Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » цель: 2:59 или тренировки под руководством stranger - 2 (продолжение) » Ответить
цель: 2:59 или тренировки под руководством stranger - 2 (продолжение)
salvataggio: кто-то закрыл одноименную тему потому пришлось создать новую. Первая часть -- taurus
BarSeg: домово пишет: А значит праметров организма не так уж и много, а значит и метод тренировки должен быть унифицированый? Нет, если параметров организма НЕМНОГО, то значит и методов тренировки должно быть НЕМНОГО Но сможем ли мы назвать хоть один параметр, для которого разработана достоверная тренировочная методика? (из числа критичных для длинного бега) З.Ы. Я не тренер, конечно, но бегущих по 35/10км. при 30км. в неделю никогда не видел. Неужели бывают такие? Некоторые вот бегают по 100, но из 37 ни разу не выбегают Даже для Куца 3-й разряд не был халявой!
домово: BarSeg пишет: Но сможем ли мы назвать хоть один параметр, для которого разработана достоверная тренировочная методика? (из числа критичных для длинного бега) да вроде как можем, для средних дистанций - 3км -10км МПК и ПАНО, 15 - 42 скорее всего ПАНО. С методами труднее, ну в общих чертах они описаны, интервалы, темповые, аэробные. Другое дело что эти параметры не являются образно говоря элементарными. Они состоят из многих других параметров оказывающих разнонаправленное действие. Например скорость убивает выносливость и наоборот - есть такая поговорка. Вот что мне не нравится, несмотря на некоторый накопленный материал по воздействию разных тренировок на организм все равно непонятно как тренироваться...
BarSeg: дык, домово , МПК и ПАНО - какие это параметры, это же просто слова, абстракции! Параметры организма - это ударный объем сердца, капиллярная сеть, кол-во митохондрий, и прочее-прочее, как это все тренируется? Видели вы хоть в одной книжке, чтобы было внятно рассказано, какими структурно-функциональными особенностями организма определяются МПК и ПАНО, есть ли между ними вообще различие, может они вообще определяются/лимитируются одними и теми же причинами? А то у "... бегуна по шоссе", там же все просто: скорость на МПК - это бег на 3000, значит чтобы бегать хорошо 3000, надо делать упор на тренировку МПК, который, в свою очередь, тренируется отрезками со скоростью близкой к МПК! Вот и все научное обоснование, то же самое и для ПАНО, такая вот тройная сама себя доказывающая тавтология!
stranger: домово пишет: Например скорость убивает выносливость и наоборот Только в случае неверно составленных тренировок . Или как в песне "ГО" : "Все что нас не убивает - то нас делает сильней"- это достаточно точно о правильных тренировках ... BarSeg пишет: МПК и ПАНО - какие это параметры, это же просто слова, абстракции! И с какого перепуга это абстракции ? Это переменные величины достаточно точно характеризующие степень тренированности спортсмена . домово пишет: несмотря на некоторый накопленный материал по воздействию разных тренировок на организм все равно непонятно как тренироваться... И что тут добавишь ...
BarSeg: stranger пишет: И с какого перепуга это абстракции ? Это переменные величины достаточно точно характеризующие степень тренированности спортсмена . Да вот с такого. Они характеризуют тренированность спортсмена, на их основании можно сделать предположение о том, нсколько быстро он пробежат определенную дистанцию, но не дают никакого представления о том, что творится у обследуемого в организме, какие системы организама обеспечивают этот уровень. Два человека могут иметь одинаковый МПК-ПАНО, но им нужны совершенно разные тренировки для дальнейшего роста. Стало быть и разговоры о том, какой-то определенный тип тренировок направлен на развитие МПК оказываются софистикой, в значительной степени.
stranger: BarSeg пишет: Стало быть и разговоры о том, какой-то определенный тип тренировок направлен на развитие МПК оказываются софистикой И что тут добавишь ?
Бромден: BarSeg пишет: но не дают никакого представления о том, что творится у обследуемого в организме, какие системы организама обеспечивают этот уровень. Посмотрел давеча в магазине несколько разных книг с одним названием "Физиология человека". Похоже все так и есть... Ну, не дошла еще научная мысль. Это не бардак, просто не дошла еще. И много еще куда не дошла. Остается вера, педагогическое искусство, опыт, чувствительность к себе, советы коллег, дискуссии, гиптезы, и показатели физического состояния.
stranger: Бромден пишет: Посмотрел давеча в магазине несколько разных книг с одним названием "Физиология человека". Похоже все так и есть... Ну, не дошла еще научная мысль. Это давным давно обсуждали , не буду рыться и вспоминать на какой ветке , и я упоминал об этом ...
