Физиология соревновательной деятельности в спортивном ориентировании бегом

Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Физиология соревновательной деятельности в спортивном ориентировании бегом » Ответить

Физиология соревновательной деятельности в спортивном ориентировании бегом

Vinogradov: Вопросы физиологических и биохимических изменений в организме бегуна на выносливость (средневика, стайера, марафонца) разработаны неплохо. А вот аналогичные проблемы применительно к спортивному ориентированию почти не поднимаются. Какие качества необходимо тренировать ориентировщику (физическая подготовка, технические навыки должны обсуждаться не на этом форуме)? На мой взгляд, это: 1. Поднять мощность бега на анаэробном пороге. 2. Натренировать мышцы на использование молочной кислоты. 3. Повысить мышечную выносливость.

Ответов - 185, стр: 1 2 3 4 5 All

домово: Vinogradov пишет: Вопросы физиологических и биохимических изменений в организме бегуна на выносливость (средневика, стайера, марафонца) разработаны неплохо гы-гы, почитайте ветку Есть ли польза от прыжковых упр и вы поймете что как раз тут полный туман и полный бардак в науке. http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001128-000-0-0-1217938527 http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001109-000-0-0-1217917889

Vinogradov: домово Полдня потратил на чтение. Вместо логики - риторика. Увидел по теме этого топика, что давно уже знал. В спортивном ориентировании в отличии от бега по шоссе и дорожке энергия упругой деформации задействуется минимально, поэтому энергостоимость бега выше.

домово: ну тогда вы понимаете что ваш первый пункт не совсем верен, можно ведь например руками крутить одновременно с бегом и мощность на ПАНО увеличиться, так как увеличиться масса работающих аэробных мыщц, а ПАНО заведомо ниже МПК. Скорее наоброт, увеличить экономичность бега на целевой скорости. Хотя конечно мощность тоже неплохо. Пунк 2 - это из области физиологический фантазий. Пункт 3 - это ни о чем, никакой такой выносливости мышечной нет, опытами доказано на изолированных мышцах при достоточном снабжении кислородом и "едой" мышца никогда не устает (а также пимер сердца - ну да устанет лет через 100 :-).

Vinogradov: домово 1. Понятно, что речь идет о мощности АнП для бега по пересеченной местности, а не для лыжника или гребца. 2. Увеличить экономичность задача интересная. Но как ее реализовать? С ходу никаких разумных идей для ориентирования не предложу. 3. Марафонцы тренируют способность мышц использовать лактат (молочная кислота после образования распадается на ион лактата и ион водорода). Так вот. Лактат очень эффективное топливо, есть специальные тренировки, направленные на достижение этой цели. Подробнее: Тренировка в марафонском беге: научный подход. Могу линк дать. 4. Все л/а-ты пробежав "в паровозе" за ориентировщиком, которому на дорожке пару кругов навертят, падали на финише от изнеможения (если вообще добегали до финиша). Почему? Разница в силовой выносливости. Поколения тренеров используют эту терминологию. Даже ниспровергатель основ В. Селуянов и тот не отказывается от термина, выпустил книжку "Развитие локальной мышечной выносливости в циклических видах спорта".

art: бег "в паровозе" за спортивным ориентировщиком от, скажем, кросса? От чего там падать в изнеможении?

Vinogradov: Попробуйте, узнаете. Желательно, чтобы лес был не парковый, а обычный с буреломом, болотами, зарослями кустарника, еживики и т.п. За мастером уровня сборной страны, мастеру спорта по л/а (шоссейнику или "дорожечнику") нереально пробежать и километра. Это точно. Я сам начинал как л/атлет.

Авва: Vinogradov ну и чем вы хотите удивить? чтобы быть спецом в run-o, надо заниматься run-o, а не поднятием тяжестей. Чтобы плавать надо плавать, а не скакать по веткам. Специфика и есть специфика. У вас же кроме бега полно другой мышечной деятельности к которой регулярный бегун не привык. А пункты ваши звучат как план пятилетки. Обо всем ни о чем.

Vinogradov: Авва Справедливые слова. Поэтому я и начал обсуждать эту тему.

домово: >> 2. Увеличить экономичность задача интересная. Но как ее реализовать? ну тут ничего принципиально нового, просто многократно пробегать трудный участок, организм сам выработает оптимальную экономную технику преодоления препятствий. Далеее уже наука а не физкультура, есть ли на нее финансы, тестовые группы и тд - можно было бы как то классифицировать типичные препятсвия гы-гы, заснять на видео технику лучших, понять анатомию их движений, тренить нужные мышцы. Селуянов и Тренировка марафона (т.е. популярные, для масс издания) - моя позиция это пардон туфта. Я прочитал все эти книги и много других, реальные научные труды Селуянова и его соавторов и конкурентов (а не интервью и популярные статьи-книги). Те ссылки что обычно дают в том числе и Тренировка марфона - типично, немного физиологии на уровне учебника химии 9-10 (даже не 11) класса, потом эмпирические методики тренировок вообще никакой связи не имеющие и не вытекающие из глав о физиологии. Вам очевидно ближе бег с препятсвиями или стиплчез. Я немного ознакомился с их тренировками. Скорости меньше, много силовой и прыжковой, бег в гору и под, по песку и мягкому грунту. Думаю стиплчезисты от ориентировщика не отстанут. Да, лактат может работать как топливо, но строго научные данные что я нашел говорят что есть только одна совершенно оссобенная мышца которая это может делать - сердце. Про мыщцы ног - домыслы, прямых экспериментов никогде не встречал ни на рус ни на анг. язе. Поэтому и говорю - фантазии. И еще - нужно много, очень много кислорода, чтобы утилизировать лактат, без кислорода даже сердце ничего с лактатом поделать не может. Кислород - это дыхалка, ссс и гемоглобин - значит горы или спец приборы, спросите у Гоши (Gosha) на этом форуме он юзает такой обеднитель воздуха кислородом и говорит что у его детей гемоглобин растет! т.е. имитация гор работает. Попробуйте, может и ориентирвщикам пойдет на пользу. Кстати Гоша если прочитаете - запостите тут плиз ссылку на сайт производтеля!

art: Спасибо: доходчиво объяснили. Vinogradov пишет: Попробуйте, узнаете.

Vinogradov: art Лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать, и лучше 1 раз пощупать, чем 100 раз увидеть :-) домово 1. Если бы препятствия были типичными (как в армейском многоборье, где для полосы препятствия можно здорово натренироваться), то такой подход был бы оправдан. В остальном идеи заслуживают внимания. 2. Я не в восторге от отдельных идей Селуянова. Чего стоит его предложение покрутить велосипед накануне соревнований. Каждый бегун скажет, что после этого ноги вообще "не будут вязать". Про микроциклы также промолчу. Вообще ошибок и противоречий я нашел у него немало. Однако лучше плохая теория тренировок, чем ее полное отстутвие. Почему я начал этот топик? Многие ориентировщики, в том числе высокого уровня, тренируются по тренировочным программам легкоатлетов стайеров или средневиков. Абсурдность такой подготовки очевидна здравомыслящим людям. Причина же одна: отстутсвие понимания к чему стремиться в тренировочном процессе. Каких сдвигов в организме, какой адаптации необходимо добиваться. А так: взял шаблонный план у тренера л/а и вперед!

домово: так такая же ситуация и у бегунов! никто не знает каких сдвигов добиваться и как измерять эти сдвиги! Планы - это эмпирические построения, на опыте других, делать то-то и то-то и будет хорошо. Таже книга Тренировки марафонца научный поход. Там наука отдельно, популярщина на первых 20 стр. Потом тренировочные планы - жесткие, делать то-то и то-то столько то раз и тд и никакой обратной связи и измерения сдвигов. Единственный критерий - результат на соревнованиях. В принципе эмпирический подход не так уж и плох, основан на статистике, и работает более или менее для большинства. С другой стороны по тому же МПК, полно програм где тренируют МПК, хотя таже наука утверждает что при регулярных занятиях МПК стабилзируется в 12-13 лет и тренить его бесполезно! То же с ПАНО, многие его пытаютс контролировать, но тест Кокони как и на этом форуме выяснилось работает далеко не для всех, иногда и для людей уровня 1-го разряда и выше, иногда и для начинающих не работает. Ортопроба - слишком общее представление. С тем же растягиванием сердца, как мы видим методы непрямого неинвазивного измерения объема левого желудочка есть (в том числе и на этом форума девушка Master их юзает) но во первых сложно, апаратура, бабки, во-вторых отсутствует общедоступная статистика и из=за этого не понятно какие именно упражнения наиболее эффективны для увеличения сердца. Состав мышечной композиции - вроде есть метод без взятия кусочков ткани, но за бабки (у Селуянова) и польза от него ввиду опять же отсутствия статистики по динамике от тренировок неочевидна. Есть измерители МПК и ПАНО на газоанализаторах, но дороговато 25 тыс. руб. И програмное обеспечение сыровато, в частности нет привязки к скорости по спутнику как у Гарминов и синхронизации с датчиками пулься и ускорения-дистанции с ноги как у Поларов. А без этого ценность сомнительна. Ну и все упирается в финансы, не дает денег государство на это! Строит футбольные поля на которые простых обывателей все равно не пустит. --- то что многократное пробегание сложного учатска ничего не дает, не совсем верно. Армейская полоса конечно тренит в первую очередь сама к себе, но и побочный эффект в улучшении передвижении по пересеченной местности очевиден! Читал по этому поповоду статьи военных в том числе и в Зарубежном военном обозрении. У американцев тоже есть подобные тренировки и по их мнению они себя оправдывают. Это глобальный принцип - тренировка чего-то тренит не только именно это но и некий ареал движений схожих по структуре и динамике с этим. Поэтому добиваться абсолютной иденичности тренировочной трассы и соревновательной хорошо, если есть возможность, но и тренировка на просто пхожей будет тоже эффективна. Ну собственно это банально, ведь ориентировщики так и треняться, и не всегда на местных трассах побеждают аборигены!

WWW: Vinogradov пишет: Все л/а-ты пробежав "в паровозе" за ориентировщиком, которому на дорожке пару кругов навертят, падали на финише от изнеможения (если вообще добегали до финиша). Почему? Разница в силовой выносливости. некорректно! разные специализации легкоатлетов бывают Возьмите того же украинца Лебедя Он спец по кроссам (как пересечённым, так и по грязи). Укатает парочку ориентировщиков любого уровня

Vinogradov: WWW Лебедь вообще уникальный спортсмен. Хочется верить, что так здорово бежит без использования запрещенных веществ и методов. Спор на тему: Продержится ли Лебедь по лесу за Храмовым (4-х кратный чемпион мира по с/о, кстати, несколько раз выигрывал в чемпионатах и кубках России по л/а кроссу) не очень содержательный. Выяснить это можно только в очном противостоянии (я все же думаю, что он отвалится). И не забывайте, что ориентировщик при этом осуществляет напряженную умственную работу: читает карту, прогнозирует местность, выбирает маршрут, реализует его с использованием технических приемов и т.д. Но не это главное. У л/а, специализирующихся в беге на определенную дистанцию (800, 1500, 5000, 10000) по дорожке, слабо задействованные на данной дистанции мышцы ног теряют в своей массе! И успешно реализовать свой двигательный потенциал в лесу (болоте, горах, зарослях и т.д.) они не могут. Значит, делаю я вывод, что тренировка ориентировщика (даже опуская технические аспекты ориентирования) должна дополнятся другими идеями.

Vinogradov: домово Буду думать.

BarSeg: Мне лично очень небезразличен о-спорт, и, следовательно, тема обсуждения. Но скажите пожалуйста, в какой форме вы ожидаете развития дискуссии? Мы сейчас можем нафантазировать очень много, и на тему почему л/а отстают в лесу, и какие тренировки нужны ориентировщикам. Но какой в этом практический смысл? Кто будет проверять все эти предположения? Хотя, быть может, если вы тренер с многолетним стажем, у вас есть обширные статистические данные, или вы очень хорошо знакомы с тренировочными программами ведущих ориентировщиков, тогда, конечно, будет очень интересно выслушать ваше мнение. А пункты, высказанные вами в заголовке, они имеют слишком общий характер, ИМХО, и не очень-то отражают специфику ориентировщицкого бега.

Vinogradov: BarSeg Я тренер члена сборной России. Знаком с тренировочными подходами многих ведущих ориентировщиков мира (в т.ч. Анне Маргарит Хаускен, норвежки, обладательницы Кубка мира этого года, а также Жоржу Терри, Симоны Нигли и др.). Чего я ожидаю? Свежих идей, нового взгляда со стороны и т.п., что запустит ассоциативное мышление и позволит мне повысить эффективность тренировочного процесса.

домово: дык свежие идеи есть! а как их проверять, не на сборниках же сразу?

Vinogradov: домово Проверять? На имитационных моделях и на себе (преимущество молодого тренера над старым).

BarSeg: Ну что ж, тогда могу только порадоваться, что вы зашли на этот форум :) То есть, если судить по вышесказанному вами, даже у элитных спортсменов практически отсутствует специфическая физподготовка? Лет шесть назад я читал рекомендации по спецтренировкам одного из классиков советской школы (увы, название труда сейчас не вспомню). Там была куча всего, вплоть до бега с покрышкой по песку и бега с эластичным бандажом на грудной клетке для развития межреберных мышц. Но ведь это не тренировочная программа, это просто каша из отдельных упражнений, из которой было абсолютно не понятно, в какой последовательности и пропорции все это применять! Здесь на форуме есть ориентировщики (хотя и не много) но какие идеи вы надеетесь получить? Для того чтобы идея имела смысл, должна быть хоть какая-то минимальная проверка, например, делал по 2 таких-то тренировки в неделю в течении месяца. После этого пробежал контрольный кросс по мелкосопочнику на 3% быстрей. Но кто из здесь присутствующих ставил такие опыты? Вот вы говорите, к примеру, л/атлеты помирают, гоняясь по бурелому за ориентировщиками. Действительно, помирают. А в чем причина? Недоразвиты мышцы, или низкое МПК, или отсутствует техника, или непривычные упражнения? Неизвестно. А насколько уменьшится отставание после 2-й, 3-й, 10-й попытки? А сколько надо времени, чтобы научить среднестатистического МС по л/а легко бежать по лесу со скоростью МС по с/о? Тоже неизвестно (мне по крайней мере :)) Именно из-за отсутствия необходимых знаний многие подобные дискуссии кажутся переливанием из пустого в порожнее. Но если вы поделителитесь своими знаниями, статистическими или из личного опыта, то общественность будет весьма вам благодарна :) А насчет идей, ну например, есть идея, что ориентировщик должен иметь более сильные ноги. Для того, чтобы беречь ОДА от травм, и чтобы легче преодолевать препятствия. Следовательно, больше силовых упражнений и прыжковой работы. Но ведь я тут не открыл Америку, это достаточно очевидно. А чтобы предложить что-то действительно полезное, например изучить значимость различных мышц в движении по пересеченке нужна большая исследовательская работа, которой наши специалисты, увы, не блещут в последнее время :(((

Авва: BarSeg off-road виды вообще с трудом поддаются анализу, с MTB такая же фигня. Но тем не менее есть тенденция, если раньше байкеры делали подавляющий объем работы на шоссе, то теперь все больше и больше идет специальная работа на грунте. Т.е. фактически имитация соревновательной деятельности. Может быть больше с отработкой технического элемента, тут не скажу, не знаю. Скорее всего на подобный сдвиг повлиял рост технической сложности трасс. Обычно весной, когда мотаешь объем по шоссе, а потом через месяц переходишь на грунт, то ощущаешь некоторую беспомощность. Вроде бы на шоссе накатано много км, скоростенка появилась, а на грунте сразу вылезают слабые места физики: спина, плечи, руки, в общем то, что на шоссе во время объемных тренировок не очень работает. Потом, после 3 недель грунтовых тренировок они подтягиваются и перестают ограничивать.

Vinogradov: BarSeg Авва Читаю ваши сообщения, и мне интересно. Ход мышления, примеры, аналогии. Ради этого люди и общаются, чтобы появлялось в общении что-то новое, а не для того, чтобы обменяться абсолютными истинами в последней инстанции. Ассоциативное мышление сработало и сейчас: пришла идея посмотреть новые статьи в European Journal of Applied Physiology. Натолкнулся на статью "Effect of training with different intensities and volumes on muscle fibre enzyme activity and cross sectional area in the m. triceps brachii", опубликованную в июльском номере 2008 года. Прочитаю, поделюсь над чем бьется передовая наука. Над мышками, кстати, издеваются по полной. Впору Олимпийские игры проводить среди лабораторных крыс физиологов (думаю, что там выявились бы свои Ишамы Аль Гаружи и Кенинисы Бекеле:-)). Забавляют некоторые статьи. Так в одной из них проверяются традиционные выводы в условиях, когда крысы бегают не в колесе, а по прямой. Более правильно так тренировать четвероногих атлетов. Увы маленькие беговые дорожки есть далеко не в каждой лаборатории :-)

xailar: если вы не против - добавлю вам пару примеров - из личного опыта для размышления как заметил BarSeg на этом сайте действительно бывают ориентировщики и будем считать что я один из них так вот в мою бытность действительно ЛЮБОЙ легкоатлет бегун начиная с 800 и до 10000 м спец в лесу проигрывал ориентировщику с аналогичным званием но в то же время и ориентировщики на дорожке не блистали и вот свершилось - ввели нормативы для попадания в сборную и все дружно стли тренироваться больше на дорожке - для 5000м и пошли результаты - но не в лесу в ориентированиии в в кроссе - чисто как у легкоатлетов и в то время к нам понягулись легкоатлеты - которым надоело мерять круги - практика показала чтоьпримерно через полгода - год они ни в чем не уступали по бегу ориентировщикам а вот с головой - у всех по разному - специфика с другой стороны я знаю правда немногих ориенировщиков которые выйдя из леса на долрожку ни в чем не успупали легкоатлетам на из коронных дистанциях и еще к бегу по лесу гораздо спокойнее и ьыстрее адаптируются лыжники и биатлонисты - почему - тоже интересно

домово: Vinogradov пишет: домово Проверять? На имитационных моделях и на себе (преимущество молодого тренера над старым). создание модели - это дисер и не один, во в лабе у Селуянова модель сделали, по моему пара тройка дисеров получилась судя по публикациям. Но то лаба гос финансированием и комерческой эксплуатацией результатов. Модель делается на статистике, у меня есть статистика но конечно не такая богатая как у Селуянова, и конечно не на таких высококласных спортсменах. И кое какая моделька имеется, кстати совершенно другая чем у Селуянова, просто в другом измерении. На себе проверяем, но у меня быстрая ППБ и медленная ЗПБ - то есть наоборот чем у стандартного бегуна, и соответствено методы экзотические.

