Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Физиология соревновательной деятельности в спортивном ориентировании бегом » Ответить
Физиология соревновательной деятельности в спортивном ориентировании бегом
Vinogradov: Вопросы физиологических и биохимических изменений в организме бегуна на выносливость (средневика, стайера, марафонца) разработаны неплохо. А вот аналогичные проблемы применительно к спортивному ориентированию почти не поднимаются. Какие качества необходимо тренировать ориентировщику (физическая подготовка, технические навыки должны обсуждаться не на этом форуме)? На мой взгляд, это: 1. Поднять мощность бега на анаэробном пороге. 2. Натренировать мышцы на использование молочной кислоты. 3. Повысить мышечную выносливость.
домово: ну ЧСС и что, как это поможет научить мышцы быстрее 20 мин утилизировать лактат? теоретически судя по картинкам из статей на которые тут были ссылки митохондрии действительно могут съедать лактат (в месте с углеводами) но какое кол-во? пока я вижу из графиков что это кол-во незначительно, сопоставимо с базовой безнагрузочной способностью той которая без движения и следовательно без мышц, ну или движение не вызывает значительного роста поглощения лактата. Получается вообщем то лучше не закислятся чем потом бороться с закислением.
BarSeg: Вы вот перескакиваете зачем-то с одного вопроса на другой, а что я вам хочу сказать понять не пытаетесь. Вот и получается бесполезная риторика, как в ветке о прыжках. Итак, все с начала. Вы утверждаете, что лактат нормализуется медленней чем пульс. При этом динамику лактата вы берете с картинки Янсона, а динамику пульса почему-то из своих собственных наблюдений. Ну кто так проводит исследование? Вы же не знаете, какой был пульс у Янсона при 12, а какой при 8 или 4, так с чего вы взяли, что он у него нормализовался через 2 минуты? Поэтому я и говорю, что нужна параллельная пульсограмма. Точно также (подозреваю) вы не знаете, какие значения лактата бывают у вас лично до пресловутой нормализации пульса и после. Следовательно нет возможности делать какие-то суждения о корреляции этих параметров.
домово: по пульсу есть большая статистика, по тому как он восстанавливается после нагрузки, даже на этом форуме многие публиковали свои пулсограммы и с сореанований и тренировок в том числе интервальных с отдыхом в 1.5-2-3 мин между отрезками и тд Я считаю что ввиду близкости или похожести таких данных нет нужды в данных именно того атлета, пульс у всех даже у начинающих падает очень быстро после снячтия нагрузки. Неуже ли вы даже в это не верите? То есть вы другими словами утверждаете что лактат падает быстрее пульса и вентиляции легких? Так? можете какие нибудь данные хотя бы свои привести в доказательство?
домово: ну и как говорится не надо понтоваться на супер ученого, это форум для всех а не только супер пупер гениальных ученых. Исследования в этой области никто не финансирует, то есть никакого другого пути как брать инфу (пульсограммы) с этого же форума и инфу из общедоступных книг и статей нет. Так что давайте без лишних потонов и требований абсолютной точности данных. Паралельной пулсограммы вам никто не даст. Есть только много относительно данных разныз людей как у них падает пульс после снятия нагрузки.
BarSeg: Не надо лезть в бутылку :) Тут нет никаких "понтов", я не пытаюсь задеть лично вас, и даже не утверждаю, что лактат падает быстрее, а всего-то лишь возражаю против необоснованных и поспешных выводов. Почему? Потому, что они могут вести к ошибке, например в оценке того, что влияет на мозговую активность, аммиак, Н+ или недостаток кислорода. Если вам ваши выводы нравятся и кажутся вполне обоснованными, ну значит критерии оценки у нас различаются
домово: обоснованными в том смысле что из имеющихся графиков спада лактата из книги и графиков ЧСС от людей разного уровня на этом форуме другой вывод отличный от моего следуя логике сделать затруднительно. В принципе было бы интересно услышать цепочку рассуждений приводящую к выводу отличному от моего но на тех же исходных данных!
домово: в качестве шутки - Гоша если действительно настоящий бред возникает у ориентировщиков то может посмотреть в сторону психиатрической фармы? Вроде бы нейролептики быстро и безопасно снимают самый тяжелый бред с минимумом побочных эффектов.
Gosha: домово пишет: Гоша если действительно настоящий бред возникает у ориентировщиков Возникает.В 80е годы на ж/д станции Радищево,будучи в таком состоянии,я уговорил кассиршу пустить меня погреться в её каморку.Видуха была,видимо та ещё если тётенька меня без вопросов пустила в свою каморку,причём,как уговаривал не помню,очнулся у тёплой трубы,а потом опять провал в памяти.Связываю это с тем,что на дистанции ведётся активная умственная деятельность с серьёзным задействованием ЦНС и в какой то момент центральная нервная система забывает про энергетику,куда правда ВНС при этом смотрит вообще непонятно.Кстати у сына в заключении стоит "Энергетические ресурсы организма снижены".Никуда от генетики не уйдёшь.
