Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Физиология соревновательной деятельности в спортивном ориентировании бегом » Ответить
Физиология соревновательной деятельности в спортивном ориентировании бегом
Vinogradov: Вопросы физиологических и биохимических изменений в организме бегуна на выносливость (средневика, стайера, марафонца) разработаны неплохо. А вот аналогичные проблемы применительно к спортивному ориентированию почти не поднимаются. Какие качества необходимо тренировать ориентировщику (физическая подготовка, технические навыки должны обсуждаться не на этом форуме)? На мой взгляд, это: 1. Поднять мощность бега на анаэробном пороге. 2. Натренировать мышцы на использование молочной кислоты. 3. Повысить мышечную выносливость.
Vinogradov: Авва Про МТВ очень верное подмечено. домово пишет: критика одного из бывших работников лабы Селуянова, дело в том что Селуянову и его команде в принципе не удалось в рамках его модели подобрать такие параметры чтобы мощность и другие физ параметры изменялись безшовно. Этот человек утверждал что это не просто неусидчивось подборщиков параметров, а принципиальный недостаток, принципиальная невозможность подбора таких параметов, это плохо, так как у реальных людей никаких всплесков, провлов, разрывов и тд в кривых дрейфа физ парамтров не наблюдается. Скорее всего именно поэтому конкретные значения параметров не публикуются. Я работал с этой моделью, подобрав параметры где-то реальные, где-то придуманные, но главное, что решение устойчивое (хотя и получено другим численным алгоритмом, чем у Селуянова). Поскольку используется система дифференциальных уравнений (кстати, почти все линейные, в паре случаев экспоненты), то устойчивость решения гарантирует гладкую динамику переменных. Сейчас я сравниваю эту модель с несколькими зарубежными разработками. Думаю, что Вы правы (высказывание 14:58), что причина все же в коммерческой ориентации господина Селуянова. Я не могу подобрать многие параметры модели (нет статистики, где-то не хватает познаний в спортивной физиологии и биохимии). Если бы эти параметры были опубликованы, то умельцы вроде меня с пакетами численной математики быстренько написали бы свои имитационные модели. А так Селуянов говорит: "Приходите к нам, мы вам поможем с помощью компьютерной модели построить микроциклы" Мужик, кстати, умный. Знакомый тренер учился с ним в аспирантуре.
домово: как я понял проблема несколько в другом, кратковременная адаптация это график мощности мышц по времени. Прямые змерения и их графики есть в работах Селучнова, они имет вид (1-е(-t))*(1+k*t) / (1 + t ) ну или что вроде этого тогда как по теории рекрутирования и 3х видов энер. снабжения и мат модели Селуянова всегда как я понял получаются 2..3 горба при любых разумных параметрах. Или вы говорите о какой-то другой модели?
Бромден: Vinogradov пишет: Я с этим и спорить не буду. Ну и хорошо, я-то тоже не спорил.Vinogradov пишет: Быть впереди, предугадывать тенденции развития выбранного вида спорта. Это блестяще удалось Костылеву Вячеславу Викторовичу А каким образом он "предугадал", интересно было бы узнать, КАК он это сделал. Здорово, что Вы пользуетесь медицинскими базами данных типа PubMed, врачи-то этого в России не делают... Vinogradov пишет: Времени всегда не хватает, поэтому и хочется сделать тренировочный процесс максимально эффективным В этом мне кажется проблема для тренеров и беда тех, кто занимается наукой, ориентированной на спорт. Это извечная проблема: практик не может заниматься наукой, ученый не может заниматься практикой.
домово: практик не может заниматься наукой - почему? непонятно... ученый не может заниматься практикой - почему? денег нет?
Бромден: домово, специфики деятельностей принципиально разные. Качественная работа и там, и там требует полного погружения. Принципиально различные мотивации, разные задачи, разные критерии успешности, разные тусовки. Бэкграунд разный нужен. Разный тип саморазвития и самообучения. При чем здесь деньги? Деньги - это неспецифичный ресурс.