Авва: xailar пишет: к бегу по лесу гораздо спокойнее и ьыстрее адаптируются лыжники и биатлонисты - почему - тоже интересно ничего удивительного, ибо кроссы их основной тренировочный компонент летом-осенью, а верх у них развит намного лучше чем у гладких бегунов.

Vinogradov: домово Сила человечества заключается в том, что нет необходимости изобретать велосипед и совершать открытия, совершенные еще до того момента, когда твои родители только начинали поглядывать друг на друга. Навскидку неселуяновская имитационная модель: http://www.sce.carleton.ca/faculty/wainer/papers/DEVS-Mito.pdf (даже с кусками программы). Селуяновская модель, опубликованная в Теория и практика применения дидактики развивающего обучения в подготовке специалистов по физическому воспитанию : Тр. учен. проблемной н. - и. лаб. / РГАФК; Науч. рук. Селуянов В.Н. - М.: ФОН, 1996. - 106 с. подкупает простой математической формой уравнений, что даже в начале девяностых позволяло, не используя современных пакетов численной математики, осуществлять имитационное моделирование. Модель краткосрочной адаптации мне представляется убедительной, кроме, может быть, того, что отстутвует описание активного транспорта молочной кислоты, весь обмен веществ идет по диффузионному градиенту. Модель долгосрочной адаптации очень упрощает многие процессы и содержит больше параметров, которые, действительно, требуют хорошей статистики. Впрочем значение параметров этих моделей Селуянов не приводит ни в одной из своих публикаций. Я предполагаю, что это специально умалчиваемая информация, для того, чтобы его выводы было затруднительно проверить. Всегда можно сказать: дескать, мы по-другому специфицировали эти функции или использовали другие параметры. Я бы не отказался поработать в своем Matlab 2007R с моделью Селуянова со всеми его параметрами, или альтернативной. Вообще чем вы заниматесь в жизни? Откуда наличие собственных моделек? Just out of curiosity

домово: ну по жизни не совпадает с бегом, это скорее хобби, если так можно говорить о том чему уделяешь 1.5 часа и более каждый день. Мне как раз модель Селуянова не представляется чем-то полезным с точки зрения разработки трениовочных программ. Она кстати подверглась критике в научных кругах. Наиболее интересной мне показалась критика одного из бывших работников лабы Селуянова, дело в том что Селуянову и его команде в принципе не удалось в рамках его модели подобрать такие параметры чтобы мощность и другие физ параметры изменялись безшовно. Этот человек утверждал что это не просто неусидчивось подборщиков параметров, а принципиальный недостаток, принципиальная невозможность подбора таких параметов, это плохо, так как у реальных людей никаких всплесков, провлов, разрывов и тд в кривых дрейфа физ парамтров не наблюдается. Скорее всего именно поэтому конкретные значения параметров не публикуются.

NameChanger: У л/а, специализирующихся в беге на определенную дистанцию (800, 1500, 5000, 10000) по дорожке, слабо задействованные на данной дистанции мышцы ног теряют в своей массе! Мне кажется, что речь идет о разрядниках, у которых ещё могут быть слабые места. Кабаны же задействуют такой спектр средств (бег по горам, по песку, кроссы по разным поверхностям), что мышцы прорабатываются вполне даже ничего. Vinogradov пишет: За мастером уровня сборной страны, мастеру спорта по л/а (шоссейнику или "дорожечнику") нереально пробежать и километра. Это точно. Я удерживаюсь за МСом по лесу средней проходимости по беговой (в техническом плане) дистанции, разница в беговой подготовке на дорожке примерно в разряд, может немного больше (у меня лучше). При этом бегу практически на пределе, карту не читаю, если есть что-то типа болот, зарослей кустарника или здоровых гор с мягкой поверхностью - могу отстать. Но справедливости ради отмечу: он не пытался меня сбросить. (А вот моего знакомого разок пытался сбросить один МС. Знакомый - лыжник МС (цепанул), КМС по легкой (~1:55 на 800, ~1:10:00 на половинке). С помощью хитрости и выдумки догнал стартовавшего впереди мастера и тупо побежал за ним. Примерно на половине дистанции товарищ сообразил, что тут что-то не так, но сделать ничего не смог.) Причин три: 1. неловкость при прохождении зарослей, которая в сочетании с нежеланием поцарапаться сильно снижает скорость. 2. слабая силовая подготовка - ППБ и пресс при беге по мягкой земле, болотам, горам вылетали напрочь. 3. рваный режим работы - это во много усиливается первым пунктом, но смысл в том, что "терпеть и катить" (так как по дороге) по лесу возможности нет. Если оценивать оценивать легкоатлета и ориентировщика, бегущих с одинаковыми скоростями гладкую дистанцию, то мне кажется, что у ориент. будут больше развиты "базовые" вещи - функциональная выносливость, силовая подготовка ног и ОФП. А л-атлет больше берет техникой, умением расслабляться в нужных фазах. В лесу же техника гладкого бега во многом не нужна, а иногда даже вредит (испытал на себе как-то раз в болотах Томска), а на первые позиции выходят "лошадиные компоненты". Хотя нет, точнее сказать техника гладкого бега меняется на технику пробегания через препятствия (кусты, бревна, трава, бег по мягкой земле и т.п.) Насчет силовой подготовки сильных л-атлетов в плане "верха" мне кажется здесь присутствующие не правы. Всё-таки без ОФП далеко не убежишь, и мышц на удержание тела по ходу дистанции ориентирования хватает. А вот "забыв" о лесе на полгода, и побежав по осени старт по кочкам быстро вывихнул себе оба голеностопа, т.к. выработанный рефлекс по расслаблению стопы при постановке ноги на землю оказался тут весьма не кстати. Так что мне кажется, что для ориентирования годится стиплер или кроссмен, только я имею ввиду горные кроссы, типа кроссов лыжников. А специфическая подготовка - это повышение ловкости: пробегание отрезков по бурелому на высокой скорости, бег по камням, может быть бег по шпалам с разным ритмом, пробегание через кусты, барьеры. Vinogradov пишет: И не забывайте, что ориентировщик при этом осуществляет напряженную умственную работу: читает карту, прогнозирует местность, выбирает маршрут, реализует его с использованием технических приемов и т.д. Вот смотрите: марафон - испытание воли и духа человека, разве нет? Ведь это предельное напряжение сил, от такой нагрузки можно умереть, марафон пробежать - это как жизнь прожить. Всё так, но это относится к чайнику, который бежит марафон впервые. Возьмите победителя Олимпиады - для него марафон это два часа работы, привычной и телу и уму, так что никакого вызова для него в марафоне нет. То же самое с ориентированием. Когда берешь карту впервые в руки - надо думать, хитрить, соображать. С ростом мастерства ориентирование становится набором техниеских приемов, выполняемых точно так же как перезарядка винтовки - на автоматизме. Чем выше автоматизм - тем меньше вероятность ошибиться, тем на большей скорости можешь бежать. Конечно, порядок сложностей задач по сравнению с гладким бегом другой, но всё-таки про напряженную умственную деятельность я бы помолчал. Мне кажется так. А насчет Лебедя и Храмова... А мне казалось, что Храмов в ориент пришел из легкой, причем в юношах был сборником по стиплю. Так что можно сказать, что это л-атлет пришел и порвал всех умников. :Р

Бромден: Вот читаю вашу дискуссию... И насколько интереснее читать про практический опыт, настолько же скучно про научные разработки. Спорт - практически ориентированная деятельность. Думаю, что сегодняшние науки о человеке никаких практических рекомендаций по подготовке спортсменов высокого уровня дать не смогут, слишком медленными темпами они движутся. Анализировать надо различные подходы и методики подготовки. Анализировать как удачный, так и неудачный опыт. Понимаю, что во многом это скрытая от посторонних деятельность. Но пытаться искать что-то в разработках физиологов, спортивных медиков - по моему бессмысленная трата времени. Они скорее пытаются обосновать то, что уже "открыто" тренерами. Вот мелькнула отличная мысль, что армейская стандартная полоса препятствий, несмотря на стндартность все-таки готовит бойца к действиям в нестандартных условиях. Что к этому прибавит глубокое исследование, которое попытается раскрыть, почему это происходит? Что там NameChanger отметил про голеностопы легкоатлета в лесу? Интересный штрих. И важный. Еще раз: вытаскивать и анализировать надо индивидуальный опыт спортсменов и тренеров. И на первом этапе нужны качественные исследования. Количественные модели, статистика - на этом этапе вещь абсолютно бесполезная. Тем более, что в их основе все равно качественная информация. А ее то как раз и не хватает. Не видел ни одного исследования или дисера, в котором анализировался бы опыт постоянно работающих с реально действующими со спортсменами медиков, физиологов, тренеров по спец подготовке. Не совершенно идиотски построенные эксперименты с контрольными группами, в которых огромное количество допущений, делающих всю эту работу методологически бессмысленной. Вы спорите заборет перворазрядник по ориентированию МСа по ЛА, впервые забравшегося в лес? А кто-нибудь пробовал снять их на видео, чтобы потом проанализировать специфику движения по дистанции одного и другого? Трудности здесь только технические. Но преодолимые. Ошибка, как мне кажется в том, что тренеры ждут "волшебных" секретов от тех, кто пока строит модели на лабораторных животных. Все пока есть только в совокупном опыте реальных тренеров и спортсменов. Просто такова современная ситуация.

Бромден: Вот еще к моему рассуждению. Только что прочитал такое высказывание одного американского профессора, но и практика в области оценки проектов и программ. Примерный перевод: "Если у вас дома проблемы с сантехническим оборудованием, вы скорее прислушаетесь к профессиональным советам сантехника, а не доктора наук по гидравлике".

Авва: NameChanger пишет: Насчет силовой подготовки сильных л-атлетов в плане "верха" мне кажется здесь присутствующие не правы. Всё-таки без ОФП далеко не убежишь, и мышц на удержание тела по ходу дистанции ориентирования хватает. до сих пор помню некое исследование, читал на pubmed: сравнили бегунов и велосипедистов. У бегунов оказались более мощные кости (!) ног, а у велосипедистов сильнее руки. Так что говорить о лыжниках, которые верхней половиной работают столько же, если не больше чем ногами? Бромден пишет: насколько интереснее читать про практический опыт, настолько же скучно про научные разработки. Опять же, потому что можно построить мат. модель для абсолютно ровной безветренной разделки на шоссе или бега на 100м или 10км по прямой, но невозможно и вряд ли будет возможно построить модели для МТБ или кросса или ориентирования на всем чем угодно (run/ski/mtb). в том же МТБ или лыжах на результат влияет гораздо больше переменных, такие как погода, тип трассы, инвентарь/железо на котором стартуют. Даже циклокросс, который вроде бы похож и на МТБ и шоссе имеет своих звезд, которые совсем не блещут в соседних видах. И хотя звезда велокросса последних лет Sven Nys неплохо выступил на олимпиаде, но быть в десятке это не его уровень в велокроссе - для него быть за пределами тройки уже неудача. Хотя на уровне любителей эти разницы заметны меньше, 1-2-3 разряд и почти всегда и везде выигрывает самый кабанистый. Просто потому что велик разброс в уровне. Если интересен опыт смежных дисциплин, в инете есть книга чувашского тренера Краснова по кросс-кантри. Можно поискать

домово: работающие модели и методы не афишируются, вспоминаем китайцев, и этого биоробота американского пловца.

Vinogradov: Бромден В ракетосроении, в космонавтике успехи связаны, прежде всего, с инженерными расчетами, моделями аэродинамики, теоретической механики. Человеческое тело устроено неизмеримо сложнее, чем ракетоноситель. Почему же считается приемлемым строить тренировочный процесс, исходя только из своего опыта и интуиции? На сегодня можно констатировать осуществленный прорыв, связанный с геномом митохондрий; открыты целые классы веществ, которые стимулируют биосинтез митохондрий (даже без физических тренировок); проведены тысячи (!) экспериментов с крысами, лошадьми, людьми, а также на имитационных моделях. Можно ли игнорировать этот научный задел?.. Анализировать тренировочные программы сильнейших спортсменов, не зная всех обстоятельств (состояние формы, особенности морфологии, конституции, специфику местности, климатического режима и т.п.), а также не имея представления о адаптационных сдвигах, которые та или тренировка вызывает в системах организма? Это будет иметь смысл?.. Профессор из Мельбурна прислал три свои последние статьи по вопросам биохимической адаптации в мышцах: 1. John A. Hawley and Fiona J. Spargo Metabolic Adaptations to Marathon Training and Racing // Sports Med 2007; 37 (4-5): 328-331. 2. John A Hawley ADAPTATIONS OF SKELETAL MUSCLE TO PROLONGED, INTENSE ENDURANCE TRAINING // Clinical and Experimental Pharmacology and Physiology (2002) 29, 218–222. 3. Vernon G. Coffey and John A. Hawley The Molecular Bases of Training Adaptation // Sports Med 2007; 37 (9): 737-763. Прочитаю, дам резюме об этой серии исследований. Кому надо, можете написать е-майл, я перешлю эти статьи.

Gosha: домово пишет: Гоши (Gosha) на этом форуме он юзает такой обеднитель воздуха кислородом и говорит что у его детей гемоглобин растет! т.е. имитация гор работает. Попробуйте, может и ориентирвщикам пойдет на пользу. Кстати Гоша если прочитаете - запостите тут плиз ссылку на сайт производтеля! Да пользуем,гемоглобин за полгода увеличился со 118 до 133 единиц.Пользуемся,как раз этим вариантом http://www.bez-lekarstv.ru/treatment-8.html .По поводу производителя ничего конкретного сказать не могу,приобретаю ИГТ у Короткова Олега Ивановича,от предложения озвучить свои идеи на форуме он правда отказался.Механизм действия ИГТ,в моём понимании ,крайне примитивен:человек,в течении сеанса дышит собственным-выдыхаемым воздухом,естественно-концентрация кислорода падает и образуется незначительная гипоксия,организм реагирует увеличенным продуцированием эритроцитов.Чтобы не произошло отравления углекислым газом,в устройстве есть хрень с адсорбентом-типа противогаза.Мы используем оздоровительный вариант,есть ещё и спортивная методика,но про неё ничего сказать не могу,слышал,что лыжники,биатлонисты и ориентировщики пользуют,но помалкивают только почему то. То,что народ из с/о бежит очень здорово подтверждаю,в своё время,будучи перворозрядником в л/а (800м.) на первом этапе эстафеты,всю первую половину думал,едва удерживаясь в "головке паровоза"-откуда у них столько здоровья?

Бромден: Vinogradov пишет: Человеческое тело устроено неизмеримо сложнее, чем ракетоноситель. Почему же считается приемлемым строить тренировочный процесс, исходя только из своего опыта и интуиции? Как ни парадоксально звучит именно поэтому и стоит. Любая модель будут настолько сильно редуцировать реальную ситуацию (Авва об этом написал), что смысла в разработке модели (практического смысла, а не научного - это важно!) никакого нет на сегодняшний день. Точнее так, где-то модели сегодны сработают. Например. Думаю, что уже достаточно много накоплено данных для отбора людей в различные спортивные дисциплины. Но, построить модель подготовки олимпийского чемпиона? Пока нет. Еще одно: не только исходя из "своего опыта и интуиции", надо обрабатывать опыт многих. И еще. я не против исследований, о которых вы пишете. Но они пока не дают практического выхода. Научный смысл есть всегда, если исследование хорошо и правильно сделано. Но, ИМХО, двигаться надо с двух сторон: от биохимии, от физиологии, от генетики... Но и от анализа и обработки практического опыта. Что-то из этих статей нашел... Спасибо. Боюсь, что моего словарного запаса для понимания будет недостаточно.

sphinx: Gosha пишет: человек,в течении сеанса дышит собственным-выдыхаемым воздухом,естественно-концентрация кислорода падает и образуется незначительная гипоксия,организм реагирует увеличенным продуцированием эритроцитов.Чтобы не произошло отравления углекислым газом,в устройстве есть хрень с адсорбентом-типа противогаза Подобное устройство может любой соорудить за несколько секунд - надо укрыться с головой теплым одеялом и спи с дефицитом кислорода. В молодости я так частенько спал, а сейчас не могу - задыхаюсь. Может это от свойств одеяла зависит.

Zag Byson: sphinx пишет: надо укрыться с головой теплым одеялом и спи с дефицитом кислорода Только не пукать при этом! :-)

Vinogradov: Бромден пишет: Но, ИМХО, двигаться надо с двух сторон: от биохимии, от физиологии, от генетики... Но и от анализа и обработки практического опыта. Я с этим и спорить не буду. Правда подводных камней здесь много. Мой хороший знакомый сломался, когда его тренер взял тренировочные планы сборника и дал ему. Он был кандидатом в сборную (13,50 на 5000 м), выполнил всю подводку к отборочным соревнованиям (чемпионат СССР, если я правильно помню) и ... сломался (форма "в ноль" ушла от чудовищной перетренировки). Этот самый сборник, как стало известно позже, сидел на, как говорят, "жесткой фарме" (стероидах), и без стероидов повторить такую подводку было нереально. Но главное не это. В современном спорте тренеру надо быть на шаг впереди других. То, что вчера считалось откровением (фосбери-флоп, интервальная тренировка, сборы в среднегорье, ЭПО, список можно продолжать), сегодня становится достоянием большинства, а завтра устаревает в своих исходных формах. Моя подопечная была на ЧМ в Чехии (июль, 2008) четвертой в дисциплине спринт, проиграв всего 5 секунд третьему месту. В жизни это так мало: 5 секунд... Но в спорте это интервал времени, отделяющий от медали. Само по себе достижение высокое (до этого самый высокий результат в спринте на ЧМ показывала Юлия Новикова в Японии, 2005 г. - 11 место). Но если сохранить только этот уровень готовности, то на ЧМ в Венгрии 2009 года место будет ниже. Скорости в современном ориентировании растут. В 80-е гг. можно было легким бегом (но максимально точно!) пройти дистанцию и быть "в людях". Сейчас по тяжелым местностям скорости сумасшедшие. Раньше из полуфинала выйти была задача простая: спокойной пробеги без "залетов", и ты в финале. Сейчас же приходится "шарашить" уже в полуфинале, чтобы пробиться в следующий круг соревнований. Весной в этом году на Чемпионате Европы опытнейший Валя Новиков (2-кратный чемпион Европы, кстати) пролетел мимо финала, так как хотел выйти "малой кровью", съэкономить силы. На Чемпионате мира в Чехии Сергей Детков повторяет его ошибку и бежит, сдерживая себя. Результат - 16-е место (из забега выходило 15 человек). Быть впереди, предугадывать тенденции развития выбранного вида спорта. Это блестяще удалось Костылеву Вячеславу Викторовичу, тренеру известной спортсменки Рябкиной Татьяны. Он увидел тенденцию роста насыщенности карт в современном ориентировании. Раньше карты были "молочные" - с большими участками, лишенными ориентиров: это делало возможным "грубое" ориентирование до привязок, движение по опорным ориентирам, грубое взятие направления и т.д. На насыщенных картах необходимо "быть в теме" все время! Ни на секунду не терять концентрации. Пример: карта с лонга Чемпионата Европы 2008 в Латвии: http://www.orientesanas.lv/cgi-bin/reitti.cgi?act=map&id=60&kieli= Просто оторопь берет, когда видишь такую "микруху" в масштабе 15000. Похлеще Швеции. Даже сидя за столом трудно представить местность на перегоне. Так вот. Вячеслав Викторович разработал Систему Ориентирования, которая как раз и позволяет всегда "быть в теме" на дистанции. Воспользуюсь возможностью публично поблагодарить его за интересные беседы и ценные консультации по вопросам технических тренировок. Мир стремительно меняется: мобильные телефоны, международные террористические сети, интернет - каких-то десяток лет назад мир был другим. Сейчас, например, стали доступны для массового пользователя спортивные кардиомониторы (Полары главным образом, хотя я начинал тренироваться с немецким CicloSport). Сейчас для меня это основа тренировочного процесса, а было время, когда спортсмены и тренера воспринимали рассуждения о ЧСС, лактате как заумные исследования физиологов, практически не имеющие выходов на тренировочный процесс. (Жду, кстати, удешевления лактометров и роста точности спутниковых систем навигации). Времени всегда не хватает, поэтому и хочется сделать тренировочный процесс максимально эффективным, чтобы каждая тренировка била в цель, решала поставленные задачи. В эстафете Галя на своем этапе в тяжелый подъем на предпоследнее КП, чуть не обблевавшись, убежала от шведки и чешки и передала эстафету первой с отрывом, а потом финишировала со своими подругами по команде с флагом России. Вот ради таких мнговений и трудятся тренера.