Бромден: Gosha, это не бред. Бред - активное состояние. А тут наоборот. Тут галоперидол не поможет.
домово: ну есть еще антидепресанты, ноотропы (они правда вроде они есть в списке допингов, что косвено подтверждает их применимость в спорте)
BarSeg: домово пишет: В принципе было бы интересно услышать цепочку рассуждений приводящую к выводу отличному от моего но на тех же исходных данных! Увы, из данных пока присутствует лишь одна картинка, поэтому никаких выводов сделать нельзя. Но если хотите услышать цепочку, тогда пожалуйста, попробую. Из труда "тренировка в марафонском беге научный подход" мы берем значения лактата для разной интенсивности бега. Для АнП это - 4 ммоль. АнП - это примерно скорость на полумарафоне. Для ориентировщика этот уровень уже превышает тот, при котором возможна стабильная умственная работа. Почему? Ну потому, что "сносить крышу" уже тогда, когда чувствуешь себя в остальном вполне нормально и вполне можешь прибавить в скорости. Делаем вывод, что такие цифры, как 12 ммоль лактата в общем-то неприменимы к спортивному ориентированию, а имеют место колебания в основном диапазоне 2,2.5 - 4 ммоль. Соответственно речь идет уже не о 20, а о 3-5 минутах, необходимых для стабилизации. К тому же это лактат в крови, а мы, как известно, ведем речь о лактате в мозгах, и даже не о лактате, а о рН, который может контролироваться пока еще нам неизвестными механизмами. Точно так же неизвестно время, которое необходимо для "просветления в мозгах" после нагрузки и даже непонятно как его оценивать, чтобы потом сравнить со временем утилизации лактата. Вот и получается, что нет оснований для того, чтобы уверенно утверждать, что "замутнение сознания(мозга) - не из-за лактата или ионов водорода, а из-за недостатка кислорода"
kilometr: ош-ка, сори
домово: вообщем соглсен, а что на счет поглощения мышцами ног лактата в свете графиков на которых в покое латат падет быстрее на начальном этапе чем при легком беге?
BarSeg: По-большому счету, то же самое. во-первых, статистики маловато. К тому же учтите, что этот начальный этап на графике только полминуты. во-вторых, хотелось бы знать побольше о механизмах утилизации лактата. Те же Энрико Арселли и Ренато Канова утверждают, что есть окисление лактата медленными волокнами. Но есть и ограничения, например, гликоген в них должен быть значительно истощен, чтобы использовался лактат.
Gosha: BarSeg пишет: Для ориентировщика этот уровень уже превышает тот, при котором возможна стабильная умственная работа. Есть у меня сомнения по этому поводу.Если брать спортсмена с буферной системой,которая держит максимальное закисление 12-15 мМ/литр,то да я с Вами согласен,а если мы имеем средневика,котрый в состоянии держать 15-20 мМоль/литр,что тогда?Вряд ли для него 4 мМоль/литр представляют серьёзные проблемы.К сожалению я мало выступал в С/о будучи уже приличным бегуном,да и данных по закислению взять было негде,но по субъективным ощущениям,голова оставалась светлой при всех диапазонах скоростей,ориентирование куда то ушло,это да.
BarSeg: Gosha пишет: если мы имеем средневика,котрый в состоянии держать 15-20 мМоль/литр,что тогда?Вряд ли для него 4 мМоль/литр представляют серьёзные проблемы. Цифру 4ммоль я взял по большей части из головы, и лишь немного из собственного опыта. Конечно, чем опытней спортсмен, тем большую часть работы он делает на автомате и больший лактат он может выдержать. Но принципиально это ничего не меняет, просто интервал 2-4 сдвигается вверх, получается 8-10. Кстати, еще один довод против "кислородной гипотезы" - кислородное голодание в принципе не может возникнуть при нормально работающих дыхательных мышцах и ССС. К мозгу доставляется артериальная кровь, насыщенная кислородом, при нагрузке увеличивается скорость кровообращения и частота легочной вентиляции, следовательно кислорода в артериальной крови становится только больше. И еще, "помутнение сознания" это конечно утрированное описание. Естественно, ориентировщик не испытывает ни галлюцинаций, ни бредового состояния. Просто в выполнении технических навыков появляются весьма неожиданные ошибки. Например, ни один спортсмен не проверяет каждую минуту, красный ли конец стрелки компаса смотрит на верх карты. Эта работа проводится на автомате, неосознанно и, как правило, безошибочно. Но немного "перебежав" можно нарушить работу этого механизма и, перепутав север с югом, убежать ровно в противоположном направлении. Или пропустить часть пунктов на петле. Или начать собирать их в обратном направлении.