Vinogradov: домово Нет, речь идет о модели краткосрочной и долгосрочной адаптации, на которую все время ссылается В. Селуянов в своих многочисленных интервью, а также на основе которой он строит предложения в книге "Подготовка средневика": http://lib.sportedu.ru/GetText.idc?TxtID=645#1.2. http://lib.sportedu.ru/GetText.idc?TxtID=645#1.3.
домово: понятно, так вот срезы этой модели по плоскости мощность от времени и вторая - уровень лактата от врмени при пост мощности раскритикованы, так как не удается подбором параметров добиться графиков мощности и лактата без горбов и провалов. В первом случае теория последовательного рекрутирования разных волокн и переключения разных видов энергообеспечения видимо не совсем верна. Во-втором случае непонятно что, но тоже что-то не то. Возможно проблема вот в этом допущении: в модели МВ может находиться только в двух состояниях - покое и максимальной активности (i=0 или 1). нервные влияния в модели не учитываются; кстати там же - должно разочаровать вас в плане научения мышц ног съедать лактат! Лактат проникает в кровь и становится субстратом окисления прежде всего в сердце и диафрагме
Cyril: очень интересная тема. :) Лет 6 назад пробовал со стороны математики влезть в этот котел моделирования физиологии, но слишком слабая была попытка. Читаю с удовольствием.
Vinogradov: Cyril Если интересно, могу послать альтурнативную модель: Rachel Elise Wood Æ Scott Hayter Æ David Rowbottom Ian Stewart Applying a mathematical model to training adaptation in a distance runner // Eur J Appl Physiol (2005) 94: 310–316
домово: также у Селуянова несколько смущает то что по его же словам модеь позволяет прогнозировать результат на 100, 800 и 10км, непонятна дискретность, модель если она есть, модель человека, очевидно должна прогнозировать результат на любой дистанции. Да, если есть возможность запостите альтернативную модель тут или где еще, у меня кстати есть бесплатный хостинг с гигабайтами свободного места, могу выложить, так что шлите, разберемся.
Vinogradov: домово Модель позволяет рассчитать возможный результат на любую дистанцию в этом диапозоне. Думаю, что 100, 800 и 10000 м были выбраны как показательные (т.е. потенциал для спринтера, средневика и стайера. домово пишет: срезы этой модели по плоскости мощность от времени и вторая - уровень лактата от врмени при пост мощности раскритикованы, так как не удается подбором параметров добиться графиков мощности и лактата без горбов и провалов. Я посмотрел первую модель, там уравнение (7) описывает эти зависимости. По веточке гиперболы гладкая зависимость, всюду дифференцируемая функция, без смены знака производной. Вообще, когда бывший сотрудник начинает критику чего бы то ни было, надо к ней относится осторожно. Послать материалы я готов, также как и статьи по физиологии спорта. Считаю, что организация такого архива дело нужное. Куда слать?
Vinogradov: домово пишет: кстати там же - должно разочаровать вас в плане научения мышц ног съедать лактат! Почему возникла эта идея, обозначенная в первом посте как тренировка способности мышц использовать молочную кислоту? В ориентировании во время соревнований мышцы часто закисляются достаточно сильно (подъемы, болота и т.п.). Молочная кислота практически сразу же распадается на ион лактата и ион водорода. И если лактат - это ценное топливо (потребляется, кстати, не только диафрагмой и микрокардиоцитами, но и скажем, головным мозгом), то высокая концентрация ионов водорода губительна. Как в моделе описывается этот процесс: интенсивность растет, и (опуская стадии цикла Кребса) растет в мышечном волокне концентрация ионов водорода. Они начинают по диффузионному градиенту поступать в кровь. Частично ионы водорода буферизируются в крови, и это образует излишки углекислого газа. Далее. Кровь циркулирует по всему телу, и ионы водорода (вновь по диффузионному градиенту) начинают поступать в другие мышцы и органы (что для ориентировщика хуже всего через гемаэнцефалический барьер они проникают в головной мозг, что способствует нарушению внимания, концентрации, памяти и т.д.). Те мышцы, которые обладают запасом незадействованных митохондрий поглощают ионы водорода (и лактат), поступившие из других мышц. Можно ли эту способность (она есть без сомнений) натренировать? Опыт марафонцев (и, частично, мой) показывает, что да. Дифф. градиент для непосвященных - это что-то вроде сообщающихся сосудов с фильтром, что делает выравнивание жидкостей не мгновенным, а занимающим некоторое время.