Vinogradov: NameChanger Стопу укреплять важно и легкоатлетам, и ориентировщикам. Однако у легкоатлетов боковые связки практически не играют никакой роли, а в ориентировании - это одно из самых слабых мест, особенно на каменистой местности, типа Кузнечного. Укреплять стопу круглогодично! Самое простое - ходьба на разных частях стопы (на внешней стороне, внутренней, пяточках, носочках).

Vinogradov: Gosha По гемоглобину было много исследований, которые с высокой надежностью показывают, что недостаток гемоглобина лимитирует спортивную форму. Для людей с пониженным гемоглобином, я думаю, данный прибор полезен. Но, с другой стороны, нет надежных свидетельств того, что повышенный гемоглобин улучшает спортивные результаты. Да, конечно, связывается больше кислорода в момент вдоха, но повышается вязкость крови, растет нагрузка на сердце, видимо, хуже работает капилярная система.

Vinogradov: Авва Про МТВ очень верное подмечено. домово пишет: критика одного из бывших работников лабы Селуянова, дело в том что Селуянову и его команде в принципе не удалось в рамках его модели подобрать такие параметры чтобы мощность и другие физ параметры изменялись безшовно. Этот человек утверждал что это не просто неусидчивось подборщиков параметров, а принципиальный недостаток, принципиальная невозможность подбора таких параметов, это плохо, так как у реальных людей никаких всплесков, провлов, разрывов и тд в кривых дрейфа физ парамтров не наблюдается. Скорее всего именно поэтому конкретные значения параметров не публикуются. Я работал с этой моделью, подобрав параметры где-то реальные, где-то придуманные, но главное, что решение устойчивое (хотя и получено другим численным алгоритмом, чем у Селуянова). Поскольку используется система дифференциальных уравнений (кстати, почти все линейные, в паре случаев экспоненты), то устойчивость решения гарантирует гладкую динамику переменных. Сейчас я сравниваю эту модель с несколькими зарубежными разработками. Думаю, что Вы правы (высказывание 14:58), что причина все же в коммерческой ориентации господина Селуянова. Я не могу подобрать многие параметры модели (нет статистики, где-то не хватает познаний в спортивной физиологии и биохимии). Если бы эти параметры были опубликованы, то умельцы вроде меня с пакетами численной математики быстренько написали бы свои имитационные модели. А так Селуянов говорит: "Приходите к нам, мы вам поможем с помощью компьютерной модели построить микроциклы" Мужик, кстати, умный. Знакомый тренер учился с ним в аспирантуре.

домово: как я понял проблема несколько в другом, кратковременная адаптация это график мощности мышц по времени. Прямые змерения и их графики есть в работах Селучнова, они имет вид (1-е(-t))*(1+k*t) / (1 + t ) ну или что вроде этого тогда как по теории рекрутирования и 3х видов энер. снабжения и мат модели Селуянова всегда как я понял получаются 2..3 горба при любых разумных параметрах. Или вы говорите о какой-то другой модели?

Бромден: Vinogradov пишет: Я с этим и спорить не буду. Ну и хорошо, я-то тоже не спорил.Vinogradov пишет: Быть впереди, предугадывать тенденции развития выбранного вида спорта. Это блестяще удалось Костылеву Вячеславу Викторовичу А каким образом он "предугадал", интересно было бы узнать, КАК он это сделал. Здорово, что Вы пользуетесь медицинскими базами данных типа PubMed, врачи-то этого в России не делают... Vinogradov пишет: Времени всегда не хватает, поэтому и хочется сделать тренировочный процесс максимально эффективным В этом мне кажется проблема для тренеров и беда тех, кто занимается наукой, ориентированной на спорт. Это извечная проблема: практик не может заниматься наукой, ученый не может заниматься практикой.

домово: практик не может заниматься наукой - почему? непонятно... ученый не может заниматься практикой - почему? денег нет?

Бромден: домово, специфики деятельностей принципиально разные. Качественная работа и там, и там требует полного погружения. Принципиально различные мотивации, разные задачи, разные критерии успешности, разные тусовки. Бэкграунд разный нужен. Разный тип саморазвития и самообучения. При чем здесь деньги? Деньги - это неспецифичный ресурс.

Vinogradov: домово Нет, речь идет о модели краткосрочной и долгосрочной адаптации, на которую все время ссылается В. Селуянов в своих многочисленных интервью, а также на основе которой он строит предложения в книге "Подготовка средневика": http://lib.sportedu.ru/GetText.idc?TxtID=645#1.2. http://lib.sportedu.ru/GetText.idc?TxtID=645#1.3.

домово: понятно, так вот срезы этой модели по плоскости мощность от времени и вторая - уровень лактата от врмени при пост мощности раскритикованы, так как не удается подбором параметров добиться графиков мощности и лактата без горбов и провалов. В первом случае теория последовательного рекрутирования разных волокн и переключения разных видов энергообеспечения видимо не совсем верна. Во-втором случае непонятно что, но тоже что-то не то. Возможно проблема вот в этом допущении: в модели МВ может находиться только в двух состояниях - покое и максимальной активности (i=0 или 1). нервные влияния в модели не учитываются; кстати там же - должно разочаровать вас в плане научения мышц ног съедать лактат! Лактат проникает в кровь и становится субстратом окисления прежде всего в сердце и диафрагме

Cyril: очень интересная тема. :) Лет 6 назад пробовал со стороны математики влезть в этот котел моделирования физиологии, но слишком слабая была попытка. Читаю с удовольствием.

Vinogradov: Cyril Если интересно, могу послать альтурнативную модель: Rachel Elise Wood Æ Scott Hayter Æ David Rowbottom Ian Stewart Applying a mathematical model to training adaptation in a distance runner // Eur J Appl Physiol (2005) 94: 310–316

домово: также у Селуянова несколько смущает то что по его же словам модеь позволяет прогнозировать результат на 100, 800 и 10км, непонятна дискретность, модель если она есть, модель человека, очевидно должна прогнозировать результат на любой дистанции. Да, если есть возможность запостите альтернативную модель тут или где еще, у меня кстати есть бесплатный хостинг с гигабайтами свободного места, могу выложить, так что шлите, разберемся.

Vinogradov: домово Модель позволяет рассчитать возможный результат на любую дистанцию в этом диапозоне. Думаю, что 100, 800 и 10000 м были выбраны как показательные (т.е. потенциал для спринтера, средневика и стайера. домово пишет: срезы этой модели по плоскости мощность от времени и вторая - уровень лактата от врмени при пост мощности раскритикованы, так как не удается подбором параметров добиться графиков мощности и лактата без горбов и провалов. Я посмотрел первую модель, там уравнение (7) описывает эти зависимости. По веточке гиперболы гладкая зависимость, всюду дифференцируемая функция, без смены знака производной. Вообще, когда бывший сотрудник начинает критику чего бы то ни было, надо к ней относится осторожно. Послать материалы я готов, также как и статьи по физиологии спорта. Считаю, что организация такого архива дело нужное. Куда слать?

Vinogradov: домово пишет: кстати там же - должно разочаровать вас в плане научения мышц ног съедать лактат! Почему возникла эта идея, обозначенная в первом посте как тренировка способности мышц использовать молочную кислоту? В ориентировании во время соревнований мышцы часто закисляются достаточно сильно (подъемы, болота и т.п.). Молочная кислота практически сразу же распадается на ион лактата и ион водорода. И если лактат - это ценное топливо (потребляется, кстати, не только диафрагмой и микрокардиоцитами, но и скажем, головным мозгом), то высокая концентрация ионов водорода губительна. Как в моделе описывается этот процесс: интенсивность растет, и (опуская стадии цикла Кребса) растет в мышечном волокне концентрация ионов водорода. Они начинают по диффузионному градиенту поступать в кровь. Частично ионы водорода буферизируются в крови, и это образует излишки углекислого газа. Далее. Кровь циркулирует по всему телу, и ионы водорода (вновь по диффузионному градиенту) начинают поступать в другие мышцы и органы (что для ориентировщика хуже всего через гемаэнцефалический барьер они проникают в головной мозг, что способствует нарушению внимания, концентрации, памяти и т.д.). Те мышцы, которые обладают запасом незадействованных митохондрий поглощают ионы водорода (и лактат), поступившие из других мышц. Можно ли эту способность (она есть без сомнений) натренировать? Опыт марафонцев (и, частично, мой) показывает, что да. Дифф. градиент для непосвященных - это что-то вроде сообщающихся сосудов с фильтром, что делает выравнивание жидкостей не мгновенным, а занимающим некоторое время.

домово: можно мне через систему приватных сообщений в этом форуме, а 7 это какая - в статье не все формулы пронумеровны. Я имел ввиду вот эту картинку

Vinogradov: Бромден пишет: А каким образом он "предугадал", интересно было бы узнать, КАК он это сделал. Он много думал, наблюдал, анализировал. Хотя это звучит банально. Зарождающуюся тенденцию разглядеть непросто. Шаблонное мышление тут не помошник.

домово: по поводу уничтожения лактата в мышцах, все же настаиваю что я встречал в физиологической литературе описание опытов в которых только сердце и никто другой перерабатывали лактат как топливо и то только при избытке кислорода, если же мощность бега такова что весь кислород используется то сомнительно что и сердце сможет. Интересно было бы почитать описание опытов где именно мышцы отличные от сердца перерабатывали лактат. Как видим и на картинке лактат как источник двигательной энергии отсутствует. Собственно это не только Селуянова картинка, она и в иностранной литературе втречается. Про мозг - тоже сомнительно, нужын ссылки на источники и опыты, но в любом случае мощность или скорость уничтожения мозгом лактата видимо мизерная, на порядок два меньше чем способно сердце. По поводу ускорения в гору, как видим из картинки до метров 50 можно на фосфагенах - при этом лактата не образуется. Лактат в зоне N4 и больше нигде. Также встречал утверждения что уровень лактата в крови даже в покое или лекой нагрузке ниже пано падает десятки минут или даже часы, то есть если несколько часов соревнование то есть шанс снизить, а так вряд ли. Замутнение сознания(мозга) - мое мнение не из-за лактата или ионов водорода, а из-за недостатка кислорода, гипервентиляция легких при одновременном снижении нагрузки как правило (по крайней мере у меня) сразу снимает все проблемы в считанные 10-20 секунд.

Vinogradov: домово Где-то картинку эту видел, но не у Селуянова. Формула (7) La/dt = K8 + K13 - K5 - K7. Правильно, кстати, dLa/dt = K8 + K13 - K5 - K7. Везде, видимо, опечатка - нет значка дифференциала у переменной.

Vinogradov: домово Про потребление головным мозгом лактата я несколько раз читал в статьях, посвященных метаболизму головного мозга (в инете можно найти). Про кислородное голодание не думаю. Скорости нужны огромные, когда в глазах начнет темнеть от кислородного голодания. Ориентирование - это ведь не средние дистанции. Аммиак и ионы водорода же с легкостью проникают через гемаэнцефалический барьер - доказанный факт. Они виновники таких проблем. Может быть, даже и аммиак больше. Я пропивал препарат, который снижает токсичность аммиака, и голова работала лучше. Что касается потребления лактата мышцами, то уравнения это с легкостью демонстрируют: лактат превращается в пируват, пируват превращается в ацетил-коэнзим-А, ацетил-коэнзим-А превращается в ходе окислительного фосфолирования в креатинфосфат, креатинфосфат идет на ресинтез АТФ. Стандартный, кстати, цикл Кребса. Можете посмотреть на химик.ру.

Vinogradov: домово По росту экономичности бега, я считаю у Вас очень перспективная тренерская идея. В л/а толковые тренера много времени этому уделяют. Мы, кстати, регулярно бегаем полосу препятствий (правда, школьную, а не армейскую), но я всегда воспринимал эту тренировку как решение задачи улучшить координацию.

домово: с другой стороны все же какой то механизм подавления лактата есть, потому что есть разница в мощности работы на аэробном пороге с лактатом 2 и анаэробном пороге 4. Гоша или Модест не помню как то приводил данные марафонца по ап и пано, так она сотавила чуть ли 20% от пано или 10-15% от МПК! точных цифр не помню, но разница занчительная. Я предполагал, что значительная часть этой мощности (разницы пано - ап) генерится за счет утилизации лактата. Однако точно не понятно...

домово: лактат превращается в пируват только где? в сердце? печени? или прямо в беговых мышцах?

Бромден: Vinogradov пишет: Он много думал, наблюдал, анализировал. Хотя это звучит банально. Зарождающуюся тенденцию разглядеть непросто. Шаблонное мышление тут не помошник. Это совсем не банально. В гуманитарных исследованиях для анализа качественной (не количественной информации) используется подход, называемый Grounded Theory. Применяться стал относительно недавно. В самом общем виде смысл его заключается в том, что построение теории начинается не с выдвижения гипотезы. Вы с домово в своих рассуждениях как раз и пытаетесь обосновать или опровергнуть ряд гипотез. В Grounded Theory происходит построение оригинальной теории без наличия начальной гипотезы. В этом смыле можно говорить о том, что это подход отказывается от использования шаблонов.

Vinogradov: домово пишет: только где? в сердце? печени? или прямо в беговых мышцах? В мышечном волокне.

домово: по поводу недостатка кислорода. Ну если у человека МПК 100 то тогда ни при каких обстятельствах ему недостаток кислорода не грозит. А для массового разрядника с МПК 60, достоточно 1 км по 17-18 сек на 100м пробежать (на 3-2 разряд) и мозги немного замутняться, а если еще в горку и по болоту... Но после остановки и вентиляции (возврат кислородного долга) мозги быстро просветляются тогда как усталось мышц сохраняется часами или даже днями (если "прыгнул" выше головы). Не верю я что сделав с десяток глубоких вдохов можно уничтожить весь лактат. Значит лактат есть, а мозги светлые.

домово: вот тч то именно в мышечном волкне этого как раз я и не встречал... ссылочки точной не подбросите? про печень встречал, про сердце встречал...

домово: Кстати, интересный вопрос - замутнение сознания у ориентироващиков наблюдается только в момент напряженного бега или сохраняется (и как длительно) после финиша? Коррелирует ли у них снижение мыслительных способностей с постепенным падение уровня лактата после финиша?

BarSeg: Vinogradov пишет: Те мышцы, которые обладают запасом незадействованных митохондрий поглощают ионы водорода (и лактат), поступившие из других мышц. Можно ли эту способность (она есть без сомнений) натренировать? Опыт марафонцев (и, частично, мой) показывает, что да. Объединив содержание двух предложений, получаем, что тренировка способности перерабатывать лактат это увеличение количества в митохондрий в мышцах, я верно понял? В таком случае еще добавлю, что кроме митохондрий, сюда же можно добавить и капиллярную сеть, и ударный объем, размеры сердца и мощность миокарда, то есть все то же ПАНО-МПК, о котором на форуме уже неоднократно говорили. Кстати, тренировка всего этого не только увеличит переработку лактата, но и уменьшит собственно его выработку, т.к. углеводы будут больше использоваться в аэробном режиме. Но где же здесь ориентировщицкая специфика, скажите пожалуйста? Похожие задачи ставят себе все циклисты. Вот если бы научиться тренировать потребление лактата мозгом, это был бы действительно методологический прорыв А можно где нибудь узнать подробности о системе Костылева Вячеслава Викторовича? Или это закрытая методика, доступная только членам сборной :) ? domovo пишет: Я имел ввиду вот эту картинку Мне кажется, это Магния Родионовича Смирнова из Новосибирского университета картинка. Его статьи мне запомнились самым редукционистским подходом к описанию бегового процесса из всех, что я когда-либо видел

Vinogradov: домово пишет: ссылочки точной не подбросите? http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4562.html в митохондрий весь этот процесс и протекает. Недавно смотрел цикл передач "100 выдающихся открытий в науке". Так вот. Открытие митохондрий - одно из таких выдающихся открытий нарядку с теорией относительности, вакцинацией, понимание природы рака и т.д. Поэтому я внимательно просматриваю публикации, где фигурирует термин "митохондрия". домово пишет: Кстати, интересный вопрос - замутнение сознания у ориентироващиков наблюдается только в момент напряженного бега или сохраняется (и как длительно) после финиша? Коррелирует ли у них снижение мыслительных способностей с постепенным падение уровня лактата после финиша? Не знаю.

BarSeg: Не верю я что сделав с десяток глубоких вдохов можно уничтожить весь лактат. не весь, а только излишки. А фигурировали где-нибудь графики динамики его снижения в процессе отдыха, т.е. как быстро перерабатывается лактат?