Gosha: BarSeg пишет: Но принципиально это ничего не меняет, Как раз это принципиальный момент в тренировочном процессе.Первый путь не достигать закисления свыше 4ммоль/л и соответственно применяются соответствующие тренировочные методы.Второй,научить организм "держать удар" и принципиально другая методика тренировки.И вот Вам ещё пример своеобразного состояния.Однажды на дистанции С/о у меня возникло чувство дискомфорта в портняжной мышце,ну возникло и возникло и вдруг в глазах стало темнеть и картинка стала уплывать до полной потери зрения,затем точно так же пропал и слух.Через какое то время функции восстановились,ощущение то ещё я Вам скажу,особенно впервые. Сразу скажу,что претензий по здоровью,даже у врачей МОНИКов,ко мне не было.
Vinogradov: Что касается тяжелых состояний Gosha в ходе некоторых соревнований по ориентированию, то, думаю, что проблема в обезвоживании, усугубленном гипогликемией: "Нарушение водно-солевого обмена создает реальную угрозу для организма. Нарушается седятельность сердца и кровообращение. Ослабевают защитные (имунные) силы организма. Тормозится секреторная деятельность желудка, кишечника, пищеварительных желез. Нарушается углеводный и белковый обмен. Угнетаются функции центральной и перифирерической нервной системы, ослабевает деятельность головного мозга. При обезвоживании организма всего на 2,5% работоспособность снижается на 25 %. А когда водопотери превысят 10% от первоначальной массы тела, появляются грозные признаки водного истощения: нарушаются зрение, слух, глотание, затрудняется речь. Человек впадает в бессознательное состояние " [Волович В.Г. Энциклопедия выживания]. Что касается концентрации лактата во время соревнований по спортивному ориентированию. В целой серии исследований, опубликованной в журнале Scientific Journal of Orienteering убедительно доказывается, что соревновательная деятельность элитных ориентировщиков протекает на уровне анаэробного порога: Gjerset, A., Johansen, E., & Moser, T. (1997). Aerobic and anaerobic demands in short distance orienteering. Scientific Journal of Orienteering, 13, 4-25: Results: the average lactic acid concentration in the orienteering event was 3.8 mmol/l (women: 3.4 mmol/l; men: 4.0 mmol/l). Moser, T., Gjerset, A., Johansen, E., & Vadder, L. (1995). Aerobic and anaerobic demands in orienteering. Scientific Journal of Orienteering, 11, 3-30: Results: the average lactic acid concentration in the orienteering event was 4.1 mmol/l. The average heartrate was 172 beats/min (orienteering). In the orienteering event both heartrate and lactic acid concentration corresponded with the values defined for anaerobic threshold in the laboratory (lactic acid: 3.6 mmol/l; heartrate: 174).
Vinogradov: Я допуская возможность существования уникумов, которые на значительно большем закислении будует поддерживать физическую и умственную работоспособность. Однако обследования национальных сборных команд нескольких стран мира показывает, что закисление лишь незначительно превышает анаэробный порог, либо соответствует ему. Поэтому первый пункт тренировочной программы, обозначенный в первом сообщении: "Поднять мощность бега на анаэробном пороге". Это напрямую позволит осуществлять ориентирование на более высоких скоростях.
домово: так лактат в норме, и что же тогда замутняет сознание? обезвоживание? и все же по всему ранее сказанному точнее будет - поднять мощность бега на анаэробном пороге по пересеченной местности. Иначе присоветуют многочасовой медленный бег по шоссе, ну а так присоветуют тоже длительный бег но по пересеченке. Я бы начал с покупки газового анализатора (25 т.р.) и освоения методики измерения АэП, контроля каждый день на нескольких спортсменах, пытаясь выявить стат закономерности и корреляции нагрузки и изменения АэП. В конце концов штука баксов не такая уж и большая сумма по нынешним временам тем более для людей уровня сборной.
ROM: домово пишет: Я бы начал с покупки газового анализатора (25 т.р.) и освоения методики измерения АэП, контроля каждый день Каждый день измерять АэП? Что-то мало верится в точность измерений.
ROM: http://www.digimed.ru/products/medgraphics/vo2000.html
Vinogradov: домово пишет: точнее будет - поднять мощность бега на анаэробном пороге по пересеченной местности. Согласен. домово пишет: Я бы начал с покупки газового анализатора (25 т.р.) , а также каждые пять километров брать пробы пота, чтобы знать сколько теряет организм натрия, калия и других микроэлементов, как это делает тренер Полы Рэдклиф :-) Ориентирование пока не олимпийский вид спорта. Анне Маргарит Хаускен, обладательница Кубка мира этого года, за это достижение получит призовые в размере аж 1200 евро! А на 25 тыс. рублей можно сделать хороший сбор на 21 день на Иссык-Куле (Кыргыстан, 1650 м).
