повысил упругость своих мышц? Кстати, доказательств против упругости у меня нет, мне даже нравится ваша гипотеза. Только есть подозрение, что для стайерского бега важней окислительные способности мышц, чем амортизационные.
zhenik: домово пишет: получается что как раз ваша техника лучше! ага перефразируя поговорку - кто быстрее, у того и техника лучше. домово пишет: Видео нет, но вроде вы жестче и резче толкаетесь? ага видео никак не сделаю нормального...
домово: эффективнее. Хотя для научности надо бы вес что ли сравнить...
домово: потому как если вы легче, то можно интерпретировать как подтверждение того что я писал выше что для улучшения результатов помогает похудание плечевого пояса и подкожного слоя жира (хотя навероне это банально очевидно).
zhenik: BarSeg пишет: Только есть подозрение, что для стайерского бега важней окислительные способности мышц, чем амортизационные. Может марафонцу нет смысла переучиваться? и это не принесет желаемого эффекта прироста результата? вот я и размышляю - есть ли смысл учиться бежать "с носка"? и как (в каком направлении) совершенствовать свою технику? Вот кстати на www.skisport.ru интересное интервью с Ольгой Даниловой, в котором она не один раз говорит о том, что именно благодаря хорошей технике ей удавалось быть одной из лучших лыжниц в мире долгое время, при том, что в работоспособности и способности переваривать нагрузки она очень сильно проигрывала подругам по команде.
домово: BarSeg пишет: что для стайерского бега важней окислительные способности мышц, чем амортизационные. да это очевидно. Просто на некоторой стадии тренированности представляется упрогость легче повышать чем митохондрии растить если их и так уже почти все. Ну только гипотеза. Кстати, возмем пример Рома, он легко закисли икры, но у него по идее они не должны вообще закисляться! У него давно уже должно быть 100% митохондрий и все медленные волокна. А вот 50 раз и все закисленно! Какие будут объяснения данного веслма странного факта?!
домово: я бы предположил что или оромные беговые нагрузки так и не смогли увеличить кол-во митохондрий у Рома в икрах так как его показатель равень показателю 400-800 метровика, а там растят наоброт быстры волокна. Тогда как раз и появляется идея если больше никак никакими нагрузками митохондрии не выращиваются можно посмотреть в сторону упругости?
BarSeg: домово пишет: почему бежать с горы легче чем в гору?! Потому что при беге с гору часть кинетической энергии переводится в тепловую, ударная нагрузка при беге с горы выше, а работа мышц - меньше
домово: другая гипотеза что при беге в очень значительной степени работают быстрые волокна и организм сознательно не дает разрастаться митохондриям так как это приведет к замедлению бега, а бегать то задание и установка организму дается все быстрее и быстрее!
домово: BarSeg пишет: Потому что при беге с гору часть кинетической энергии переводится в тепловую неправильно, бежим с постоянной скоростью и mv2/2 = const. BarSeg пишет: ударная нагрузка при беге с горы выше, а работа мышц - меньше правильно, но термины такие. не ударная а упругая, меньше потому как упругое экономичнее жимового.
домово: но подошвы под горку греются сильнее
BarSeg: домово пишет: неправильно, бежим с постоянной скоростью и mv2/2 = const. Да ладно вам, бегущий с горы человек, это ведь не летящее ядро и не шарик на веревочке! С каждым шагом он сталкивается с земной твердью, гася свою кинетическую энергию, это только в финишном протоколе скорость поястоянна домово пишет: не ударная а упругая, меньше потому как упругое экономичнее жимового. А доказательства? А корректно поставленный эксперимент? Мы тут, конечно, можем делать какие угодно выводы на основании "а вот мне там что-то с устатку показалось" и сделать какие угодно расчеты на пальцах, но посудите сами, много ли толку будет от таких доморощенных теорий?
домово: домово пишет: я бы предположил что или оромные беговые нагрузки так и не смогли увеличить кол-во митохондрий у Рома в икрах или кстати третья гипотеза, никакого превращения быстрых в медленные нет и в помине, Селуянов ошибся! Как было у Рома генетически заданное соотношение быстрых и аэробных в икрах так такое и осталось и после десятков тысяч км пробега! Потому и закислились после 50 движений те самые ненужные быстрые заданные генетикой и ни во что другое не могущие превратиться! По моему этот аргумент настолько силен что требует прямого ответа от Селуянова!! где его телефон?! или email?! Барсег, на науч. коференции или защите дисера гы-гы более веcомые док-ва конечно нужны. А так считаю приведенных более чем достаточно чтобы посеять сомнения в умах форумчан.
домово: вот такая шутка родилась - Любо уважаемый Ром немедленно отжимается как минимум 200 раз (а не 50) либо подаем в суд на Селуянова за клевету в отношении митохондрий!
BarSeg: zhenik пишет: вот я и размышляю - есть ли смысл учиться бежать "с носка"? и как (в каком направлении) совершенствовать свою технику? Наверно, если предел функциональных возможностей уже достигнут, то есть смысл пытаться совершенствоваться в технике, только не факт, что это должен быть именно бег с носка. А в лыжах роль техники явно выше. Да и возможно ли из рассуждений на форуме извлечь что-то ценное для повышения эффективности беговой техники, учитывая всю сложность темы и большое количество индивидуальных аспектов? Только грубые недостатки исправить, и уберечься от лишних травм, это в лучшем случае.
домово: Барсег, в чистой физике-механике, не био, поднять груз на 1 м с постоянной скоростью требует ровно столько же энергии или работы как и опустить груз на 1 м с постоянной скорость. (парадокс зарыт в постоянной скорости и теории относительности )
домово: ну вот и посидел перед компом, отдохнул после тренировки. Выводы будем делать завтра, надо чтобы улеглось в голове.
zhenik: BarSeg пишет: Да и возможно ли из рассуждений на форуме извлечь что-то ценное для повышения эффективности беговой техники, учитывая всю сложность темы и большое количество индивидуальных аспектов? можно услышать множество мнений и примеров, попробовать применить к себе (поэксперементировать) и сделать личные выводы. BarSeg пишет: Наверно, если предел функциональных возможностей уже достигнут, то есть смысл пытаться совершенствоваться в технике ну я думаю, что над техникой нужно работать всегда. Вот только стоит ли менять ее кардинально? И нужно ли учиться бежать "с носка"? Ответ я для себя пока не нашел
домово: попрыгай все же на одной ноге, сколько за 1 мин, 2мин хотя бы, это даст оценку силовой выносливости икр, если окажется очень хорошей то почему бы и нет, если обычной то наверное лучше пяточную совершенствовать.
ЛАСКО: Домово начал свое шествие по этой ветке с 1-й звездочки - пост №19. На сегодняшний момент у него уже две серебряные звездочки - пост 198. Только я ничего не понял, но прогресс в разговорной части впечатляет!
домово: Ласко! Тут плата за вход, Вы должны подпрыгнуть на одной ноге больше 300 раз, тогда фэйс конрол вас пропустит, а так от вас скрыты все самые секретные материалы!
zhenik: домово пишет: попрыгай все же на одной ноге, сколько за 1 мин, 2мин хотя бы, это даст оценку силовой выносливости икр, попробую, только врядле результат будет хорошим - я же лыжник! а в лыжах икры мало работают. да и никогда я силой не отличался. В школе спринт с трудом на тройку бегал.
домово: все пишут: что для стайерского бега важней окислительные способности мышц, чем амортизационные. но похоже что это генетически заданный параметр и не поддается тренировке. Остается только второе?
домово: zhenik пишет: в лыжах икры мало работают в коньковом, а в классике?
BarSeg: домово пишет: но похоже что это генетически заданный параметр и не поддается тренировке. Ну здрасьте, дожили! Это-то вы с чего взяли? Кстати, попрыгал я на одной ноге, повеселился Честно сказать, даже до 200 не дотянул. Так что или вы прыгаете как-то по-своему или вы киборг!
BarSeg: zhenik пишет: можно услышать множество мнений и примеров, попробовать применить к себе (поэксперементировать) и сделать личные выводы. Хорошо бы, если так. Но пока мы услышали только, как Модест пробежал босиком двести метров, и как все поочередно попрыгали на одной ноге
yola: домово пишет: бежим с постоянной скоростью и mv2/2 = const Эта формула описывает кинетическую энергию тела, поскольку изменением массы мы пренебрегаем, а скорость считаем постоянной, кинетическая энергия не меняется. Зато при беге вверх увеличивается потенциальная энергия, поскольку совершается дополнительная работа против силы тяготения. Понятно, что работу по преодолению сопротивления вязких элементов опорно-двигательного аппарата считаем неизменной. В общем, модель сферического коня в вакууме ;-)
домово: BarSeg пишет: Честно сказать, даже до 200 не дотянул. Так что или вы прыгаете как-то по-своему или вы киборг! киборг, не сомневайтесь! откуда я взял что соотношение быстрых и медленных волкон в мышцах задано генетически? ну есть множество источников, лень искать но до публикаций селуянова это была аксиома. Что-то очень быстро все обратились в селуяновскую веру. Однако опыты на людях оссобенно на Rom убедительно доказали что никакими даже нечеловеческими нагрузками превосходящими даже селуяновские рекомендации по 4-5 часов кроссами невозможно избавиться от лактатных (быстрых) мышечных волокн, икроножная мышца Rom закислилась также быстро как у людей физкультурного или массово-разрядного уровня. Это однозначно доказывает ложность учения селуянов о превращении одних волокн в другие. Отсюда и тезис что БМВ/ММВ=gentetic-const, и значит и ПАНО и МПК заданы генетически и не тренируются. Прошу господа бегуны, опровергайте!
домово: yola пишет: Эта формула описывает кинетическую энергию тела, поскольку изменением массы мы пренебрегаем, а скорость считаем постоянной, кинетическая энергия не меняется. Зато при беге вверх увеличивается потенциальная энергия, поскольку совершается дополнительная работа против силы тяготения типа офтоп, ну ладно, и для увеличения и для уменьшения потенциальной энергии нужна одна и тажа работа. Почему? В силу закона сохранние энергии и теории относительности (шутка) уменьшение потенциальной энергии в одном месте означает увеличение энергии где-то в другом месте. Йола, у Вас не вызывает вопросов чтобы увеличить энергию надо совершить работу. Ну дык тады усе. Я доказал.