Pozitive: Vinogradov пишет: Быть впереди, предугадывать тенденции развития выбранного вида спорта. Это блестяще удалось Костылеву Вячеславу Викторовичу, тренеру известной спортсменки Рябкиной Татьяны. Он увидел тенденцию роста насыщенности карт в современном ориентировании. Ну у В.В. есть на мой взгляд и большой минус. "Зацикливаясь" на технике, он "забивает" на физику. Если тезисно: "бегай ориентирование, физуха сама по себе подниматься будет". С одной стороны верно, а с другой - другие будут бежать быстрее, если будут использовать специальные беговые программы. Таже Таня Рябкина довольно сильно проигрывала по скорости и лишь в последние пару лет занялась отдельно и физической подготовкой в частности. П.С.во избежание вопросов - В.В. мой тренер последние 3 года. Когда я тренировался, мне сильно помогали темповые кроссики без карты. Выходил на 5км лыжный круг, отходил 2 шага от дорожки и фигачил на скорость. Первый месяц тренировок очень тяжело давался с такими кроссами, потом стало проще и скорость в ориентировании довольно сильно возрасла. После кроссов по дорогам/шоссе/etc повышение скорости в ориент. особенно сильно не происходило. Так что я для себя сделал вывод основанный на том что говорил и Костылев (только ориент, т.е. бег в лесу) и необходимость только физической состовляющей (я ушел с ними практически полностью в лес, забив на дорожки, шоссе и подобное). Оставалось лишь не бросать спорт NameChanger пишет: А мне казалось, что Храмов в ориент пришел из легкой, причем в юношах был сборником по стиплю. Так что можно сказать, что это л-атлет пришел и порвал всех умников. :Р Нет, нет, нет... Храмов наш с детства Который пришел в л.а. и порвал всех там_) Еще и Пашу Наумова можно вспомнить, который не попадая в сборную по ориент. перешел в л.а. и довольно быстро стал там отбираться в сборную на 3000м :)

Vinogradov: BarSeg Система В.В. Костылева в полном виде нигде не была опубликована. Есть малотиражная книжка "Философия спортивного ориентирования". Есть несколько статей в ориентировщицких журналах, а также на в интете: москомпасе (http://moscompass.ru/news/public/kostylev.htm) и еще паре мест (уже и не упомню). Но это так элементы. BarSeg пишет: Объединив содержание двух предложений, получаем, что тренировка способности перерабатывать лактат это увеличение количества в митохондрий в мышцах, я верно понял? Не совсем. Хотя, конечно, предположение правильное, и мысли верные относительно капилярной системы и центральные аэробных компонентов. Пример, спортсмены одинаково готовые функционально, но один использует только непрерывный равномерный бег, а другой бег с изменением темпа. Затяжной подъем: сначала учащается дыхание (начинается в мышцах гипоксия, излишки ионов водорода выходят в кровь и там буферизируются с образованием СО2), потом растет ЧСС (инерция есть в сердцебиении), потом ноги начинают наливаться тяжестью (в крови уже большая концентрация ионов водорода, они накапливаются в работающих мышцах), потом или переход на шаг, или подъем кончился. Пошел ровный участок местности. Кто быстрее раскатит после подъема?

Pozitive: http://www.matrace.fr/gadget/cgi/reitti.cgi?act=map&id=245&kieli= хотя по таким картам, как не бегай, без ориентирования ловить впринципе нечего

Vinogradov: Pozitive пишет: лишь в последние пару лет занялась отдельно и физической подготовкой в частности. И расклеилась техника ориентирования. Это очень сложный вопрос о соотношении технической и физической составляющей в спортивном ориентировании. Я убежден, что необходим баланс, а стремление многих ориентировщиков "прокачивать одну физику (ориентироваться-то я умею)" - это ошибка, порочный путь.

Vinogradov: Pozitive пишет: http://www.matrace.fr/gadget/cgi/reitti.cgi?act=map&id=245&kieli= это рябкинская местность.

Бромден: домово пишет: Кстати, интересный вопрос - замутнение сознания у ориентироващиков наблюдается только в момент напряженного бега или сохраняется (и как длительно) после финиша? Коррелирует ли у них снижение мыслительных способностей с постепенным падение уровня лактата после финиша? И вообще является ли лактат причиной "замутнения сознания". И что это вообще за феномен "замутнение сознания". Снижение времени реакции? Ослабление мыслительных процессов? Нарушения внимания? Заторможенность? Бредоподобное состояние? Сонливость? Коматозоподобное состояние? Интересный вопрос для отдельного разъяснения.

Vinogradov: Бромден Лактат сам по себе ничего не нарушает. Нарушают ионы водорода и аммиак. Примеры? Пожалуйста, тяжело дыша смотришь в карту и не можешь понять НИЧЕГО; берешь азимут, разворачиваешься и бежишь на 180 градусов от КП; теряется чувство расстояния; не можешь понять, сколько кварталов надо еще бежать до поворота - два или три; изумленно спрашиваешь себя: Где это я?..

BarSeg: Vinogradov пишет: Пример, спортсмены одинаково готовые функционально Думаю, раз готовы функционально одинаково, то и разбегутся одинаково :) Готовность ведь не вещь в себе, это все те же митохондрии, капилляры и прочее, все то же самое, что обеспечивает утилизацию лактата. Какая разница, какими тренировками они получены? А вот если сравнивать равнинные и горные тренировки, то там уже будут различия, касающиеся проработки различных мышц.

Бромден: Vinogradov, спасибо за описание состояния. С лактатом неточен был. Но вопрос-то остается. Почему Вы утверждаете, что это результат воздействия ионов водорода и аммиака? Точный ответ-то важен поскольку, как я понимаю, эти состояния влияют на время прохождения дистанции (я не специалист в ориентировании).

Vinogradov: BarSeg Хорошо, что тогда развивает тренировка 10-20х400 м (чуть выше скорости анаэробного порога) с минутным отдыхом легким бегом?

Vinogradov: Бромден Гемаэнцефалический барьер - очень умная придумка природы для того, чтобы сохранить биохимические реакции в мозге. Но ряд веществ могут проникать через данный барьер (кислород, этиловый спирт, ионы водорода, молекулы аммиака и ряд других - не так много, на самом деле). Если исключить то, что ориентировщик на дистанции мог "накатить пивка для рывка", то что еще происходит? Ведь мы не рассматриваем ошибки вследствие технической неподготовленности (небрежно взятый азимут, проигрышный вариант движения и т.д.). В литературе объяснение подобных расстройств чаще всего объясняется двумя упомянутыми факторами. Навскидку не могу дать ссылок и цитат. Но мне это объяснение кажется убедительным.

Vinogradov: BarSeg пишет: А фигурировали где-нибудь графики динамики его снижения в процессе отдыха, т.е. как быстро перерабатывается лактат? График 3, страница 17, Янсен Петер ЧСС, лактат и тренировки на выносливость : Пер. с англ. - Мурманск: Издательство "Тулома", 2006. - 160 с.

Бромден: Vinogradov пишет: В литературе объяснение подобных расстройств чаще всего объясняется двумя упомянутыми факторами. Навскидку не могу дать ссылок и цитат. Но мне это объяснение кажется убедительным. Спасибо. Если в литературе есть точные доказательные данные - хорошо. Главное, чтобы это не базировалось просто на экспертных заключениях. Все-таки не та область для такого рода доказательств. Я почему "придираюсь". ИМХО в подготовке спортсменов, насколько мне удалось познакомиться с этой областью, так много мифов, кем-то когда-то брошенных умозаключений, которые ничем не обоснованы. Ужас!

Vinogradov: Бромден Нашел цитату, с которой начались мои поиски: "Возвращаясь к тому, что происходит в организме спортсмена непосредственно после образования молочной кислоты, заметим, что ионы водорода служат помехой не только мышцам, но и мозгу как только они поступят в кровь, они достигают и ликвора (жидкость, окружающая мозг) Именно поэтому образование большого количества молочной кислоты негативно влияет на ясность ума, координацию и рефлекторные реакции. Все эти эффекты могут быть отчасти вызваны аммиаком, который также образуется в мышцах" (Тренировка в марафонском беге: научный подход ) После этого я убедился в написанном, проработав несколько публикаций по метаболизму в головном мозге. Вопрос, действительно, очень важный. Ведь если найти "волшебную" таблетку, препятстсвующую действию этих факторов, то ориентироваться можно было бы на скорости, выше, чем скорость, соответствующая анаэробному порогу.

Бромден: Vinogradov пишет: Нашел цитату, с которой начались мои поиски А в какой мере это доказанный вывод? Кстати (маленькая деталь) в мед литературе есть сведения, что вещества попадают в мозг преимущественно не через ликворные пути, а через кровь. Так что в цитате вроде ошибочка. При отравлении аммиаком (правда газообразным) появляются симптомы гиперчувствительности (реакция на звуки) и скорее гипервозбудимость нервной системы. А по вашим описаниям вроде у ориентировщиков угнетение ВНД происходит. Да, вопросы! Но это я так, глубоко не вникал. Но я, кстати, на всякий случай бегать сегодня не стал, поработать надо, угнетёт еще нафиг ВНД, а мне сегодня нельзя.

Vinogradov: http://slil.ru/26094133 http://slil.ru/26094142 http://slil.ru/26094144 http://slil.ru/26094145 http://slil.ru/26094147 http://slil.ru/26094149 http://slil.ru/26094151 http://slil.ru/26094155 http://slil.ru/26094160 http://slil.ru/26094162 http://slil.ru/26094166 http://slil.ru/26094168 http://slil.ru/26094170 http://slil.ru/26094173 http://slil.ru/26094174 http://slil.ru/26094177 http://slil.ru/26094179 http://slil.ru/26094181 http://slil.ru/26094183 http://slil.ru/26094204 http://slil.ru/26094198 http://slil.ru/26094238 0. Vilberto Stocchi Pierpaolo De Feo David A.Hood (Eds) Role of Physical Exercise in Preventing Disease and Improving the Quality of Life, 2007 1. Catherine M. Tyler · Lorraine C. Golland David L. Evans · David R. Hodgson · Reuben J. Rose Skeletal muscle adaptations to prolonged training, overtraining and detraining in horses // Eur J Physiol (1998) 436:391–397. 2. Yutaka Kano, Danielle Padilla, K. Sue Hageman, David C. Poole, and Timothy I. Musch Downhill running: a model of exercise hyperemia in the rat spinotrapezius muscle // J Appl Physiol 97: 1138–1142, 2004 3. J. R. FOWLES, H. J. GREEN, J. D. SCHERTZER, AND A. R. TUPLING Reduced activity of muscle Na-K-ATPase after prolonged running in rats // J Appl Physiol 93: 1703–1708, 2002 4. C. ADRIAN HUTBER, B. B. RASMUSSEN, AND W. W. WINDER Endurance training attenuates the decrease in skeletal muscle malonyl-CoA with exercise // J Appl Physiol 83:1917-1922, 1997. 5. Naig Gueguen, Louis Lefaucheur, Martine Fillaut and Patrick Herpin Muscle fiber contractile type influences the regulation of mitochondrial function // Molecular and Cellular Biochemistry 276: 15–20, 2005. 6. Veronique Billat . Pascal Sirvent . Pierre-Marie Lepretre . Jean Pierre Koralsztein Training effect on performance, substrate balance and blood lactate concentration at maximal lactate steady state in master endurance-runners // Eur J Physiol (2004) 447: 875–883 7. JS Lee, CR Bruce, LL Spriet and JA Hawley Interaction of diet and training on endurance performance in rats // Exp Physiol 2001;86;499-508 8. Vernon G. Coffey and John A. Hawley The Molecular Bases of Training Adaptation // Sports Med 2007; 37 (9): 737-763 9. John A Hawley ADAPTATIONS OF SKELETAL MUSCLE TO PROLONGED, INTENSE ENDURANCE TRAINING // Clinical and Experimental Pharmacology and Physiology (2002) 29, 218–222 10. John A. Hawley and Fiona J. Spargo Metabolic Adaptations to Marathon Training and Racing // Sports Med 2007; 37 (4-5): 328-331 11. Rachel Elise Wood Æ Scott Hayter Æ David Rowbottom Ian Stewart Applying a mathematical model to training adaptation in a distance runner // Eur J Appl Physiol (2005) 94: 310–316 12. RICHARD M. MCALLISTER, BRIAN L. REITER, JOHN F. AMANN, AND M. HAROLD LAUGHLIN Skeletal muscle biochemical adaptations to exercise training in miniature swine // J Appl Physiol 82:1862-1868, 1997. 13. S. A. Hahn, L. F. Ferreira, J. B. Williams, K. P. Jansson, B. J. Behnke, T. I. Musch, and D. C. Poole Downhill treadmill running trains the rat spinotrapezius muscle // J Appl Physiol 102: 412–416, 2007 14. Judith Christina Eisele Inga-Marie Schaefer Jens Randel Nyengaard Heiner Post David Liebetanz Annemarie Bru¨el Christian Mu¨hlfeld Effect of voluntary exercise on number and volume of cardiomyocytes and their mitochondria in the mouse left ventricle // Basic Res Cardiol 103:12–21 (2008) 15. Scott Trappe, Matthew Harber, Andrew Creer, Philip Gallagher, Dustin Slivka, Kiril Minchev, and David Whitsett Single muscle fiber adaptations with marathon training // J Appl Physiol 101: 721–727, 2006. 16. R. M. McAllister,1 J. L. Jasperse,2 and M. H. Laughlin3 Nonuniform effects of endurance exercise training on vasodilation in rat skeletal muscle // J Appl Physiol 98: 753–761, 2005 17.Terje F. Gjøvaag · Hans A. Dahl EVect of training with diVerent intensities and volumes on muscle Wbre enzyme activity and cross sectional area in the m. triceps brachii // Eur J Appl Physiol (2008) 103:399–409 18. "Физиология спорта и двигательной активности", Джек Уилмор и Дэвид Костилл 19. биохимия спорта. 20. Янсен Петер ЧСС, лактат и тренировки на выносливость Если кто-то выставит на отдельный постоянный хост, то будет здорово.

Vinogradov: Бромден Бромден пишет: А в какой мере это доказанный вывод? Если бы я все знал, то был бы Господом Богом, а не человеком. Не хватает мне квалификации и образования, чтобы оценить истинность некоторых утверждений.

домово: Те мышцы, которые обладают запасом незадействованных митохондрий поглощают ионы водорода (и лактат), поступившие из других мышц. Можно ли эту способность (она есть без сомнений) натренировать? Опыт марафонцев (и, частично, мой) показывает, что да. не-е-е-е, опыт марафонцев ничего не показывает, они бегут в массе своей на аэрбном пороге, который ниже чем пано. Считается что бежать марафон надо а скорости 1/1.07 от 20км который бегут общепринято как раз на пано, во всяком случае на этом форуме это устоявщееся мнение, читал тут что формула оправдывалась на конкретных дюдях. В некоторых определениях пано и есть та скорость с которой бегут 20 км, как бы определение от обратного (а не лактат 4 так как не у всех он 4) То есть марафонцы в массе своей не генерят лактата и не утилизируют его, слишком медленно бегут. Картинка из Янсена - ну вообщем наверное что-то такое и есть, удивляет только изрезанность графика, не вижу стат усреднения, то есть это сорее всего для одного человека, да и не верится что в покое что-то совсем у него после 6 лактат перестал пропадать, с чего бы это, почему? Обяснение что при трусце сжигается а в покое нет можно было бы принять если бы кривая для покоя была с самого начала выше, а нет сначала она даже ниже и потом вместе и только в конце выше. Попахивает какой-то аномалией данного организма перетренированного каким-то хитрым методом. Ну вообщем 20 минут для утилизации при трусце, на соревах НЕРЕАЛЬНО трусить 20 мин после ускорения в горку, притрусишь так последним! То есть смысл отдышаться после в гору как раз именно в том чтобы отдышаться, погасить кислородный долг, вывести излишки со2, прояснить мозги, а не утилизировать лактат-водород-амиак! Кстати вопрос - если в крови лактата скажем 10 сколько в мышцах? столко же или есть какая-то ассиметрия в проницаемости?

Vinogradov: домово Лактат все время образуется в организме (в том же кишечнике). Марафон, действительно, бегут со скоростью аэробного порога, но лактат в небольших количествах все же образуется (в отличии от 400 м или 800 м, где его концентрация нарастает лавинообразно, здесь организм его переваривает). "Во время марафонского бега количество молочной кислоты, образуемой в секунду мышцами спортсмена (и выделяемого в кровь) увеличивается, когда спортсмен делает ускорение. Вплоть до определенной скорости бега, которая будет выше у элитных спортсменов, организм может выделять в кровь всю молочную кислоту. Обычно она поглощается другими мышцами или другими мышечными волокнами той же самой мышцы, которая вырабатывает эту субстанцию, а также сердцем, печенью или почками. Таким образом, уровень лактата в крови всегда остается близким к базальной величине. С увеличением скорости бега количество лактата, поступающего в кровь, будет превышать количество лактата, которое может быть поглощено. Тогда его уровень будет выше базальной величины. Ранее мы уже упоминали, что в крови у марафонцев содержится около 2 миллимолей лактата. Это вовсе не означает, что у них в состоянии покоя образуется в два раза большее количество лактата. У бегунов-марафонцев образуется гораздо большее количество лактата, чем этот показатель, но их организм способен поглотить большую часть его" (Тренировка в марафонском беге: научный подход). Кстати, вторая часть книги, действительно, обескураживает. Аппеляция к научному подходу из первой части минимальна.

домово: не-е-е-е, не надо в спорт мешать обычный фон

домово: также сердцем, печенью или почками вот с этим согласен, а то что мышцами другими - это выдавать желаемое за действительное

Vinogradov: домово пишет: вот с этим согласен, а то что мышцами другими - это выдавать желаемое за действительное Как же цикл Кребса?

домово: не-е-е-е, очень неубедительно! неукзан процент соотношения сколько убирает сердце и печень и сколько мышцы. Таких исследований не проводилось или я их не нашел. Без этого это просто так ничего ни про что. При беге на аэробном пороге выделение лактата по теории да и по лоие ет вообще, ну только от машущих рук что ли, тот же Селуянов говорит что при этом гликолизные мышцы вообще еще не рекрутировались, неоткуда взяться то лактату. Базальный дефолтный уровень выделения и поглощения не привлекайте, это неконструктивно и уводит дискуссию в сторону от спорта. Именно выше аробнго и до пано начинается рекрутирование гликолизных анаэробных мышц, по крайней мере это место в теории выглядит довольно бедительно.

Бромден: Vinogradov пишет: Если бы я все знал, то был бы Господом Богом, а не человеком. Не хватает мне квалификации и образования, чтобы оценить истинность некоторых утверждений. Капица как-то сказал: "церковники утверждают, что Бог создал человека, а я думаю, что наоборот". А если серьезно есть отличная книга "Основы доказательной медицины" Триша Гринхальх, изд-во Гэотар-Медиа, 2008 г. Переведена очень хорошо. Она как раз про то, как неспециалисту (в исследованиях) разбираться с корректностью выводов различных исследований. Она и о постановке вопросов для исследований (что для меня наиболее ценное) и о том, как читать количественные данные, и о том, как корректно проводить мета исследования. И о том, как разделять ерунду от неерунды. Нашел простенькую статью, котрая что-то объясняет http://bgmustudents.narod.ru/Lectures/Therapy/12acidbasebalance.htm про отравление мозга. Ну... думаю, что объясняет.

