Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Физиология соревновательной деятельности в спортивном ориентировании бегом » Ответить
Физиология соревновательной деятельности в спортивном ориентировании бегом
Vinogradov: Вопросы физиологических и биохимических изменений в организме бегуна на выносливость (средневика, стайера, марафонца) разработаны неплохо. А вот аналогичные проблемы применительно к спортивному ориентированию почти не поднимаются. Какие качества необходимо тренировать ориентировщику (физическая подготовка, технические навыки должны обсуждаться не на этом форуме)? На мой взгляд, это: 1. Поднять мощность бега на анаэробном пороге. 2. Натренировать мышцы на использование молочной кислоты. 3. Повысить мышечную выносливость.
домово: Vinogradov пишет: Вопросы физиологических и биохимических изменений в организме бегуна на выносливость (средневика, стайера, марафонца) разработаны неплохо гы-гы, почитайте ветку Есть ли польза от прыжковых упр и вы поймете что как раз тут полный туман и полный бардак в науке. http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001128-000-0-0-1217938527 http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001109-000-0-0-1217917889
Vinogradov: домово Полдня потратил на чтение. Вместо логики - риторика. Увидел по теме этого топика, что давно уже знал. В спортивном ориентировании в отличии от бега по шоссе и дорожке энергия упругой деформации задействуется минимально, поэтому энергостоимость бега выше.
домово: ну тогда вы понимаете что ваш первый пункт не совсем верен, можно ведь например руками крутить одновременно с бегом и мощность на ПАНО увеличиться, так как увеличиться масса работающих аэробных мыщц, а ПАНО заведомо ниже МПК. Скорее наоброт, увеличить экономичность бега на целевой скорости. Хотя конечно мощность тоже неплохо. Пунк 2 - это из области физиологический фантазий. Пункт 3 - это ни о чем, никакой такой выносливости мышечной нет, опытами доказано на изолированных мышцах при достоточном снабжении кислородом и "едой" мышца никогда не устает (а также пимер сердца - ну да устанет лет через 100 :-).
Vinogradov: домово 1. Понятно, что речь идет о мощности АнП для бега по пересеченной местности, а не для лыжника или гребца. 2. Увеличить экономичность задача интересная. Но как ее реализовать? С ходу никаких разумных идей для ориентирования не предложу. 3. Марафонцы тренируют способность мышц использовать лактат (молочная кислота после образования распадается на ион лактата и ион водорода). Так вот. Лактат очень эффективное топливо, есть специальные тренировки, направленные на достижение этой цели. Подробнее: Тренировка в марафонском беге: научный подход. Могу линк дать. 4. Все л/а-ты пробежав "в паровозе" за ориентировщиком, которому на дорожке пару кругов навертят, падали на финише от изнеможения (если вообще добегали до финиша). Почему? Разница в силовой выносливости. Поколения тренеров используют эту терминологию. Даже ниспровергатель основ В. Селуянов и тот не отказывается от термина, выпустил книжку "Развитие локальной мышечной выносливости в циклических видах спорта".
art: бег "в паровозе" за спортивным ориентировщиком от, скажем, кросса? От чего там падать в изнеможении?
Vinogradov: Попробуйте, узнаете. Желательно, чтобы лес был не парковый, а обычный с буреломом, болотами, зарослями кустарника, еживики и т.п. За мастером уровня сборной страны, мастеру спорта по л/а (шоссейнику или "дорожечнику") нереально пробежать и километра. Это точно. Я сам начинал как л/атлет.
Авва: Vinogradov ну и чем вы хотите удивить? чтобы быть спецом в run-o, надо заниматься run-o, а не поднятием тяжестей. Чтобы плавать надо плавать, а не скакать по веткам. Специфика и есть специфика. У вас же кроме бега полно другой мышечной деятельности к которой регулярный бегун не привык. А пункты ваши звучат как план пятилетки. Обо всем ни о чем.
Vinogradov: Авва Справедливые слова. Поэтому я и начал обсуждать эту тему.
домово: >> 2. Увеличить экономичность задача интересная. Но как ее реализовать? ну тут ничего принципиально нового, просто многократно пробегать трудный участок, организм сам выработает оптимальную экономную технику преодоления препятствий. Далеее уже наука а не физкультура, есть ли на нее финансы, тестовые группы и тд - можно было бы как то классифицировать типичные препятсвия гы-гы, заснять на видео технику лучших, понять анатомию их движений, тренить нужные мышцы. Селуянов и Тренировка марафона (т.е. популярные, для масс издания) - моя позиция это пардон туфта. Я прочитал все эти книги и много других, реальные научные труды Селуянова и его соавторов и конкурентов (а не интервью и популярные статьи-книги). Те ссылки что обычно дают в том числе и Тренировка марфона - типично, немного физиологии на уровне учебника химии 9-10 (даже не 11) класса, потом эмпирические методики тренировок вообще никакой связи не имеющие и не вытекающие из глав о физиологии. Вам очевидно ближе бег с препятсвиями или стиплчез. Я немного ознакомился с их тренировками. Скорости меньше, много силовой и прыжковой, бег в гору и под, по песку и мягкому грунту. Думаю стиплчезисты от ориентировщика не отстанут. Да, лактат может работать как топливо, но строго научные данные что я нашел говорят что есть только одна совершенно оссобенная мышца которая это может делать - сердце. Про мыщцы ног - домыслы, прямых экспериментов никогде не встречал ни на рус ни на анг. язе. Поэтому и говорю - фантазии. И еще - нужно много, очень много кислорода, чтобы утилизировать лактат, без кислорода даже сердце ничего с лактатом поделать не может. Кислород - это дыхалка, ссс и гемоглобин - значит горы или спец приборы, спросите у Гоши (Gosha) на этом форуме он юзает такой обеднитель воздуха кислородом и говорит что у его детей гемоглобин растет! т.е. имитация гор работает. Попробуйте, может и ориентирвщикам пойдет на пользу. Кстати Гоша если прочитаете - запостите тут плиз ссылку на сайт производтеля!