домово: можно мне через систему приватных сообщений в этом форуме, а 7 это какая - в статье не все формулы пронумеровны. Я имел ввиду вот эту картинку
Vinogradov: Бромден пишет: А каким образом он "предугадал", интересно было бы узнать, КАК он это сделал. Он много думал, наблюдал, анализировал. Хотя это звучит банально. Зарождающуюся тенденцию разглядеть непросто. Шаблонное мышление тут не помошник.
домово: по поводу уничтожения лактата в мышцах, все же настаиваю что я встречал в физиологической литературе описание опытов в которых только сердце и никто другой перерабатывали лактат как топливо и то только при избытке кислорода, если же мощность бега такова что весь кислород используется то сомнительно что и сердце сможет. Интересно было бы почитать описание опытов где именно мышцы отличные от сердца перерабатывали лактат. Как видим и на картинке лактат как источник двигательной энергии отсутствует. Собственно это не только Селуянова картинка, она и в иностранной литературе втречается. Про мозг - тоже сомнительно, нужын ссылки на источники и опыты, но в любом случае мощность или скорость уничтожения мозгом лактата видимо мизерная, на порядок два меньше чем способно сердце. По поводу ускорения в гору, как видим из картинки до метров 50 можно на фосфагенах - при этом лактата не образуется. Лактат в зоне N4 и больше нигде. Также встречал утверждения что уровень лактата в крови даже в покое или лекой нагрузке ниже пано падает десятки минут или даже часы, то есть если несколько часов соревнование то есть шанс снизить, а так вряд ли. Замутнение сознания(мозга) - мое мнение не из-за лактата или ионов водорода, а из-за недостатка кислорода, гипервентиляция легких при одновременном снижении нагрузки как правило (по крайней мере у меня) сразу снимает все проблемы в считанные 10-20 секунд.
Vinogradov: домово Где-то картинку эту видел, но не у Селуянова. Формула (7) La/dt = K8 + K13 - K5 - K7. Правильно, кстати, dLa/dt = K8 + K13 - K5 - K7. Везде, видимо, опечатка - нет значка дифференциала у переменной.
Vinogradov: домово Про потребление головным мозгом лактата я несколько раз читал в статьях, посвященных метаболизму головного мозга (в инете можно найти). Про кислородное голодание не думаю. Скорости нужны огромные, когда в глазах начнет темнеть от кислородного голодания. Ориентирование - это ведь не средние дистанции. Аммиак и ионы водорода же с легкостью проникают через гемаэнцефалический барьер - доказанный факт. Они виновники таких проблем. Может быть, даже и аммиак больше. Я пропивал препарат, который снижает токсичность аммиака, и голова работала лучше. Что касается потребления лактата мышцами, то уравнения это с легкостью демонстрируют: лактат превращается в пируват, пируват превращается в ацетил-коэнзим-А, ацетил-коэнзим-А превращается в ходе окислительного фосфолирования в креатинфосфат, креатинфосфат идет на ресинтез АТФ. Стандартный, кстати, цикл Кребса. Можете посмотреть на химик.ру.
Vinogradov: домово По росту экономичности бега, я считаю у Вас очень перспективная тренерская идея. В л/а толковые тренера много времени этому уделяют. Мы, кстати, регулярно бегаем полосу препятствий (правда, школьную, а не армейскую), но я всегда воспринимал эту тренировку как решение задачи улучшить координацию.