домово: цикл кребса я вижу общую болк схему и не пока не вычитал ничего про ее физическую локалзацию, выше сами указали про печень, там тоже цикл кребса или другой механизм разрушения лактата?

домово: Далее самое главное - если ли данные как в процессе тренировок у стайеров-ориентировщиков-марафонцев меняется разность мощности пано-ап? Если эта разница не меняется или даже уменьшается то выод состит в том что адаптация идет в сторону атрофии анаэробной системы у марафонцев. Скорее из общх соображения я бы поверил что пано-ап растет у средневиков и спринтеров. То есть логично из теории митохондрии это наше все вытекает потера марафонцами способности разрушать лошадинные дозы лактата - им этого не надо, им надо больше аэробной безлактатной мощности.

Vinogradov: домово Возможно, те статьи и книги, которые я сбросил, дадут ответы на некоторые вопросы. Цикл Кребса протекает в митохондриях, а они есть не только в мышцах. Лактат-пируват-ацетил-коэнзим-А-креатинфосфат-АТФ - это схема давно изучена.

домово: но все равно остается открытым вопрос - какова энергоемкость, каково соотношения %% уничтожения лактата в печени-сердце-почках и непосредственно в мышцах. По вашему настрою я чувствую что вы сторонник того что 100% (ну 99%) именно в мышцах и немного в мозге?

Vinogradov: Бромден пишет: Нашел простенькую статью, котрая что-то объясняет Есть вещи, которые лучше не знать. Прочитал на эту тему, как человек умирает (специалист-реаниматолог написал http://www.scientific.ru/paranor/term_1.html), все эти стадии: агонии, клинической смерти и прочее, тоже понял, лучше некоторых вещей детально не знать.

Vinogradov: домово пишет: но все равно остается открытым вопрос - какова энергоемкость, каково соотношения %% уничтожения лактата в печени-сердце-почках и непосредственно в мышцах. По вашему настрою я чувствую что вы сторонник того что 100% (ну 99%) именно в мышцах и немного в мозге? Я не знаю. Селуянов численное значение этих параметров модели не раскрывает. Я не светило физиологии или биохимии, я простой потребитель этой научной информации: моя задача понять в общих чертах, что как работает, и использовать это понятое в тренировочном процессе.

домово: и вопрос почему тоглда у ВСЕХ у 100% людей есть ПАНО?! ведбь если взять скажем человека с 70 аэробных и 30 анаэробных мышц по идее у него вообще не должно быть пано! чем интенсивнее бег тем больше может быть поглощено лактата более интесивно работающими аэробными мышцами!

домово: пока мой логический анализ говорит о том что влияние или вклад непосредственного разрушения лактата в беговых мышцах незначителен. иначе у некотрых людей не было бы пано.

Vinogradov: домово Я думаю, что начнет не справлятся ССС. Гемоглобина будет не достаточно, или цикл дыхания участится (реакция связывания кислорода гемоглобином 0,8 секунд занимает), локальная гипоксия возникнет, и без участия кислорода начнется анаэробный гликолиз даже в окислительных волокнах. Поэтому анаэробный порого наступит.

домово: это кстати косвенно подтверждают графики спада лактата в покое и бегом трусцой, они блики на большей части траектории, что тоже говорит в пользу того что в мышцах сжигается незначительное кол-во лактата

домово: не совсем, если берем элитных с огромным МПК то пано всегда ЗАЧИТЕЛЬНО меньше чем МПК, что гворит о том что схем вами описанная не годится. Хотя безусловно она работает для массовых разрядников с низким МПК - ктати именно буквально в ваших выражения я и писал на этом форуме ранее! Без кислорода даже любая сверх натренированная на огромное кол-во митохондрий по Селуянову мышца начнет генерить лактат! Это один из дефектов методы тренировок Селуянова, сыше некоторого кол-ва митохондрих дальнейший тренинг на их увеличения вреден!

Vinogradov: "Мышцы не только используют энергию, но и производят ее. Более того, в случае марафонского бега почти все требуемое количество АТФ образуется во время самого забега, что имеет ряд преимуществ. Подсчитано, что чтобы пробежать дистанцию 42,195 км, спортсмен «сжигает» около 0,7 кг АТФ на один килограмм массы тела, то есть спортсмену с массой тела 70 кг требуется около 50 кг АТФ. Если бы это количество АТФ имелось бы у него до старга, то масса тела была бы значительно большей. В нашем примере она бы равнялась 120 кг. ... Во многих случаях, лактат — это вовсе небесполезная вещь. Он содержит довольно значительное количество энергии, которое может оказаться достоянием (истинный дар небес) для мышц, непосредственно участвующих в работе, в особенности волокон типа I (медленные), которые должны работать прямо с самого начала забега и поэтому могут после примерно 20 км дистанции исчерпать свои запасы гликогена. Поскольку определенное количество углеводов (накопленное в мышцах в виде гликогена) нужно для сжигания жиров, то волокна, израсходовавшие весь гликоген, будут не способны продолжать работу. Это тот случай, когда лактат приобретает большое значение. Эти волокна могут извлекать лактат из крови и использовать его как источник энергии" (Тренировка в марафонском беге: научный подход) Достаточно просто подсчитать сжигание энергии от запасов углеводов и жиров, откуда берется остальная энергия? Из лактата. Сейчас лактат стали даже добавлять в спортивную подпитку.

Vinogradov: домово Селуянов наряду с ахинеей пишет весьма разумные вещи. Два лимитирующих фактора: центральные аэробные компоненты (гемоглобин, сердце, диафрагма) и периферийные аэробные компоненты (митохондрии, капилярная сеть). Если есть перекос, то результат будет ниже потенциального. Если пульс в покое 30 ударов в минуту, то работа с митохондриями и капилярами приведет к росту спортивного результата, а тренировка сердца дальше бесполезное занятие. Я думаю, что это разумные идеи. А если митохондриальная масса значительна, а сердце не тянет или гемоглобин низкий, то рассуждает В. Селуянов - надо подтягивать слабое звено. Как это делать? Это дисскуссионный вопрос, тут есть расхождения в моих взглядах и Селуянова.

домово: Посмотрел я статьи что вы указали, короче про энергетику лактата там нет ни слова, его вклад в энергетику неясен, кроме того по тем схема что есть отдельно без углеводов он не работает. По крайней мере так на картинках с молекулами. Про марафонцев по моему очевидно, 99% (исключая кенийцев) бегут на аэробном пороге и у них просто нет в организме лактата, поэтому им какие-то умники в пишу и добавляют его, уж лучше бы сразу АТФ кололи! (что будет с лактатом в желудке и кишках никто не знает) Для марафонце (исключая кенийцев) проблемы с перерабокой лактата и с закислением вообще нет никакой. Это специфика 10..20км, на 800-5км просто терпят там нет 20 минут на переработку (это вывод из графиков снижения лактата у элитного марафонца (или кого?) - 20 мин трусцой, думаю у разрядника это 40мин а то и несколько часов). Но для ориентировщиков это наверное действительно проблема, бег по горкам и болотоам, рекрутирует много небеговых мышц, которые в силу малой тренированности могут иметь мало митохондрий и потому могут и лактата нагенерировать. И отдышаться не реально, даже у элиты надо 20 мин! Надежды на выжигание нет, даже элита выжигает лактат 20 мин трусцой, менее квалиф. еще больше времени. Слишком мала мощность или скорость уничтожения лактата. Вывод - объемные тренировки на пересеченке или спец полосе препятсвий, т.е. проработка на увеличение митохондрий небеговых мышц. Кроме того развитие как кто-то говорил кабанистости. Более мощные мышцы дают то что нет необходимости рекрутировать все волокна включая анаэробные для пеодоления препятсвий, работая на аэробных но больших и сильных при хорошем МПК можно и в горку достойно бежать не закисляясь! По замутнению сознания - в тех статьях утверждается что при гипоксии и переизбытке со2 в крови при плохой вентиляции легких. лактат нет, водород упоминается в связи с выводом со2 через легкие. Так что организм действует интуитивно инстинктвно ОПТИМАЛЬНО, после спурта в горку хочется перейти на шаг не надолго и продышаться как следует, потом трусцой. Это оптимальная стратегия по снижению лактата и выводу со2 из крови. Но она очевидно не подходит элитным спортсменам. ------------------ но вы видимо так и тренитесь!

Vinogradov: домово Почти всё о молочной кислоте http://www.protein-shop.ru/cgi-bin/page.pl?id=942 Мы на выходе с горы не сбавляем темп, а, наоборот, в момент, когда ЧСС и концентрация ионов водорода максимальная "лупим", что есть сил. У меня нет хорошего финиша, приходится по дистанции во время пробегов и кроссов прибегать к такой тактике отрыва. Тот, чьи мышцы не готовы к таким переключениям, плетутся в медленном темпе.

Zag Byson: Vinogradov пишет: на выходе с горы - видимо, имеется в виду выход с подъёма. Я сначала подумал про спуск: словосочетание "с горы" сбило с толку. Меня тренер в СДЮСШ так же учил: убеги скорее от этого ненавистного подъёма! Среди лыжников такой подход бытует.

Vinogradov: Zag Byson На выходе с подъема, конечно. Другие группы мышц включаются, и если нужные тренировки делать, то это хороший тактический навык, как в л/а, так и в лыжах.

BarSeg: домово , меня порой просто потрясают ваши логические цепочки. Вот вы увидели картинку, где по Ох отложено время 20 минут, а по Оу - лактат с 12 до 2 и теперь твердите, что для утилизации лактата после горки требуется 20 минут! А кто вам сказал, что у ориентировщика латктат поднимается до 12? А кто сказал, что "прояснение" в мозгах наступает только при лактате ниже 2? Никаких данных нет, а выводов у вас уже на целую диссертацию! Попробуйте представить себе прохождение дистанции - зачем ориентировщику лупить на каком-то отрезке со всей дури, до потемнения в глазах? Интенсивность меняется по ходу, но в определенных пределах, и лактат тоже не скачет в два раза. Чуть увлекся, подразогнался, чувствуешь, что уже немного "поплыл", технические навыки, доведенные до автоматизма, теряются. Сбавил скорость - пара минут и все в норме. Порой эти моменты на физическом самочувствии вообще мало отражаются, ногами мог бы еще немало прибавить, если бы карту читать не надо. А вы - лактат 12 ммоль, гипоксия...

BarSeg: Vinogradov пишет: Хорошо, что тогда развивает тренировка 10-20х400 м (чуть выше скорости анаэробного порога) с минутным отдыхом легким бегом? Хотел бы я и сам знать, что и какая тренировка развивает Селуянов бы сказал, что это тренировка на развитие миокарда. Автор книги "Бег по шоссе" - что это тренировка МПК (хотя он и не объясняет, что есть МПК, и от каких функциональных систем зависит). Вот еще такая идея пришла в голову: на сложной дистанции происходит прерывистое включение в работу различных групп мышц. В таком случае определенное значение может иметь скорость, с какой происходит "разгон" аэробных систем в мышцах. Чем меньше время реакции, тем меньше количество производимого лактата. Ваша же идея, если я правильно понял: при переходе с подъема на равнину включаются опять же новые группы мышц: ЗПБ, например. Если они могут усваивать лактат, то они помогают восстановить загруженные ранее мышцы (ППБ) и снизить лактат в крови. Следовательно, задача - развивать в них эту способность. Но каким же способом это сделать? Проводить тренировки на смену работающих мышечных групп при повышенной концентрации лактата в крови? Что то вроде фартлека на рельефной местности?

Авва: BarSeg у него поэтому и с пониманием науки не срастается ;-)

Vinogradov: BarSeg Как я думаю, даже смена темпа бега и длины шага даже по дорожке влияет на композицию задействованных мышц. Не случайно, когда чувствуешь, что тебя на соревнованиях по л/а "накрывает" можно усилить темп или изменить длину шага и чувствуешь облегчение, так как дается некоторый отдых основным беговым мышцам. Поэтому фартлек и разного рода переменки со скоростью на быстрых участках, незначительно превышающей анаэробный порог, - это основное тренировочное средство в моих программах на предсоревновательном периоде.

Vinogradov: BarSeg пишет: таком случае определенное значение может иметь скорость, с какой происходит "разгон" аэробных систем в мышцах. Чем меньше время реакции, тем меньше количество производимого лактата. Идея интересная. Трудно навскидку оценить жизнеспособность, но думаю, что если произведена хорошая разминка, то скорость запуск аэробных процессов будет неизменной. Вот если бы мышцы были неразогреты, то можно было бы ожидать проблемы с "разгоном аэробных систем мышцах".

WWW: Vinogradov пишет: Достаточно просто подсчитать сжигание энергии от запасов углеводов и жиров, откуда берется остальная энергия? Из лактата. Сейчас лактат стали даже добавлять в спортивную подпитку. интересно, а мозг ориентировщика во время соревнований подпитывается за счёт лактата? (ведь как Вы писАли, ориентировщик во время соревнований проделывает огромную умственную работу)???

домово: Барсег - графики спада концентрации лактата под трусцой и в покое приведены к пункту 2 топик стартера а не для абстрактного спора с вами :-) Напомню, прокурутие эту страницу в самый верх и прочитайте - 2. натренировать мышцы на использование молочной кислоты. Так вот графики наглядно доказывают что это мало реально. Полный покой - только фоноыфй уровень утилизации и трусца/интервалы - на начальном этапе полном покое идет более быстрая утилизация лактата, что собсвено и доказвает малый вклад мышц ног в утилизацию лактата даже у элитных атлетов. На конечном этапе все же есть некоторое преимущесво малой нагрузки над покоем, что однако как ни удивительно еще раз доказывает малый вклад мышц ног в поедание лактата. К томуже если придерживаться классических представлений, что в основном утилизируется в сердце и печени то малая нагрузка просто дает некоторое повышение ЧСС т.е. активности сердца за счет чего и идет немного более быстрая утилизация лактата в сердце. Вывод для ориентировщиков - не тратье время тренировок на иллюзии, мышцы ног никакого существенного вклада в уничтожения лактата ни при каких тренировках (даже на уровне элитных марафонцев) не дадут. Барсег! 2. Натренировать мышцы на использование молочной кислоты. это значит что для топик стартера проблема лактата важна, а вам возможно нет. на счет разгона - можно не париться, организм умеет все делать правильно, сначала как видим до 50 м ускорений работает анаэробно-безлактатный механизм, потом может подключиься и лактатный, но только если сила развиваемая мышцами больше некоторого порога (см рекрутирование мышечных волокн) иначе сразу без раскачки работают аэробные, а анаээробные не рекрутируются и лактат нет. На счет разминки - мое мнение отличается от классики - типа запустить аэробные процессы. По моему нигде в литературе нет того что аэробные имеют какую то повышенную инерционность. Скорее разминка имеет цельюнемного взбодрить ЦНС, растянуть связки и тд! Во всяком случае к сожалению не встречал хотя бы примитивных исследваний типа контрольная группа атлетов без разминки бежит скажем 3 км, а другая группа после тщательной разминки и чтобы достоверно блыо выявлено превосходство второй группы над контрольной.

BarSeg: домово , вообще-то, мои возражения относились не к тому, можно или нет натренировать мышцы на утилизацию лактата, а к тому, что влияет на мозговую активность при нагрузке. Напомню, вы утверждали, что организм приходит в норму быстро, а лактат утилизуется медленно. Насчет использования мышцами лактата, не знаю, надо подумать, какой эксперимент здесь уместен. Насчет разгона, вы конечно можете не парится, а я вот в начале тренировки всегда чувствую некоторый дискомфорт, пока не разбегусь.

Gosha: домово пишет: Кстати, интересный вопрос - замутнение сознания у ориентироващиков наблюдается только в момент напряженного бега или сохраняется (и как длительно) после финиша? Коррелирует ли у них снижение мыслительных способностей с постепенным падение уровня лактата после финиша? Я бы разделил ответ на этот вопрос на две составляющие:во первых помутнение наступает в результате израсходования практически всех энергетических ресурсов(на дистанции с/о,чтобы доползти до финиша,жрал,другого слова не подберу,смолу,жёлуди и цветы медуницы) в таком состоянии не возникает проблем,как у первого встречного отнять бутерброд или залезть на чужую дачу,при перелезании забора вдруг появляется просветление-чего я тут собственно говоря забыл,но если энергетика не восстанавливалась-бред и практически неконтролируемое поведение продолжалось.Отходняк,по собственному опыту продолжается часами и наилучший вариант,когда организм бросает в сон,в таком состоянии у меня украли элитный компас с руки.Вторая часть,когда хорошо обученный спортсмен,на ровном месте начинает совершать ошибки.Ориентировщики,теннисисты и футболисты,в своих исследованиях отмечают,что причиной является лактат или его составляющие,но реальных результатов эксперимента при этом не приводят.

домово: BarSeg пишет: Напомню, вы утверждали, что организм приходит в норму быстро, а лактат утилизуется медленно. да я пока и не отказываюсь от этого. Пока все говорит именно за это. Дыхание и пульс нормализуется за 1-2-3 мин а лактат за 20. Ну какие еще надо док-ва, мне пока достаточно. На счет того что в начале некомфортно. Если много лет подряд трениться начиня меделнно медленно а потом постепенно разгоняться то так и будет. Если же включать в тренировку стартовое ускорение метро 200-300 или даже серию ускорений (ну не на пределе конечно) то скоро картина меняется на обратную, в начале тебя несет, потом слегка подрубает, к кноцу кросса. Так что это дело вкуса и привычки. И во многом это ЦНС. Ну и климата. В дождь и грязь проблематично делать ускорения, в холод тоже, можно бронх и тд застудить. Я вот летом стараюсь именно с ускорений начинать и после зимы практически всегда чувствую сдвиг где-то через месяц с некомфортно на несет. Ну кто его знает - оргнизмы у всех довольно разные.

BarSeg: домово пишет: Дыхание и пульс нормализуется за 1-2-3 мин а лактат за 20. нет уж, называйте вещи своими именами, не нормализуется лактат за 20 минут, а он снижается за 20 минут с 12 до 2. А доказательства... ну надо еще как минимум параллельную динамику ЧСС

домово: ну ЧСС и что, как это поможет научить мышцы быстрее 20 мин утилизировать лактат? теоретически судя по картинкам из статей на которые тут были ссылки митохондрии действительно могут съедать лактат (в месте с углеводами) но какое кол-во? пока я вижу из графиков что это кол-во незначительно, сопоставимо с базовой безнагрузочной способностью той которая без движения и следовательно без мышц, ну или движение не вызывает значительного роста поглощения лактата. Получается вообщем то лучше не закислятся чем потом бороться с закислением.