art: Спасибо: доходчиво объяснили. Vinogradov пишет: Попробуйте, узнаете.
Vinogradov: art Лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать, и лучше 1 раз пощупать, чем 100 раз увидеть :-) домово 1. Если бы препятствия были типичными (как в армейском многоборье, где для полосы препятствия можно здорово натренироваться), то такой подход был бы оправдан. В остальном идеи заслуживают внимания. 2. Я не в восторге от отдельных идей Селуянова. Чего стоит его предложение покрутить велосипед накануне соревнований. Каждый бегун скажет, что после этого ноги вообще "не будут вязать". Про микроциклы также промолчу. Вообще ошибок и противоречий я нашел у него немало. Однако лучше плохая теория тренировок, чем ее полное отстутвие. Почему я начал этот топик? Многие ориентировщики, в том числе высокого уровня, тренируются по тренировочным программам легкоатлетов стайеров или средневиков. Абсурдность такой подготовки очевидна здравомыслящим людям. Причина же одна: отстутсвие понимания к чему стремиться в тренировочном процессе. Каких сдвигов в организме, какой адаптации необходимо добиваться. А так: взял шаблонный план у тренера л/а и вперед!
домово: так такая же ситуация и у бегунов! никто не знает каких сдвигов добиваться и как измерять эти сдвиги! Планы - это эмпирические построения, на опыте других, делать то-то и то-то и будет хорошо. Таже книга Тренировки марафонца научный поход. Там наука отдельно, популярщина на первых 20 стр. Потом тренировочные планы - жесткие, делать то-то и то-то столько то раз и тд и никакой обратной связи и измерения сдвигов. Единственный критерий - результат на соревнованиях. В принципе эмпирический подход не так уж и плох, основан на статистике, и работает более или менее для большинства. С другой стороны по тому же МПК, полно програм где тренируют МПК, хотя таже наука утверждает что при регулярных занятиях МПК стабилзируется в 12-13 лет и тренить его бесполезно! То же с ПАНО, многие его пытаютс контролировать, но тест Кокони как и на этом форуме выяснилось работает далеко не для всех, иногда и для людей уровня 1-го разряда и выше, иногда и для начинающих не работает. Ортопроба - слишком общее представление. С тем же растягиванием сердца, как мы видим методы непрямого неинвазивного измерения объема левого желудочка есть (в том числе и на этом форума девушка Master их юзает) но во первых сложно, апаратура, бабки, во-вторых отсутствует общедоступная статистика и из=за этого не понятно какие именно упражнения наиболее эффективны для увеличения сердца. Состав мышечной композиции - вроде есть метод без взятия кусочков ткани, но за бабки (у Селуянова) и польза от него ввиду опять же отсутствия статистики по динамике от тренировок неочевидна. Есть измерители МПК и ПАНО на газоанализаторах, но дороговато 25 тыс. руб. И програмное обеспечение сыровато, в частности нет привязки к скорости по спутнику как у Гарминов и синхронизации с датчиками пулься и ускорения-дистанции с ноги как у Поларов. А без этого ценность сомнительна. Ну и все упирается в финансы, не дает денег государство на это! Строит футбольные поля на которые простых обывателей все равно не пустит. --- то что многократное пробегание сложного учатска ничего не дает, не совсем верно. Армейская полоса конечно тренит в первую очередь сама к себе, но и побочный эффект в улучшении передвижении по пересеченной местности очевиден! Читал по этому поповоду статьи военных в том числе и в Зарубежном военном обозрении. У американцев тоже есть подобные тренировки и по их мнению они себя оправдывают. Это глобальный принцип - тренировка чего-то тренит не только именно это но и некий ареал движений схожих по структуре и динамике с этим. Поэтому добиваться абсолютной иденичности тренировочной трассы и соревновательной хорошо, если есть возможность, но и тренировка на просто пхожей будет тоже эффективна. Ну собственно это банально, ведь ориентировщики так и треняться, и не всегда на местных трассах побеждают аборигены!