домово: ну или другой пример более бытовой. Представим колодец, поднимаем ведро с водой врашая ручку на барабане и наматывая на нее канат. Думаю вам очевидно что если закрыть от вас экраном колодец и барабан и оставить вам только ручку видимой то по направлению вращения или кручения ручки невозможно определить не видя устройства барабана поднимаешь или опускаешь ведро! усилие будет одинаково. И самое смешное даже отпустив ручку невозможно будет понять так как в обоих вариантах ручка начнет вращаться в другую сторону! Ну конечно пока вы не сообразите что оно падает, то поймете. Ведь в какую бы сторону вы не врашали ручку ведро рано или поздно будет подниматья. Ну это надо на себе вживую испвтать в деревне чтобы проникнться этим парадоксом.
BarSeg: Да вы просто невнимательно читаете, что вам пишут, а потом еще говорите, что чего-то доказали и требуете опровержений Какое еще mv2/2 = const? Бег с горы - это серия прыжков, в каждом из которых бегун-прыгун движется с ускорением, а завершается каждый прыжок ударом об землю, это же очевидно. Часть кинетической энергии гасится за счет противодействия амортизирующих мышц, и в этом бег вниз ничем не экономней движения вверх. А часть рассеивается в виде тепловой энергии в грунте, в подошве кроссовок, в вашем ОДА. На ходулях, совершенно неупругих, вы, теоретически, можете сбежать с горы, а вот подняться в гору? Вот в том то и дело, что работу по поглощению кинетической энергии может совершать что угодно, а по созданию ее - только мышцы. И с волокнами у вас та же путаница. Кто вообще говорил о соотношении БВ-МВ? Речь вообще-то об окислительных способностях мышц, о митохондриях и пресловутом МПК, которые, если вы внимательно читали Селуянова, тренируются совсем не кроссами по 4-5 часов. Вы считаете, что рост от любителя до МСМК идет за счет совершенствования упругих свойств мышц? Ну хорошо, тогда попробуйте объяснить разницу в мощности на крейсерской скорости между любителем и мастером у велосипедистов, конькобежцев или лыжников.
домово: BarSeg пишет: в этом бег вниз ничем не экономней движения вверх правильно, но бежиться легче, далее вы правильно все поняли что упругое экономичне жимового, то есть тут у нас взаимопонимание. BarSeg пишет: попробуйте объяснить разницу в мощности на крейсерской скорости между любителем и мастером пробую. Мастер тратит меньше мошности на единицу скорости, его бег намного экономичней (техничней), он лучше использует упругие св-ва ОДА, у него больше МПК и ПАНО от природы. У него лучше соотношение БМВ к ММВ, больше гемоглобин, больше легкие и больше сердце. Кому-то дано быть чемпом кому-то нет.
BarSeg: Какой еще бег? Я же написал, конькобежцы, лыжники, велосипедисты. Последние вообще крутят по кругу, у них нет никакой упругой работы. Не закрывайте глаза на очевидные вещи
домово: хотел еще добавить что у мастера мышцы имеют большую силовую выносливость но засомневался, эксперимент с Rom вроде как опровргает это.
домово: гм, велосипед, ну не знаю, я хоть и киборг но этих данных мне в компьютер еще не загрузили!
BarSeg: А я вот еще вас огорчу - эксперимент с ROM`ом тоже никуда не годится. Во-первых, контрольной выборки нет, сравнивать не с чем. Во-вторых, условия проведения нечетко определены. В-третьих, чего вы собирались мерять этим тестом? Упражнения без расслабления не могут быть критерием ни силы, ни выносливости, мышцы не функционируют нормально в условиях нарушенного кровообращения.
домово: но вы согласны что если мышца медленная и вся в митохондриях (такая должна быть у Rom) то она не может закислится? в противном случае мы с вами вновь опровергаем селуянова и вообще всю современую биохимию! хотя туда ей и дорога!
BarSeg: Не согласен. Напряженная мышца легко может закислится, в ней доступ кислорода ограничен.
Just-Nik: BarSeq пишет: Не согласен. Напряженная мышца легко может закислится, в ней доступ кислорода ограничен. Ага, у Селуянова , по-моему, про это как раз говорится как про способ закислить богатую медленными волокнами мышцы - перекрыть к ней доступ кислорода. Отсюда и упор у него на стадодинамику.
Just-Nik: Гы, статодинамику. :)
домово: BarSeg пишет: Не согласен. Напряженная мышца легко может закислится, в ней доступ кислорода ограничен. наоборот! вы согласны со мной! я ждал от вас этого вывода! тем более что я уже писал про опыты на сердце мышей несколько дней назад. В америке тоже не дураки. Сердце гарантировано исключительно медленные волокна предельно насыщенные митохондриями и тем не менее при ограничении кислорода генерит лактат! Вот так, мы громим селуяновва в самой его основе. Мышцы предельно насыщенные митохондриями (Rom, Барсег - ваши, у вас много марафонов за плечами, и сердце мышей) тем не менее "дымят" при недостатке кислорода!! Причем если бы им нехватало топлива а не окислителя то дыма бы не было! То есть вывод и я с вам 100% согласен - при низком МПК полный бесполезняк тренить мышцы на увеличение митохондрий, делать их окислительными из анаэробных! Бесполезняк метаться! МПК все погубит. Не сможет "дыхалка" дать кислорода достаточно и наши хваленые медленные все в митохондриях начнуть источать ядовитый лактат! Вот он истинный смылс МПК! Вот он непреодолимый барьер! Спортсменам малым МПК Остается только оптимизировать уменьшать потребление кислорода на единицу скорости. Вот тут и может пригодиться упругость ОДА и отточенная экономная техника, уменьшение вертикальных колебаний ЦТ, уменьшение собственного веса, поездки в горы для поднятия гемоглобина. Мыщцы тренить бесполезно, недостаок кислорода даст все равно столько же лактата независимо от того превратились ли все БМВ в ММВ или нет. P.S.Для начинающих и любителей с плохим природным соотношением БМВ-ММВ вообщем то наверное есть смысл в попытках превратить БМВ в ММВ.
домово: Just-Nik пишет: Ага, у Селуянова , по-моему, про это как раз говорится как про способ закислить богатую медленными волокнами мышцы - перекрыть к ней доступ кислорода. Отсюда и упор у него на стадодинамику. но только зачем ее закислять то? чтобы поубивать все митохондрии? наоборот основная идея селуянов на мой взгляд проработать мышцы сделав все БМВ в ММВ в идеале. Но мы вилим что это ничего не даст, от лактата так не избавиться. Собственно поэтому статодинамика чушь, проработка мышц на митохондрии чушь и тупик.
Бромден: А вот Стивен Сейлер http://skimag.nm.ru/publish/Lib0212.htm пишет, что генетика оно конечно да... Но все-таки какие-то резервые есть и для того, что доставку кислорода оптимизировать, и усвояемость его...
домово: не-е-е-е, из Вашей ссылки следует прямо обратное, мышцы тренить на митохондрии бесолезно, мпк дается генетически, начинающие могут потрениться немного, но если мпк мал то все напрасно. Единственный разумный путь - снижение веса всего что непосредствено не задействовано для бега плюс гемоглобин любым не смертельным способом. И тут вопрос как похудеть худому? Но все это для наверное 1 и выше разряд. Массовые разряды и физкультурники это свой особый мир, для них нужна метода эффективного подъема ПАНО, им заморачиваться на мпк рано. Судя по литературе таких метод нету. Все ограничивается общими положениями, бегать кроссы, ОФП-СФП. ТО хорошо для детей, рост будет просто потому что организм растет. Для взрослого населения полный ноль инфы!
NameChanger: домово пишет: бы предположил что или оромные беговые нагрузки так и не смогли увеличить кол-во митохондрий Я бы предположил, что вы делаете разные упражнения.
NameChanger: домово пишет: получается что как раз ваша техника лучше! Конечно, вот два секрета успеха: хорошая техника и ЭПО. А ударный объем сердца, силовая подготовка, умение терпеть и т.д. - это все бабушкины сказки.
NameChanger: домово пишет: правильно, но бежиться легче, далее вы правильно все поняли что упругое экономичне жимового, то есть тут у нас взаимопонимание. Домово, попробуйте спрыгнуть со второго этажа. Какую работу совершит Ваш голеностоп для развития конечной скорости перед приземлением? Если эксперимент длится слишком быстро, то можно попробовать увеличить этажность: 3,4... Чем это отличается от бега с горы?
NameChanger: домово пишет: ну или другой пример более бытовой. Представим колодец, поднимаем ведро с водой врашая ручку на барабане и наматывая на нее канат. Думаю вам очевидно что если закрыть от вас экраном колодец и барабан и оставить вам только ручку видимой то по направлению вращения или кручения ручки невозможно определить не видя устройства барабана поднимаешь или опускаешь ведро! усилие будет одинаково. И самое смешное даже отпустив ручку невозможно будет понять так как в обоих вариантах ручка начнет вращаться в другую сторону! Ну конечно пока вы не сообразите что оно падает, то поймете. Ведь в какую бы сторону вы не врашали ручку ведро рано или поздно будет подниматья. Ну это надо на себе вживую испвтать в деревне чтобы проникнться этим парадоксом. Видимо, я не проникнусь, потому что если я понимаю ведро, то ручка пытается крутиться мне навстречу и я, преодолевая её сопротивление, кручу её в сторону, обратную стороне, в которую она пытается крутиться. А если я опускаю ведро, то ручка опять же пытается крутиться мне навстречу, но я уступаю её силе и позволяю ей крутиться в ту сторону, в которую она пытается крутиться. Шаманство!
NameChanger: домово пишет: но только зачем ее закислять то? Наверное затем же, зачем и всегда - чтобы увеличить мышечную массу.
art: ...насчет бега в гору и с горы. Берем 3 участка: горизонтальный, в гору, с горы. Бег с одинаковой скоростью. Во втором и третьем случае пульс будет отличаться от первого (даже боюсь предположить, в какую сторону ) Надеюсь, у Вас получится объяснить, почему так происходит.
домово: NameChanger пишет: цитата: но только зачем ее закислять то? Наверное затем же, зачем и всегда - чтобы увеличить мышечную массу. если бы так все было легко, закислил и мышца выросла! На самом деле статика и статодинамика не дает роста мышц и никогда не давала, даже под стероидами. Достаточно полистать журналы или сайты качков. Судя по этим источникам а также на собственому некоторому опыту посещения тренажерки - рост дает не закисление а работа с предельными весами с предельным напряжением сил (и без стероидов рост этот минимален). Без труда рыбка не вынимается из пруда. :-) И зачем бегуну вообще увеличивать размер мышцы? Чтобы она больше лактата генерировала? Ну в принципе я согласен что моя теория того что вертикальные колебания ЦТ при беге частично выполняются за счет упругости а не только силовой работы ППБ и икры на разгибание не очевидна и абсолютно точно не доказана... Все примеры что я приводил не 100% док-во, а только косвенные. В принципе можно в упругость и не верить.