Бромден: stranger, это я так, еще раз убедился.
BarSeg: Бромден пишет: Посмотрел давеча в магазине несколько разных книг с одним названием "Физиология человека". Похоже все так и есть... Ну, не дошла еще научная мысль. Да, наверное, до многого еще не дошла. Я когда почитал статьи про лактат по наводке Vinogradov`а из ветки про физиологию ориентирования, так получилось, что ложки вообще нет Так ведь и эмпирики-то тоже нет Систематического анализа тренировочных программ и эффекта от них (или есть, но найти непросто). МПК на велоэргометре меряют, нафига бегуну велоэргометр?
Бромден: BarSeg пишет: МПК на велоэргометре меряют, нафига бегуну велоэргометр? Ну не только, на беговой дорожке тоже. Как я понимаю, есть несколько методов. Несколько формул расчета. Главное - это задействовать максимально возможное количество мышц и удобство механизма в лабораторных исследованиях. Велоэргометр - наиболее удобный аппарат. Ну и в любых измерениях считается, что лучше не очень хороший индикатор, чем отсутствие какого-либо индикатора в принципе.
BarSeg: Бромден пишет: Велоэргометр - наиболее удобный аппарат Велоэргометр - для задействования мышц нужных бегуну? Весьма сомнительно... Впрочем, на нет и суда нет, о чем тут спорить? Остается только на себе опыты ставить
stranger: Бромден пишет: Ну не только, на беговой дорожке тоже. У меня МПК измеряли на беговой дорожке , однозначно ... BarSeg пишет: Так ведь и эмпирики-то тоже нет Эмпирика есть , но под конкретно взятых спортсменов , причем выделяющихся из общей массы двигательной одаренностью ... BarSeg пишет: Систематического анализа тренировочных программ и эффекта от них (или есть, но найти непросто). Общего нет . Только конкретно взятые атлеты , очень высокого уровня . Да и кто этот анализ будет делать ? Бесплатно ? Поэтому методом тыка , и опираясь на свой личный опыт (построение трен. планов , литература , семинары , обмен опытом с коллегами) , тренеры нащупывают определенныю систему подачи специальных (дающих основной прирост результата) работ для каждого отдельно взятого спортсмена (это о высоком уровне) ... Когда развиваются общефизические качества , здесь несколько проще , можно работать с группой ... И что здесь спорить ? Тренироваться нужно , и результат придет ! Дима знает !
BarSeg: stranger пишет: Тренироваться нужно , и результат придет ! Дима знает ! А о чем я говорил-то? Бери больше, кидай дальше Вообще-то при столь продолжительной истории спортивной л/а хотелось бы увидеть хоть какую-то систему. Согласен, непросто, но все же не шатл в космос запускать.
Бромден: BarSeg пишет: Велоэргометр - для задействования мышц нужных бегуну? МПК - то изначально измерялся в медицине. Один из показателей возможностей и состояния ССС. Правило измерения - задействовать как можно больше мышц человека вообще, а не бегуна, гребца или лыжника в частности. Лучше, конечно, лыжи, но как это можно сделать в лабораторных условиях? Велоэргометр или беговая дорожка удобнее. Можно дозированно увеличивать или уменьшать нагрузку, можно подключить кардиометр, газоанализатор.
BarSeg: Бромден пишет: МПК - то изначально измерялся в медицине. Один из показателей возможностей и состояния ССС. Да, согласен, я имел в виду именно нынешние методики, и даже не подумал о таком варианте. Если задействовать максимум мышц, то лимитировать будет именно ССС и объем кровотока, а не сами мышцы. Хороший способ отделить одного от другого. Но в нынешнем-то варианте это реализовать не удастся. Хоть на вело, хоть бегом, объем задействанных мышц далек от максимума, отказ может наступить именно из-за мышц, до исчерпания возможностей ССС, но однозначно установить, так это или нет, мы не сможем, и весь изначальный смысл теряется. stranger пишет: Общего нет . Только конкретно взятые атлеты , очень высокого уровня . А почему очень высокого? разве тренировки, направленные, например, на развитие миокарда для элитных атлетов чем-то отличаются от тренировок для продвинутого любителя?