WWW: Vinogradov пишет: Все л/а-ты пробежав "в паровозе" за ориентировщиком, которому на дорожке пару кругов навертят, падали на финише от изнеможения (если вообще добегали до финиша). Почему? Разница в силовой выносливости. некорректно! разные специализации легкоатлетов бывают Возьмите того же украинца Лебедя Он спец по кроссам (как пересечённым, так и по грязи). Укатает парочку ориентировщиков любого уровня
Vinogradov: WWW Лебедь вообще уникальный спортсмен. Хочется верить, что так здорово бежит без использования запрещенных веществ и методов. Спор на тему: Продержится ли Лебедь по лесу за Храмовым (4-х кратный чемпион мира по с/о, кстати, несколько раз выигрывал в чемпионатах и кубках России по л/а кроссу) не очень содержательный. Выяснить это можно только в очном противостоянии (я все же думаю, что он отвалится). И не забывайте, что ориентировщик при этом осуществляет напряженную умственную работу: читает карту, прогнозирует местность, выбирает маршрут, реализует его с использованием технических приемов и т.д. Но не это главное. У л/а, специализирующихся в беге на определенную дистанцию (800, 1500, 5000, 10000) по дорожке, слабо задействованные на данной дистанции мышцы ног теряют в своей массе! И успешно реализовать свой двигательный потенциал в лесу (болоте, горах, зарослях и т.д.) они не могут. Значит, делаю я вывод, что тренировка ориентировщика (даже опуская технические аспекты ориентирования) должна дополнятся другими идеями.
Vinogradov: домово Буду думать.
BarSeg: Мне лично очень небезразличен о-спорт, и, следовательно, тема обсуждения. Но скажите пожалуйста, в какой форме вы ожидаете развития дискуссии? Мы сейчас можем нафантазировать очень много, и на тему почему л/а отстают в лесу, и какие тренировки нужны ориентировщикам. Но какой в этом практический смысл? Кто будет проверять все эти предположения? Хотя, быть может, если вы тренер с многолетним стажем, у вас есть обширные статистические данные, или вы очень хорошо знакомы с тренировочными программами ведущих ориентировщиков, тогда, конечно, будет очень интересно выслушать ваше мнение. А пункты, высказанные вами в заголовке, они имеют слишком общий характер, ИМХО, и не очень-то отражают специфику ориентировщицкого бега.
Vinogradov: BarSeg Я тренер члена сборной России. Знаком с тренировочными подходами многих ведущих ориентировщиков мира (в т.ч. Анне Маргарит Хаускен, норвежки, обладательницы Кубка мира этого года, а также Жоржу Терри, Симоны Нигли и др.). Чего я ожидаю? Свежих идей, нового взгляда со стороны и т.п., что запустит ассоциативное мышление и позволит мне повысить эффективность тренировочного процесса.
домово: дык свежие идеи есть! а как их проверять, не на сборниках же сразу?
Vinogradov: домово Проверять? На имитационных моделях и на себе (преимущество молодого тренера над старым).
BarSeg: Ну что ж, тогда могу только порадоваться, что вы зашли на этот форум :) То есть, если судить по вышесказанному вами, даже у элитных спортсменов практически отсутствует специфическая физподготовка? Лет шесть назад я читал рекомендации по спецтренировкам одного из классиков советской школы (увы, название труда сейчас не вспомню). Там была куча всего, вплоть до бега с покрышкой по песку и бега с эластичным бандажом на грудной клетке для развития межреберных мышц. Но ведь это не тренировочная программа, это просто каша из отдельных упражнений, из которой было абсолютно не понятно, в какой последовательности и пропорции все это применять! Здесь на форуме есть ориентировщики (хотя и не много) но какие идеи вы надеетесь получить? Для того чтобы идея имела смысл, должна быть хоть какая-то минимальная проверка, например, делал по 2 таких-то тренировки в неделю в течении месяца. После этого пробежал контрольный кросс по мелкосопочнику на 3% быстрей. Но кто из здесь присутствующих ставил такие опыты? Вот вы говорите, к примеру, л/атлеты помирают, гоняясь по бурелому за ориентировщиками. Действительно, помирают. А в чем причина? Недоразвиты мышцы, или низкое МПК, или отсутствует техника, или непривычные упражнения? Неизвестно. А насколько уменьшится отставание после 2-й, 3-й, 10-й попытки? А сколько надо времени, чтобы научить среднестатистического МС по л/а легко бежать по лесу со скоростью МС по с/о? Тоже неизвестно (мне по крайней мере :)) Именно из-за отсутствия необходимых знаний многие подобные дискуссии кажутся переливанием из пустого в порожнее. Но если вы поделителитесь своими знаниями, статистическими или из личного опыта, то общественность будет весьма вам благодарна :) А насчет идей, ну например, есть идея, что ориентировщик должен иметь более сильные ноги. Для того, чтобы беречь ОДА от травм, и чтобы легче преодолевать препятствия. Следовательно, больше силовых упражнений и прыжковой работы. Но ведь я тут не открыл Америку, это достаточно очевидно. А чтобы предложить что-то действительно полезное, например изучить значимость различных мышц в движении по пересеченке нужна большая исследовательская работа, которой наши специалисты, увы, не блещут в последнее время :(((
Авва: BarSeg off-road виды вообще с трудом поддаются анализу, с MTB такая же фигня. Но тем не менее есть тенденция, если раньше байкеры делали подавляющий объем работы на шоссе, то теперь все больше и больше идет специальная работа на грунте. Т.е. фактически имитация соревновательной деятельности. Может быть больше с отработкой технического элемента, тут не скажу, не знаю. Скорее всего на подобный сдвиг повлиял рост технической сложности трасс. Обычно весной, когда мотаешь объем по шоссе, а потом через месяц переходишь на грунт, то ощущаешь некоторую беспомощность. Вроде бы на шоссе накатано много км, скоростенка появилась, а на грунте сразу вылезают слабые места физики: спина, плечи, руки, в общем то, что на шоссе во время объемных тренировок не очень работает. Потом, после 3 недель грунтовых тренировок они подтягиваются и перестают ограничивать.