NameChanger: Нет-нет-нет, во-первых, вопрос был - зачем? Селуянов пишет - чтобы наращивать ОМВ. И дальше я в эти споры лезть не буду - гипотезы про то, какие биологические сигналы влияют на рост мышцы - это слишком мутно. Во-вторых, домово пишет: при беге частично выполняются за счет упругости Ну лично я не спорю, что часть работы (не только вертикальные колебания ЦТ) в беге выполняется за счет сил упругости. Только вот Вы превращаете идею в балаган своими доводами, примерами и выводами. Я всего лишь пытаюсь указать на явную их абсурдность.
домово: NameChanger пишет: Селуянов пишет - чтобы наращивать ОМВ закислять что бы ОМВ? что честно говоря не припомню такого у Селуянова, наоборот, 4-5 часовые кроссы или езда на вело на уровне до ПАНО, то есть без сколько-нибудь существенного закисленя, для увеличения процента ОМВ и даже превращения БМВ в ММВ или ОМВ вот это вроде есть у него. Это в подготовительный этап, потом соревновательный, в котором выше ПАНО, при этом постепенно ОМВ разрушаются и к концу сезона спортивная форма падает - вот это все что я нашел у Селуянова. Ну балаган не балаган, а все же несколько человек прониклись идеей упругости, хотя изначально вроде бы казалось абсурдной. Кроме того идея упругости несет в себе не только пустую болтовню но и конструктивное зерно. Статья по тренировке упругости - там есть реальные методики (ну там это прыгучестью называется но по сути очень похоже, спрыгивание с подставки и запрыгивание тут же на нее и т.п. методы) Также с позиции прыгучести как гипотезы поддаются обяснению наблюдаемые на практике и необяснимые в пределах ОМВ гипотезы улучшения ПАНО от прыжковых упр.
домово: Ну так как выше с помощью балаганных опытов по отжиманию на икре было доказано что и мышцы полностью или почти польностью ОМВ легко генерят лактат при недостатке кислорода и никакми хоть суточными кроссами это не устраняется и т.о. есть жесткий лимит МПК на мощность (т.е. скорость бега) не-обходимый и неустранимый никакими тренировками на выносливость и никаким повышением кол-ва ОМВ и никакой статодинамикой. Повышение результата в таком случае возможно только за счет снижения мощности бега, что (гипотеза) можно сделать за счет сокращения потерь от колебания ЦТ по вертикали, что в свою очередь (гипотеза) можно сделать развивая прыгучесть (упругость) ОДА с помощью (гипотеза) некоторых прыжковых упражнений.
BarSeg: домово пишет: Rom, Барсег - ваши, у вас много марафонов за плечами, и сердце мышей Требую в хиты! Домово, извините, но я устал указывать на нестыковки в ваших доморощенных теориях, пусть кто-нибудь другой, или сами ищите. Конечно, дискуссии полезны, тем, что вынуждают людей тренировать и моссск тоже, но мне это уже кажется переливанием из пустого в порожнее. Слишком много в ваших логических цепочках притянуто за уши, да и исходных фактов явно недостаточно. И еще, я хоть не молюсь на Селуянова, но вы бы прочитали его повнимательней, прежде чем спорить с ним пусть даже заочно.
домово: art пишет: Берем 3 участка: горизонтальный, в гору, с горы. Бег с одинаковой скоростью. Во втором и третьем случае пульс будет отличаться от первого (даже боюсь предположить, в какую сторону ) Надеюсь, у Вас получится объяснить, почему так происходит. я бы предположил что (при условии что уклон значителен, скажем 15-20 градусов) меньше всего пульс будет на горизотали, потом под гору и самый большой в гору.
NameChanger: домово пишет: Ну балаган не балаган, а все же несколько человек прониклись идеей упругости, хотя изначально вроде бы казалось абсурдной. Честно говоря, я почему-то всегда считал её очевидной: в беге многое зависит от упругости. Но не так, что с горы легче бежать, потому что у нас связки работают с горы, а в гору нет! домово пишет: не припомню такого у Селуянова, Вот оно как, люди оказывается по разному воспринимают одно и то же :) У меня сложилось впечатление от методики Селуянова: 6-часовая езда на веле без закисления - это растягивание сердца (проработка мышц тут не главное) Статодинамика: наращивание массы ОМВ и ГМВ (используются разные веса для концентрации на тех или иных мышцах) Короткие рывки в гору: чтобы нарастить митохондрии в имеющихся мышцах. Ещё припоминаю ~контрольные соревнования, чтобы насытить митохондриями диафрагму. домово пишет: мышцы полностью или почти польностью ОМВ легко генерят лактат при недостатке кислорода хотелось бы заметить, что при прыжках помимо упругости там существенным моментом является фаза расслабления мышцы при прыжке. Поэтому Вы и напрыгали 1000раз (непонял, кстати, что тут удивило Модеста). А то что генерят лактат - если уж на то пошло, это Вы с чего взяли в этом опыте? Вы же лактат не измеряли. домово пишет: Повышение результата в таком случае возможно только за счет снижения мощности бега, что (гипотеза) можно сделать за счет сокращения потерь от колебания ЦТ по вертикали, что в свою очередь (гипотеза) можно сделать развивая прыгучесть (упругость) ОДА с помощью (гипотеза) некоторых прыжковых упражнений. Ну... Я бы сказал, что это один из способов улучшения результата, и очевидно, что если все остальные параметры уже на максимуме, то этот путь - единственно возможный. Не могу удержаться и не заметить, что так как этот путь вообще малопонятен, то он вполне может казаться "золотой таблеткой" и быть очень привлекательным для того, чтобы быстро пройти в дамки :)) Но ИМХО большое сердце гораздо полезнее для результата, чем упругие связки.
art: Условия обычные, т.е. уклон 5-10 градусов. На всякий случай напишу, что происходит с пульсом в реальных условиях, чтобы Вы не фантазировали. При одинаковой скорости меньше всего будет пульс - с горы, чуть выше - на горизонтальном участке и самый высокий - в гору. По Вашим выкладкам работа в гору и с горы совершается одинаковая, почему пульс разный?
ROM: NameChanger пишет: Вот оно как, люди оказывается по разному воспринимают одно и то же :) У меня сложилось впечатление от методики Селуянова: 6-часовая езда на веле без закисления - это растягивание сердца (проработка мышц тут не главное) Статодинамика: наращивание массы ОМВ и ГМВ (используются разные веса для концентрации на тех или иных мышцах) Короткие рывки в гору: чтобы нарастить митохондрии в имеющихся мышцах. Странно, и я все так же понял. Оказывается, что, иногда, и восприятия совпадают.
NameChanger: art пишет: При одинаковой скорости меньше всего будет пульс - с горы, чуть выше - на горизонтальном участке и самый высокий - в гору. о, у меня также.
домово: art пишет: Условия обычные, т.е. уклон 5-10 градусов. На всякий случай напишу, что происходит с пульсом в реальных условиях, чтобы Вы не фантазировали. При одинаковой скорости меньше всего будет пульс - с горы, чуть выше - на горизонтальном участке и самый высокий - в гору. По Вашим выкладкам работа в гору и с горы совершается одинаковая, почему пульс разный? слишком маленький уклон чтобы почувствовать работу на сопротивление в ППБ, я сказал про 15-20 градусов так что остаюсь при своих фантазиях
домово: Критикую Селуянова (а что нельзя что ли?!) http://www.bike-travel.ru/readarticle.php?article_id=11 Цитата 1: Так вот, оказывается, чтобы мышцы росли, их необходимо слегка закислять. Ерунда, и слегка - чушь и только закислять чушь. На самом деле надо очень жестоко закислять и не статикой а предельными или запредельными весами или усилиями (нервная система должна тоже на пределе работать). И все равно у зрелого организма рост будет ничтожен, 5% - без стероидов, только у 1% качков идет рост более 5%, но они уникомы и супер одаренные генетически. Цитата 2 Были предложены статодинамические упражнения, при которых мышцы не расслабляются полностью (по методике культуристов) Вранье, культуристы НЕ ПРИМЕНЯЮТ статодинамику НИКОГДА. Ни "чистые" (натуралы) ни химики Цитата 3 На самом деле медленные тоже могут быть гликолитическими, хотя этот вариант в литературе не описывается. Вот так, нигде не описано ни нашей ни зарубежной научн лит-ре, доказательств ввиде биопсии нет, а Селуянов утверждает есть Вывод - чушь! Он же ученый а не я и ему не позволительно откровенно фантазировать всякую чушь. Цитата 4 Цель тренировки в циклических видах спорта - создавать митохондрии Во-первых, а где же растяжка сердца которую увидели Rom и другие у Селуянова? По моему абсолютно однозначно в цитате митохондрии и никакого сердца! Во-вторых, чушь, так как сам селуянов да и мы на опытах на Rom знаем что проблема в недостатке кислорода а не митохондриях, при недостатке кислорода независимо от того сколько митохондрий мышцы закисляться. И вообще цель - скорость, а не митохондрии, короче - еще одна чушь Селуянова. Цитата 5 спортивная форма растет по мере накопления митохондрий Цитата 6 Весь смысл набора спортивной формы — набрать митохондрии Ну еще одна ерунда! Ну и где растяжка сердца, Rom?! Почему вообще ничего про МПК, гемоглобин, горные сборы и тд? Сами же форумчане приводили в том числе и научные данные (Гоша по его сыну за год в футболе МПК с 50 до 56 и тд) что МПК пусть слабо но поддается тренировке! Нет опять только митоходрии,про растяжку сердца ничего. Цитата 7 И когда все мышечные волокна становятся окислительными — это предел спортивной формы Тоже ерунда, может для отдельных уникомов с колоссальным МПК это и так, но для 99% людей останов будет гораздо раньше из-за МПК, и ничего не даст 100% митохондрий и ОМВ так как они чудесно закисляться на малой скорости из-за лимита МПК Кроме того опять ничего про растяжение сердца и очевидно для дистанций 100м-10км это неверно, можно найти достаточно много статей в том числе давал Гоша где доказывается важность анаэробной (а не митохондрий) систем для улучшения результата на 100м-10км ну могу и дальше продолжить
art: садись - двойка!
домово: art и я пишет: садись Селуянов - двойка! А вообще Вы арт молодец, подловили, уважаю, научный подход, померить пульс и потом тут сообщить. В принципе когда писал ответ я думал сказать что на малых наклонах (как раз только что пробежал) очевдно легче вниз, но вот по крутым вниз мне субъективно показалось тяжелее (хотя каюсь пульс не померял хотя полар висел на руке), так что вы молодец!