BarSeg: Вы вот перескакиваете зачем-то с одного вопроса на другой, а что я вам хочу сказать понять не пытаетесь. Вот и получается бесполезная риторика, как в ветке о прыжках. Итак, все с начала. Вы утверждаете, что лактат нормализуется медленней чем пульс. При этом динамику лактата вы берете с картинки Янсона, а динамику пульса почему-то из своих собственных наблюдений. Ну кто так проводит исследование? Вы же не знаете, какой был пульс у Янсона при 12, а какой при 8 или 4, так с чего вы взяли, что он у него нормализовался через 2 минуты? Поэтому я и говорю, что нужна параллельная пульсограмма. Точно также (подозреваю) вы не знаете, какие значения лактата бывают у вас лично до пресловутой нормализации пульса и после. Следовательно нет возможности делать какие-то суждения о корреляции этих параметров.

домово: по пульсу есть большая статистика, по тому как он восстанавливается после нагрузки, даже на этом форуме многие публиковали свои пулсограммы и с сореанований и тренировок в том числе интервальных с отдыхом в 1.5-2-3 мин между отрезками и тд Я считаю что ввиду близкости или похожести таких данных нет нужды в данных именно того атлета, пульс у всех даже у начинающих падает очень быстро после снячтия нагрузки. Неуже ли вы даже в это не верите? То есть вы другими словами утверждаете что лактат падает быстрее пульса и вентиляции легких? Так? можете какие нибудь данные хотя бы свои привести в доказательство?

домово: ну и как говорится не надо понтоваться на супер ученого, это форум для всех а не только супер пупер гениальных ученых. Исследования в этой области никто не финансирует, то есть никакого другого пути как брать инфу (пульсограммы) с этого же форума и инфу из общедоступных книг и статей нет. Так что давайте без лишних потонов и требований абсолютной точности данных. Паралельной пулсограммы вам никто не даст. Есть только много относительно данных разныз людей как у них падает пульс после снятия нагрузки.

BarSeg: Не надо лезть в бутылку :) Тут нет никаких "понтов", я не пытаюсь задеть лично вас, и даже не утверждаю, что лактат падает быстрее, а всего-то лишь возражаю против необоснованных и поспешных выводов. Почему? Потому, что они могут вести к ошибке, например в оценке того, что влияет на мозговую активность, аммиак, Н+ или недостаток кислорода. Если вам ваши выводы нравятся и кажутся вполне обоснованными, ну значит критерии оценки у нас различаются

домово: обоснованными в том смысле что из имеющихся графиков спада лактата из книги и графиков ЧСС от людей разного уровня на этом форуме другой вывод отличный от моего следуя логике сделать затруднительно. В принципе было бы интересно услышать цепочку рассуждений приводящую к выводу отличному от моего но на тех же исходных данных!

домово: в качестве шутки - Гоша если действительно настоящий бред возникает у ориентировщиков то может посмотреть в сторону психиатрической фармы? Вроде бы нейролептики быстро и безопасно снимают самый тяжелый бред с минимумом побочных эффектов.

Gosha: домово пишет: Гоша если действительно настоящий бред возникает у ориентировщиков Возникает.В 80е годы на ж/д станции Радищево,будучи в таком состоянии,я уговорил кассиршу пустить меня погреться в её каморку.Видуха была,видимо та ещё если тётенька меня без вопросов пустила в свою каморку,причём,как уговаривал не помню,очнулся у тёплой трубы,а потом опять провал в памяти.Связываю это с тем,что на дистанции ведётся активная умственная деятельность с серьёзным задействованием ЦНС и в какой то момент центральная нервная система забывает про энергетику,куда правда ВНС при этом смотрит вообще непонятно.Кстати у сына в заключении стоит "Энергетические ресурсы организма снижены".Никуда от генетики не уйдёшь.

Бромден: Gosha, это не бред. Бред - активное состояние. А тут наоборот. Тут галоперидол не поможет.

домово: ну есть еще антидепресанты, ноотропы (они правда вроде они есть в списке допингов, что косвено подтверждает их применимость в спорте)

BarSeg: домово пишет: В принципе было бы интересно услышать цепочку рассуждений приводящую к выводу отличному от моего но на тех же исходных данных! Увы, из данных пока присутствует лишь одна картинка, поэтому никаких выводов сделать нельзя. Но если хотите услышать цепочку, тогда пожалуйста, попробую. Из труда "тренировка в марафонском беге научный подход" мы берем значения лактата для разной интенсивности бега. Для АнП это - 4 ммоль. АнП - это примерно скорость на полумарафоне. Для ориентировщика этот уровень уже превышает тот, при котором возможна стабильная умственная работа. Почему? Ну потому, что "сносить крышу" уже тогда, когда чувствуешь себя в остальном вполне нормально и вполне можешь прибавить в скорости. Делаем вывод, что такие цифры, как 12 ммоль лактата в общем-то неприменимы к спортивному ориентированию, а имеют место колебания в основном диапазоне 2,2.5 - 4 ммоль. Соответственно речь идет уже не о 20, а о 3-5 минутах, необходимых для стабилизации. К тому же это лактат в крови, а мы, как известно, ведем речь о лактате в мозгах, и даже не о лактате, а о рН, который может контролироваться пока еще нам неизвестными механизмами. Точно так же неизвестно время, которое необходимо для "просветления в мозгах" после нагрузки и даже непонятно как его оценивать, чтобы потом сравнить со временем утилизации лактата. Вот и получается, что нет оснований для того, чтобы уверенно утверждать, что "замутнение сознания(мозга) - не из-за лактата или ионов водорода, а из-за недостатка кислорода"

kilometr: ош-ка, сори

домово: вообщем соглсен, а что на счет поглощения мышцами ног лактата в свете графиков на которых в покое латат падет быстрее на начальном этапе чем при легком беге?

BarSeg: По-большому счету, то же самое. во-первых, статистики маловато. К тому же учтите, что этот начальный этап на графике только полминуты. во-вторых, хотелось бы знать побольше о механизмах утилизации лактата. Те же Энрико Арселли и Ренато Канова утверждают, что есть окисление лактата медленными волокнами. Но есть и ограничения, например, гликоген в них должен быть значительно истощен, чтобы использовался лактат.

Gosha: BarSeg пишет: Для ориентировщика этот уровень уже превышает тот, при котором возможна стабильная умственная работа. Есть у меня сомнения по этому поводу.Если брать спортсмена с буферной системой,которая держит максимальное закисление 12-15 мМ/литр,то да я с Вами согласен,а если мы имеем средневика,котрый в состоянии держать 15-20 мМоль/литр,что тогда?Вряд ли для него 4 мМоль/литр представляют серьёзные проблемы.К сожалению я мало выступал в С/о будучи уже приличным бегуном,да и данных по закислению взять было негде,но по субъективным ощущениям,голова оставалась светлой при всех диапазонах скоростей,ориентирование куда то ушло,это да.

BarSeg: Gosha пишет: если мы имеем средневика,котрый в состоянии держать 15-20 мМоль/литр,что тогда?Вряд ли для него 4 мМоль/литр представляют серьёзные проблемы. Цифру 4ммоль я взял по большей части из головы, и лишь немного из собственного опыта. Конечно, чем опытней спортсмен, тем большую часть работы он делает на автомате и больший лактат он может выдержать. Но принципиально это ничего не меняет, просто интервал 2-4 сдвигается вверх, получается 8-10. Кстати, еще один довод против "кислородной гипотезы" - кислородное голодание в принципе не может возникнуть при нормально работающих дыхательных мышцах и ССС. К мозгу доставляется артериальная кровь, насыщенная кислородом, при нагрузке увеличивается скорость кровообращения и частота легочной вентиляции, следовательно кислорода в артериальной крови становится только больше. И еще, "помутнение сознания" это конечно утрированное описание. Естественно, ориентировщик не испытывает ни галлюцинаций, ни бредового состояния. Просто в выполнении технических навыков появляются весьма неожиданные ошибки. Например, ни один спортсмен не проверяет каждую минуту, красный ли конец стрелки компаса смотрит на верх карты. Эта работа проводится на автомате, неосознанно и, как правило, безошибочно. Но немного "перебежав" можно нарушить работу этого механизма и, перепутав север с югом, убежать ровно в противоположном направлении. Или пропустить часть пунктов на петле. Или начать собирать их в обратном направлении.

Gosha: BarSeg пишет: Но принципиально это ничего не меняет, Как раз это принципиальный момент в тренировочном процессе.Первый путь не достигать закисления свыше 4ммоль/л и соответственно применяются соответствующие тренировочные методы.Второй,научить организм "держать удар" и принципиально другая методика тренировки.И вот Вам ещё пример своеобразного состояния.Однажды на дистанции С/о у меня возникло чувство дискомфорта в портняжной мышце,ну возникло и возникло и вдруг в глазах стало темнеть и картинка стала уплывать до полной потери зрения,затем точно так же пропал и слух.Через какое то время функции восстановились,ощущение то ещё я Вам скажу,особенно впервые. Сразу скажу,что претензий по здоровью,даже у врачей МОНИКов,ко мне не было.

Vinogradov: Что касается тяжелых состояний Gosha в ходе некоторых соревнований по ориентированию, то, думаю, что проблема в обезвоживании, усугубленном гипогликемией: "Нарушение водно-солевого обмена создает реальную угрозу для организма. Нарушается седятельность сердца и кровообращение. Ослабевают защитные (имунные) силы организма. Тормозится секреторная деятельность желудка, кишечника, пищеварительных желез. Нарушается углеводный и белковый обмен. Угнетаются функции центральной и перифирерической нервной системы, ослабевает деятельность головного мозга. При обезвоживании организма всего на 2,5% работоспособность снижается на 25 %. А когда водопотери превысят 10% от первоначальной массы тела, появляются грозные признаки водного истощения: нарушаются зрение, слух, глотание, затрудняется речь. Человек впадает в бессознательное состояние " [Волович В.Г. Энциклопедия выживания]. Что касается концентрации лактата во время соревнований по спортивному ориентированию. В целой серии исследований, опубликованной в журнале Scientific Journal of Orienteering убедительно доказывается, что соревновательная деятельность элитных ориентировщиков протекает на уровне анаэробного порога: Gjerset, A., Johansen, E., & Moser, T. (1997). Aerobic and anaerobic demands in short distance orienteering. Scientific Journal of Orienteering, 13, 4-25: Results: the average lactic acid concentration in the orienteering event was 3.8 mmol/l (women: 3.4 mmol/l; men: 4.0 mmol/l). Moser, T., Gjerset, A., Johansen, E., & Vadder, L. (1995). Aerobic and anaerobic demands in orienteering. Scientific Journal of Orienteering, 11, 3-30: Results: the average lactic acid concentration in the orienteering event was 4.1 mmol/l. The average heartrate was 172 beats/min (orienteering). In the orienteering event both heartrate and lactic acid concentration corresponded with the values defined for anaerobic threshold in the laboratory (lactic acid: 3.6 mmol/l; heartrate: 174).

Vinogradov: Я допуская возможность существования уникумов, которые на значительно большем закислении будует поддерживать физическую и умственную работоспособность. Однако обследования национальных сборных команд нескольких стран мира показывает, что закисление лишь незначительно превышает анаэробный порог, либо соответствует ему. Поэтому первый пункт тренировочной программы, обозначенный в первом сообщении: "Поднять мощность бега на анаэробном пороге". Это напрямую позволит осуществлять ориентирование на более высоких скоростях.

домово: так лактат в норме, и что же тогда замутняет сознание? обезвоживание? и все же по всему ранее сказанному точнее будет - поднять мощность бега на анаэробном пороге по пересеченной местности. Иначе присоветуют многочасовой медленный бег по шоссе, ну а так присоветуют тоже длительный бег но по пересеченке. Я бы начал с покупки газового анализатора (25 т.р.) и освоения методики измерения АэП, контроля каждый день на нескольких спортсменах, пытаясь выявить стат закономерности и корреляции нагрузки и изменения АэП. В конце концов штука баксов не такая уж и большая сумма по нынешним временам тем более для людей уровня сборной.

ROM: домово пишет: Я бы начал с покупки газового анализатора (25 т.р.) и освоения методики измерения АэП, контроля каждый день Каждый день измерять АэП? Что-то мало верится в точность измерений.

ROM: http://www.digimed.ru/products/medgraphics/vo2000.html

Vinogradov: домово пишет: точнее будет - поднять мощность бега на анаэробном пороге по пересеченной местности. Согласен. домово пишет: Я бы начал с покупки газового анализатора (25 т.р.) , а также каждые пять километров брать пробы пота, чтобы знать сколько теряет организм натрия, калия и других микроэлементов, как это делает тренер Полы Рэдклиф :-) Ориентирование пока не олимпийский вид спорта. Анне Маргарит Хаускен, обладательница Кубка мира этого года, за это достижение получит призовые в размере аж 1200 евро! А на 25 тыс. рублей можно сделать хороший сбор на 21 день на Иссык-Куле (Кыргыстан, 1650 м).

домово: Rom, я как то приводил ссылки и меньшего размера, там размером с мп3 плеер. 21 день это здорово, можно еще купить 100 банок красной икры и съесть ее! круто! да много способов хорошо потратить 1000 баксов! Но прошу обратить внимание что прибор имеет гарантию 1 год, что больше чем 21 день Ну и конечно одним прибором можно обсчитывать и десять человек, сомневюсь штуки баксов хватит на сборы в мумуб-юмбу на 21 день ДЕСЯТИ человек. Ну тогда похоже дискуссия в практическое русло не перейдет, без набора статистики на реальных измерения все эт к сожалению будет чисто теоретическими мыслительными процессами. А я так всегда и говорил - миллиарды у нас для футболистов, все остальные нищие.

Vinogradov: домово пишет: можно еще купить 100 банок красной икры и съесть ее! круто! да много способов хорошо потратить 1000 баксов! домово - это весьма остроумное замечание. Весь вопрос в экономической эффективность. Если некто готовится к марафону в Дублине, где нет допинг-контроля, а есть хороший призовой фонд, то этот некто может потратить несколько штук баков на фарш-схему и инъекции в надежде, что это окупиться (+ можно собрать еще несколько пробегов). Вопрос, что лучше для предстоящего сезона: сборы в среднегорье или прибор, который даст полезную информацию о состоянии спортсмена и ходе тренировок? У нас и лактометра даже нет, а он и дешевле и, на мой взгляд, полезнее.

ROM: домово пишет: Rom, я как то приводил ссылки и меньшего размера Меня интересует, а есть ли опыт применения их спортсменами, отзывы и т.д.

домово: приборы медицинские, использовались в реанематологии и реабилитации легочных больных, хотя в рекламных фото в респираторах лыжник, вело и бегун. Да-а-а, бабки это проблема. В идеале нужно и сборы и прибор, и еще прибор гипоксикатор, подозреваю что гипоксикатор в большей мере заменит сбор в грах причем круглогодично, но проверить это точно можно только в комплекте с газоанализатором. Я бы наверное посоветовал взять кредит на два прибра и на сборы. Рсик есть конечно. Спонсора найти не пробовали? Для московского малого бизнеса это копейки... Кстати думаю американцы-китайцы аналогичные приборы наверняка делают просто инфы не попадалось и цена там должна быть явно меньше. Можно ли без приборов - можно. Есть ли гарантия открытия супер методов тренинга с этим прибором - нет, но качественная оптимизация тренинга при том что вы не ленитесь читать науч. стаьи и ваш уровень уже сейчас намного выше рядового студента физкультурного вуза чисто беговых специальностей это точно! Практически уверен что много полезных оптимизаций вы гарантировано сделаете! Ну влияние той же фармы, ПАНО = F(дозировка) и тд... В общем будете на шаг впереди большинства ваших конкурентов. P.S. я не работаю и не как не связан с изготовителями гипоксикаторов и газометров.