домово: Rom, я как то приводил ссылки и меньшего размера, там размером с мп3 плеер. 21 день это здорово, можно еще купить 100 банок красной икры и съесть ее! круто! да много способов хорошо потратить 1000 баксов! Но прошу обратить внимание что прибор имеет гарантию 1 год, что больше чем 21 день Ну и конечно одним прибором можно обсчитывать и десять человек, сомневюсь штуки баксов хватит на сборы в мумуб-юмбу на 21 день ДЕСЯТИ человек. Ну тогда похоже дискуссия в практическое русло не перейдет, без набора статистики на реальных измерения все эт к сожалению будет чисто теоретическими мыслительными процессами. А я так всегда и говорил - миллиарды у нас для футболистов, все остальные нищие.
Vinogradov: домово пишет: можно еще купить 100 банок красной икры и съесть ее! круто! да много способов хорошо потратить 1000 баксов! домово - это весьма остроумное замечание. Весь вопрос в экономической эффективность. Если некто готовится к марафону в Дублине, где нет допинг-контроля, а есть хороший призовой фонд, то этот некто может потратить несколько штук баков на фарш-схему и инъекции в надежде, что это окупиться (+ можно собрать еще несколько пробегов). Вопрос, что лучше для предстоящего сезона: сборы в среднегорье или прибор, который даст полезную информацию о состоянии спортсмена и ходе тренировок? У нас и лактометра даже нет, а он и дешевле и, на мой взгляд, полезнее.
ROM: домово пишет: Rom, я как то приводил ссылки и меньшего размера Меня интересует, а есть ли опыт применения их спортсменами, отзывы и т.д.
домово: приборы медицинские, использовались в реанематологии и реабилитации легочных больных, хотя в рекламных фото в респираторах лыжник, вело и бегун. Да-а-а, бабки это проблема. В идеале нужно и сборы и прибор, и еще прибор гипоксикатор, подозреваю что гипоксикатор в большей мере заменит сбор в грах причем круглогодично, но проверить это точно можно только в комплекте с газоанализатором. Я бы наверное посоветовал взять кредит на два прибра и на сборы. Рсик есть конечно. Спонсора найти не пробовали? Для московского малого бизнеса это копейки... Кстати думаю американцы-китайцы аналогичные приборы наверняка делают просто инфы не попадалось и цена там должна быть явно меньше. Можно ли без приборов - можно. Есть ли гарантия открытия супер методов тренинга с этим прибором - нет, но качественная оптимизация тренинга при том что вы не ленитесь читать науч. стаьи и ваш уровень уже сейчас намного выше рядового студента физкультурного вуза чисто беговых специальностей это точно! Практически уверен что много полезных оптимизаций вы гарантировано сделаете! Ну влияние той же фармы, ПАНО = F(дозировка) и тд... В общем будете на шаг впереди большинства ваших конкурентов. P.S. я не работаю и не как не связан с изготовителями гипоксикаторов и газометров.
Vinogradov: Недавно зареферировал статью Michael J. Joyner and Edward F. Coyle Endurance exercise performance: the physiology of champions J. Physiol. 2008;586;35-44, которую любезно прислал профессор Майкл Джойнер. Текст своего реферата (не перевод!) прилагаю. Думаю, что статья ведущего спортивного физиолога ответить на многие вопросы, задаваемые на ветках этого форума. Для видов на выносливость три главных фактора играют ключевую роль в улучшении результатов – максимальное потребление кислорода (МПК), лактатный порог и эффективность (т.е. кислородные затраты для поддержания заданной скорости или мощности). В статье представлен обзор текущих идей о результатах человека. МПК. Первый компонент – это уровень аэробного метаболизма, который может поддерживаться в течение гонки. Верхним лимитом является МПК. Оно показывает совокупную способность сердца генерировать высокий сердечный выброс, гемоглобин, высокий кровоток в мышцах, способность мышц усваивать кислород, и, в некоторых случаях, возможности легких обогащать кислородом кровь. Чемпионы в видах на выносливость имеют МПК от 70 до 85 мл/кг*мин. Значения у женщин, как правило, на 10 % ниже, так как ниже уровень гемоглобина, а также более высокая доля жиров в теле. Основные тренировочные адаптации, приводящие к высоким значениям МПК, сводятся к повышению ударного объема сердца, увеличению объема крови, росту капиллярной сети, а также митохондриальной массы в тренируемых мышцах. Элитные атлеты в соревнованиях, продолжительностью более 10–15 минут, бегут на уровне, ниже, чем МПК. Для марафона это 75–85 % МПК, для 10 км – 90–100 %, 5 км близко к МПК. Недавние исследования показывают, что после 5–8 минут работы аэробный метаболизм снижается, так как сокращается ударный объем сердца, растет утомление в мышцах, ухудшается доставка крови и кислорода к мышцам, а также растет анаэробный метаболизм. Эти результаты не опровергают концепцию МПК, но показывают, что максимальный уровень аэробного ресинтеза АТФ в ходе соревнований является величиной динамической. Модель соревновательной деятельности должна включать в сферу анализа многие пути ресинтеза АТФ (аэробный и анаэробные), а также учитывать накопленные запасы энергии. Лактатный порог. Уровень аэробного метаболизма, поддерживаемый в течение соревнований может быть лучше описан как степень мышечного гликолитического стресса, отражающая производство лактата, соотнесенная с МПК. В этом контексте скорость бега возрастает у нетренированного человека до тех пор, пока не достигнут устойчивый уровень концентрации лактата в крови, что соответствует ~60 % МПК. Если