BarSeg: Не выдержал Стыдитесь, домово, отрываете человека от работы, чтобы на очевидные вещи вам указывать 1) Как вы ни напрягайте нервную систему, но за 6-8 повторов вы мышцы жестко не закислите. Кстати, 5% это от веса тела или мышцы? Если мышцы, то что-то я вам не верю, а если всего тела, так это ж дофига - 12-14 кг прироста! 2) Ну, вам виднее. А вот ROM статодинамикой добивался роста и силы и мышечной массы. 3) Полежите месяц в гипсе и медленные у вас тоже станут гликолитическими. 4,5) Ага, утрирует Селуянов, для красного словца. Это ж публицистика, а не научный труд. Если хотите научности, то возьмите хотя бы"Тренировку бегуна на средние дистанции" или его труды по той же статодинамике. Но чушь все таки не Селуянов, а скорее ваши логические выкладки. Вот вы поприседали на голеностопе, закислили его, ну так и пишите - в приседаниях на голеностопе без расслабления мышц наблюдается недостаточная доставка кислорода. Так нет же, вы твердите всем, что доставка кислорода лимитирует при беге, хотя при этом признаете, что опыт ваш к бегу не имеет отношения! Такая логика курам на смех 7) Petitio principii (вот вам, блеснул эрудицией и лаконизмом, гы-гы )
домово: BarSeg пишет: но за 6-8 повторов вы мышцы жестко не закислите гы-гы, ИДЕТ ЖЕСТОЧАЙШЕЕ ЗАКИСЛЕНИЕ БОЛЬ ДО КРИКА.Если у вас не так, удвойте вес если нужен именно рост то только так надо. Я говорю по своим наблюдениям на студентами в тренажерке. Сатистика - больше сотни. Данные объктивные, взвешивание. За 1-2 года занятий сила растет значительно, например приседания с 70 до 120 не редкость, при этом окружность бедра на мизер (1см) или вообще постоянна, маса тела тоже как правило постоянна, падает или на 1-2 кг растет с скажем с 70 до 72, ну или 80 - 82.
art: ...у Вас фантазии даже по поводу элементарных вещей. Так что читайте букварь или просто попробуйте побегать, заодно и поймете, что легче: бежать в гору или наоборот.
домово: art пишет: ..у Вас фантазии даже по поводу элементарных вещей. Так что читайте букварь или просто попробуйте побегать, заодно и поймете, что легче: бежать в гору или наоборот. Спасибо: 0 да я не отрицаю по вашим данным с малым наклоном. Но по большому наклону у вас нет данных, так что ваша уверенность это самоувереность. Я вот нашел блог Йолы где он описывает свои ощущения по бегу в гору крутую и под гору крутую на 30 км перепад 1600, почитайте, потом поговорим Ок?
домово: Селуянов противоречит сам себе: "не надо делать так, чтобы мышцы были только окислительные, надо оставить немного гликолитических"
домово: Цитата Селуянова и выходите на порог анаэробного обмена, он как раз соответствует моменту, когда функционирует все ОМВ и даже часть гликолитических. При этом получается, что человек выходит на крейсерскую скорость. Если у него только ОМВ, то он так и будет стабильно молотить. Прибавить не может --- Может прибавить даже если у него все ОМВ, потому что ОМВ как было доказано балаганными опытами может работать как гликолитические в анаэробном режиме. Rom посмею предположить что у вас скорость на 100м все же пусть не намного больше чем на 100км?
домово: Вот еще одно противоречие (суть - утверждается что чел. только ОМВ работает только на жирах а в другом месте дается три стадии включая глюкозу а не только жиры!) Дело в том, что окислительные волокна потребляют только жиры (пока есть запас жиров) В соответствии с ними, если спортсмен начинает двигаться в режиме «во всю», в течение примерно 15 секунд тратятся запасы АТФ и КФ (фосфагенов). Потом должен развернуться процесс, который стимулируется свободным креатином. Это, в первую очередь, процесс анаэробного гликолиза, который продолжается одну, может быть, полторы минуты, а вслед за этим должен развернуться процесс окислительного фосфорилирования, то есть начинается уже аэробный гликолиз. У нормального человека запасы углеводов снижаются где-то после 20-30 мин, а полностью заканчиваются через 45 мин. И только тогда, когда заканчиваются запасы углеводов в мышце и глюкоза в крови, начинает интенсивно развиваться процесс, связанный с окислением жиров при недостатке кислорода в крови, разворачивается анаэробный гликолиз - причем независимо от того все у него ОМВ или нет! Сам Селуянов судя по цитатам это в неявном виде признает. То есть как я и говорил ОМВ умеют работать 1)как гликолитические 2)умеют работать на глюкозе а не только жирах. также в неявном виде признается что могут работать еще на чем то (белках?) когда кончится жир ну и? короче могут работать на всем, хотя в начале утверждал что только на жирах.
art: только что 2 недели бегал по горам на Сицилии, так что знаю о чем пишу. Набор высоты 300-400 м на километр. Если интересно, покажу пульсограммы, правда, картина, как ни странно та же: под гору бежится легче. Что касается набора 1600 м на 30 км ничего особенного не скажу, кроме того, средний наклон такой трассы (для половины дистанции) составляет около 6 градусов.
домово: далее селуянов что такое невнятное многоступенчатое бормочет и окончательно запутывется в процентах, цифрах и тд, потому что опять выходит что если бегун достиг цели и превратил все волокна в ОМВ то и бежать он будет всегда на одной скорости и прибавить ему на более короткой никак. И выйти из этого логичекого коллапса можно только признав что никакого превращения в ОМВ не существует, как дано генетикой соотношения так оно и остается. Либо надо признать что ОМВ это не ОМВ. И роль митохондрий гипертрофированао до абсурда.
домово: art пишет: Если интересно, покажу пульсограммы, правда, картина, как ни странно та же: под гору бежится легче. оцень интересно! выкладывайте! если все так как вы говорите готов признать ошибочность и крах теории упругости
домово: ну ладно по Селуянову думаю достаточно, кто хочет продолжить поспорить - прошу цитату про растяжку сердца!!
art: у меня как-то была подборка вражеских статей. Кое-какие даже размещал у нас на форуме. Уцелели не все, но, в частности есть ГИПЕРТРОФИЯ ПРОТИВ ГИПЕРПЛАЗИИ (Muscle Fiber Hypertrophy vs. Hyperplasia). http://maraforum.borda.ru/?1-7-0-00000026-000-0-0-1204626965
домово: да еще добавлю, с лыжниками тоже непонятки, пример лыжника - типа для растяжки сердца надо делать 8 часов на пульсе 120, потом оказывается сердце почему то не растянулось а ноборот уменьшилось, отчиляют из сборной, происходит резкое падение тренирововчных объемов, а сердце почему то вырастает и человек опять в сборной! Вот так и никакой вины что чуть не угробил спорсмена у Селуянова нет, он даже не понимает какой вред нанес!
домово: Арт, хотя бы в общх чертах скажите - скрость бега в гору-пулсь и примерно угол скорость бега под гору-пулсь - угол и какие у вас пулса на равнине на тех же скоростях? интересна степень облегчения под гору в зависимости от угла... например угол +5 - 160 например угол 0 - 150 например угол -5 - пульс - 120 например угол -10 - пульс - 100 ?? я все де клоню к тому что если вы свободно ускорялись под гору, то есть не притормаживали то как бы не совсем те данные которые я имел ввиду... вот если спрыгнуть с обрыва то пульс тоже будет ниже чем при беге по равнине? (шутка)
art: ...но приблизительно так: горизонталь: скорость 5 мин/км - пульс 150 бег в гору 150 м на км: скорость 7 мин/км, пульс 165 возвращение с той же горы после километрового горизонтального участка: скорость 5 мин/км (приходится тормозить, бег несвободный), пульс 135
домово: ну вообщем признаю что с со спуском с огры я что-то не то хотел доказать, собственно уже и не помню к чему это я говорил что бег по горизонтали может быть легче чем бег вниз под большим уклоном. Я тут чисто теоретик вокруг меня в радиусе 20 км и 100м горки не найти.
art: ...сопутствующих явлениях. Рассматривается только бег, а это связано с толчками, приземлениями и т.д. Можно ведь рассмотреть более простой случай. Велосипедист едет с постоянной скоростью по горизонтальному участку, а затем начинает с той же скоростью взбираться в гору (даже не будем рассматривать случай: в гору и с горы). Опять же вопрос: когда пульс больше?
домово: art пишет: ..но приблизительно так: горизонталь: скорость 5 мин/км - пульс 150 бег в гору 150 м на км: скорость 7 мин/км, пульс 165 возвращение с той же горы после километрового горизонтального участка: скорость 5 мин/км (приходится тормозить, бег несвободный), пульс 135 то есть в гору на 5 мин км наверное 180? есть что-то тут ассимитричное - но точных цифр нет, если бы все на 5 мин км ... то есть 150 +/- 15 но в гору 7 мин х-м-м-м-м
домово: не-е-е-е, в вело я ноль, уж лет двадцать не садился в седло
домово: есть что-то тут ассимитричное то есть 150 +/- 15 но в гору 7 мин х-м-м-м-м ане 5 Арт а если это трактовать так что бег вниз легче но не полностью на ту мощность что дает падение центра тяжести вниз? И все же часть энергии надо потратить на торможение? в мышцах? (а не только в подошвах на трение) На вело с горы то можно вообще не работать. Вообщем какая-то странность, ведь мощность это скорость подъема (падения) центра тяжести. Или кол-во сжигаемого (гм, правильнее используемого) кислорода в ед. времени которое есть коэфф*Пульс (кровоток) При +/- по углу казалось бы пульс т.е. мощность должна симетрично реагировать.
Carmero: домово пишет: никто пока не оспорил тезис что бежать по горизонали легче чем в гору Мне одинаково, без разницы. Что так с носка стараюсь бежать, что так. Скорость, естественно, разная... Упругость голеностопа, естественно, использую. Иначе вообще быстрее чем по 6.00 не мог бы бежать. Когда он перестаёт пружинить (сильная усталость), наступает хана. И вообще, по ощущениям, чем более упругий толчок, тем легче бежать, тем больше времени на расслабление неработающих мышц, тем дольше не наступает утомление. Это как цепная реакция - утомление провоцирует ослабление толчка, что приводит к ещё более быстрому нарастанию утомления. Для меня в данной ситуации лучше пожертвовать частотой шага, чем ослаблять толчок...