stranger: BarSeg пишет: А почему очень высокого? разве тренировки, направленные, например, на развитие миокарда для элитных атлетов чем-то отличаются от тренировок для продвинутого любителя? У очень высокого , есть менеджер , тренер и медицина , остальное как у продвинутого "пользователя" ... Разве что выше интенсивность , объемы и т.д.
salvataggio: меняю с декабря расписание тренировочной недели. раньше было так по развивающим работам: ср - отрезки сб - темп вс - длительный но после субботнего темпа в воскресенье был никакой и скорость на длительной была очень низкой. сейчас думаю что эти тренировки, несмотря на прличный обьем в 30-35км никакой пользы мне не приносили. чтобы исправить ситуацию решил бегать длительные на 15-30 сек тише планируемой марафонской скорости, но сохранив обьем, сделал новое расписание: вт - отрезки пт - темп вс - длительная теперь правда вопро: смогу ли востановиться после воскресной длительной перед вторничными отрезками? или бегать их на недовостановлении нормально?
stranger: salvataggio пишет: теперь правда вопро: смогу ли востановиться после воскресной длительной перед вторничными отрезками? или бегать их на недовостановлении нормально? Работы на недовостановлеии , в практике применяют , но в другом контексте . В твоем случае думаю лучше ограничиться двумя развивающими работами в неделю . Этого вполне достаточно . Отрезки и темп , в зависимости от ЧСС и скорости могут развивать и разные качества и одинаковые . Думаю не лишним включать и силовые работы . Все смотреть по самочувствию ...
salvataggio: stranger пишет: В твоем случае думаю лучше ограничиться двумя развивающими работами в неделю . Этого вполне достаточно . Отрезки и темп , в зависимости от ЧСС и скорости могут развивать и разные качества и одинаковые stranger, а что делать с длительной? вообще отменить, но удлиннить темп? как без длительных бежать марафон? про 2 работы на неделе тоже задумываюсь т.к. не успеваю качественно востановиться. но думал оставить длительную и перед ней хорошо востановиться, а еще по средам делать чередуя через неделю отрезки с темпом. что скажешь?
Mike: А как вам такой протокольчик? http://www.fukuoka-marathon.com/results/index.php?lang=en 439 человек, выбежавших из 2:50 на одном марафоне. Даёшь японскую методику подготовки!
Vald: Mike пишет: 439 человек, выбежавших из 2:50 на одном марафоне. Даёшь японскую методику подготовки! Так у нас в стране столько 2-разрядников в марафоне не наберётся . О методике . Чего-то необычного в ней не припоминаю : большие объёмы бега в умеренном темпе , особенности японского характера , под которые подходит марафон & "диета-дисциплина-гигиена" ( по Smalex'y) & качественные условия и экипировка.
stranger: salvataggio пишет: а что делать с длительной? вообще отменить Нет одна работа длительная , а вторая отрезки , темп или силовая , в зависимости от необходимости и желания ...
stranger: Mike пишет: Даёшь японскую методику подготовки! Ты по Российской , щадящей тренироваться не хочешь , а тут японскую ! Они после провального старта себе харакири делают ! Поэтому нам эта система не подходит ...
salvataggio: на январских каникулах запланировал 3 длительных темпа каждые 4 дня начиная с 02.01 перемежая их легкими восстановительными пробежками на 10-20км. 2 тренировки уже провел: 02.01 - 30км - 2:10 бежалось легко, особенного проскальзывания не было. последний км за 4.11 06.01 - 35км - 2:39 за 3 дня полностью восстановиться на успел и как итог темп был тише предыдущего темпа на 10сек/км. несмотря на завтрак за 3 часа до пробежки последние 5км еле добегал - с учетом разминки-заминки получилось 40км. хотя лимитирующим фактором как мне показалось было не отсутствие питания/питья на трассе а мышечная усталость, хотя резкость зрения упала что показывает падения сахара в крови. перед следующим, последним длительным темпом перед ДЖ 25.01 пробегу 10.01 30км. с удовольствием бы отдохнул 4 дня вместо 3,но 11.01 нужно выходить на работу, а потом уже бужет поздно делать длительные так как останется 2 недели до старта. на предпоследней недели планирую в четверг 15км темпа + в воскресенье темп 10км. на соревновательной неделе немного скоростну в среду на 5м и все.
Mike: salvataggio, один мой товарищ планирует бежать ДЖ на 3:00, есть ещё знакомый всем питерским IRC-рам Владас, думаю он тоже побежит на 3:00-3:05, так что компания будет..