Vinogradov: Недавно зареферировал статью Michael J. Joyner and Edward F. Coyle Endurance exercise performance: the physiology of champions J. Physiol. 2008;586;35-44, которую любезно прислал профессор Майкл Джойнер. Текст своего реферата (не перевод!) прилагаю. Думаю, что статья ведущего спортивного физиолога ответить на многие вопросы, задаваемые на ветках этого форума. Для видов на выносливость три главных фактора играют ключевую роль в улучшении результатов – максимальное потребление кислорода (МПК), лактатный порог и эффективность (т.е. кислородные затраты для поддержания заданной скорости или мощности). В статье представлен обзор текущих идей о результатах человека. МПК. Первый компонент – это уровень аэробного метаболизма, который может поддерживаться в течение гонки. Верхним лимитом является МПК. Оно показывает совокупную способность сердца генерировать высокий сердечный выброс, гемоглобин, высокий кровоток в мышцах, способность мышц усваивать кислород, и, в некоторых случаях, возможности легких обогащать кислородом кровь. Чемпионы в видах на выносливость имеют МПК от 70 до 85 мл/кг*мин. Значения у женщин, как правило, на 10 % ниже, так как ниже уровень гемоглобина, а также более высокая доля жиров в теле. Основные тренировочные адаптации, приводящие к высоким значениям МПК, сводятся к повышению ударного объема сердца, увеличению объема крови, росту капиллярной сети, а также митохондриальной массы в тренируемых мышцах. Элитные атлеты в соревнованиях, продолжительностью более 10–15 минут, бегут на уровне, ниже, чем МПК. Для марафона это 75–85 % МПК, для 10 км – 90–100 %, 5 км близко к МПК. Недавние исследования показывают, что после 5–8 минут работы аэробный метаболизм снижается, так как сокращается ударный объем сердца, растет утомление в мышцах, ухудшается доставка крови и кислорода к мышцам, а также растет анаэробный метаболизм. Эти результаты не опровергают концепцию МПК, но показывают, что максимальный уровень аэробного ресинтеза АТФ в ходе соревнований является величиной динамической. Модель соревновательной деятельности должна включать в сферу анализа многие пути ресинтеза АТФ (аэробный и анаэробные), а также учитывать накопленные запасы энергии. Лактатный порог. Уровень аэробного метаболизма, поддерживаемый в течение соревнований может быть лучше описан как степень мышечного гликолитического стресса, отражающая производство лактата, соотнесенная с МПК. В этом контексте скорость бега возрастает у нетренированного человека до тех пор, пока не достигнут устойчивый уровень концентрации лактата в крови, что соответствует ~60 % МПК. Если коротко резюмировать исследования этого вопроса, то (1) начальное появление лактата в крови не связано с гипоксией в скелетных мышцах; (2) молекула лактата сама по себе не является причиной мышечного утомления. Во время средней и высокой интенсивности выполняемых упражнений максимальный уровень окисления жира становится неадекватным потребностям мышц в АТФ. Это приводит к возникновению внутриклеточного сигнала, который стимулирует начало гликогенолиза и гликолиза. Наконец, уровень доставки пирувата к митохондриям прогрессивно нарастает до предела возможностей митохондрий к окислению пирувата и это ведет к ускоренному образованию молочной кислоты. Образующиеся ионы водорода приводят к появлению мышечной усталости. Хотя физиологические детерминанты лактатного порога чрезвычайно сложны, они определяются главным образом кислородной емкостью скелетных мышц. Существует и другой ключевой фактор, который снижает мышечную утомляемость и производство лактата в течение упражнения 85–90 % МПК, когда только часть мышечной массы одновременно рекрутируется. Это количество мышечной массы, которую атлет может рекрутировать для разделения устойчивого производства энергии. Элитные спортсмены способны осуществлять производство энергии с использованием 20–25 и более процентов мышечной массы в течение одного часа. Следовательно, снижается относительное производство энергии и уровень стресса на отдельную митохондрию и мышечное волокно. Для упражнений, продолжительность которых превосходит 2 часа, становится проблемой доступность топлива. После истощения запасов гликогена, содержащегося в скелетной мышце, небольшие возможности активных мышц забирать глюкозу из крови могут лимитировать уровень кислородного образования АТФ. Следовательно, темп бега не сможет поддерживаться. У некоторых (но не у всех) спортсменов подобное снижение глюкозы в крови является тревожным симптомом гипогликемии, которая ставит предел возможности индивида продолжать соревнования. Другие же высоко тренированные спортсмены демонстрируют высоко развитую способность противостоять гипогликемии. Для данных спортсменов большую проблему представляет истощение запасов гликогена в мышцах. В ответ на это существует набор диет перед соревнованиями, а также есть возможность получать подкормку во время соревнований. Уровень ПК и анаэробный метаболизм. Общий уровень ресинтеза АТФ в течение соревнований на выносливость отражает взаимосвязь между аэробным и анаэробным метаболизмом с образованием лактата, служащего поддержке NAD+ (необходимого для поддержания гликолиза и образования пирувата). Примером подобной взаимосвязи является высокоразвитая капиллярная сеть, служащая для вывода из мышцы или переработке в самой мышце продуктов метаболизма, обуславливающих мышечную усталость (напр., ионов водорода). Эффективность (или экономичность). Итак, МПК и лактатный порог показывают результат, соответствующий определенному уровню потребления кислорода. Какая скорость соответствует заданному уровню потребления кислорода? Затраты кислорода в беге на выносливость (мл*кг/мин) на заданной скорости варьируются от одного бегуна к другому (разброс 30–40 %). У велосипедистов – 20–30 %. Больше, чем половина этой разницы обусловлена процентом мышечных волокон типа I (медленно сокращающиеся). Тип I показывает лучшую механическую эффективность при педалировании 60–120 в минуту (для велосипедистов). В многочисленных исследованиях найдена высокая корреляция между экономичностью и высоким процентным содержанием мышечных волокон типа I. Это согласуется с идеей, что экономичность отражает взаимосвязи многочисленных факторов, в т.ч. морфологию мышц, эластичность и совместную механику по эффективному трансферу АТФ во время бега. До недавнего времени считалось, что экономичность бега не поддается существенному улучшению под влиянием тренировок. В исследованиях (1999, 2002) удалось показать небольшое улучшение экономичности под влиянием силовой тренировки (взрывная сила), которую в течение двух месяцев сочетали с тренировками на выносливость. Также есть, по меньшей мере, два исследования (1984, 2006), в которых показано улучшение экономичности под влиянием многолетних тренировок у элитных спортсменов. В исследовании 2005 года было показано, что экономичность возрасла на 8 % за 7 лет тренировок у элитных велосипедистов. В общем случае, показано, что мышечная эффективность и экономичность бега при продолжительных тренировках на выносливость может улучшаться приблизительно на 1–3 % в год. Это связано, по крайней мере, с одним фактором – быстрый миозин в тренируемых на выносливость мышцах преобразуется в более эффективную изоформу. Заключение. Итак, МПК и лактатный порог, взаимодействуя, определяют как долго данный уровень аэробного и анаэробного метаболизма может быть поддержан, а эффективность определяет, какая будет скорость или мощность при данном уровне потребления энергии. Элитные достижения в видах на выносливость достигаются за счет действия мышечных, сердечно-сосудистых и неврологических факторов. За последние 4 десятилетия исследований были детально изучены сердечно-сосудистые и мышечные факторы, которые управляют доставкой кислорода к активных мышцам, окислительному рефосфолированию АТФ и запускают метаболический стресс. Тем не менее, достаточно мало достижений показано в идентификации неврологических факторов, которые могут лимитировать наступление утомления.

домово: больше вопросов чем ответов! например: Затраты кислорода в беге на выносливость (мл*кг/мин) на заданной скорости варьируются от одного бегуна к другому (разброс 30–40 %). У велосипедистов – 20–30 %. Больше, чем половина этой разницы обусловлена процентом мышечных волокон типа I а вторая ПОЛОВИНА чем обусловлена? Далее, МПК элитных дается как 75-80, это 7% разницы, и это не согласуется с 30-40% разбросов в потреблении кислорода на соревновательной скорости. Я склоняюсь к тому что 30-40 это на самом деле 3-4%. Если имеась ввиду не соревновательная скорость то цифры 30-40% вообще бессмыслены. То что ПАНО нестабильно и "утомляется" я уже давно говорил и неоднократно. Но в этой статье только фикируется этот факт но не делается попыток обяснить его. Механизм образования лактата и ионов водорода описан тот про который я давно говорил и даже ставилиь эксперименты на сверх марафонцах в этом форуме по закислению аэробных икроножных мышц марафонцев всего 50 движениями по типу статодинамики. То есть механизм противоположный Селуяновскому, лактата и ионы водорода генерятся в аэробных меделнных волокнах!! при недостатке кислорода. Однако механизм образования этого недостатка вообще не описан, почему это вообще происходит если тут же утверждается что бегут на 60% от МПК. Логичнее если бы этот механизм включался когда бегут на мощности МПК и выше МПК. Вопрос пульса вообще обойден стороной! Мне как раз тут в другой ветке от салсакид попался график пульса и скорости марафонца на 42км, пи постояной скорости 3.40 плюс минус 5 сек на 1 км пульс к концу дистанции вырос с 120 до 185! Причем общепризнано что марафон бегут на 7% ниже пано и лактат не больше 4, так с чего растет пульс? Физиологи тщательно избегают эту проблему, а зря, бежать на пульсе 185 даже молодому атлету масового разряда больше 10-20 мин невозможно, и т.о. высокий пульс есть лимитирущий фактор (один из). Ну хорошо найдется кто на 185 1 час сможет, но 2 часа, т.е. весь марафон что-то не вериться. Ну и еще осталась проблема с тестом Кокони, который в рамках существующих теорий должен железно работать, но к сожалению много подтверждений что ни фига, у выше приведенного марафонца в блоге есть его тесты кокони, пока он был в плохой форме излом был четкий, а перед соревнованиями на пике формы я бы смотря на его график сказал бы что излома вообще нет, хотя если очень захотеть его можно увидеть (малозаметный). ну и самое главное нет вообще никакого анализа какие тренировки на какие лимитирующие факторы и на сколько эффективно влияют?

Vinogradov: домово Это не перевод статья, а реферат: то, что я счел нужным для использования в тренировочном процессе. Сама статья: http://slil.ru/26121141 (статья размещена для знакомства, после прочтения, удалите ее со своего компьютера) Статья носит обзорный характер, т.е. это не исследовательский труд, где публикуются итоги неких экспериментов. Автор, один из известных спортивных физиологов написал в международный журнал статью с обзором современного (2008) состояния этого раздела знаний. Что касается Селуянова. Я проработал огромный объем современных статей по спортивной физиологии и биохимии. Нашел много противоречий взглядам господина Селуянова, хотя есть и подтверждения некоторым его "безумным" идеям (например, про то, что спринт на максимум может повышать концентрации аэробных энзимов). Самой же фамилии Селуянов нет в списке авторов НИ ОДНОЙ статьи в международных журналах. Для ученого (особенно естественника) это нон-сенс.

Vinogradov: домово пишет: Если имеась ввиду не соревновательная скорость то цифры 30-40% вообще бессмыслены. Один спортсмен может иметь неэкономичную технику бега, но компенсировать это, как говорят спортсмены, "здоровьем" (например, огромным объемом сердечного выброса и развитой капиллярной системой). А результаты спортсменов с таким разбросом могут быть одинаковыми!

домово: если смотреть на современных эфиопских и тд элитных то такой разброс представляется абсурдным, вес и техника у них довольно схожи, рост различается но опятьже 10-15 см но никак не 30-40%, бегут они примерно одинаково, что-то мне 30-40% кажутся асурдными, без указаний конкретных имен и росто-весовых данных не поверю ни за что. Тем более при разбросе МПК 75-80, ну не верю я!

домово: Думается нужно очень четко выяснять что есть лимитирующий факторы для данного спортсмена! В вашем случае для ориентировщика со своей спецификой местности. При таких туамнных рассуждения как в современной спортивной физиологии сейчас просто не понятно какие конкретно параметры кроме МПК лимитируют спорт. результат и соответственно непонятно что мерять! Я предполагал ПАНО, но простой метод Кокони оказался нестабильным. На газоанализаторе нет статистики ввиду его дороговизны.

Vinogradov: домово пишет: Однако механизм образования этого недостатка вообще не описан, почему это вообще происходит если тут же утверждается что бегут на 60% от МПК. Тут-то как раз все ясно. Если спортсмен с низким гемоглобином бежит, то кислорода к мышцам (в т.ч. и тип I) доставляется мало. А надо поддерживать энергию, в условиях гипоксии пируват начинает превращаться в лактат (а не транспортироваться к митохондриям). Если же мало митохондрий в мышцах, то анаэробные процессы разворачиваются "во всю" раньше, даже если сердце раскаченное и гемоглобин, как у олимпийского чемпиона. что-то мне 30-40% кажутся асурдными, без указаний конкретных имен и росто-весовых данных не поверю ни за что. Тем более при разбросе МПК 75-80, ну не верю я! Все результаты с указанием обследуемых спортсменов опубликованы (ссылка в тексте статьи). Проблема пульса, вообще не является проблемой. Рассматриваются вопросы ударного объема сердца, но это уже пройденный этап и в спортивной физиологии, и в методике тренировок. Про ориентировщиков. Лимитирует МПК, лактатный (анаэробный) порог (про важность этого я уже не раз писал), экономичность (отличная от экономичности марафонцев), техника собственно ориентирования, в свете новой информации - буферные системы организма.

домово: я почитаю, но практически уверен что что-то типа вело с бегуном сравнивается или бегун марафонец со средневиком или средневики в марафоне или еще какой ляпсус. Моя мат модель а я ей доверяю говорит что бег на 60% мпк абсурд, бег идет на по моей возможно абсурдной теории всегда на ДОЛГОВРЕМЕННОМ МПК которое динамически просаживается и всегда чуть выше ПАНО, которое тоже динамически просаживается (утомляется). Также модель говорит что в некоторых пределах соотношения волокн не критично. Поясню - при просаживании ДМПК закисление все равно наступит. С другой стороны механизм утилизации лактата и ионов водорода есть, никто это не отрицает, следовательно есть возможность работы быстрых волокн (система утилизирует лактат не разбираясь из быстрых он или из медленных), не нужны все медленные, это не даст выигрыша, и те другие закисляются, но кислота утилизируется. Так что все работает совместно. Важно только долговременный МПК и ПАНО и их динамика. Долговременный МПК стартует примерно на 90% от кратковременного МПК и падает по мере утомления. В моей модели результат лимитируется пульсом, если бы организм мог держать пульс 220 в течении 2х часов то все так и бегали бы, практически на МПК, а не на 60% МПК. Хотя статья сама себе противоречит, так как тут же утверждается что 5км бегают на 100% МПК.

домово: Vinogradov пишет: Про ориентировщиков. Лимитирует МПК, лактатный (анаэробный) порог (про важность этого я уже не раз писал), мпк не поддается или очень плохо поддается тренировки, это от природы. ПАНО или АнП Кокони не меряет, газоанализатор дорог - Итого ТУПИК.

Vinogradov: домово пишет: Моя мат модель а я ей доверяю говорит что... У меня математическое моделирование, можно сказать, родная специальность. Я могу сказать следующее: все, что математик заложит в модель, то она и будет "говорить". Предпосылки одни заложили: результаты имитации будут такими-то, другие предпосылки, дадут (предсказумо!) такие-то результаты. Параметры модели можно подбирать так, что выводы будут менятся на прямо противоположные. Но, как бы то ни было, публикуйте модель, пусть научное сообщество подвергнет ее критическое проверке. Или готовьте учеников, чтобы, так сказать, практика подтвердила валидность модели (или, вообще, некой системы взглядов). МПК, действительно с трудом поддается тренировкам (но поддается!). Значим прогресс только в первые годы. Важность этого физиологического показателя, тем не менее, не умаляется: например, можно его использовать для селекции одаренных. Анаэробный порог измеряется кучей косвенных методик. Тест Конкони работает нестабильно, хотя мы его и используем. Второй вариант, есть американская программа, которая по результам в легкой атлетике (+возраст, пол, тренировочные параметры), дает очень хорошую оценку анаэробного порога (и МПК). Ссылка на шароварное скачивание есть на форуме Runners, ветка "ПАНО". С программой проблема, что получить за короткий период (3-4 месяца) пять точек (результаты соревнований в л/а на разных дистанциях) не всегда возможно. Наконец, есть также несколько дополнительных методик, изложенных в книжке Янсона. И, наконец, можно пройти платное обследование. Москвича вообще просто, читинцы, я слышал, хорошее оборудование в диспансер купили. Так что этот важнеший показатель, измерить не так сложно. 100 % достоверности не будет, но она и не нужна.

домово: Публиковать - еще сырая, потом алгоритм самоубучающийся на нейронной сети, след. нужна статистика. Чем итересны ориентировщики с точки зрения бега, тем что они еще не вычерпали все резервы в беге. Элитные бегуны не интересны в смысле методик, так как они вычерпывают все просто массивом, объемом и это для них проще чем оптимизировать тренинг. Я себе их представляю так (может ошибасюь) - скажем наука говорит - первый ученый - надо 10х100 плюс 25км, другой ученый - нет надо 3х600 и 10х2км, тренер элитного говорит, фигня, делаем и то и то и фармой восстанавливаемся. В этом смысле любители интересней, у них нет времени делать и то и другой и фарму они не пользуют и быстрое восстановление им важо ибо как на работу идти и работать а не спать за ПК надо! Потому любтели активно интересуются наукой и системами тренировок. Тоже отчасти видимо верно и для ориентировщикОВ, как я понял денег не приносит, значит работать, значит поиск оптимальной методики. Кстати вы по вашим спортсменам - вы знаете мышечную композицию раздельно по ППБ и ЗПБ, ягодице и икроножным? Соревнования не метод, я уже говорил, нужен НЕРАЗРУШАЮШИЙ ежедневный метод контроля в идеале. И еще вы по вашим подопечным строили графики утомление-супер-востановление-исходный уровень? Есл нет то как циклы планируете?

Vinogradov: домово Нейронные сети - это интересная идея. Я в свое время для сходных моделей использовал идеи теории нечетких множеств, потратил много сил, но уперся в принципиальные сложности алгоритмов решения. Т.е. в математике еще нужно было пару десятилетий развития, чтобы от абстрактных моделей перейти к имитационным. Надеюсь, что использование нейронных сетей - не дань моды, а наиболее адекватное математическое средство. домово пишет: тренер элитного говорит, фигня, делаем и то и то и фармой восстанавливаемся. Тренер элитного говорит: "Фигня, делаем то, что и тридцать лет назад, но в три раза больше, а восстанавливаемся этими новыми препаратами". Или делает то, что он подглядел у более успешного тренера из соседней области (соседней страны), а также то, что по пьяни выболтал тренер коллега-конкурент. Единицы есть думающих тренеров, которые стараются разобраться в сути адаптационных процессов. А ученые... Ученых никто не слушает. домово пишет: Кстати вы по вашим спортсменам - вы знаете мышечную композицию раздельно по ППБ и ЗПБ, ягодице и икроножным? Нет. Для этого нужна биопсия. Вообще ориентировщики - достаточно разномастная публика. Симона Нигли (обладательница всех мыслимых титулов в ориентировании) выглядит так, словно у нее последняя стадия дистрофии, хлеще кенийцов! Есть среди элиты кабаны. Конституция самая разная, думаю, что и композиция волокон в основных мышечных группах тоже может быть весьма разнородной. отчасти видимо верно и для ориентировщикОВ, как я понял денег не приносит Четырехкратный чемпион мира Андрей Храмов вынужден во время поездок в свой финский о-клуб стричь кусты (50 евриков в день), чтобы прокормить неработающую супругу и маленького ребенка. Вот они, суровые будни жизни. домово пишет: нужен НЕРАЗРУШАЮШИЙ ежедневный метод контроля в идеале. Чем больше я читаю статей, тем больше убеждаюсь в необходимости газоанализатора. Буду крепко думать, как найти такую значительную сумму денег. (+пульсометр и лактометр). домово пишет: И еще вы по вашим подопечным строили графики утомление-супер-востановление-исходный уровень? Без этого вообще немыслим тренировочный процесс. Отслеживание ЧСС утром, самочувствия, сна, аппетита, веса. Потом анализ, что произошло, под влиянием чего, какая пошла волна. И, конечно, использование знания основных адаптационных процессов. Сочетания теоретических кривых адаптаций и эмпирических кривых и позволяет, собственно, пик формы планировать.

домово: конечно в большой степени мода. В поларе старших моделей прошит какой-то алгоритм он дает мпк и пано, и кокони, трудно сказать на сколько точно, кто-то хвалит кто-то ругает, датчик ускорения на кросовок к нему - ширину шага, дистанцию, есть и GPS датчик отдельно к полару. Програма обработки результатов неплохая в комплекте, на одном графике расстояние,время,пульс, шаг, скорость, кислород(условно, алгоритмически), высота, слышал что есть и прошивка полара Team Collaboration или что-такое, посылает тренеру на ПК данные в реальном времени через сотовый, например в ходе соревнований. Наверно полар старшей модели с датчиком ускорения, GPS (и возможно в тим версии) поважнее будет газоанализатора! В том смысле если выбирать что первым приобрести то я бы на поларе в полной pro комплектации остановился.

