Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Есть ли польза от прыжковых упр. или бардак в спорт. науке? (продолжение) » Ответить
Есть ли польза от прыжковых упр. или бардак в спорт. науке? (продолжение)
домово: Приветствую всех! Решился создать такой топик после чтения данного форума и участие в нескольких дискуссиях, биохимия и тд. обсуждение быстро ушло в область квантовой химии :-) на пределы или даже за передовые рубежи науки! :-) Однако ничего не прояснилось а только еще больше запуталось так как и в самой науке нет единого мнения... Неужели наука бессильна и не может разработать что-то научно-обоснованное? методику тренировок? --- я так думаю потому, что даже кмн врачи и кардиологи на данном форуме не могут внятно ответить на вот такие вопросы --- 1) почему быстрые волокна называют быстрыми а медленные медленными? откуда это вязлось? первоисточник (книга.статья)? правда ли что быстрые могут только быстро сокращаться а медленные только медленно? правда ли что быстрые всегда анаэробные и при сокращении выделяют стольк вредную молочную кислоту а медленные - нет? (встречается и мнение что полно промежуточных типов волокн которые могут переходить из одного типа в другой и фактически вообще нет никакого четкого деления на типы и вместо образно говоря воды и льда есть нечно среднее, аморфное.) 2)почему в беге на выносливость в частности в тренировке Йолы для марафона огромное число упражнений на взрыв на мгновенное быстрое сокращение - прыжки и ускорения? Ведь если следовать общепринятым или по крайней мере очень часто встречающимся утверждениям в таких взрывных на быстроту упражнениях будут тренироваться исключительно и только быстрые волокна а их развитие по крайней мере не полезно для бега на выносливость. (мнения от зачем такать бесполезный груз быстрых волокн до они будут выделять лактат и ухудшат результаты в беге на выносливость) По крайней мере более последовательно выглядят рекомендации Селуянова по статическому или медленному напряжению мышц - типа тогда будут тренироваться именно медленныне полезные волокна. Только почему то все прыгают и практически никто не хочет развивать полезные аэробные медленные волокна! Что за парадокс? Или вся система знаний о быстрых и медленных неверна неверна?! И вся теория ПАНО и закисления ерунда? И всегда для любого бега нужны именно быстрые якобы обязательно анаэробные волокна и вопреки всему именно медленные волокна вред и ненужный груз? Кстати а чисто визиуально в анатомическом театре глазом у трупов видны эти быстрые отдельно от медленных? (врачи тут есть например Йола так что вопрос вполне уместен, то есть не миф ли вообще эта дифференциация типов волокн?)
NameChanger: BarSeg пишет: Не проясняет ситуацию, скорее наоборот, запутывает тады ой BarSeg пишет: Что служит стимулом к росту митохондрий не знаю. У меня просто осталось дурацкое впечатление, что его знаменитое 40х5сек получилось вот так: экспериментально известно, что наибольший сдвиг МПК вызывает тренировка, которая вызывает максимальное увеличение пульса. О! Бег макс. мощности в гору! Или по песку с покрышкой! Тема, да, надо бегать по песку в гору с покрышкой (последняя фраза - отменятина :)) Так... Ну долго так не побегаешь... А почему? Закислишься... Значит, надо бежать недолго, а отдыхать до полного восстановления. Так и получили 40х8сек с минутой отдыха. Отсюда и неверие. Хотя я такую тренировку делаю, только как силовую. А если отталкиваться от схемы закисление=>разрушение=>суперкомпенсация то хотя бы создается (обманчивое) ощущение, что ты понимаешь что происходит . Так или иначе, надеюсь, что у Вас подготовка пройдет по плану - очень тоже хочется узнать, какой будет эффект. Gosha пишет: Насколько я разобрался в этом вопросе,определяющим фактором является мембранная проницаемость клетки,ну не диффундирует кислород через мембрану,хоть ты тресни. Ну это да, серьезно... Но опять же постоянство МПК при разнице в количестве мышц не объясняет. И плюс есть же всякая еда, которая увеличивает проницаемость мембран.