домово: с другой стороны все же какой то механизм подавления лактата есть, потому что есть разница в мощности работы на аэробном пороге с лактатом 2 и анаэробном пороге 4. Гоша или Модест не помню как то приводил данные марафонца по ап и пано, так она сотавила чуть ли 20% от пано или 10-15% от МПК! точных цифр не помню, но разница занчительная. Я предполагал, что значительная часть этой мощности (разницы пано - ап) генерится за счет утилизации лактата. Однако точно не понятно...
домово: лактат превращается в пируват только где? в сердце? печени? или прямо в беговых мышцах?
Бромден: Vinogradov пишет: Он много думал, наблюдал, анализировал. Хотя это звучит банально. Зарождающуюся тенденцию разглядеть непросто. Шаблонное мышление тут не помошник. Это совсем не банально. В гуманитарных исследованиях для анализа качественной (не количественной информации) используется подход, называемый Grounded Theory. Применяться стал относительно недавно. В самом общем виде смысл его заключается в том, что построение теории начинается не с выдвижения гипотезы. Вы с домово в своих рассуждениях как раз и пытаетесь обосновать или опровергнуть ряд гипотез. В Grounded Theory происходит построение оригинальной теории без наличия начальной гипотезы. В этом смыле можно говорить о том, что это подход отказывается от использования шаблонов.
Vinogradov: домово пишет: только где? в сердце? печени? или прямо в беговых мышцах? В мышечном волокне.
домово: по поводу недостатка кислорода. Ну если у человека МПК 100 то тогда ни при каких обстятельствах ему недостаток кислорода не грозит. А для массового разрядника с МПК 60, достоточно 1 км по 17-18 сек на 100м пробежать (на 3-2 разряд) и мозги немного замутняться, а если еще в горку и по болоту... Но после остановки и вентиляции (возврат кислородного долга) мозги быстро просветляются тогда как усталось мышц сохраняется часами или даже днями (если "прыгнул" выше головы). Не верю я что сделав с десяток глубоких вдохов можно уничтожить весь лактат. Значит лактат есть, а мозги светлые.
домово: вот тч то именно в мышечном волкне этого как раз я и не встречал... ссылочки точной не подбросите? про печень встречал, про сердце встречал...
домово: Кстати, интересный вопрос - замутнение сознания у ориентироващиков наблюдается только в момент напряженного бега или сохраняется (и как длительно) после финиша? Коррелирует ли у них снижение мыслительных способностей с постепенным падение уровня лактата после финиша?
BarSeg: Vinogradov пишет: Те мышцы, которые обладают запасом незадействованных митохондрий поглощают ионы водорода (и лактат), поступившие из других мышц. Можно ли эту способность (она есть без сомнений) натренировать? Опыт марафонцев (и, частично, мой) показывает, что да. Объединив содержание двух предложений, получаем, что тренировка способности перерабатывать лактат это увеличение количества в митохондрий в мышцах, я верно понял? В таком случае еще добавлю, что кроме митохондрий, сюда же можно добавить и капиллярную сеть, и ударный объем, размеры сердца и мощность миокарда, то есть все то же ПАНО-МПК, о котором на форуме уже неоднократно говорили. Кстати, тренировка всего этого не только увеличит переработку лактата, но и уменьшит собственно его выработку, т.к. углеводы будут больше использоваться в аэробном режиме. Но где же здесь ориентировщицкая специфика, скажите пожалуйста? Похожие задачи ставят себе все циклисты. Вот если бы научиться тренировать потребление лактата мозгом, это был бы действительно методологический прорыв А можно где нибудь узнать подробности о системе Костылева Вячеслава Викторовича? Или это закрытая методика, доступная только членам сборной :) ? domovo пишет: Я имел ввиду вот эту картинку Мне кажется, это Магния Родионовича Смирнова из Новосибирского университета картинка. Его статьи мне запомнились самым редукционистским подходом к описанию бегового процесса из всех, что я когда-либо видел
Vinogradov: домово пишет: ссылочки точной не подбросите? http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4562.html в митохондрий весь этот процесс и протекает. Недавно смотрел цикл передач "100 выдающихся открытий в науке". Так вот. Открытие митохондрий - одно из таких выдающихся открытий нарядку с теорией относительности, вакцинацией, понимание природы рака и т.д. Поэтому я внимательно просматриваю публикации, где фигурирует термин "митохондрия". домово пишет: Кстати, интересный вопрос - замутнение сознания у ориентироващиков наблюдается только в момент напряженного бега или сохраняется (и как длительно) после финиша? Коррелирует ли у них снижение мыслительных способностей с постепенным падение уровня лактата после финиша? Не знаю.