коротко резюмировать исследования этого вопроса, то (1) начальное появление лактата в крови не связано с гипоксией в скелетных мышцах; (2) молекула лактата сама по себе не является причиной мышечного утомления. Во время средней и высокой интенсивности выполняемых упражнений максимальный уровень окисления жира становится неадекватным потребностям мышц в АТФ. Это приводит к возникновению внутриклеточного сигнала, который стимулирует начало гликогенолиза и гликолиза. Наконец, уровень доставки пирувата к митохондриям прогрессивно нарастает до предела возможностей митохондрий к окислению пирувата и это ведет к ускоренному образованию молочной кислоты. Образующиеся ионы водорода приводят к появлению мышечной усталости. Хотя физиологические детерминанты лактатного порога чрезвычайно сложны, они определяются главным образом кислородной емкостью скелетных мышц. Существует и другой ключевой фактор, который снижает мышечную утомляемость и производство лактата в течение упражнения 85–90 % МПК, когда только часть мышечной массы одновременно рекрутируется. Это количество мышечной массы, которую атлет может рекрутировать для разделения устойчивого производства энергии. Элитные спортсмены способны осуществлять производство энергии с использованием 20–25 и более процентов мышечной массы в течение одного часа. Следовательно, снижается относительное производство энергии и уровень стресса на отдельную митохондрию и мышечное волокно. Для упражнений, продолжительность которых превосходит 2 часа, становится проблемой доступность топлива. После истощения запасов гликогена, содержащегося в скелетной мышце, небольшие возможности активных мышц забирать глюкозу из крови могут лимитировать уровень кислородного образования АТФ. Следовательно, темп бега не сможет поддерживаться. У некоторых (но не у всех) спортсменов подобное снижение глюкозы в крови является тревожным симптомом гипогликемии, которая ставит предел возможности индивида продолжать соревнования. Другие же высоко тренированные спортсмены демонстрируют высоко развитую способность противостоять гипогликемии. Для данных спортсменов большую проблему представляет истощение запасов гликогена в мышцах. В ответ на это существует набор диет перед соревнованиями, а также есть возможность получать подкормку во время соревнований. Уровень ПК и анаэробный метаболизм. Общий уровень ресинтеза АТФ в течение соревнований на выносливость отражает взаимосвязь между аэробным и анаэробным метаболизмом с образованием лактата, служащего поддержке NAD+ (необходимого для поддержания гликолиза и образования пирувата). Примером подобной взаимосвязи является высокоразвитая капиллярная сеть, служащая для вывода из мышцы или переработке в самой мышце продуктов метаболизма, обуславливающих мышечную усталость (напр., ионов водорода). Эффективность (или экономичность). Итак, МПК и лактатный порог показывают результат, соответствующий определенному уровню потребления кислорода. Какая скорость соответствует заданному уровню потребления кислорода? Затраты кислорода в беге на выносливость (мл*кг/мин) на заданной скорости варьируются от одного бегуна к другому (разброс 30–40 %). У велосипедистов – 20–30 %. Больше, чем половина этой разницы обусловлена процентом мышечных волокон типа I (медленно сокращающиеся). Тип I показывает лучшую механическую эффективность при педалировании 60–120 в минуту (для велосипедистов). В многочисленных исследованиях найдена высокая корреляция между экономичностью и высоким процентным содержанием мышечных волокон типа I. Это согласуется с идеей, что экономичность отражает взаимосвязи многочисленных факторов, в т.ч. морфологию мышц, эластичность и совместную механику по эффективному трансферу АТФ во время бега. До недавнего времени считалось, что экономичность бега не поддается существенному улучшению под влиянием тренировок. В исследованиях (1999, 2002) удалось показать небольшое улучшение экономичности под влиянием силовой тренировки (взрывная сила), которую в течение двух месяцев сочетали с тренировками на выносливость. Также есть, по меньшей мере, два исследования (1984, 2006), в которых показано улучшение экономичности под влиянием многолетних тренировок у элитных спортсменов. В исследовании 2005 года было показано, что экономичность возрасла на 8 % за 7 лет тренировок у элитных велосипедистов. В общем случае, показано, что мышечная эффективность и экономичность бега при продолжительных тренировках на выносливость может улучшаться приблизительно на 1–3 % в год. Это связано, по крайней мере, с одним фактором – быстрый миозин в тренируемых на выносливость мышцах преобразуется в более эффективную изоформу. Заключение. Итак, МПК и лактатный порог, взаимодействуя, определяют как долго данный уровень аэробного и анаэробного метаболизма может быть поддержан, а эффективность определяет, какая будет скорость или мощность при данном уровне потребления энергии. Элитные достижения в видах на выносливость достигаются за счет действия мышечных, сердечно-сосудистых и неврологических факторов. За последние 4 десятилетия исследований были детально изучены сердечно-сосудистые и мышечные факторы, которые управляют доставкой кислорода к активных мышцам, окислительному рефосфолированию АТФ и запускают метаболический стресс. Тем не менее, достаточно мало достижений показано в идентификации неврологических факторов, которые могут лимитировать наступление утомления.