домово:
art: Когда бежал в горку, которую я приводил для примера, то включалась анаэробная энергетика, при этом градиент прироста пульса больше. По 5 мин/км в эту горку у меня получалось пробежать не больше 100 м, так что нужную скорость подъема еще и не сразу нашел: приходилось переходить на шаг. Вот картина забега на горку где-то 250 м высотой. И для сравнения интервалы в горку в Измайловском парке (подъем 15-20 м). В данном случае скорости на подъеме и спуске одинаковы, но пульсы разные.
домово: что-то сильные флуктуации, к сожалению нет сил разобраться...
art: При интервалах из-за разворотов на 180 градусов. Да и в одну горку - подъем по пешеходному серпантину: тоже много крутых поворотов.
домово: ну жаль, мне не разобраться... ну а вообщих чертах почему как вы думаете несиметрия в пульсе в гору и вниз относительно горизонтали?
домово: Итог по упругости - мнения разделились, часть видимо отрицает наличие оной или считает несущественным элементом. Другие - это хорошо, без нее плохо. Какие будут мнения - можно ли и как ее развить, чтобы дольше бежалось с этим самым чувством толчка? Итог по МПК - полное превращение всех МВ в ОМВ не спасает от лактаного барьера, он возникает из-за МПК в любом случае. У Селуянова есть фраза что стремиться к такому полному превращению в ОМВ не надо. Само превращение не доказано исследованиями кусков мышц под микроскопом :-) Попытки растянуть сердце порой приводят к плачевным последствиям. Идея уменьшать вес для увеличения МПК прошла незамеченной по крайней мере критике она не подверглась.
art: Эта тема уже была, но коротко повторю. Если нарисовать график зависимости пульса от нагрузки то будет 3 достаточно выраженных отрезка: 1. Участок, когда нагрузка минимальна - чисто аэробный энергообмен. 2. Смешанный аэробно-анаэробный энергообмен. 3. Чистый анаэробный энергообмен. При этом крутизна каждого последующего участка больше предыдущего. Нагрузка при беге в гору больше, чем при беге с горы даже просто с точки зрения геометрии. Например, при уклоне 10 градусов центр тяжести при каждом шаге надо дополнительно поднять приблизительно на 1.5 см. В принципе это немного, но для если сравнивать с обычным колебанием центра тяжести при беге (8-11 см) это почти 10%. Т.е. для сохранения длины шага надо приложить гораздо бОльше силы на толчок (при беге с горы - картина обратная). В моем случае, видимо, такого усиления достаточно чтобы превысить ПАНО, отсюда и ассиметрия.
домово: Ну как "качественное" а не колличественное описания я бы согласился, но все же осталось какое-то чувство неудовлетворения... надо будет на велоэргометре при случае попробовать, растет ли пульс прямо-пропорционально мощности или нет, судя по данным измерение МПК довольно в широких пределах приблизительно так, только в районе МПК и выше входит в насыщение на ЧССMax, причем по моему если не ошибаюсь на графиках что давал Гоша излома на ПАНО нет, на ПАНО излом в кривой потребления кислорода, потребление котрого нчинает отставать от мощности. В этом то и проблема, ПАНО по пульсу не измерить... или кто нить знает способо без надевания "противогаза" ?
Carmero: домово пишет: В этом то и проблема, ПАНО по пульсу не измерить Почему? У меня сейчас чётко ПАНО на 172 ударах. Это очень стабильная величина, на которую пульс выходит при повышенной нагрузке, и стабильно и долго держится. Если нагрузку продолжать повышать, через некоторое время пульс перескакивает эту величину, и начинает становиться хреновато. Стоит сбросить нагрузку, пульс возвращается на 172 и держится там. При лёгком аэробном беге, пульс у меня обычно 153-165. ЧСС макс - 202.
домово: х-м-м-м-м, занятно, а у меня либо плавно нарастает либо плавно падает и что-то никак не могу найти это плато, постоянную, интересно, может кто еще поделиться данными есть плато у ЧСС или нет? (ну может у меня организм неправильный, вполне допускаю, получается мне надо потихоньку сбрасывать скорость чтобы пульс был постоянный, хотя конечно если медленно то где-то в 145) Вот Арт давал инфу - что-то там с трудом плато находится http://jpe.ru/1/sm/160708/09a5bz6m0w.jpg http://jpe.ru/1/max/160708/06mi3ohb7v.jpg (правда по горам вроде)
art: делается на велоэргометре. Постоянная скорость вращения педалей, каждые 2 мин. увеличение нагрузки. Пороги определяются по переломам на кардиограммах и кривой объема легочной вентиляции. Косвенно можно мерить перегибы измеряя пульс на 400 м круге, пробегая его каждый раз с возрастающей скоростью.
домово: art пишет: пробегая его каждый раз с возрастающей скоростью. нифигасе, это надо реально биороботом быть :-) Не-е-е, имелось ввиду стравнительно долговременный стабильный пульс, ну скажем 20-30-40 мин Хотя если бы был потративный типа противогаза измеритель вентиляции легких и концентрации кислорода то можно было бы попробовать и на стадионе!
домово: http://skimag.nm.ru/publish/OldLS/004.htm Методика измерения порога анаэробного обмена при программировании частоты пульса кардиолидером описана В. В. Зайцевой (см. сб. "Лыжный спорт", 1981, вып. 1) 1) частота пульса отражает физиологическую нагрузку на организм независимо от того, каким образом эта нагрузка создается. 2) этот показатель изменяется не только по мере повышения или снижения тренированности, но и под действием однократной тренировочной нагрузки. Так, по данным американского ученого Wiswell с соавт. (1980), после двухчасового бега у взрослых тренированных спортсменов уровень ПАНО снижается примерно на 10%, а концентрация лактата при максимальной нагрузке - на 45%. Сходные результаты получил американский ученый Sucec с соавт. (1980), определяя ПАНО до и после марафонского забега. Причем в этом случае ПАНО оставался сниженным в течение нескольких дней после финиша. Таким образом, во избежание значительных ошибок необходимо во всех случаях определять порог анаэробного обмена по началу нелинейного нарастания концентрации лактата в крови Нужна инфа по бескровному и портативному измерению ПАНО! В принципе меряет же миллиция концетрацию спирта в выдыхаемом воздухе! Зачем? Идея такая, раз ПАНО реагирует даже на однократную нагрузку то значит он подвержен стандартному циклу, утомление-восстановление-супер-востановление-возвратнаисходныйуровень. Логично было бы проводить следующую тренировку в период супер-восстановления обеспечив т.о. непрерывный рост ПАНО!
домово: http://rhl.mega.ru/rhlvol.htm
домово: еще бы спонсора найти - стоят 25тр или сами датчики по 8тр Кстати, Гоша, а сколько стоили Вам обследования сына? По моему с этим прибором можно хоть каждый день мерять ПАНО и МПК, пулсовую стоимость дыхания причем безкровным методом!
zhenik: домово пишет: еще бы спонсора найти - стоят 25тр или сами датчики по 8тр Жулики! цена явно завышена. Может я конечно не достаточно продвинутый, но мне подобные приборчики (полар в частности) только любопытство удовлетворяют - особенно ценных выводов я для себя не делаю. а тренироваться продолжаю по самочувствию.
домово: полар 800 баксов но ни МПК ни ПАНО не меряет. А этот меряет. Через вентиляцию легких и датчики кислорода и углекислого газа. zhenik пишет: тренироваться продолжаю по самочувствию это да. более для родителей или тренеров ДЮСШ для отбора одаренных, например. Или для клуба где с десяток человек уже не дорого, а интересно! Да и методик нет под него.
домово: zhenik пишет: Жулики! я работал когда-то разработчиком микроконтроллерно и микропоцессорной техники примерно такого порядка (но не медицинской) - цена не высокая, там трудозатрат на одно программирование больше будет (с десяток человеко-месяцев, а зарплата сейчас у программеров в Москве сколько? 50-100тр в месяц а и поболе)
домово: http://www.runners.ru/forum/viewtopic.php?t=1071 Вот как я определял АнП. Для этого необходимо: пульсометр, секундомер, ручка, лист бумаги два помощника. Сначала разминка 3-4 км, растяжка, т.е. все как перед работой. Потом начинаешь бежать, начиная примерно с пульса 115-120 уд/мин. И эту ЧСС держишь 3 круга, помощники фиксируют ЧСС на каждом 100м отрезке и время пробегания каждого круга. Затем повышаешь ЧСС на 5 уд/мин и снова три круга на той же ЧСС. Здесь главное строго придерживаться заданной ЧСС. Итак, до упора. При темпе бега 41,5 сек 200м я уже не смог дальше повысить ЧСС на следующие 5 уд/мин Пробежав еще два круга, я закончил тест. Вот мои данные: V, м/с ЧСС, уд/м t, сек Т1 Т2 Т3 3,16 116 63,33 63 63 64 3,28 126 61 60 61 62 3,43 131,33 58,33 58 58 59 3,66 137,33 54,67 56 54 54 3,77 141,17 53 54 53 52 4,23 147 47,33 48 46 48 4,32 154,5 46,33 45 48 46 4,69 161 42,67 42 43 43 4,82 165,17 41,5 41,5 42 41 Затем строишь график, где по абсциссе отложены показатели скорости бега, а по ординате — ЧСС. Сначала на графике наблюдается рост этих показателей по прямой линии, указывая на то, что ЧСС увеличивается прямо пропорционально увеличению скорости. Точка, в которой прямая линия переходит в кривую указывает скорость бега, при которой ЧСС увеличивается медленнее, чем скорость. Эта величина, называемая скоростью дефлексии, равна или очень близка к скорости на уровне анаэробного порога. Полученные данные: АнП ЧСС:154,5 уд/мин Скорость:4,32 м/с Темп 231,48 мин на км ЧССмах:166 уд/мин
домово: кстати Арт и кто еще выкладывал свои поларовские графики - по ним можно по данной методике расчитать ПАНО! Там есть и скорость и пульс! Интересно а сама поларовская программа умеет расчитыватьт ПАНО или нет? (по точке дифлексии)
домово: кстати по этой методе не всем подходит, вот у кого четко стабилизация пульса есть то да, но тогда вроде и тест такой не нужен, а у меня например пульс на постоянной скорости по мере утомления постепенно нарастает так что мне метода не подходит или у меня ПАНО вообще нет .