NameChanger:
NameChanger: http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001079-000-0-0-1215520259
Gosha: NameChanger пишет: Но опять же постоянство МПК при разнице в количестве мышц не объясняет. И плюс есть же всякая еда, которая увеличивает проницаемость мембран. При росте мышечной массы возрастают и другие параметры:сердечный выброс,количество крови,гемоглобин,вентиляция лёгких....а относительная величина МПК остаётся постоянной.Какая еда?
Carmero: Gosha пишет: Какая еда? Кушать ведь разное можно... Будет МПК какое надо...
NameChanger: Gosha пишет: При росте мышечной массы возрастают и другие параметры:сердечный выброс,количество крови,гемоглобин,вентиляция лёгких....а относительная величина МПК остаётся постоянной. относительная величина МПК это абс. МПК делить на вес, так? Перечисленные изменения также изменяют абс. МПК в бОльшую сторону. То есть имеется ввиду, что мышца может "пронести" только себя что ли? Вырос асб. МПК на 1% только при массе возросшей на 1%? Подозрительно... Gosha пишет: Какая еда? Ну честно говоря я сразу подумал про "Олифен" ("Гипоксен") - у них в справке написано что увеличивается проницаемость мембран. Но наверное есть какие-нибудь обычные продукты, которые обладают похожими свойствами. Это только догадка, надо искать точные сведения.
Gosha: NameChanger пишет: Вырос асб. МПК на 1% только при массе возросшей на 1%? Подозрительно... Как плохо иметь дело с математиками,они-считать умеют Более внимательно посмотрел цифры и понял,что ошибся: 1) МПК абсолютное было 1,810 стало 1,927 увеличилось на 6% (если я опять не напортачил) 2) МПК относительное 55,69 увеличилось до 57,01 изменилось на 2,3% 3)Вес 32,5 стал 33,8 изменился на 3,8% 4)Процент жира был 9,7% стал 9,0% 5) МВЛ была 68,7 стала 80,8. Тренировочный стаж 3 года при 6 тренировочных занятиях в неделю,продолжительностью 1,5часа+ежегодно 2 УТС продолжительностью 15-18 дней с 2х разовым режимом тренировок.Гемоглобин колеблется в диапазоне 125-133 единицы.Их фармакологии витамин Е + рыбий жир и последний год ИГТ (6 циклов)NameChanger пишет: я сразу подумал про "Олифен" ("Гипоксен") Спасибо,почитаю,подумаю...
yola: NameChanger пишет: При росте мышечной массы возрастают и другие параметры:сердечный выброс,количество крови,гемоглобин,вентиляция лёгких....а относительная величина МПК остаётся постоянной Если прирост мышечной массы обусловлен нормальным ростом, сердечный выброс, объем легких (и минутный объем дыхания) и объем циркулирующей крови тоже вырастут. Гемоглобин (как его обычно измеряют - г/л или мг%) - величина довольно стабильная, уровень гемоглобина может меняться в результате тренировки, но никак не вследствие роста мышечной массы.
Gosha: yola пишет: уровень гемоглобина может меняться в результате тренировки, но никак не вследствие роста мышечной массы. За счёт чего он тогда растёт у детей?В справочнике детской педиатрии отмечают рост на 20 единиц.
Gosha: Modest пишет: Проверено проницаемость мембран увеличивают спринты и скоросто силовая работа Есть ли факты?Можете ли обьяснить физиологию этого явления?
домово: фармой можно поднять гемоглобин и мпк и выносливость, посмотреть список препаратов которые это делают можно в приложении к ст 234 УК РФ ну или в списках антидопингового комитетат МОК.