домово: больше вопросов чем ответов! например: Затраты кислорода в беге на выносливость (мл*кг/мин) на заданной скорости варьируются от одного бегуна к другому (разброс 30–40 %). У велосипедистов – 20–30 %. Больше, чем половина этой разницы обусловлена процентом мышечных волокон типа I а вторая ПОЛОВИНА чем обусловлена? Далее, МПК элитных дается как 75-80, это 7% разницы, и это не согласуется с 30-40% разбросов в потреблении кислорода на соревновательной скорости. Я склоняюсь к тому что 30-40 это на самом деле 3-4%. Если имеась ввиду не соревновательная скорость то цифры 30-40% вообще бессмыслены. То что ПАНО нестабильно и "утомляется" я уже давно говорил и неоднократно. Но в этой статье только фикируется этот факт но не делается попыток обяснить его. Механизм образования лактата и ионов водорода описан тот про который я давно говорил и даже ставилиь эксперименты на сверх марафонцах в этом форуме по закислению аэробных икроножных мышц марафонцев всего 50 движениями по типу статодинамики. То есть механизм противоположный Селуяновскому, лактата и ионы водорода генерятся в аэробных меделнных волокнах!! при недостатке кислорода. Однако механизм образования этого недостатка вообще не описан, почему это вообще происходит если тут же утверждается что бегут на 60% от МПК. Логичнее если бы этот механизм включался когда бегут на мощности МПК и выше МПК. Вопрос пульса вообще обойден стороной! Мне как раз тут в другой ветке от салсакид попался график пульса и скорости марафонца на 42км, пи постояной скорости 3.40 плюс минус 5 сек на 1 км пульс к концу дистанции вырос с 120 до 185! Причем общепризнано что марафон бегут на 7% ниже пано и лактат не больше 4, так с чего растет пульс? Физиологи тщательно избегают эту проблему, а зря, бежать на пульсе 185 даже молодому атлету масового разряда больше 10-20 мин невозможно, и т.о. высокий пульс есть лимитирущий фактор (один из). Ну хорошо найдется кто на 185 1 час сможет, но 2 часа, т.е. весь марафон что-то не вериться. Ну и еще осталась проблема с тестом Кокони, который в рамках существующих теорий должен железно работать, но к сожалению много подтверждений что ни фига, у выше приведенного марафонца в блоге есть его тесты кокони, пока он был в плохой форме излом был четкий, а перед соревнованиями на пике формы я бы смотря на его график сказал бы что излома вообще нет, хотя если очень захотеть его можно увидеть (малозаметный). ну и самое главное нет вообще никакого анализа какие тренировки на какие лимитирующие факторы и на сколько эффективно влияют?
Vinogradov: домово Это не перевод статья, а реферат: то, что я счел нужным для использования в тренировочном процессе. Сама статья: http://slil.ru/26121141 (статья размещена для знакомства, после прочтения, удалите ее со своего компьютера) Статья носит обзорный характер, т.е. это не исследовательский труд, где публикуются итоги неких экспериментов. Автор, один из известных спортивных физиологов написал в международный журнал статью с обзором современного (2008) состояния этого раздела знаний. Что касается Селуянова. Я проработал огромный объем современных статей по спортивной физиологии и биохимии. Нашел много противоречий взглядам господина Селуянова, хотя есть и подтверждения некоторым его "безумным" идеям (например, про то, что спринт на максимум может повышать концентрации аэробных энзимов). Самой же фамилии Селуянов нет в списке авторов НИ ОДНОЙ статьи в международных журналах. Для ученого (особенно естественника) это нон-сенс.
Vinogradov: домово пишет: Если имеась ввиду не соревновательная скорость то цифры 30-40% вообще бессмыслены. Один спортсмен может иметь неэкономичную технику бега, но компенсировать это, как говорят спортсмены, "здоровьем" (например, огромным объемом сердечного выброса и развитой капиллярной системой). А результаты спортсменов с таким разбросом могут быть одинаковыми!
домово: если смотреть на современных эфиопских и тд элитных то такой разброс представляется абсурдным, вес и техника у них довольно схожи, рост различается но опятьже 10-15 см но никак не 30-40%, бегут они примерно одинаково, что-то мне 30-40% кажутся асурдными, без указаний конкретных имен и росто-весовых данных не поверю ни за что. Тем более при разбросе МПК 75-80, ну не верю я!