BarSeg: Не верю я что сделав с десяток глубоких вдохов можно уничтожить весь лактат. не весь, а только излишки. А фигурировали где-нибудь графики динамики его снижения в процессе отдыха, т.е. как быстро перерабатывается лактат?
Pozitive: Vinogradov пишет: Быть впереди, предугадывать тенденции развития выбранного вида спорта. Это блестяще удалось Костылеву Вячеславу Викторовичу, тренеру известной спортсменки Рябкиной Татьяны. Он увидел тенденцию роста насыщенности карт в современном ориентировании. Ну у В.В. есть на мой взгляд и большой минус. "Зацикливаясь" на технике, он "забивает" на физику. Если тезисно: "бегай ориентирование, физуха сама по себе подниматься будет". С одной стороны верно, а с другой - другие будут бежать быстрее, если будут использовать специальные беговые программы. Таже Таня Рябкина довольно сильно проигрывала по скорости и лишь в последние пару лет занялась отдельно и физической подготовкой в частности. П.С.во избежание вопросов - В.В. мой тренер последние 3 года. Когда я тренировался, мне сильно помогали темповые кроссики без карты. Выходил на 5км лыжный круг, отходил 2 шага от дорожки и фигачил на скорость. Первый месяц тренировок очень тяжело давался с такими кроссами, потом стало проще и скорость в ориентировании довольно сильно возрасла. После кроссов по дорогам/шоссе/etc повышение скорости в ориент. особенно сильно не происходило. Так что я для себя сделал вывод основанный на том что говорил и Костылев (только ориент, т.е. бег в лесу) и необходимость только физической состовляющей (я ушел с ними практически полностью в лес, забив на дорожки, шоссе и подобное). Оставалось лишь не бросать спорт NameChanger пишет: А мне казалось, что Храмов в ориент пришел из легкой, причем в юношах был сборником по стиплю. Так что можно сказать, что это л-атлет пришел и порвал всех умников. :Р Нет, нет, нет... Храмов наш с детства Который пришел в л.а. и порвал всех там_) Еще и Пашу Наумова можно вспомнить, который не попадая в сборную по ориент. перешел в л.а. и довольно быстро стал там отбираться в сборную на 3000м :)
Vinogradov: BarSeg Система В.В. Костылева в полном виде нигде не была опубликована. Есть малотиражная книжка "Философия спортивного ориентирования". Есть несколько статей в ориентировщицких журналах, а также на в интете: москомпасе (http://moscompass.ru/news/public/kostylev.htm) и еще паре мест (уже и не упомню). Но это так элементы. BarSeg пишет: Объединив содержание двух предложений, получаем, что тренировка способности перерабатывать лактат это увеличение количества в митохондрий в мышцах, я верно понял? Не совсем. Хотя, конечно, предположение правильное, и мысли верные относительно капилярной системы и центральные аэробных компонентов. Пример, спортсмены одинаково готовые функционально, но один использует только непрерывный равномерный бег, а другой бег с изменением темпа. Затяжной подъем: сначала учащается дыхание (начинается в мышцах гипоксия, излишки ионов водорода выходят в кровь и там буферизируются с образованием СО2), потом растет ЧСС (инерция есть в сердцебиении), потом ноги начинают наливаться тяжестью (в крови уже большая концентрация ионов водорода, они накапливаются в работающих мышцах), потом или переход на шаг, или подъем кончился. Пошел ровный участок местности. Кто быстрее раскатит после подъема?