домово: Ну по МПК можно небольшой итог подвести - удельный МПК (истинный, то есть когда при измерении подопытному удается не лениться и развить хотя бы кратковременно мощность превышающую мощность его мпк, создать кислородный запрос больше мпк) дается генетически, уровнем гемоглобина, проницаемостью мембран и др параметрами. МПК можно сильно повысить запрещенными допингами. Удельный МПК после 12 лет растет несуществено. Абслолютный МПК естественно растет значительно. Однако предельные результаты в беге определяются удельным МПК. Есть мысль непроверенная что исхудание на грани дистрофии всего что выше пупка, может поднять удельный МПК за счет снижения общего веса и оссобенно подкожного и внутреннего жира при сохранном весе мышц ног, препараты помогающие это сделать известны из методик подготовки качков, т.н. "сушка". Считается что подкожный жир на животе и тд у качка должен быть как на лицевой стороне ладони, т.е. практически отсутствовать. Не знаю на сколько это применимо к бегунам которые как правило и так худые... По мышцам - после второго круга обсуждения в том числе и с Барсег приходим к выводу - классификация мышц выглядит по новому: 1) быстрые анаэробные 2) универсальные (могут сокращаться до 4х раз в секунду, могут работать на кислороде, но могут работать и в анаэробном АТФ или лактатном режиме когда есть недостаток кислорода) Большинство, а фактически все кроме меня наиболее заинтересованы в невозможном, в увеличении МПК (вместо ПАНО). Очевидно естественным путем этого не достичь, но легко достигается фармой, эретропоитин и др. нелегальными или полулегальными (по рецепту) препаратами. Для Модеста, выскажу парадоксальную вещь, вот Вы говорили что никаких болезненных ощущений в мышцах по типу локального закисления у Вас на 400 и 800 нет и что это хорошо и ваша техника бега прекрасна - мысль такая - возможно у Вас страх перед болью, боязнь боли от локального закисления, техника пере-оптимизирована, или супер-оптимальна, возможно Ваш резерв как раз в том чтобы на последних скажем 200м сломать технику и волевым усилием заставить мышцы работать в более тяжелом режиме, включить голеностоп, добавить мощных толчков и закислить хотя бы икроножные, но через терпение боли улучшить результат. Ну это так, абстрактные рассуждения. Тренировка по Модесту-Атсраду, короткие ускорения на фоне относительно медленного бега. Смотрим на Йола - по его дневникам он так и трениться, почти в каждой тренировке присутствует 10*50х50. Тем не менее на побитие ЛР на 20км все же применялись прыжковые. В общем об ощущениях от применения тренировки по условно говоря методу Модеста-Астрада уже сейчас можно узнать у Йолы! По моему мнению такой метод в утрированном виде, больше ускорений, более медленный бег применяют футболисты. К чему это приводит мы видим. Они неплохо бегают от 0м до 1км, на 2..3 разряд, а треху уже ненамного лучше просто здоровых физкультурников (конечно есть исключения, которые только подтверждают общую картину). Так что для стайеров такой метод как минимум сомнителен.
NameChanger:
Gosha: домово пишет: Очевидно естественным путем этого не достичь, но легко достигается фармой, эретропоитин и др. нелегальными или полулегальными (по рецепту) препаратами. Далеко не факт.домово пишет: По моему мнению такой метод в утрированном виде, больше ускорений, более медленный бег применяют футболисты. К чему это приводит мы видим. Они неплохо бегают от 0м до 1км, на 2..3 разряд, а треху уже ненамного лучше просто здоровых физкультурников. Так что для стайров такой метод как минимум сомнителен. Тут есть достаточно интересный момент,в возрасте 9-12 и возможно 13лет дети-футболисты здорово бегут и трёху и пятёрку,а вот взрослые футболёры,действительно бежать не могут.Я вижу здесь два фактора: 1)В футболисты,в основном, попадают дети с низким МПК,по крайней мере та система отбора,которая применяется сейчас и приводит к такому результату.(дам ссылку на Зоткина,если кому-то будет интересно). 2) В пубертатный период подросткам губят ССС,(Селуянов "Сердце не машина") и основной причиной здесь,является преждевременная брадикардия миокарда,которая ставит крест на способности развивать аэробную выносливость в будущем.Поэтому Ваше предположение считаю не правильным.