домово: Думается нужно очень четко выяснять что есть лимитирующий факторы для данного спортсмена! В вашем случае для ориентировщика со своей спецификой местности. При таких туамнных рассуждения как в современной спортивной физиологии сейчас просто не понятно какие конкретно параметры кроме МПК лимитируют спорт. результат и соответственно непонятно что мерять! Я предполагал ПАНО, но простой метод Кокони оказался нестабильным. На газоанализаторе нет статистики ввиду его дороговизны.
Vinogradov: домово пишет: Однако механизм образования этого недостатка вообще не описан, почему это вообще происходит если тут же утверждается что бегут на 60% от МПК. Тут-то как раз все ясно. Если спортсмен с низким гемоглобином бежит, то кислорода к мышцам (в т.ч. и тип I) доставляется мало. А надо поддерживать энергию, в условиях гипоксии пируват начинает превращаться в лактат (а не транспортироваться к митохондриям). Если же мало митохондрий в мышцах, то анаэробные процессы разворачиваются "во всю" раньше, даже если сердце раскаченное и гемоглобин, как у олимпийского чемпиона. что-то мне 30-40% кажутся асурдными, без указаний конкретных имен и росто-весовых данных не поверю ни за что. Тем более при разбросе МПК 75-80, ну не верю я! Все результаты с указанием обследуемых спортсменов опубликованы (ссылка в тексте статьи). Проблема пульса, вообще не является проблемой. Рассматриваются вопросы ударного объема сердца, но это уже пройденный этап и в спортивной физиологии, и в методике тренировок. Про ориентировщиков. Лимитирует МПК, лактатный (анаэробный) порог (про важность этого я уже не раз писал), экономичность (отличная от экономичности марафонцев), техника собственно ориентирования, в свете новой информации - буферные системы организма.
домово: я почитаю, но практически уверен что что-то типа вело с бегуном сравнивается или бегун марафонец со средневиком или средневики в марафоне или еще какой ляпсус. Моя мат модель а я ей доверяю говорит что бег на 60% мпк абсурд, бег идет на по моей возможно абсурдной теории всегда на ДОЛГОВРЕМЕННОМ МПК которое динамически просаживается и всегда чуть выше ПАНО, которое тоже динамически просаживается (утомляется). Также модель говорит что в некоторых пределах соотношения волокн не критично. Поясню - при просаживании ДМПК закисление все равно наступит. С другой стороны механизм утилизации лактата и ионов водорода есть, никто это не отрицает, следовательно есть возможность работы быстрых волокн (система утилизирует лактат не разбираясь из быстрых он или из медленных), не нужны все медленные, это не даст выигрыша, и те другие закисляются, но кислота утилизируется. Так что все работает совместно. Важно только долговременный МПК и ПАНО и их динамика. Долговременный МПК стартует примерно на 90% от кратковременного МПК и падает по мере утомления. В моей модели результат лимитируется пульсом, если бы организм мог держать пульс 220 в течении 2х часов то все так и бегали бы, практически на МПК, а не на 60% МПК. Хотя статья сама себе противоречит, так как тут же утверждается что 5км бегают на 100% МПК.
домово: Vinogradov пишет: Про ориентировщиков. Лимитирует МПК, лактатный (анаэробный) порог (про важность этого я уже не раз писал), мпк не поддается или очень плохо поддается тренировки, это от природы. ПАНО или АнП Кокони не меряет, газоанализатор дорог - Итого ТУПИК.
Vinogradov: домово пишет: Моя мат модель а я ей доверяю говорит что... У меня математическое моделирование, можно сказать, родная специальность. Я могу сказать следующее: все, что математик заложит в модель, то она и будет "говорить". Предпосылки одни заложили: результаты имитации будут такими-то, другие предпосылки, дадут (предсказумо!) такие-то результаты. Параметры модели можно подбирать так, что выводы будут менятся на прямо противоположные. Но, как бы то ни было, публикуйте модель, пусть научное сообщество подвергнет ее критическое проверке. Или готовьте учеников, чтобы, так сказать, практика подтвердила валидность модели (или, вообще, некой системы взглядов). МПК, действительно с трудом поддается тренировкам (но поддается!). Значим прогресс только в первые годы. Важность этого физиологического показателя, тем не менее, не умаляется: например, можно его использовать для селекции одаренных. Анаэробный порог измеряется кучей косвенных методик. Тест Конкони работает нестабильно, хотя мы его и используем. Второй вариант, есть американская программа, которая по результам в легкой атлетике (+возраст, пол, тренировочные параметры), дает очень хорошую оценку анаэробного порога (и МПК). Ссылка на шароварное скачивание есть на форуме Runners, ветка "ПАНО". С программой проблема, что получить за короткий период (3-4 месяца) пять точек (результаты соревнований в л/а на разных дистанциях) не всегда возможно. Наконец, есть также несколько дополнительных методик, изложенных в книжке Янсона. И, наконец, можно пройти платное обследование. Москвича вообще просто, читинцы, я слышал, хорошее оборудование в диспансер купили. Так что этот важнеший показатель, измерить не так сложно. 100 % достоверности не будет, но она и не нужна.