Vinogradov: BarSeg Авва Читаю ваши сообщения, и мне интересно. Ход мышления, примеры, аналогии. Ради этого люди и общаются, чтобы появлялось в общении что-то новое, а не для того, чтобы обменяться абсолютными истинами в последней инстанции. Ассоциативное мышление сработало и сейчас: пришла идея посмотреть новые статьи в European Journal of Applied Physiology. Натолкнулся на статью "Effect of training with different intensities and volumes on muscle fibre enzyme activity and cross sectional area in the m. triceps brachii", опубликованную в июльском номере 2008 года. Прочитаю, поделюсь над чем бьется передовая наука. Над мышками, кстати, издеваются по полной. Впору Олимпийские игры проводить среди лабораторных крыс физиологов (думаю, что там выявились бы свои Ишамы Аль Гаружи и Кенинисы Бекеле:-)). Забавляют некоторые статьи. Так в одной из них проверяются традиционные выводы в условиях, когда крысы бегают не в колесе, а по прямой. Более правильно так тренировать четвероногих атлетов. Увы маленькие беговые дорожки есть далеко не в каждой лаборатории :-)
xailar: если вы не против - добавлю вам пару примеров - из личного опыта для размышления как заметил BarSeg на этом сайте действительно бывают ориентировщики и будем считать что я один из них так вот в мою бытность действительно ЛЮБОЙ легкоатлет бегун начиная с 800 и до 10000 м спец в лесу проигрывал ориентировщику с аналогичным званием но в то же время и ориентировщики на дорожке не блистали и вот свершилось - ввели нормативы для попадания в сборную и все дружно стли тренироваться больше на дорожке - для 5000м и пошли результаты - но не в лесу в ориентированиии в в кроссе - чисто как у легкоатлетов и в то время к нам понягулись легкоатлеты - которым надоело мерять круги - практика показала чтоьпримерно через полгода - год они ни в чем не уступали по бегу ориентировщикам а вот с головой - у всех по разному - специфика с другой стороны я знаю правда немногих ориенировщиков которые выйдя из леса на долрожку ни в чем не успупали легкоатлетам на из коронных дистанциях и еще к бегу по лесу гораздо спокойнее и ьыстрее адаптируются лыжники и биатлонисты - почему - тоже интересно
домово: Vinogradov пишет: домово Проверять? На имитационных моделях и на себе (преимущество молодого тренера над старым). создание модели - это дисер и не один, во в лабе у Селуянова модель сделали, по моему пара тройка дисеров получилась судя по публикациям. Но то лаба гос финансированием и комерческой эксплуатацией результатов. Модель делается на статистике, у меня есть статистика но конечно не такая богатая как у Селуянова, и конечно не на таких высококласных спортсменах. И кое какая моделька имеется, кстати совершенно другая чем у Селуянова, просто в другом измерении. На себе проверяем, но у меня быстрая ППБ и медленная ЗПБ - то есть наоборот чем у стандартного бегуна, и соответствено методы экзотические.
Авва: xailar пишет: к бегу по лесу гораздо спокойнее и ьыстрее адаптируются лыжники и биатлонисты - почему - тоже интересно ничего удивительного, ибо кроссы их основной тренировочный компонент летом-осенью, а верх у них развит намного лучше чем у гладких бегунов.