BarSeg: И все равно МПК не дает покоя Если мы его не тренируем, то чего тогда тренируем-то? За счет чего время на 3000 можно скинуть от 15мин. до 8мин, если не за счет МПК? И вообще, что значит, удельный МПК? общий МПК/масса тела, как на общепринятых тестах? Тогда совсем не верится, во-первых, потому что испытуемый может быть очень толстым, и у него соответственно масса завышена, а во-вторых, мастер бежит почти в 2 раза быстрее, чем чайник той же массы, неужели мастер при этом только на 10% больше потребит кислорода за единицу времени? Возможно будет правильней, если считать удельный МПК, как МПК отдельной мышцы к массе этой мышцы? Тогда уже несколько более похоже на правду. Но тогда получается, что прирост МПК дает 10%, а остальное должно быть за счет массы мышц ног, т.е. мастер в ногах более накачанный. Тоже похоже на правду, хотя в идеале бы надо иметь точные цифры. А есть какие-нибудь ссылки на исследования с доказательством нетренируемости МПК?
Gosha: BarSeg пишет: Если мы его не тренируем, то чего тогда тренируем-то? Способность организма выполнять работу на уровне,как можно ближе к МПК.Пишут,что некоторые умудряются бежать марафон на 85-88% от МПК.BarSeg пишет: А есть какие-нибудь ссылки на исследования с доказательством нетренируемости МПК? Уилмор,Костиллл "Физиология спорта" ,но в инете книги похоже нет.
Gosha: Я бы сформулировал понятие выносливости,как способность организма противостоять утомлению не снижая работоспособности,а дальше нужно разбираться,что такое утомление?Причины его возникновения и как с ним бороться?
BarSeg: Gosha пишет: Способность организма выполнять работу на уровне,как можно ближе к МПК. Ну, это слишком общее объяснение. К тому же налицо нестыковка, ведь на тренажерах можно мерять как раз только уровень выполняемой работы, а никак не проницаемость каких-то там мембран. О каких мембранах, кстати, речь? Наверное о мембранах мышечных клеток, потому что делятся они довольно плохо, больше растут в объеме, а объем, как известно, растет быстрее, чем площадь поверхности. Тогда действительно, такой предел МПК должен существовать, но насколько реально в жизни достигнуть этого предела, может быть у любого проницаемости мембран вполне достаточно чтобы побить все мировые рекорды? Так что, увы, мы опять пришли к недоступности необходимых сведений, тем более, что допросить Астранда и устроить ему очную ставку с Уилмором Костиллом не представляется возможным В общем, ффтопку все дискуссии, бегать надо!
Gosha: BarSeg пишет: В общем, ффтопку все дискуссии, бегать надо! Как в том анекдоте про мартышку.-Трясти надо.BarSeg пишет: Наверное о мембранах мышечных клеток, Естественно мышечных клеток,но вполне возможно и мембраны альвеол BarSeg пишет: Ну, это слишком общее объяснение. Тут бы блин,хоть какую нибудь теорию придумать
BarSeg: Gosha пишет: Естественно мышечных клеток,но вполне возможно и мембраны альвеол Если бы альвеол, тогда бы горцы косили всех по любым циклическим видам спорта - у них всяких адаптаций дыхательной системы дофига, как врожденных, так и приобретенных. А пока только африканцы и только в беге. В принципе, можно подзревать и мембраны капилляров, и мембраны митохондрий, но и те и другие должны изменяться в широких пределах. Gosha пишет: Тут бы блин,хоть какую нибудь теорию придумать Ну ладно, давайте придумывать. Допустим, мы тренируемся, приближая свои максимальные возможности к МПК. На тренажере мы замеряем именно эти возможности, и не знаем, насколько эти возможности уже приближены к МПК, тренажер ведь не меряет проницаемость мембран. Но тем не менее, тест называется именно тестом на МПК! А что имели в виду Астранд и Костилл, говоря об МПК? Предел мембранной проницаемости или тот параметр, который меряется тренажером? И самое главное, который из них можно натренировать только на 10%? Вот вам пожалуйста, новая парадигма, теперь мы имеем не только два типа мышечных волокон, но и два типа МПК!
Музыка Александр: По моему глубокому убеждению на МПК можно наплевать и забыть. Надо увеличивать уровень ПАНО и скорость на уровне ПАНО, для чегонужно работать над собственой экономичностью. МПК же сам вырастет. Замечу, что в этой теме мы рассматриваем как микро- так и макро- параметры, смешав их в кучу. И выявить зависимость одних от других мы не сможем. В общем я давно являюсь приверженцем тренировок с использованием обратной связи типа "выполнил план - протестировался - скорректировал план". Наука конечно вещь великая, но ей заниматься нужно .