домово: Публиковать - еще сырая, потом алгоритм самоубучающийся на нейронной сети, след. нужна статистика. Чем итересны ориентировщики с точки зрения бега, тем что они еще не вычерпали все резервы в беге. Элитные бегуны не интересны в смысле методик, так как они вычерпывают все просто массивом, объемом и это для них проще чем оптимизировать тренинг. Я себе их представляю так (может ошибасюь) - скажем наука говорит - первый ученый - надо 10х100 плюс 25км, другой ученый - нет надо 3х600 и 10х2км, тренер элитного говорит, фигня, делаем и то и то и фармой восстанавливаемся. В этом смысле любители интересней, у них нет времени делать и то и другой и фарму они не пользуют и быстрое восстановление им важо ибо как на работу идти и работать а не спать за ПК надо! Потому любтели активно интересуются наукой и системами тренировок. Тоже отчасти видимо верно и для ориентировщикОВ, как я понял денег не приносит, значит работать, значит поиск оптимальной методики. Кстати вы по вашим спортсменам - вы знаете мышечную композицию раздельно по ППБ и ЗПБ, ягодице и икроножным? Соревнования не метод, я уже говорил, нужен НЕРАЗРУШАЮШИЙ ежедневный метод контроля в идеале. И еще вы по вашим подопечным строили графики утомление-супер-востановление-исходный уровень? Есл нет то как циклы планируете?
Vinogradov: домово Нейронные сети - это интересная идея. Я в свое время для сходных моделей использовал идеи теории нечетких множеств, потратил много сил, но уперся в принципиальные сложности алгоритмов решения. Т.е. в математике еще нужно было пару десятилетий развития, чтобы от абстрактных моделей перейти к имитационным. Надеюсь, что использование нейронных сетей - не дань моды, а наиболее адекватное математическое средство. домово пишет: тренер элитного говорит, фигня, делаем и то и то и фармой восстанавливаемся. Тренер элитного говорит: "Фигня, делаем то, что и тридцать лет назад, но в три раза больше, а восстанавливаемся этими новыми препаратами". Или делает то, что он подглядел у более успешного тренера из соседней области (соседней страны), а также то, что по пьяни выболтал тренер коллега-конкурент. Единицы есть думающих тренеров, которые стараются разобраться в сути адаптационных процессов. А ученые... Ученых никто не слушает. домово пишет: Кстати вы по вашим спортсменам - вы знаете мышечную композицию раздельно по ППБ и ЗПБ, ягодице и икроножным? Нет. Для этого нужна биопсия. Вообще ориентировщики - достаточно разномастная публика. Симона Нигли (обладательница всех мыслимых титулов в ориентировании) выглядит так, словно у нее последняя стадия дистрофии, хлеще кенийцов! Есть среди элиты кабаны. Конституция самая разная, думаю, что и композиция волокон в основных мышечных группах тоже может быть весьма разнородной. отчасти видимо верно и для ориентировщикОВ, как я понял денег не приносит Четырехкратный чемпион мира Андрей Храмов вынужден во время поездок в свой финский о-клуб стричь кусты (50 евриков в день), чтобы прокормить неработающую супругу и маленького ребенка. Вот они, суровые будни жизни. домово пишет: нужен НЕРАЗРУШАЮШИЙ ежедневный метод контроля в идеале. Чем больше я читаю статей, тем больше убеждаюсь в необходимости газоанализатора. Буду крепко думать, как найти такую значительную сумму денег. (+пульсометр и лактометр). домово пишет: И еще вы по вашим подопечным строили графики утомление-супер-востановление-исходный уровень? Без этого вообще немыслим тренировочный процесс. Отслеживание ЧСС утром, самочувствия, сна, аппетита, веса. Потом анализ, что произошло, под влиянием чего, какая пошла волна. И, конечно, использование знания основных адаптационных процессов. Сочетания теоретических кривых адаптаций и эмпирических кривых и позволяет, собственно, пик формы планировать.
домово: конечно в большой степени мода. В поларе старших моделей прошит какой-то алгоритм он дает мпк и пано, и кокони, трудно сказать на сколько точно, кто-то хвалит кто-то ругает, датчик ускорения на кросовок к нему - ширину шага, дистанцию, есть и GPS датчик отдельно к полару. Програма обработки результатов неплохая в комплекте, на одном графике расстояние,время,пульс, шаг, скорость, кислород(условно, алгоритмически), высота, слышал что есть и прошивка полара Team Collaboration или что-такое, посылает тренеру на ПК данные в реальном времени через сотовый, например в ходе соревнований. Наверно полар старшей модели с датчиком ускорения, GPS (и возможно в тим версии) поважнее будет газоанализатора! В том смысле если выбирать что первым приобрести то я бы на поларе в полной pro комплектации остановился.
полная версия страницы