Vinogradov: Нашел интересную обзорную статью, посвященную этому вопросу: Gladden LB. Muscle as a consumer of lactate // Med Sci Sports Exerc. 2000 Apr;32(4):764-71. К сожалению, бесплатно в инете этой статьи нет. Если Брюс Гладден вышлит мне ее, то я выставлю для знакомства. А пока аннотация: "Historically, muscle has been viewed primarily as a producer of lactate but is now considered also to be a primary consumer of lactate. Among the most important factors that regulate net lactate uptake and consumption are metabolic rate, blood flow, lactate concentration ([La]), hydrogen ion concentration ([H+]), fiber type, and exercise training. Muscles probably consume more lactate during steady state exercise or contractions because of increased lactate oxidation since enhancements in lactate transport due to acute activity are small. For optimal lactate consumption, blood flow should be adequate to maintain ideal [La] and [H+] gradients from outside to inside muscles. However, it is not clear that greater than normal blood flow will enhance lactate exchange. A widening of the [La] gradient from outside to inside muscle cells along with an increase in muscle [La] enhances both lactate utilization and sarcolemmal lactate transport. Similarly, a significant outside to inside [H+] gradient will stimulate sarcolemmal lactate influx, whereas an increased intramuscular [H+] may stimulate exogenous lactate utilization by inhibiting endogenous lactate production. Oxidative muscle fibers are metabolically suited for lactate oxidation, and they have a greater capacity for sarcolemmal lactate transport than do glycolytic muscle fibers. Endurance training improves muscle capacity for lactate utilization and increases membrane transport of lactate probably via an increase in Type I monocarboxylate transport protein (MCT1) and perhaps other MCT isoforms as well. The future challenge is to understand the regulatory roles of both lactate metabolism and membrane transport of lactate"

BarSeg: Vinogradov , вы упомянули, кажется, что тренировка ударного объема сердца - пройденый этап? Не могли бы вы чуть подробнее, или поделиться ссылками на статьи, на русском или английском? И еще такой вопрос, чуть не в тему, что вы думаете о записи треков прохождения дистанции через GPS? С целью последующего анализа ошибок и их планирования корректирующих тренировок?

Vinogradov: BarSeg Длительные тренировки на низких пульсах (120-130). У пенсионеров, которые в парках шоркают ногами по несколько часов ЧСС опускается с 60-70 ударов в минуту до 30-40! Ссылки навскидку сказать не могу. В современных статьях эта тема почти не упоминается, а к старым статьям доступ у меня проблематичен. Прохождение дистанции в ориентировании с GPS идея очень достойная, но совершенство техники ... увы! Несколько лет назад хабаровское ШВСМ купило сборникам несколько приборов. Когда к нам в гости приехала хабаровская спортсменка, то я надел прибор на руку и пробежал в парке три круга - все траектории были различными!! (хотя бежал я по одной и той же дорожке. Сейчас по лучше приборы, но даже на мире были глюки: люди по треку видят, что человек не отметился на КП, волнуются, а он отметился, просто сигнал сбился (особенно в горах). ГЛОНАС если запустят может выше будет точность.

BarSeg: Необходимость длительных тренировок не очень радует, бывает проще заставить себя выполнить тяжелую работу, но в пределах 1.5 часов, чем найти время на 3-часовое "шорканье". С другой стороны, можно развивать ССС вообще не бегая и не травмируя ОДА, а крутить вело или вообще греблей заниматься. А какой пульс в покое вы считаете достаточным для ориентировщика-МС? У меня примерно 45 (полный покой), хотя довольно мало делаю длительных. И у ROM`а, который готовился к суточному бегу и делал более 200км. за неделю - тоже около 45, и кажется нисколько не снизился. Выборка конечно маловата, но есть ли статистика, может быть по триатлетам, которые очень большие объемы делают? Насчет GPS. Говорят Sirf3Star существенно лучше принимает сигнал. Надо будет попробовать достать прибор и потестить его на чувствительность к сложным траекториям.

Vinogradov: BarSeg 45 ударов в минуту (если это не результат паталогических процессов, а последствия многолетних тренировок) - это хороший показатель! Возможно, он ударный объем сердца имеет генетические пределы, не знаю. Если МПК у Вас низкое, значит, причина или в легких, или в крови. Те, кто тренируется по шоссе, сталкиваются с тем, что организм потребляет большие количества угарного газа. Реакция связывания кислорода гемоглобином 0,8 секунд, а угарного газа в несколько раз быстрее. Если нет, то или низкий гемоглобин, или большая вязкость крови (вследствие, высокого гемоглобина или малого объема крови). Я, кстати, скептически отношусь к сообщениям о влиянии ЭПО на тренировки, так как вязкость крови растет, а следовательно, сложнее поставить кислород через мелкие сосуды и капилляры. Наука тоже поддтверждает, что низкий гемоглобин лимитирует МПК и результаты в видах на выносливость, но высокий гемоглобин не связан с высокими результатами. Вообще же, результаты в беге на выносливость лимитируются комплексным взаимодействием МПК, лактатного порога и экономичности. Спортсмен должен стремится достичь своего потенциала выносливости за счет максимизации этих физиологических возможностей по каждому компоненту. В случае же ориентирования огромное значение имеет техническая подготовленность.

Vinogradov: BarSeg Майкл Джойнер (реферат статьи которого я разместил выше) в личной переписке сообщил мне следующие факты найденные наукой. Для тренировок МПК наиболее эффективным средством являются интервалы 3-5 минут с 1-4 минутами отдыха (скорость должна вычисляться исходя физиологических показателей), а вот для того, чтобы максимальная адаптация была в мышечных энзимах (ключ к улучшению лактатного порога), необходимы ежедневные тренировки 90-120 минут (разумеется, с днями отдыха в микроцикле). Тренировки же экономичности бега - это передний край науки, здесь общепринятых позиций пока не выработано. Сам Майкл 30 лет назад бежал марафон за 2,25. Даже по нынешним временам совсем неплохо. Я с большим доверием отношусь к людям, занимавшимся спортом, чем к чистым теоретикам. Кстати, М. Джойнер скоро едет в Волгоград на мемориал, посвященный Сталинградской битве. Нижний Новгород недалеко. Составили бы компанию, а то иностранный профессор подобен дитю - или таксисты надурят, или багаж украдут. А так и польза для самообразования, и забота о слабом :-)

Vinogradov: BarSeg пишет: У меня примерно 45 (полный покой), хотя довольно мало делаю длительных. И у ROM`а, который готовился к суточному бегу и делал более 200км. за неделю - тоже около 45, У Кругликова, лучшего нашего супермарафонца ЧСС в покое 25 (источник: журнал "Бег и мы"). Мой товарищ, Андрей Дерксен в период подготовок мерил меньше 30 ударов (делал по 1000 км в месяц). Он, кстати, трижды побеждал на Песчанных супермарафонах в Марокко (10 дней по 42 км по барханам в жару + воду и спальник тащишь на себе), а также был вторым на Трансавстралии (1-й Кругликов). Там вообще запредельные условиях. Два месяца каждый день жара +50, дневные этапы по 80-120 км по ровной как стол дороге от горизонта до горизонта. Для таких ребят ЧСС, наверное, рекордно низкое среди всех спортсменов.

BarSeg: Боюсь мы опять уйдем в биохимическо-физиологические дебри, но все же: Вот, скажем, МПК - то есть максимум аэробной мощности, которую может выдать организм. Дальше уже сколько ни прибавляй, вся прибавка пойдет за счет анаэробной работы. Чем он лимитируется? Мне кажется, что у всех людей по-разному. У кого-то недостаточна доставка кислорода (ударный объем, гемоглобин, капилляры) у кого-то недостаточное потребление (митохондрии, ферменты). То есть причины разные, а тренировочный метод только один, 3-5 минут через 1-4мин? Или лактатный порог - что он представляет собой из себя? Тоже определенная граница, выше которой мощность еще может расти, но уже частично за счет анаэробных процессов, т.е. пируват-лактат, который уже нечем окислить. То есть мощность растет равномерно, а аэробная мощность выше лактатного порога растет с замедлением. Отчего это происходит? Первое, что приходит в голову, это, что ударный объем уже на максимуме, значит дальнейших рост кровообращения может идти только за счет ЧСС. Может быть еще какие-то неизвестные сложности с включением в процесс новых волокон, митохондрий, ферментов. Но все ограничители очень похожи на те, что и с МПК. А тренировка уже другая 90-120 минут (интересно, гладкий бег, или кросс?). Тут даже самую общую теорию адаптации сложно притянуть, т.к. длительные проходят на мощности ниже лактатного порога. Насчет экономичности - думаю, для ориентировщиков это вообще темный лес, столько разнообразных движений. Помимо собственно двигательных навыков, наверное, имеет значение тренированность всех нужных мышц, чтобы производить минимум лактата при беге по любой местности и любому рельефу. За предложение спасибо, с удовольствием бы съездил на мемориал, но Н.Новгород все же не очень близко, а я не тренер или профессиональный спортсмен, так что работа вряд ли позволит :(

Vinogradov: BarSeg пишет: биохимическо-физиологические дебри Процессы Вами описаны вполне сносно. Что касается "бриф резюме" Джойнера, то за что купил, за то продал. Отмечу лишь, что продолжительность 90-120 минут разных форм тренировок. Бегать больше, чем два часа в день - уже толку не будет, наступит плато физиологической адаптации. Вот основная идея.

Vinogradov: BarSeg Домово в свое время подал хорошую идею. Как я ее сейчас вижу. Найти участок леса с буреломом или/и густой растительностью. С газоанализатором за заданное время преодолеть данный участок и посмотреть, сколько кислорода (а пропорционально кислороду, энергии) затратил организм. Если кислородная стоимость преодоления участка пересеченки будет падать, значит под влиянием тренировок растет экономичность даже не бега (есть и прыжки, и ходьба), а скорее передвижения в ориентировании.

BarSeg: В таком случае еще один вариант, если нет газоанализатора - подсчет кумулятивной пульсовой стоимости пробегаемого отрезка.

Vinogradov: BarSeg пишет: В таком случае еще один вариант, если нет газоанализатора - подсчет кумулятивной пульсовой стоимости пробегаемого отрезка. Да, вариант. Но с газоанализатором эффективнее.

Vinogradov: Выражаю признательность американскому физиологу! Брюс Гладден выслал 6 своих статей, посвященных проблемам образования и утилизации лактата в мышцах. Приятно, что ведущий специалист в этом вопросе нашел время ответить на запрос из тьмутараканского университета. http://slil.ru/26126322 - GLADDEN, L.B. 200th anniversary of lactate research in muscle. Exerc. Sport Sci. Rev., Vol. 36, No. 3, pp. 109Y115, 2008 (файл 4 Мб) http://slil.ru/26126335 L. B. Gladden Lactate metabolism: a new paradigm for the third millennium // J Physiol 558.1 (2004) pp 5–30 (файл 4 Мб) http://slil.ru/26126338 L. Bruce Gladden Is there an intracellular lactate shuttle in skeletal muscle? // J Physiol 582.3 (2007) p 899 http://slil.ru/26126345 L. BRUCE GLADDEN The role of skeletal muscle in lactate exchange during exercise: introduction // MEDICINE & SCIENCE IN SPORTS & EXERCISE. 2000. pp.753-755 http://slil.ru/26126352 Gladden LB. Muscle as a consumer of lactate // Med Sci Sports Exerc. 2000 Apr;32(4):764-71. http://slil.ru/26126353 GLADDEN, L. B. A ‘‘Lactatic’’ Perspective on Metabolism. Med. Sci. Sports Exerc., Vol. 40, No. 3, pp. 477–485, 2008. Файлы размещены для Вашего знакомства. Пожалуйста, удалите после этого файлы с Вашего компьютера. Наконец-то мы узнаем, что же происходит в мышцах!!

домово: пульс в свете последних картинок от салсакид не годится по большому счету. Там был график пульса на марафоне - на уровне 1-го разряда, растет пульс с самомго начала до самого конца при ПОСТОЯННОЙ скорости. То есть это нестабильная динамическая величина, то есть скажем зная пульс например (условно) 185, ничего не понятно, потому как такой пульс будет и после 42км при скорости 4 мин на км и такой же будет после 400м за 55 сек. (цифры примерные, но суть думаю понятна). Газоанализатор луше, но есть минус в том что он не меряет анаэробную энергию, хотя тут тумано потому как если приплюсовать восстановление кислородного долга (после остановки) может и получиться правильно. Можно еще выделение со2 - вроде бы это сумма от кислорода и анаэробной но тоже скорее всего надо и после остановки какое-то время мерять. Думаю это здравая мысль - как это все разные а метод тренировки одна... как то не очень. МПК - то есть максимум аэробной мощности, которую может выдать организм. Дальше уже сколько ни прибавляй, вся прибавка пойдет за счет анаэробной работы не согласен Допустим мы крутим педали, как вы отделите аэробную мощу от анаэробной? никак! Поэтому МПК это понятие не мощности, а потребления кислорода. Максимальное потребление кислорода. Думаю всем очевидно что часть потребленного кислорода пойдет на косвенный ресинтез АТФ в БЫСТРЫХ ЛАКТАТНЫХ мышцах. Ведь наличе ПАНО никто из нас не орицает? А это и есть мощность = мощ-О2 + мощ-no-O2/ Очевидно что и выше ПАНО часть мощности идет от чисто аэробных, а часть через ре-синтез АТФ на окислении лактата и часть на лактате в кислородный долг. Таким образом мое мнение что кислород могут потреблять не только медленные но и быстрые мышцы. Кислорода мало не бывает, он переработается в движение в любом случае. Ограничивает не использования О2 а скорость усвоения и доставки.

Vinogradov: Максимальное потребление кислорода (МПК) – самый высокий объем кислорода, который может быть потреблен организмом в течение интенсивной тренировки. Аэробный (вентеляционный) порог - скорость/мощность, после которой усиливается дыхание (т.е. в кровь пошли первые ионы водорода, буферизация, повышенное образование СО2). Анаэробный (лактатный) порог представляет собой интенсивность бега, за которой идет резкое увеличение лактата в крови. Аэробный порог достаточно бестолковый показатель, а вот анаэробный - важнейший, за которым нужно следить и тренировать.

домово: спасибо за статьи, будем читать... хотя как то я скептически настроен, графики спада лактата в покое и при меделенном беге вообщем то трудно поровергнуть, а из них следует что утилизация мышцами есть но ее вклад невелик по сравнению с какой-то базовой системой утилизации (в покое).

Vinogradov: домово Я интересный материал послал в личном сообщении.

BarSeg: домово , причем здесь 400 м. и марафон? Я же говорю об одном и том же отрезке. В первый раз вы его пробегаете за 3000 СС, после месяца тренировок - за 2700. Чем не показатель роста эффективности? Но один неясный момент есть - неизвестно, как будет вести себя сумма СС если варьировать интенсивность. Но можно задать условие - пробегать за 15 минут. Тогда даже, и сумму считать не надо, достаточно средней ЧСС. Газоанализатор конечно лучше, кто спорит, но у некоторых его нет и в ближайшем будущем не появится. домово пишет: Допустим мы крутим педали, как вы отделите аэробную мощу от анаэробной? никак! Поэтому МПК это понятие не мощности, а потребления кислорода. Кислород идет на производство энергии, так что не вижу препятствий, почему не назвать это аэробной мощностью. Если МПК - предельное потребление кислорода, стало быть весь прирост, получаемый сверх МПК может идти только за счет анаэробной мощности. А насчет ПАНО, мне кажется, вы не правы. Пусть при этом работают гликолитические волокна (если уж быть точным, любое расщепление глюкозы начинается с гликолиза, т.е. анаэробного расщепления), пусть они производят лактат, но он все равно потом весь окисляется, ровно столько, столько и произведено, стало быть всю мощность до ПАНО мы имеем полное право назвать аэробной. Т.е. прямо пропорциональной количеству потребленного кислорода. И нет никакого смысла делить эту мощность по тем волкнам, которые задействованы. Сверх ПАНО мощность растет быстрей, чем потребление кислорода, вот там и будет - мощ-О2+мощ-по-О2

домово: про ПАНО, или АнП - к сожалению не видел данных что в процессе тренировки происходит с разницей АнП - АэП, растет? то значит идет прогресc за счет анаэробного копонента и развития системы ресинтеза АТФ на лактате, постоянна или сокращается? то растут митохондрии... Также из-за сложности (составная величина) ПАНО непонята оптимальная стратегия ее тренировки...

Vinogradov: "Физиологическое объяснение лактатного порога следующее. Основной способ ресинтеза АТФ в течение соревнований на выносливость протекает в митохондриях. Сначала в ходе гликолиза используются молекулы мышечного гликогена или глюкозы из крови, которые превращаются в пируват. В зависимости от интенсивности пируват может попасть в митохондрии или быть преобразованным в лактат. На уровне интенсивности ниже, чем лактатный порог, пируват попадает в митохондрии и мышечные сокращения продолжаются под влиянием кислородного производства АТФ. Тем не менее, если интенсивность становится выше, чем лактатный порог, то возможности производства АТФ в митохондриях ставятся под угрозу, а пируват превращается в лактат. Понимание физиологического смысла лактатного порога улучшает тренировки на выносливость, которые должны быть направлены на рост размера митохондрий, увеличение их числа, а также увеличение уровня энзимов" (Len Kravitz, Lance C. Dalleck The Physiological Factors Limiting Endurance Exercize Capacity).

домово: я то с вами согласен, другое дело что традиционно аэробной мощностью называют ту которая производится в митохондриях в медленных мышцах, то есть классификация глубже идет обычно, не по потреблению, а по способу производства.

домово: цитата интересная, но я не вижу как ее приспособить к наблюдаемым на практике графикам спада лактата в покое и при беге, очевидно что при беге утилизируется быстрее, но ненамного. Цитата была бы 100% верна если бы при медленном беге (очевидно до пано) утилизация была бы ВСЕГДА лучше чем в покое, но имеющиеся у нас графики говорят об обратном! Такое пародоксальное поведение на основе цитаты никак не объяснить.

Vinogradov: домово Мне нравится Ваше критическое мышление и пытливый ум. Это редкие качества. Только, пожалуйста, будьте менее категоричным.

домово: то есть исходя из цитаты лактат перерабатывается только в работающих и снабжающихся кислородом медленных мышцах. Однако в покое лактат также перерабатывается. Надо либо признать что графики ошибочны или цитата не отражает на 100% действительности.

домово: другая точка зрения что я видел - лактат утилизируется сердцем и печенью (основа), в какой-то степени мозгом (гы-гы), почками и заметной но не определяющей не решающей, но заметной - в работающих медленных мышцах в услоаиях ихбытка кислорода. По моему выглядит более адекватно реальности.

полная версия страницы