домово: И еще Селуяновская циата (убивает все что он раньше сказал) Для большинства специалистов СССР [1, 3,10,17, 27, 36, 38, 42, 73, 74, 109,136,141] присуще одно заблуждение - вера в то, что специализирован¬ное^ - ключ к успеху, а также вера в то, что сердечно-сосудистая система яв¬ляется лимитирующим фактором аэробных возможностей и будто бы дли¬тельный бег ниже и на уровне АнП (по шоссе и на равнине) способствует раз¬витию ССС и увеличению скорости на АнП. Все эти представления не имеют научного обоснования, наоборот, име¬ют факты [32, 68, 69], указывающие на бесполезность таких методов для подготовленных спортсменов -- хотя это уже жесткий андеграунд
ROM: Гоша пишет: Вот как я определял АнП. Вообще-то, это мои данные ноября 2006г.
salsakid: домово пишет: Интересно а сама поларовская программа умеет расчитыватьт ПАНО или нет? (по точке дифлексии) Да умеет. Как раз недавно измерял свой ПАНО. Получил 172,2. Если интересно, могу выложить графики теста.
домово: Да, Ром, это ваши, там в нескольких местах, не отследил первоисточник, сорри. Салсакид а полар может в процессе обычных тренировок как бы в фоновом режиме мерить ПАНО? без проведения теста? Данные скорость (при датчике на кроссовке) есть и пульс есть и бег ведется часто в то быстрее то медленнее или ускорения вроде данных досточно. Ну ладно это так к слову, не принципиально. Мне кажется при измерении ПАНО важен не пульс, но важна и скорость бега на ПАНО. Ведь прогресс нужен в скорости в конечном итоге даже за счет падения или увеличения пульса! С другой стороны ветер встречный например исказит данные. Но вообщем то потенциал конечно скорость скажем в идеальных условиях. А если у Вас график прогресса ПАНО (неважно пульса или скорости) по месяцам (неделям)? И интересно его сопоставить с тренировками, хотя бы объемом набега. То есть дает ли увеличение объема улучшение ПАНО или повышение интенсивности тренировок? Собственно практически ключевой момент!
домово: интересное наблюдение - цифра 170 ЧСС и около нее встречается очень часто! Может это тоже что 4 каких-то единиц лактата для ПАНО?
домово: КМЭ - коэффициент механической эффективности. Совершенствование техники может изменить КМЭ в основном за счет увеличения доли использования энергии упругой деформации мышц ног в коленном суставе в фазе амортизации. Исследования показали [91], что на однородной выборке бегунов на средние дистанции показатель технической подготовленности обусловлен: КМЭ = 1,87А + 3,67В - 3,ЗС - 0,650D - 502 (R=0,9) А - увеличением среднего ускорения за фазу отталкивания (41,9% дис¬персии выбора); В - увеличением амплитуды вертикальных колебаний ОЦМТ за цикл; С - уменьшением времени опоры; D - Arop/Аверт, отношением ускорений, то есть уменьшением потерь на тор¬можение в горизонтальном направлении. Эти результаты свидетельствуют о том, что лучшей техникой бега на скорости 7 м/с обладают те бегуны, которые используют постановку ноги на носок (это увеличивает силу отталкивания, накопление энергии упругой де¬формации в мышцах ног, снижает время опоры), а также стремятся снизить горизонтальное торможение в фазе амортизации, то есть поставить ногу "под себя", с "загребающим" движением ближе к ОЦМТ ---- и так теория упругой деформации победила! реальные научн исследования на группе бегунов это вам не хухрымухры!
salsakid: домово пишет: А если у Вас график прогресса ПАНО (неважно пульса или скорости) по месяцам (неделям)? И интересно его сопоставить с тренировками, хотя бы объемом набега. То есть дает ли увеличение объема улучшение ПАНО или повышение интенсивности тренировок? Собственно практически ключевой момент! Такого графика у меня нет. Есть рез-ты за 4 года на пм и 15 км Они пробегаются примерно на ПАНО. И пульс и скорость немного растут. Не быстрый, но прогресс ест. :) Наверное, только правильная комбинация объема и интенсивности, дает увеличение ПАНО. .Здесь, как обещал, картинки и описание теста Конкони.
домово: Сейчас мы знаем, что результат на 5000 м почти детерминированно свя¬зан со скоростью или потреблением кислорода на АнП, МПК у спортсменов высокой квалификации (равной) никак не определяет спортивный результат, например, у того же Миуры с соавт. [207] на скорости 5,5 м/с бегут спортсмены с МПК 58 мл 02/кг/мин и 78 мл 02/кг/мин.
домово: salsakid пишет: Есть рез-ты за 4 года на пм и 15 км дык то что надо! а объемы пробега соответсвующие? Выкладывайте! конечно все важно, просто для начала можно предположить что средняя тренировочная скрость = коэфф*ПАНО(15-20км)
домово: посмотрел! спасибо за инфу. Ну регрессию по 4 точкам оно конечно, но не очень... я бы сказал что 168 а не 172 Самое удивительное что нет плато в пульсе! На всех отрезках кроме может 7 идет нарастание пульса, на любых скоростях. И ниже ПАНО!! Вроде так не должно быть. Возможно так искажают картину паузы! Думаю рационально начать в следующий раз тестирование сразу с 4.17 и дождаться плато, стабильного пульса. скажем 1-2-3 км, далее есть две способа контроля тренированности без супер усилий: увеличить скорость, скажем до 4.00 и посмотреть устаканиться ли пульс или начнет плавно расти. Гипотеза такая - до ПАНО и на ПАНО на любой скорости в этом диапазоне пульс должен выходить на плато, стабилизироваться. Если начал медленно расти как на 9 и 11 участке то это выше ПАНО. Или другой способ возможно более подходящий для выполненния и не мешая тренировке. Бежать на предполагаемой (прогнозируемой или чуть выше) скорости ПАНО, пульс выйдет на плато, но через некоторое расстояние ввиду постепенно накапливающейся усталости начнет расти. Это расстояние (или время) можно засечь, а дальше для целей измерения ПАНО терпеть не нужно и можно снизить скорость. Прогресс оценивать от тренировке к тренировке по росту расстояния до начала возрастания пульса! Второй способ основан на гипотезе утомления ПАНО, в какой то книги зарубежных авторов (цитату я вроде давал) утверждается что утомление ПАНО достигает -10%, то есть держа постоянную скорость немного ниже ПАНО, через некоторое время она окажется выше ПАНО. также представляется что рост пульса с ростом скорости бега на ПАНО (прогресс по годам) говорит о постоянстве объема сердца. х-м-м-м, вроде должн растягиваться по Селуянову... а так не совсем хорошо, хотя надо больше примеров...
домово: Книга Селуянова про средневиков понравилась гораздо больше чем сердце не машина. Это хоть тянет на хороший курсовик! Анализ литературы хорший, в принципе раньше мне он мне каким-то клоуном казался, теперь типа смотррю нормальный старшекурсник. :-) уважаю! Селуянов дает методики силового развития на основе Вейдера (известный в прошлом качок, по моему 50 лет назад он был звездой) Замечу - Вейдер - не натурал, а жесткий хмимик, все его методы надо рассматривать через призму тестостерона, для натуралов они не работают. Это аксиома. Так как Селуянов дал обзор методов силового тренинга напишу и я пару слов по материалам форумов и сайтов силовиков натуралов. 1) 90% своих ресурсов силовик натурал вычерпывает в 1 год занятий. Дальше застой и тд, бесконечные поиски оптимальных методов тренинга и тд. ("прога" - на сленге) 2) скорость роста мышц и силы от тренинга жестко лимитирована генетикой, одаренных мало. Человек средней одаренности весом 80 никогда ранее не занимавшийся силовым тренингом за первый год в лучшем случае может прибавить 5-10кг мышечной массы (3 тренировки в неделю). 3) для натурала самый эффективный метод 5х5 разработан Фалеевым (мс по штанге, тренер) Заключается всего в трех базовых упражнениях, приседание, тяга, жим лежа - пять подходов по пять повторений, это на 1 год, потом циклирование, оптимальный цикл 10-12 недель, постпепенно наращивается и объем и интенсивность, ЛР, отдых и все с начала. Никаких упр кроме базы не надо, считается их достаточно для гармоничного развития и рост массы и силы максимален. 4) еда - куриные грудки, торог, салаты, витамины, углеводы есть но немного. 5) сушка - малоуглеводная диета + жиросжигатели + для особых эстетов кленбутерол, помогает сохранить вес мышц при падении общего веса.
Carmero: salsakid пишет: .Здесь, как обещал, картинки и описание теста Конкони. Изучил. Весьма занятно. Завидую самодисциплине. Бежать на ПАНО на соревах у меня обычно получается недолго. Всё равно, азарт берёт верх, и начинаю я мучить, ломать себя. Потом долго восстанавливаюсь...
домово: В книге о средневиках Селуянова я впервые увидел попытку объяснить почему после ПАНО растет частота дыхания (про рост пульса пока нет) Объснение наивно-туманное. Типа что-то происходит с дыхательными мышцами. Вообщем слабо. Так как ветка научная выскажу такую идею: В литературе я нашел только упоминание что центр дыхания реагирует на концентрацию углекислого газа в легких, не понял в газе в легких или в крови находящейся в легких. На графиках измерений Гоши и из других исочников видно что выше ПАНО появляется небольшая прибавка по CO2 по сравнениею с поглощенным кислородом. Биохимики обходят этот вопрос стороной. Откуда этот добавочный СО2 ведь анаэробный лактатный обмен его не дает? Может быть (скорее всего) эта добавка и провоцирует возрастание частоты дыхания? Трудно сказать без статистики но мне кажется что я задыхаться начинаю и пыхтеть раза в два сильнее. Вентиляция сильно возрастает ну может не в два раза но сильно. Точных данных нет. У Селуянова тоже, хотя странно, аппаратура у него есть и внимание он на это явление обратил, но почему то не попытался его детально исследовать! А учащенное сверх нормы дыхание есть один из признаков утомления, а как тренироваться против утомления елси вообще не понимать откуда оно берется? (в том смысле что если бы выше ПАНО не надо было бы пыхтеть и пульс не рос то и терпеть закисление было бы намного легче) Хотя эффект пыхтения это скорее на 3-5 км... хотя допускаю что кто-то и просто утомляется без пыхтения... статистики нет.
домово: http://limon-online.ru/publ/38-1-0-5123
домово: 20-40-минутный бег в соревновательном темпе на 15 км и длительный бег - являются лучшими методами -- конечно! неплохо так потренироваться 15 км за 20 мин. Непонял, это он на велосипеде что ли? подготовка, главным образом, была нацелена на повышение выносливости и анаэробного порога (наиболее важных физиологических детерминант успеха в марафоне), а что такое выносливость? в книге нет определения с точки зрения физиологии, а так ПАНО и есть выносливость. Пн Восстановление 16 км в темпе 4:00/км - 10 км в темпе 3:55/км Вт МПК 10 км в темпе 3:55/км смешно, и восстановительный бег и тренировка МПК в 3.55 на км. Ну и дальше по таблице есть только 3.55 и 4.00 - или парень другх цифр не знает либо файн ридер заглючил! Ну в следующей таблице чуть поразнообразней, но что толку, пульса нет, нет данных что эти 3.55 выше его ПАНО или ниже, а без этого логики тренировки непоняно. На дистанциях от 15 км и более анаэробный порог важнее, чем МПК. ну дык мы тут давно уже до этого додумались и без этого призера олимпиады!