ALF: salvataggio пишет: восстановительными пробежками на 10-20км 20 км не могут быть восстановительными, иначе вся тренировка будет направлена не на достижение высокого результата, а на приспособление организма к тренировочным нагрузкам , 8-10 км вполне достаточно salvataggio пишет: с учетом разминки-заминки получилось 40км Это не длительный развивающий, а прям темп какой-то на 35км, - зачем заминаться если и так еле доплелся, да и разминка должна быть в процессе бега.
Erokhin: salvataggio пишет: 02.01 - 30км - 2:10 salvataggio пишет: 06.01 - 35км - 2:39 Какой пульс был на последних километрах?
Андрей Климковский: ALF пишет: зачем заминаться если и так еле доплелся, да и разминка должна быть в процессе бега. Заминаться и разминаться для того, что бы ОДА сохранить нетравмированным. Читайте ветку про воспаление надкостницы.
ALF: Андрей Климковский пишет: что бы ОДА сохранить нетравмированным Пожалуй, еще одна такая заминка - и весь зимний сезон, а может быть и летний, может быть потерян. Заминатся нужно, но не в состоянии истощения.
Андрей Климковский: ALF пишет: Пожалуй, еще одна такая заминка - и весь зимний сезон, а может быть и летний, может быть потерян. Заминатся нужно, но не в состоянии истощения. Заминка заминке рознь. Если человек бежал 30 км в темпе 4 мин/км - просто необходимо пару километриков потянуться в темпе 6 мин/км А если он добегал уже в таком темпе, то дальше плестись таким же макаром и называть это заминкой - смысла нет. В крайнем случае можно выйти из дому вечером и проделать это уже в отдохнувшем виде. А вот связки потянуть у стены - это святое. Так это же не изматывает.
salvataggio: Mike пишет: один мой товарищ планирует бежать ДЖ на 3:00, есть ещё знакомый всем питерским IRC-рам Владас, думаю он тоже побежит на 3:00-3:05, так что компания будет Mike, спасибо, но судя по прикидкам, на 3 часа пока не готов. планирую разменять 3:10.
salvataggio: ALF пишет: зачем заминаться если и так еле доплелся, да и разминка должна быть в процессе бега так все и было. я просто выделяю в процессе непрерывного бега эти 3 части: сначала бегу неспешно чтобы согреться, затем стараюсь держать запланируемый темп по плану и делаю отсечки, в конце сбрасываю скорость после финишного спурта и добегаю до дома на спешно. вот например раскладки по этой 40км тренировке: разминка - 3.5км по 5.20/км бег - 35км по 4.33; доплетался я последние 5км по 4.45 заминка - 1.5км по 6.00/км чтобы немного востановиться. в этот раз конечно никого финишного спурта не было, но в прошлый раз последний км я прошел за 4.11 - мне явно пригодилась заминка.
salvataggio: Erokhin пишет: Какой пульс был на последних километрах? давно уже не мерию - бегу по самочувствию.
ALF: salvataggio пишет: на 3 часа пока не готов. Судя по 30-ке за 2.10, результат может быть в идеальных условиях где то в районе 3 часов - НО зимний марафон не предсказуем - ветер, лед, снег, холод - тут уж не до рекордов.
salvataggio: Андрей Климковский пишет: если он добегал уже в таком темпе, то дальше плестись таким же макаром и называть это заминкой - смысла нет мне просто деваться не куда - надо же как то до дома с беговой трассы добираться - 1.5км. идти пешком по холодному ветру после 39км бега? уж лучше замяться!
salvataggio: ALF пишет: зимний марафон не предсказуем - ветер, лед, снег, холод - тут уж не до рекордов. согласен. потому и планирую попытать 3 часа в марте-апреле. а сейчас хочу просто обновить свой застарелый рекорд 2006 года - 3:27, а заодно проверить свою подготовку сентября-января. по результатам возможно внесу поправки в тренировочный план.
ALF: Mike пишет: один мой товарищ планирует бежать ДЖ Сам то готовишься? А Yurvin? Хорошо так надежно пробежали 30-ку накануне нового года - что результаты при тех же условиях могут быть высокие, а у Yurvina есть шанс его выйграть.
Робинзон: Возможные последствия недовосстановление, ухудшение результата на этих длительных и падение иммунитета, с большой вероятностью заболеть. Не стоит так часто устраивать соревнования на тренировках, мне кааца.
Mike: Сам то готовишься? А Yurvin? Когда Юру в Гатчине спрашивал, он не определился со своими планами на ДЖ. Я буду доволен, если выбегу из 2:50.
полная версия страницы