Vinogradov: домово Сила человечества заключается в том, что нет необходимости изобретать велосипед и совершать открытия, совершенные еще до того момента, когда твои родители только начинали поглядывать друг на друга. Навскидку неселуяновская имитационная модель: http://www.sce.carleton.ca/faculty/wainer/papers/DEVS-Mito.pdf (даже с кусками программы). Селуяновская модель, опубликованная в Теория и практика применения дидактики развивающего обучения в подготовке специалистов по физическому воспитанию : Тр. учен. проблемной н. - и. лаб. / РГАФК; Науч. рук. Селуянов В.Н. - М.: ФОН, 1996. - 106 с. подкупает простой математической формой уравнений, что даже в начале девяностых позволяло, не используя современных пакетов численной математики, осуществлять имитационное моделирование. Модель краткосрочной адаптации мне представляется убедительной, кроме, может быть, того, что отстутвует описание активного транспорта молочной кислоты, весь обмен веществ идет по диффузионному градиенту. Модель долгосрочной адаптации очень упрощает многие процессы и содержит больше параметров, которые, действительно, требуют хорошей статистики. Впрочем значение параметров этих моделей Селуянов не приводит ни в одной из своих публикаций. Я предполагаю, что это специально умалчиваемая информация, для того, чтобы его выводы было затруднительно проверить. Всегда можно сказать: дескать, мы по-другому специфицировали эти функции или использовали другие параметры. Я бы не отказался поработать в своем Matlab 2007R с моделью Селуянова со всеми его параметрами, или альтернативной. Вообще чем вы заниматесь в жизни? Откуда наличие собственных моделек? Just out of curiosity
домово: ну по жизни не совпадает с бегом, это скорее хобби, если так можно говорить о том чему уделяешь 1.5 часа и более каждый день. Мне как раз модель Селуянова не представляется чем-то полезным с точки зрения разработки трениовочных программ. Она кстати подверглась критике в научных кругах. Наиболее интересной мне показалась критика одного из бывших работников лабы Селуянова, дело в том что Селуянову и его команде в принципе не удалось в рамках его модели подобрать такие параметры чтобы мощность и другие физ параметры изменялись безшовно. Этот человек утверждал что это не просто неусидчивось подборщиков параметров, а принципиальный недостаток, принципиальная невозможность подбора таких параметов, это плохо, так как у реальных людей никаких всплесков, провлов, разрывов и тд в кривых дрейфа физ парамтров не наблюдается. Скорее всего именно поэтому конкретные значения параметров не публикуются.
NameChanger: У л/а, специализирующихся в беге на определенную дистанцию (800, 1500, 5000, 10000) по дорожке, слабо задействованные на данной дистанции мышцы ног теряют в своей массе! Мне кажется, что речь идет о разрядниках, у которых ещё могут быть слабые места. Кабаны же задействуют такой спектр средств (бег по горам, по песку, кроссы по разным поверхностям), что мышцы прорабатываются вполне даже ничего. Vinogradov пишет: За мастером уровня сборной страны, мастеру спорта по л/а (шоссейнику или "дорожечнику") нереально пробежать и километра. Это точно. Я удерживаюсь за МСом по лесу средней проходимости по беговой (в техническом плане) дистанции, разница в беговой подготовке на дорожке примерно в разряд, может немного больше (у меня лучше). При этом бегу практически на пределе, карту не читаю, если есть что-то типа болот, зарослей кустарника или здоровых гор с мягкой поверхностью - могу отстать. Но справедливости ради отмечу: он не пытался меня сбросить. (А вот моего знакомого разок пытался сбросить один МС. Знакомый - лыжник МС (цепанул), КМС по легкой (~1:55 на 800, ~1:10:00 на половинке). С помощью хитрости и выдумки догнал стартовавшего впереди мастера и тупо побежал за ним. Примерно на половине дистанции товарищ сообразил, что тут что-то не так, но сделать ничего не смог.) Причин три: 1. неловкость при прохождении зарослей, которая в сочетании с нежеланием поцарапаться сильно снижает скорость. 2. слабая силовая подготовка - ППБ и пресс при беге по мягкой земле, болотам, горам вылетали напрочь. 3. рваный режим работы - это во много усиливается первым пунктом, но смысл в том, что "терпеть и катить" (так как по дороге) по лесу возможности нет. Если оценивать оценивать легкоатлета и ориентировщика, бегущих с одинаковыми скоростями гладкую дистанцию, то мне кажется, что у ориент. будут больше развиты "базовые" вещи - функциональная выносливость, силовая подготовка ног и ОФП. А л-атлет больше берет техникой, умением расслабляться в нужных фазах. В лесу же техника гладкого бега во многом не нужна, а иногда даже вредит (испытал на себе как-то раз в болотах Томска), а на первые позиции выходят "лошадиные компоненты". Хотя нет, точнее сказать техника гладкого бега меняется на технику пробегания через препятствия (кусты, бревна, трава, бег по мягкой земле и т.п.) Насчет силовой подготовки сильных л-атлетов в плане "верха" мне кажется здесь присутствующие не правы. Всё-таки без ОФП далеко не убежишь, и мышц на удержание тела по ходу дистанции ориентирования хватает. А вот "забыв" о лесе на полгода, и побежав по осени старт по кочкам быстро вывихнул себе оба голеностопа, т.к. выработанный рефлекс по расслаблению стопы при постановке ноги на землю оказался тут весьма не кстати. Так что мне кажется, что для ориентирования годится стиплер или кроссмен, только я имею ввиду горные кроссы, типа кроссов лыжников. А специфическая подготовка - это повышение ловкости: пробегание отрезков по бурелому на высокой скорости, бег по камням, может быть бег по шпалам с разным ритмом, пробегание через кусты, барьеры. Vinogradov пишет: И не забывайте, что ориентировщик при этом осуществляет напряженную умственную работу: читает карту, прогнозирует местность, выбирает маршрут, реализует его с использованием технических приемов и т.