Gosha: BarSeg пишет: А что имели в виду Астранд и Костилл, говоря об МПК? Похоже они считают,что МПК "лучший показатель уровня кардиореспираторной выносливости и аэробной подготовленности",а "порог лактата,выраженный в процентном отношении к МПК-один из лучших показателей тренированности спортсмена".
домово: Gosha пишет: Тут есть достаточно интересный момент,в возрасте 9-12 и возможно 13лет дети-футболисты здорово бегут и трёху и пятёрку,а вот взрослые футболёры,действительно бежать не могут.Я вижу здесь два фактора: 1)В футболисты,в основном, попадают дети с низким МПК,по крайней мере та система отбора,которая применяется сейчас и приводит к такому результату.(дам ссылку на Зоткина,если кому-то будет интересно). 2) В пубертатный период подросткам губят ССС,(Селуянов "Сердце не машина") и основной причиной здесь,является преждевременная брадикардия миокарда,которая ставит крест на способности развивать аэробную выносливость в будущем.Поэтому Ваше предположение считаю не правильным. хорошо бегут по сравнению с кем? с детьми ничем не занимающимися? в ЛА секциях в этом возрасте по крайней мере в тех что занимаются дети моих родственников и знакомых нагрузки по сравнению с футболистами просто ДЕТСКИЕ, слабые, очень слабые. Футболистов гоняют реально по сравнению ЛА в этом возрасте. Тут надо сравнивать с плаванием - там нагрузки сопоставимые в сопоставимов возрасте и там становятся мастерами в 14 а в 16 уже заканчивают :-) (немного утрирую но были реальные примеры, правда девочка) Ну а в 15-16-17 когда в ЛА выходят на сопоставимые с футбольными нагрузки (1.5-2 часа и двух разовые тренировки) парни из ЛА элементарно делают футболистов на трехе и выше, ну спринт и 400-1000 еще как-то туда сюда. Но это очевидно потому что нагрузки ввиде коротких ускорений примерно одинаковы. Остальное что вы перечислили это следствие от типа нагрузок (короткие ускорения) а не причина применения этих коротких ускорений. Футбол это большие очень большие деньги и там никто не обещает общеурепляющей физкультуры.
домово: Барсег, чтобы понять больше про МПК который вам не дает покоя прочитайте где-нить описание биохимического действия общепризнанного допинга эретропоитина, он работает, он запрещен, следовательно наука заложеная в него правильная!
yola: Gosha пишет: За счёт чего он тогда растёт у детей Есть нормальный процесс роста и созревания организма - далеко не все органы и системы окончательно сформированы к рождению, многие претерпевают существенные (количественные и качественные) изменения. Анатомо-физиологическая "взрослость" наступает годам к 16-18-20. Тренировки на выносливость способствуют повышению уровня гемоглобина, особенно если проводить их в на высоте, в среднегорье (1500-2500 м).
домово: временному! возврат из гор = 2 недели и все, гемоглабин в норме. Йола, как на Вас влияют 10*50х50 - вроде это супер модерновое направление в тренировках? по крайней мере тут вспомнилы мы и Селуянова и Астранда...?
NameChanger: домово пишет: Барсег, чтобы понять больше про МПК который вам не дает покоя прочитайте где-нить описание биохимического действия общепризнанного допинга эретропоитина, он работает, он запрещен, следовательно наука заложеная в него правильная! Интересно, что я не знаю об эритропоэтине? Я-то думал, что это гормон, стимулирующий образование эритроцитов в костном мозге. Таким образом это ТО, ЧТО ПРИ НОРМАЛЬНОМ ФУНКЦИОНИРОВАНИИ ОРГИНИЗМА позволит поднять гемоглобин при должном обеспечении организма железом. И до МПК тут как до Луны пешком. Или это не то же самое что "эретропоитина"?