Pozitive: http://www.matrace.fr/gadget/cgi/reitti.cgi?act=map&id=245&kieli= хотя по таким картам, как не бегай, без ориентирования ловить впринципе нечего
Vinogradov: Pozitive пишет: лишь в последние пару лет занялась отдельно и физической подготовкой в частности. И расклеилась техника ориентирования. Это очень сложный вопрос о соотношении технической и физической составляющей в спортивном ориентировании. Я убежден, что необходим баланс, а стремление многих ориентировщиков "прокачивать одну физику (ориентироваться-то я умею)" - это ошибка, порочный путь.
Vinogradov: Pozitive пишет: http://www.matrace.fr/gadget/cgi/reitti.cgi?act=map&id=245&kieli= это рябкинская местность.
Бромден: домово пишет: Кстати, интересный вопрос - замутнение сознания у ориентироващиков наблюдается только в момент напряженного бега или сохраняется (и как длительно) после финиша? Коррелирует ли у них снижение мыслительных способностей с постепенным падение уровня лактата после финиша? И вообще является ли лактат причиной "замутнения сознания". И что это вообще за феномен "замутнение сознания". Снижение времени реакции? Ослабление мыслительных процессов? Нарушения внимания? Заторможенность? Бредоподобное состояние? Сонливость? Коматозоподобное состояние? Интересный вопрос для отдельного разъяснения.
Vinogradov: Бромден Лактат сам по себе ничего не нарушает. Нарушают ионы водорода и аммиак. Примеры? Пожалуйста, тяжело дыша смотришь в карту и не можешь понять НИЧЕГО; берешь азимут, разворачиваешься и бежишь на 180 градусов от КП; теряется чувство расстояния; не можешь понять, сколько кварталов надо еще бежать до поворота - два или три; изумленно спрашиваешь себя: Где это я?..
BarSeg: Vinogradov пишет: Пример, спортсмены одинаково готовые функционально Думаю, раз готовы функционально одинаково, то и разбегутся одинаково :) Готовность ведь не вещь в себе, это все те же митохондрии, капилляры и прочее, все то же самое, что обеспечивает утилизацию лактата. Какая разница, какими тренировками они получены? А вот если сравнивать равнинные и горные тренировки, то там уже будут различия, касающиеся проработки различных мышц.
Бромден: Vinogradov, спасибо за описание состояния. С лактатом неточен был. Но вопрос-то остается. Почему Вы утверждаете, что это результат воздействия ионов водорода и аммиака? Точный ответ-то важен поскольку, как я понимаю, эти состояния влияют на время прохождения дистанции (я не специалист в ориентировании).
Vinogradov: BarSeg Хорошо, что тогда развивает тренировка 10-20х400 м (чуть выше скорости анаэробного порога) с минутным отдыхом легким бегом?
Vinogradov: Бромден Гемаэнцефалический барьер - очень умная придумка природы для того, чтобы сохранить биохимические реакции в мозге. Но ряд веществ могут проникать через данный барьер (кислород, этиловый спирт, ионы водорода, молекулы аммиака и ряд других - не так много, на самом деле). Если исключить то, что ориентировщик на дистанции мог "накатить пивка для рывка", то что еще происходит? Ведь мы не рассматриваем ошибки вследствие технической неподготовленности (небрежно взятый азимут, проигрышный вариант движения и т.д.). В литературе объяснение подобных расстройств чаще всего объясняется двумя упомянутыми факторами. Навскидку не могу дать ссылок и цитат. Но мне это объяснение кажется убедительным.
Vinogradov: BarSeg пишет: А фигурировали где-нибудь графики динамики его снижения в процессе отдыха, т.е. как быстро перерабатывается лактат? График 3, страница 17, Янсен Петер ЧСС, лактат и тренировки на выносливость : Пер. с англ. - Мурманск: Издательство "Тулома", 2006. - 160 с.
полная версия страницы