д. Вот смотрите: марафон - испытание воли и духа человека, разве нет? Ведь это предельное напряжение сил, от такой нагрузки можно умереть, марафон пробежать - это как жизнь прожить. Всё так, но это относится к чайнику, который бежит марафон впервые. Возьмите победителя Олимпиады - для него марафон это два часа работы, привычной и телу и уму, так что никакого вызова для него в марафоне нет. То же самое с ориентированием. Когда берешь карту впервые в руки - надо думать, хитрить, соображать. С ростом мастерства ориентирование становится набором техниеских приемов, выполняемых точно так же как перезарядка винтовки - на автоматизме. Чем выше автоматизм - тем меньше вероятность ошибиться, тем на большей скорости можешь бежать. Конечно, порядок сложностей задач по сравнению с гладким бегом другой, но всё-таки про напряженную умственную деятельность я бы помолчал. Мне кажется так. А насчет Лебедя и Храмова... А мне казалось, что Храмов в ориент пришел из легкой, причем в юношах был сборником по стиплю. Так что можно сказать, что это л-атлет пришел и порвал всех умников. :Р
Бромден: Вот читаю вашу дискуссию... И насколько интереснее читать про практический опыт, настолько же скучно про научные разработки. Спорт - практически ориентированная деятельность. Думаю, что сегодняшние науки о человеке никаких практических рекомендаций по подготовке спортсменов высокого уровня дать не смогут, слишком медленными темпами они движутся. Анализировать надо различные подходы и методики подготовки. Анализировать как удачный, так и неудачный опыт. Понимаю, что во многом это скрытая от посторонних деятельность. Но пытаться искать что-то в разработках физиологов, спортивных медиков - по моему бессмысленная трата времени. Они скорее пытаются обосновать то, что уже "открыто" тренерами. Вот мелькнула отличная мысль, что армейская стандартная полоса препятствий, несмотря на стндартность все-таки готовит бойца к действиям в нестандартных условиях. Что к этому прибавит глубокое исследование, которое попытается раскрыть, почему это происходит? Что там NameChanger отметил про голеностопы легкоатлета в лесу? Интересный штрих. И важный. Еще раз: вытаскивать и анализировать надо индивидуальный опыт спортсменов и тренеров. И на первом этапе нужны качественные исследования. Количественные модели, статистика - на этом этапе вещь абсолютно бесполезная. Тем более, что в их основе все равно качественная информация. А ее то как раз и не хватает. Не видел ни одного исследования или дисера, в котором анализировался бы опыт постоянно работающих с реально действующими со спортсменами медиков, физиологов, тренеров по спец подготовке. Не совершенно идиотски построенные эксперименты с контрольными группами, в которых огромное количество допущений, делающих всю эту работу методологически бессмысленной. Вы спорите заборет перворазрядник по ориентированию МСа по ЛА, впервые забравшегося в лес? А кто-нибудь пробовал снять их на видео, чтобы потом проанализировать специфику движения по дистанции одного и другого? Трудности здесь только технические. Но преодолимые. Ошибка, как мне кажется в том, что тренеры ждут "волшебных" секретов от тех, кто пока строит модели на лабораторных животных. Все пока есть только в совокупном опыте реальных тренеров и спортсменов. Просто такова современная ситуация.
Бромден: Вот еще к моему рассуждению. Только что прочитал такое высказывание одного американского профессора, но и практика в области оценки проектов и программ. Примерный перевод: "Если у вас дома проблемы с сантехническим оборудованием, вы скорее прислушаетесь к профессиональным советам сантехника, а не доктора наук по гидравлике".
Авва: NameChanger пишет: Насчет силовой подготовки сильных л-атлетов в плане "верха" мне кажется здесь присутствующие не правы. Всё-таки без ОФП далеко не убежишь, и мышц на удержание тела по ходу дистанции ориентирования хватает. до сих пор помню некое исследование, читал на pubmed: сравнили бегунов и велосипедистов. У бегунов оказались более мощные кости (!) ног, а у велосипедистов сильнее руки. Так что говорить о лыжниках, которые верхней половиной работают столько же, если не больше чем ногами? Бромден пишет: насколько интереснее читать про практический опыт, настолько же скучно про научные разработки. Опять же, потому что можно построить мат. модель для абсолютно ровной безветренной разделки на шоссе или бега на 100м или 10км по прямой, но невозможно и вряд ли будет возможно построить модели для МТБ или кросса или ориентирования на всем чем угодно (run/ski/mtb). в том же МТБ или лыжах на результат влияет гораздо больше переменных, такие как погода, тип трассы, инвентарь/железо на котором стартуют. Даже циклокросс, который вроде бы похож и на МТБ и шоссе имеет своих звезд, которые совсем не блещут в соседних видах. И хотя звезда велокросса последних лет Sven Nys неплохо выступил на олимпиаде, но быть в десятке это не его уровень в велокроссе - для него быть за пределами тройки уже неудача. Хотя на уровне любителей эти разницы заметны меньше, 1-2-3 разряд и почти всегда и везде выигрывает самый кабанистый. Просто потому что велик разброс в уровне. Если интересен опыт смежных дисциплин, в инете есть книга чувашского тренера Краснова по кросс-кантри. Можно поискать
домово: работающие модели и методы не афишируются, вспоминаем китайцев, и этого биоробота американского пловца.