Vald: домово пишет: возврат из гор = 2 недели и все, гемоглабин в норме. Не факт. Многочисленная практика показывает , что люди как раз быстро бегут соревнование ~на 21 день после спуска с гор. Например , читайте о подготовке в среднегорье и спуске с гор олимпийской чемпионки в марафоне В.Егоровой : http://sylvia.gatchina.ru/la/1993_2_5.jpg Уровень гемоглобина во многом зависит от питания. Проверьте уровень гемоглобина до и после приёма стандарта венгерского "Ферроплекса" . 10*50х50 - вроде это супер модерновое направление в тренировках А что тут нового ? Лидьярда почитайте ( описание тренировочных программ после выполнения базовых тренировок). По моим собственным ощущениям -это обычное сило-скоростное взбадривание мышечной системы ( повышение тонуса) . Эффект повышается при использовании шиповок.
NameChanger: Вот говорят: большое сердце, маленькое... А как это измеряют? Куда надо пойти и что сказать, чтобы узнать: большое оно или нет?
sphinx: УЗИ или патологоанатом.
NameChanger: на УЗИ, значит, видно? пасиб :)
salvataggio: Vald пишет: практика показывает , что люди как раз быстро бегут соревнование ~на 21 день после спуска с гор то есть горы - это подводка к старту? если я правильно понял, нельзя пару раз в год ездить в среднегорье (зима и лето) и круглый год иметь повышенный гемоглобин (весна иосень)?
sphinx: на УЗИ, значит, видно? Они могут даже ударный объем определить и много других интересных параметров. Вот только я не знаю возможно ли это сделать под нагрузкой.
NameChanger: salvataggio пишет: то есть горы - это подводка к старту? Ф.П.Суслов, Е.Б.Гиппенрейтер, Ж.К.Холодов СПОРТИВНАЯ ТРЕНИРОВКА В УСЛОВИЯХ СРЕДНЕГОРЬЯ http://lib.sportedu.ru/GetText.idc?TxtID=1430
Ak55: NameChanger пишет: А у патологоанатома очередь большая? На входе - может быть и большая. Но на выходе - вообще никого нет. Только плачущие родственники.
домово: NameChanger пишет: позволит поднять гемоглобин именно, что и поднимет МПК, тот который истинный, а не тот когда чел просто лениться развить мощность больше МПК. МПК зависит от гемоглобина. МПК = Function (парметр1, параметр2,..., гемоглобин,... параметр_N) горы, ну хорошо, на 21 день а не 14, в принципе одно и тоже. Это только подтвержадет вышеприведенную формулу.
NameChanger: домово пишет: МПК зависит от гемоглобина. МПК = Function (парметр1, параметр2,..., гемоглобин,... параметр_N) Так вот именно, что функция. Подсказка: функция min(x1,x2) при x1<x2 будет всегда равна x1, сколь бы большим x2 мы не делали.
yola: домово пишет: ренировка по Модесту-Атсраду, короткие ускорения на фоне относительно медленного бега. Смотрим на Йола - по его дневникам он так и трениться, почти в каждой тренировке присутствует 10*50х50. Тем не менее на побитие ЛР на 20км все же применялись прыжковые. В общем об ощущениях от применения тренировки по условно говоря методу Модеста-Астрада уже сейчас можно узнать у Йолы! ЛР на 1/2М не был целью... это промежуточный этап на длинном пути ;-) Как и большинство других упражнений, я взял 10*50/50 у strangerа, за что спасибо уме большое. Моя версия 10*50/50: это упражнение, которое делается во время бега в медленном или умеренном темпе (для меня - 05:00-04:40). Смысл в том, чтобы сделать плавное ускорение и, не достигая максимальной скорости, снова вернуться к прежнему темпу. Обращаю внимание на технику, стараюсь, чтобы движения были свободными и размашистыми, чтобы был толчок, вынос бедра, захлест голени, работа рук... Для меня 10*50/50 - это в основном работа над техникой, средство восстановить правильные движения - примерно как гаммы для музыканта. Никакого другого тренировочного эффекта я не жду.
yola: хотя сложнее - при глубоком дыхании сужается акустическое окно, на вдохе картинка может теряться...
ROM: yola пишет: Никакого другого тренировочного эффекта я не жду. А запасать КрФ?
полная версия страницы