домово: вообщем читая всю эту галиматью прихожу к выводу, в этом сезоне бесполезняк что-то менять... надо подумать уже о следующем!
домово: Например, если вы выполняете ускорения по 400 м, то поддерживать темп на уровне МПК будет легче, но бежать с этим темпом во время каждого интервала вы будете только короткий промежуток времени. В результате вам придется выполнить много 400-метровых ускорений, чтобы добиться хорошего тренировочного воздействия на МПК. Если же вы выполняете ускорения по 1200 м в соответствующем темпе, ваша сердечнососудистая система в каждом ускорении будет работать с интенсивностью 95-100% МПК на протяжении нескольких минут. Таким образом, за тренировку вы сможете накопить больше времени работы при наиболее эффективной тренировочной интенсивности. Скорость интервалов. МПК-тренировки наиболее эффективны, - то есть оказывают наибольшее тренировочное воздействие на МПК, - когда выполняются со скоростью, соответствующей соревновательному темпу на 3-5 км. При выполнении интервалов с данной скоростью интенсивность, как правило, составляет 95-100% МПК. что то наводит тень на плетень! Если и 400м и 1200м отрезки делаются с одной и тойже скоростью на 3км то при равном километраже очевидно и равное кол-во и метров и времени организм работал на МПК. Я подозреваю что парень пишет МПК а подразумевает ЧСС-макс! Но ранее он сам утверждал что ЧСС-макс тренировке не поддается! Зачем же тренить ЧСС-макс? Не-е-е-е, что то енто чемпион не просекает фишку. Далее парень сравнивает тренировку к 1500м с помощью 800м отрезков на соревнов на 1500м скорости и тренировку на 5км с помощью отрезков на 1200м и делает поразительный вывод! Оказывается 800м отрезками со 1500м соревн скорости тренируют оказывается в большей степени анаэробную систему! Поразительное открытие!!! еще бы, нам то очевидно что 1500 бегуться выше и намного ПАНО и там нужна хорошо тренированная анаэробна система, но парень то марафонец и вообще не понимает зачем так!
домово: вообщем мы тут не будучи олипийскими призерами за пару дней доши до понимания всего до чего парень всю жизнь положил. Это хорошо, значит ноги и МПК у него круче, а вот мозги похоже у нас и есть надежда что в плане понимания тренировок мы и дальше него уйдем. И вот где резерв На данный момент у нас нет достаточно знаний, которые дали бы нам возможность составлять тренировочные программы, нацеленные на совершенствование экономичности бега. Американцы не верят Селуянову! К сожалению, тренировки на выносливость, как показывают исследования, не повышают долю медленно сокращающихся волокон в мышцах
Carmero: Хорош приставать к парню... домово пишет: 20-40-минутный бег в соревновательном темпе на 15 км и длительный бег - являются лучшими методами -- конечно! неплохо так потренироваться 15 км за 20 мин. Непонял, это он на велосипеде что ли? Имеется в виду в темпе как на 15 км. домово пишет: Американцы не верят Селуянову! К сожалению, тренировки на выносливость, как показывают исследования, не повышают долю медленно сокращающихся волокон в мышцах Так и есть. Количество БМВ и ММВ заложено генетически. С этим Селуянов тоже не спорит. Тренировкой можно лишь превратить гликолитические БМВ в окислительные...
домово: Carmero пишет: Тренировкой можно лишь превратить гликолитические БМВ в окислительные... ну и чем они тогда буду отличаться от ммв? как их различить то тогда? по сути это есть превращение бмв в ммв. Вы можете предположть что по скорости сокращения. Но это не так. Я видел и читал данные о том что ммв могут сокращаться довольно быстро, так быстр что прекрывают частично диапазон скоростей бмв, то есть по этому признаку в хорошо протренированных на скорость мышцах отличить ммв от бмв затруднительно. Ну и потом разве наш пророк Селуянов говрил что став окислительными они сохранят способность быстро сокрашаться?! Не-е-е-ет, давайте же придерживаться канонической библии и не придумывать то чего наш Бог не говорил. Ну и пример с известной американсокй спринтершей из книги Бег по шоссе, ну не смогла она марафонкой стать, хотя тренилась как сумашедшая и фарм поддержка была запредельной и горы и барокмеры и ни фига, только лучшее что она смогла 5 км за 20 мин! Ну и куда подевались эти окислительные бмв? Не-е-ет, я чувствую каким-то образом Селуянов приобрел статус пророка и в него просто верят вопреки очевидным фактам. Верующих невозможно переубедить, они за Христа на костры и распятия шли. На самом деле все проще. ММВ поддаются тренингу и в части силы и в кол-ве митохондрий и по скорости сокращений. Вот и все. Конечно пределы как всегда есть. Вот они ммв и тренируются марафонцами. Так как у спритерши их (ммв) просто не было, генетически не было, то и чуда не произошло, бмв в окислительные не превратились. Но мы тут в нашей раше выдумали себе какого-то местного языческого божка и все верим в предсказанное им светлое и чудесное превращение спринтеров в марафонцев, а оно все не наступает! Я с ужасом представляю что будет если эта ересь спревращением проникнет в умы детских тренеров! кошмар! моего племяника просто изнасилуют тогда кроссами по 30км превращая его бмв в окислительные... А он чудак в 13 лет бежит 400м быстрее минуты и вовсе не хочет бегать кроссов, его тошнит после них.
ROM: домово пишет: Я с ужасом представляю что будет если эта ересь спревращением проникнет в умы детских тренеров! кошмар! моего племяника просто изнасилуют тогда кроссами по 30км превращая его бмв в окислительные... А он чудак в 13 лет бежит 400м быстрее минуты и вовсе не хочет бегать кроссов, его тошнит после них. В юности и студенческие годы тоже не мог терпеть длинные дистанции. Бегал 100 (11,4), 200 (23,8), 400 (52,4), а 800 уже хуже 2.04,4, а 1500 уже почти шагом 4.53,2 Помню друг пригласил на пробег 10 км, так еле добежал до финиша. А сейчас 10 км для меня спринт. Может с возрастом доля БМВ относительно ММВ уменьшается, или все-таки это результат тренировок.
домово: Вот собрал по форумам... http://www.runners.ru/forum/viewtopic.php?t=1013&postdays=0&postorder=asc&start=60 AlexGru 1 км - 4.47,5 (скорость от 12,0 до 12,8 км в час, 5.00 - 4.41, 200 м от 60,2 до 55,6 сек.), ЧСС макс.115, ЧСС средн. 114.- 545 2 км - 4.25,2 (скорость от 13,0 до 13,8 км в час, 4.37 - 4.20, 200 м от 54,5 до 51,9 сек.), ЧСС макс. 131, ЧСС средн.128.- 565 3 км - 4.06,9 (скорость от 14,0 до 14,8 км в час, 4.17 - 4.03, 200м от 50,4 до 48,7 сек.), ЧСС макс.139, ЧСС средн. 137. - 564 4 км - 3.51,2 (скорость от 15,0 до 15,8 км в час., 4.00 - 3.47, 200 м от 47,7 до 45,7 сек.), ЧСС макс.145, ЧСС средн. 144. - 555 5 км - 3.36,4 (скорость от 16,0 до 16,8 км в час, 3.45 - 3.34, 200 м от 43,7 до 41,6 сек.), ЧСС макс.153, ЧСС средн.151. - 545 6 км - 3.24,5 (скорость от 17,0 до 17,8 км в час, 3.32 - 3.22, 200 м от 42,6 - 38,6 сек. ), ЧСС макс. 155, ЧСС средн. 155. - 528 http://www.runners.ru/forum/viewtopic.php?t=1013&postdays=0&postorder=asc&start=30 ROM V, м/с ЧСС, уд/м t, сек Т1 Т2 Т3 3,16 116 63,33 63 63 64 612 3,28 126 61 60 61 62 640 3,43 131 58,33 58 58 59 636 3,66 137 54,67 56 54 54 624 3,77 141 53 54 53 52 622 4,23 147 47,33 48 46 48 579 4,32 154 46,33 45 48 46 594 4,69 161 42,67 42 43 43 572 4,82 165, 41,5 41,5 42 41 570 Затем строишь график, где по абсциссе отложены показатели скорости бега, а по ординате — ЧСС. Сначала на графике наблюдается рост этих показателей по прямой линии, указывая на то, что ЧСС увеличивается прямо пропорционально увеличению скорости. Точка, в которой прямая линия переходит в кривую указывает скорость бега, при которой ЧСС увеличивается медленнее, чем скорость. Эта величина, называемая скоростью дефлексии, равна или очень близка к скорости на уровне анаэробного порога. Полученные данные: АнП ЧСС:154,5 уд/мин Скорость:4,32 м/с Темп 231,48 мин на км ЧССмах:166 уд/мин бежал полумарафон 19.07 Время и ЧСС по кругам: Первый круг: 20.05 ЧССср. 147 уд/мин ЧССмах 154 уд/мин Второй круг: 19.38 ЧССср. 152 уд/мин ЧССмах 154 уд/мин Третий круг: 19.40 ЧССср. 151 уд/мин ЧССмах 155 уд/мин Четвертый круг: 19.42 ЧССср. 150 уд/мин ЧССмах 152 уд/мин И вот пульсовая стоимость бега по кругам (L круга=5,05км): - 585 (кол-во ЧСС на км, здесь надо учитывать, что 3 мин начальные были на разгон ЧСС с 84 до 150); 2 - 590 3 - 589 4 - 585 Полумарафон 18.05 Время по 7,1 км кругам: 1 28.08,5 ЧССср 149 уд/мин пульсовая стоимость 592 2 29.51,0 ЧССср 145 уд/мин пульсовая стоимость 609 3 30.57.7 ЧССср 137 уд/мин пульсовая стоимость 599 Здесь вообще непонятно, сначала вроде бы ПС начала возрастать с падением темпа бега. Но потом, почему-то начала уменьшаться, хотя темп по-прежнему падал. ---- интересно что у АлексГру данные как будто он не человек а математическая модель! А вот у Вас Ром какие-то колебания не понятные есть в пульсовой стоимости. Может потому что АлексГру мерял все километровыми отрезками а вы 200м? Получается на малых скоростях стоимость маленькая и растет пропорционально скорости, затем имеется некий первый порог, возможно это аэробный порог, далее стабилизация стоимости, не зависит от скоости, и после анаэробного порога начинает уменьшаться при увеличении скорости (очевдно из-за включения на полную мощь анаэробных бмв). Если бы удалось понять из-за чего колебания стоимости у Рома и как-то от них избавиться получилась бы стройная система. Нужны еще данные от добровольцев, чтобы понять, колебания-флуктуации это закон или Ром исключение и у большинства как у АлексГру?