Vinogradov: Бромден В ракетосроении, в космонавтике успехи связаны, прежде всего, с инженерными расчетами, моделями аэродинамики, теоретической механики. Человеческое тело устроено неизмеримо сложнее, чем ракетоноситель. Почему же считается приемлемым строить тренировочный процесс, исходя только из своего опыта и интуиции? На сегодня можно констатировать осуществленный прорыв, связанный с геномом митохондрий; открыты целые классы веществ, которые стимулируют биосинтез митохондрий (даже без физических тренировок); проведены тысячи (!) экспериментов с крысами, лошадьми, людьми, а также на имитационных моделях. Можно ли игнорировать этот научный задел?.. Анализировать тренировочные программы сильнейших спортсменов, не зная всех обстоятельств (состояние формы, особенности морфологии, конституции, специфику местности, климатического режима и т.п.), а также не имея представления о адаптационных сдвигах, которые та или тренировка вызывает в системах организма? Это будет иметь смысл?.. Профессор из Мельбурна прислал три свои последние статьи по вопросам биохимической адаптации в мышцах: 1. John A. Hawley and Fiona J. Spargo Metabolic Adaptations to Marathon Training and Racing // Sports Med 2007; 37 (4-5): 328-331. 2. John A Hawley ADAPTATIONS OF SKELETAL MUSCLE TO PROLONGED, INTENSE ENDURANCE TRAINING // Clinical and Experimental Pharmacology and Physiology (2002) 29, 218–222. 3. Vernon G. Coffey and John A. Hawley The Molecular Bases of Training Adaptation // Sports Med 2007; 37 (9): 737-763. Прочитаю, дам резюме об этой серии исследований. Кому надо, можете написать е-майл, я перешлю эти статьи.
Gosha: домово пишет: Гоши (Gosha) на этом форуме он юзает такой обеднитель воздуха кислородом и говорит что у его детей гемоглобин растет! т.е. имитация гор работает. Попробуйте, может и ориентирвщикам пойдет на пользу. Кстати Гоша если прочитаете - запостите тут плиз ссылку на сайт производтеля! Да пользуем,гемоглобин за полгода увеличился со 118 до 133 единиц.Пользуемся,как раз этим вариантом http://www.bez-lekarstv.ru/treatment-8.html .По поводу производителя ничего конкретного сказать не могу,приобретаю ИГТ у Короткова Олега Ивановича,от предложения озвучить свои идеи на форуме он правда отказался.Механизм действия ИГТ,в моём понимании ,крайне примитивен:человек,в течении сеанса дышит собственным-выдыхаемым воздухом,естественно-концентрация кислорода падает и образуется незначительная гипоксия,организм реагирует увеличенным продуцированием эритроцитов.Чтобы не произошло отравления углекислым газом,в устройстве есть хрень с адсорбентом-типа противогаза.Мы используем оздоровительный вариант,есть ещё и спортивная методика,но про неё ничего сказать не могу,слышал,что лыжники,биатлонисты и ориентировщики пользуют,но помалкивают только почему то. То,что народ из с/о бежит очень здорово подтверждаю,в своё время,будучи перворозрядником в л/а (800м.) на первом этапе эстафеты,всю первую половину думал,едва удерживаясь в "головке паровоза"-откуда у них столько здоровья?
Бромден: Vinogradov пишет: Человеческое тело устроено неизмеримо сложнее, чем ракетоноситель. Почему же считается приемлемым строить тренировочный процесс, исходя только из своего опыта и интуиции? Как ни парадоксально звучит именно поэтому и стоит. Любая модель будут настолько сильно редуцировать реальную ситуацию (Авва об этом написал), что смысла в разработке модели (практического смысла, а не научного - это важно!) никакого нет на сегодняшний день. Точнее так, где-то модели сегодны сработают. Например. Думаю, что уже достаточно много накоплено данных для отбора людей в различные спортивные дисциплины. Но, построить модель подготовки олимпийского чемпиона? Пока нет. Еще одно: не только исходя из "своего опыта и интуиции", надо обрабатывать опыт многих. И еще. я не против исследований, о которых вы пишете. Но они пока не дают практического выхода. Научный смысл есть всегда, если исследование хорошо и правильно сделано. Но, ИМХО, двигаться надо с двух сторон: от биохимии, от физиологии, от генетики... Но и от анализа и обработки практического опыта. Что-то из этих статей нашел... Спасибо. Боюсь, что моего словарного запаса для понимания будет недостаточно.
sphinx: Gosha пишет: человек,в течении сеанса дышит собственным-выдыхаемым воздухом,естественно-концентрация кислорода падает и образуется незначительная гипоксия,организм реагирует увеличенным продуцированием эритроцитов.Чтобы не произошло отравления углекислым газом,в устройстве есть хрень с адсорбентом-типа противогаза Подобное устройство может любой соорудить за несколько секунд - надо укрыться с головой теплым одеялом и спи с дефицитом кислорода. В молодости я так частенько спал, а сейчас не могу - задыхаюсь. Может это от свойств одеяла зависит.