домово: ROM пишет: В юности и студенческие годы тоже не мог терпеть длинные дистанции. Бегал 100 (11,4), 200 (23,8), 400 (52,4), а 800 уже хуже 2.04,4, а 1500 уже почти шагом 4.53,2 Помню друг пригласил на пробег 10 км, так еле добежал до финиша. А сейчас 10 км для меня спринт. Может с возрастом доля БМВ относительно ММВ уменьшается, или все-таки это результат тренировок. интересно, если бы были данные о составе мышечных волокн тогда и сейчас! Неужели превращение имеет все же место...
Gosha: домово,ИМХО,Вы выбрали не самое удачное время для обсуждения,лето-время отпусков ,очень хотелось бы продолжения дискуссии,но в более удобное для народа время.Лично мне не очень понравилась,скоропалительность в обсуждении "мутных" вопросов спортивной физиологии,наверное стоит создать некий план обсуждаемых вопросов и естественно каждая тема должна быть предварительно хорошо проработана.Вы поднимали вопрос о спонсорстве наукообразных изысканий,вряд ли на форуме присутствуют олигархи ,но эпизодические суммы (порядка 10 т.р.),на благое дело, я готов изыскать.Озвучте на что и каким образом это сделать,так же я готов профинансировать Ваше обследование во ВНИИФКе (если это интересно "конешно").
домово: Гоша! Я бы предложил финансы если они вдруг появяться потратить на типа клубный гармин и клубный портативный газоанализатор (типа противогаза, ссылку на производителя я давал), ну в идеале если комунизм удасться построить можно было бы желающих форумчан тестировать (у кого нет таких приборов но есть желание что-то поизобретать для своих тренировок) по Кокони и по порогам обследовать. Ну это так фантазия. Себя я бы отдал науке на растерзание, но боюсь ввиду некоторой нестандартности моего организма результаты никому не пригодяться. Статистику лучше набирать на проверенных временем массовых (3,2) разрядниках и физкультурниках. Кстати нашел оригинал книги Вейдера на основе которого Селуянов "изобрел" стато динамику, завтра-послезавтра выложу в интернет. Кстати по коэф. выносливости 1.2 - интересно, имеется ли такой же для других дистанций? Или масштабируется ли он? то есть связаны ли скорости на дистанциях Х и 8*Х таким же жестким соотношением как на 100м и 800м...? (где-то на форуме уже видел подобные расчеты, но не вспомнил и не нашел)
домово: Быстрые волокна, обладающие высокой активностью АТФазы и соответственно скоростью расхода энергии, требуют высокой скорости воспроизводства АТФ, обеспечить которую может только гликолиз, так как, в отличие от окисления, он протекает непосредственно в саркоплазме и не требует времени на доставку кислорода к митохондриям и доставку энергии от них к миофибриллам. Поэтому быстрые волокна предпочитают гликолитический путь воспроизводства АТФ и соответственно относятся к белым волокнам. За высокую скорость получения энергии белые волокна платят быстрой утомляемостью, так как гликолиз, как видно из уравнения реакции ведет к образованию молочной кислоты, накопление которой повышает кислотность среды и вызывает усталость мышцы и в конечном итоге останавливает ее работу. Медленные волокна, характеризующиеся низкой активностью АТФазы, не требуют столь быстрого восполнения запасов АТФ и для обеспечения потребности в энергии используют путь окисления, то есть относятся к красным волокнам. Благодаря этому медленные волокна являются низко утомляемыми и способны поддерживать относительно небольшое, но длительное напряжение. Существует и промежуточный тип волокон с высокой АТФазной активностью, и окислительно гликолитическим путем воспроизводства АТФ. Тип мышечного волокна зависит от мотонейрона его иннервирующего. Все волокна одного мотонейрона принадлежат к одному типу. Интересный факт – при подключении к быстрому волокну аксона медленного мотонейрона и наоборот, волокно перерождается, меняя свой тип. До недавнего времени существовало две точки зрения на зависимость типа волокна от типа мотонейрона, одни исследователи полагали, что свойства волокна определяются частотой импульсации мотонейрона, другие, что эффект влияния на тип волокна определяется гормоноподобными веществами поступающими из нерва (эти вещества до настоящего времени не выделены). Исследования последних лет показывают, что обе точки зрения имеют право на существование, воздействие мотонейрона, на волокно осуществляется обоими способами. Анаболизм активируется катаболизмом – рост мышц есть следствие их предварительного разрушения.
Gosha: домово пишет: Статистику лучше набирать на проверенных временем массовых (3,2) разрядниках и физкультурниках. Статистика это лженаука А интересные вещи "вылезают",как раз при изучении крайностей.домово пишет: белые волокна платят быстрой утомляемостью, домово пишет: образованию молочной кислоты, накопление которой повышает кислотность среды и вызывает усталость мышцы и в конечном итоге останавливает ее работу Очень расплывчато
домово: есть более подробное описание, но думаю оно не нужно для общего понимания, суть в том что кислотная среда деактивирует несколько десятков разных ферментов что в конечном итоге сильно замедляет ре-синтез АТФ, что собственно и есть "отказ". хотел подправить, но у меня почему-то заблокировалась правка того сообщения. Кстати первый признак что ветку закроют (автоматом?) и придется еще раз создавть. На счет статистики - думаю многие, очень многие "белые" ученые очень хотели бы поиметь статстику по кенийско-эфиопским детям и массовым разрядникам, вот где оно то самое, только кто ж позволит то собрать такие данные да и финансы...
домово: Быстрые волокна, обладающие высокой активностью АТФазы и соответственно скоростью расхода энергии, требуют высокой скорости воспроизводства АТФ, обеспечить которую может только гликолиз, так как, в отличие от окисления, он протекает непосредственно в саркоплазме и не требует времени на доставку кислорода к митохондриям и доставку энергии от них к миофибриллам. Поэтому быстрые волокна предпочитают гликолитический путь воспроизводства АТФ и соответственно относятся к белым волокнам. За высокую скорость получения энергии белые волокна платят быстрой утомляемостью, так как гликолиз, как видно из уравнения реакции ведет к образованию молочной кислоты, накопление которой повышает кислотность среды, кислотная среда деактивирует несколько десятков разных ферментов, что в конечном итоге сильно замедляет ре-синтез АТФ, что собственно и вызывает усталость мышцы и в конечном итоге останавливает ее работу. Медленные волокна, характеризующиеся низкой активностью АТФазы, не требуют столь быстрого восполнения запасов АТФ и для обеспечения потребности в энергии используют путь окисления, то есть относятся к красным волокнам. Благодаря этому медленные волокна являются низко утомляемыми и способны поддерживать относительно небольшое, но длительное напряжение. Существует и промежуточный тип волокон с высокой АТФазной активностью, и окислительно гликолитическим путем воспроизводства АТФ. Тип мышечного волокна зависит от мотонейрона его иннервирующего. Все волокна одного мотонейрона принадлежат к одному типу. Интересный факт – при подключении к быстрому волокну аксона медленного мотонейрона и наоборот, волокно перерождается, меняя свой тип. До недавнего времени существовало две точки зрения на зависимость типа волокна от типа мотонейрона, одни исследователи полагали, что свойства волокна определяются частотой импульсации мотонейрона, другие, что эффект влияния на тип волокна определяется гормоноподобными веществами поступающими из нерва (эти вещества до настоящего времени не выделены). Исследования последних лет показывают, что обе точки зрения имеют право на существование, воздействие мотонейрона, на волокно осуществляется обоими способами. нет никаких данных, что мотонейроны поддаются тренировочным воздействиям. По современным представлениям процентный состав быстрых и медленных мотонейронов задан генетически. Анаболизм активируется катаболизмом – рост мышц есть следствие их предварительного разрушения. Тренирововчное воздействие в той или иной степени разрушает (повреждает) мышечные волокна. Однако организм способен восстанавливать волокна (в волокнах много клеточных ядер, точно механизм неизвестен), по современным данным, кол-во восстановленных равно кол-ву поврежденых или очень незначительно их превосходит. Процентный состав быстрых и медленных волокн при восстановлении сохраняется неизменным.
Gosha: домово пишет: За высокую скорость получения энергии белые волокна платят быстрой утомляемостью, так как гликолиз, как видно из уравнения реакции ведет к образованию молочной кислоты, накопление которой повышает кислотность среды, кислотная среда деактивирует несколько десятков разных ферментов, что в конечном итоге сильно замедляет ре-синтез АТФ, что собственно и вызывает усталость мышцы и в конечном итоге останавливает ее работу. Похоже количество получаемой энергии в единицу времени не менее значимый параметр?И в переводе на русский язык,ресинтез АТФ в кислой среде не идёт?
домово: да, в науч. литературе применяется более осторожная терминология. "скорость ре-синтеза АТФ сильно снижается", но в первом приближении имено так, и кислород есть, питательные вещества, а АТФ нет и движения нет. Ну конечно даже очень уставшая мышца чуток все же может сокрашаться, так что во-втором приближении скорость воспроизводства АТФ сильно падает. Ну скажем идти еще можно а бежать уже нет.
домово: еще интересная инфа (непроверенная) - силу и скорость движения блокируется через обратную связь в ЦНС от рецепторов силы натяжения в сухожилиях, промелькнула инфа что если спец. веществами (новый тип допинга?) блокировать передачу данных в ЦНС то белые спринтеры уравниваются с черными! (у которых порог срабатывания этих рецепторов много выше)
Gosha: домово пишет: еще интересная инфа (непроверенная) - силу и скорость движения блокируется через обратную связь в ЦНС от рецепторов силы натяжения в сухожилиях, Применяется даже на юношеском уровне. Мышцы правда рвутся при этом.
Carmero: домово пишет: еще интересная инфа (непроверенная) - силу и скорость движения блокируется через обратную связь в ЦНС от рецепторов силы натяжения в сухожилиях, промелькнула инфа что если спец. веществами (новый тип допинга?) блокировать передачу данных в ЦНС то белые спринтеры уравниваются с черными! (у которых порог срабатывания этих рецепторов много выше) А ежели чёрным спринтерам эту штуку дать? Вот это будет песня...
полная версия страницы