Zag Byson: sphinx пишет: надо укрыться с головой теплым одеялом и спи с дефицитом кислорода Только не пукать при этом! :-)
Vinogradov: Бромден пишет: Но, ИМХО, двигаться надо с двух сторон: от биохимии, от физиологии, от генетики... Но и от анализа и обработки практического опыта. Я с этим и спорить не буду. Правда подводных камней здесь много. Мой хороший знакомый сломался, когда его тренер взял тренировочные планы сборника и дал ему. Он был кандидатом в сборную (13,50 на 5000 м), выполнил всю подводку к отборочным соревнованиям (чемпионат СССР, если я правильно помню) и ... сломался (форма "в ноль" ушла от чудовищной перетренировки). Этот самый сборник, как стало известно позже, сидел на, как говорят, "жесткой фарме" (стероидах), и без стероидов повторить такую подводку было нереально. Но главное не это. В современном спорте тренеру надо быть на шаг впереди других. То, что вчера считалось откровением (фосбери-флоп, интервальная тренировка, сборы в среднегорье, ЭПО, список можно продолжать), сегодня становится достоянием большинства, а завтра устаревает в своих исходных формах. Моя подопечная была на ЧМ в Чехии (июль, 2008) четвертой в дисциплине спринт, проиграв всего 5 секунд третьему месту. В жизни это так мало: 5 секунд... Но в спорте это интервал времени, отделяющий от медали. Само по себе достижение высокое (до этого самый высокий результат в спринте на ЧМ показывала Юлия Новикова в Японии, 2005 г. - 11 место). Но если сохранить только этот уровень готовности, то на ЧМ в Венгрии 2009 года место будет ниже. Скорости в современном ориентировании растут. В 80-е гг. можно было легким бегом (но максимально точно!) пройти дистанцию и быть "в людях". Сейчас по тяжелым местностям скорости сумасшедшие. Раньше из полуфинала выйти была задача простая: спокойной пробеги без "залетов", и ты в финале. Сейчас же приходится "шарашить" уже в полуфинале, чтобы пробиться в следующий круг соревнований. Весной в этом году на Чемпионате Европы опытнейший Валя Новиков (2-кратный чемпион Европы, кстати) пролетел мимо финала, так как хотел выйти "малой кровью", съэкономить силы. На Чемпионате мира в Чехии Сергей Детков повторяет его ошибку и бежит, сдерживая себя. Результат - 16-е место (из забега выходило 15 человек). Быть впереди, предугадывать тенденции развития выбранного вида спорта. Это блестяще удалось Костылеву Вячеславу Викторовичу, тренеру известной спортсменки Рябкиной Татьяны. Он увидел тенденцию роста насыщенности карт в современном ориентировании. Раньше карты были "молочные" - с большими участками, лишенными ориентиров: это делало возможным "грубое" ориентирование до привязок, движение по опорным ориентирам, грубое взятие направления и т.д. На насыщенных картах необходимо "быть в теме" все время! Ни на секунду не терять концентрации. Пример: карта с лонга Чемпионата Европы 2008 в Латвии: http://www.orientesanas.lv/cgi-bin/reitti.cgi?act=map&id=60&kieli= Просто оторопь берет, когда видишь такую "микруху" в масштабе 15000. Похлеще Швеции. Даже сидя за столом трудно представить местность на перегоне. Так вот. Вячеслав Викторович разработал Систему Ориентирования, которая как раз и позволяет всегда "быть в теме" на дистанции. Воспользуюсь возможностью публично поблагодарить его за интересные беседы и ценные консультации по вопросам технических тренировок. Мир стремительно меняется: мобильные телефоны, международные террористические сети, интернет - каких-то десяток лет назад мир был другим. Сейчас, например, стали доступны для массового пользователя спортивные кардиомониторы (Полары главным образом, хотя я начинал тренироваться с немецким CicloSport). Сейчас для меня это основа тренировочного процесса, а было время, когда спортсмены и тренера воспринимали рассуждения о ЧСС, лактате как заумные исследования физиологов, практически не имеющие выходов на тренировочный процесс. (Жду, кстати, удешевления лактометров и роста точности спутниковых систем навигации). Времени всегда не хватает, поэтому и хочется сделать тренировочный процесс максимально эффективным, чтобы каждая тренировка била в цель, решала поставленные задачи. В эстафете Галя на своем этапе в тяжелый подъем на предпоследнее КП, чуть не обблевавшись, убежала от шведки и чешки и передала эстафету первой с отрывом, а потом финишировала со своими подругами по команде с флагом России. Вот ради таких мнговений и трудятся тренера.
Vinogradov: NameChanger Стопу укреплять важно и легкоатлетам, и ориентировщикам. Однако у легкоатлетов боковые связки практически не играют никакой роли, а в ориентировании - это одно из самых слабых мест, особенно на каменистой местности, типа Кузнечного. Укреплять стопу круглогодично! Самое простое - ходьба на разных частях стопы (на внешней стороне, внутренней, пяточках, носочках).
Vinogradov: Gosha По гемоглобину было много исследований, которые с высокой надежностью показывают, что недостаток гемоглобина лимитирует спортивную форму. Для людей с пониженным гемоглобином, я думаю, данный прибор полезен. Но, с другой стороны, нет надежных свидетельств того, что повышенный гемоглобин улучшает спортивные результаты. Да, конечно, связывается больше кислорода в момент вдоха, но повышается вязкость крови, растет нагрузка на сердце, видимо, хуже работает капилярная система.
полная версия страницы