Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Практические вопросы спортивной физиологии. » Ответить
Практические вопросы спортивной физиологии.
Gosha: До недавнего времени мне казалось,что тренировочный процесс во всех футбольных школах России практически одинаков,естественно,что и физиологические сдвиги должны быть похожими. Обследование 3х футболистов Торпедо и Локомотива в возрасте 11-13лет,казалось бы эту мысль подтвердили,многие физиологические параметры практически,как у близнецов. А вот результаты обследование 14 летнего футболиста из Питера заставили призадуматься,поэтому я хочу вынести обсуждение на форум. На графиках представлены параметры 3х спортсменов: -МСМК мужчина средние дистанции; -Стас 13 лет,биологический возраст 0 по 7 бальной шкале,тренировочный стаж 4года; -Даня 14 лет,биологический возраст 2,5.
домово: со школами мне сдается проблема экономическая, когда-то где-то слышал что вкладывать финансы в детей невыгодно, т.к. контрактов с ними нет и продать готовый суперпродукт чтобы окупить затраты нереально, когда придет время супер продукт сам по себе куда захочет туда и продасться!
Бромден: домово пишет: со школами мне сдается проблема экономическая, когда-то где-то слышал что вкладывать финансы в детей невыгодно, Зачем переводить все в экономическую плоскость? ИМХО, КОНЕЧНО невыгодный в этой плоскости. И тогда просто надо вопрос закрыть. И не заниматься этим вообще.
Gosha: домово пишет: потому, что по-моему наши должны были элементарно перебегать, задавить физухой обычных белых деревенских славенских парней, а не позориться "обездвижкой") Некто Владимир Павлов,завлаб лаборатории функциональной диагностики МНПЦСМ спорта www.mnpcsm.ru в центре которого проходят обследование футболисты,озвучил,что МПК сборной созыва 2008 года всего 45 мл/кг. "Деревенских парней" нужно было значимо обыгрывать в первом матче,ко второму шансов просто не было.
Gosha: Бромден,материалы по ссылкам посмотрел,как то в буржуинстве народ попроще относится к детскому футболу(пубертат,разговоры о здоровье,питание,дисциплина....) В общем ничего по интересующей меня тематике не нашёл. Что думаете по поводу этого? http://window.edu.ru/window/library?p_rid=44892
домово: классная методичка, взял на вооружение, надо будет добавить в мою програмку анализа пульса!
Бромден: Просмотрел пособие. Gosha, мне кажется вопрос, в какой мере анализ вариабельности сердечного ритма может помочь в решении Вашей задачи остается. Как я понял (возможно я и не прав) АВСР помогает понять, есть отклонение от нормы или нет. Но он не может ответить достаточно подробно на вопрос, что именно повлияло на эти отклонения. Совершенствовать точность фиксации сердечного ритма, создавать методики очищения от фоновых шумов можно до бесконечности, совершенствовать математические методики анализа информации тоже. Но ответить на вопрос, какие воздействия влияют на ВСР, таким образом невозможно. Такой вопрос в данном случае и не ставится. Коренной вопрос: что, и каким образом влияет на ВСР? Но, может быть, ответить на него невозможно. Природа изобрела универсальный механизм адаптации на разного рода воздействия. Это хорошо для организма, но очень усложняет задачу для исследователя, поскольку по характеру ответа организма, очень трудно судить о характере воздействия.
shtudi: Все мы, и бегуны-любители и проф. спортсмены и тренеры, в выборе средств и методов тренировки оперируем различными физиологическими понятиями. Рассуждаем об анаэробном/аэробном пороге, обсуждаем графики ЧСС, лактата, ПК и.т.д. Последнее время не дает мне покоя одна мысль. Все те цифры, на которые мы ориентируемся, получены в тестах с возрастающей нагрузкой, а в соревновательных условиях нагрузка практически постоянна. Мало того, различия в протоколе тестов вносят дополнительные трудности для интерпретации данных. Выходом из этой ситуации может быть проведение серии нагрузок постоянной мощности продолжительностью не менее 15 мин. В поисках информации о подобных исследованиях наткнулся на довольно интересную статью. http://bjsportmed.com/content/22/2/51.full.pdf Как и ожидалось, наиболее тесную связь с рез-том на 5к имела скорость при максимальном устойчивом уровне лактата. Видимо, эта скорость и есть то самое максимальное устойчивое состояние. И не так важно, какой при этом уровень лактата, главное, что он не растет. Но тесты с растущей нагрузкой, конечно, остаются лучшим способом определения МПК.
jet: Говоря проще, развитие или врожденная способность утилизации (избыточного) лактата в беге на длинных дистанциях важнее развития уровня потребления кислорода ? В принципе важность обоих показателей (и не только их) известна. Тесты, проводимые на уровне сборных команд, включали в себя нагрузки постоянной мощности в различных интерпретациях аж с 1970-х (может и раньше ?).
shtudi: jet пишет: Тесты, проводимые на уровне сборных команд, включали в себя нагрузки постоянной мощности в различных интерпретациях аж с 1970-х (может и раньше ?). Да, проводились, но графики при этом получались не такие наглядные как в тесте с повышающейся нагрузкой. Собственно говоря, из всех этих исследований, для практики наиболее важной является информация о критериях интенсивности нагрузки. Большинство бегунов разделяют свои тренировки на бег выше/ниже или на уровне АнП/ПАНО, а это самое АнП /ПАНО каждый определяет как может, чаще всего с корректировкой на собственные ощущениям. Даже самый простой метод определения АнП по рез-ту в часовом беге, оказывается, не всегда корректен. Встречаются исследования, показывающие, что далеко не всегда интенсивность соответствующую АнП можно удержать 60 мин. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2357977
jet: Вы будете удивлены, но для того, чтобы сообразить, что интенсивность, соответствующую АнП, неподготовленные (растренированные и т.п.) спортсмены не могут поддерживать в течение часа не нужно никаких исследований. Это - логично. Тезис о том, что величина уровня лактата в т. н. "устойчивом состоянии" не так важен тоже спорен. Пример - лактат в 7 ммоль/л можно выдержать всю "пятерку", а в 15 - увы нет. В чем выводы ? На самом деле самый простой метод - он же и самый действенный. Бегают то примерно те же дистанции,есть пропорции, таблицы по темпу с индивидуальной вариативностью. По ним и рассчитываем тренировочные и соревновательные скорости. Когда будут портативные газоанализаторы, не мешающие воздухообмену в соревновательном режиме, тогда и будет все это иметь серьезный прикладной смысл. Это я, конечно же, о спортсменах уровня до МС.
домово: или тaкoй вывoд, тренирoвкa в двa этaпa 1 - нaтренирoвывaем AнП кoтoрый дaет плaнируемую скoрoсть на протяжении скажем 50% от планируемой дистанции 2 - тренируем вынoсливoсть AнП, тo есть время удержaния AнП пoмниться я еще гoд нaзaд, a тo и бoльше писaл, чтo, oчевиднo, урoвень AнП пoдвержен утoмлению (снижению пo мере "устaлoсти" oргaнизмa) пример из кaкoй-тo книги не пoмню... тренируем мaксимaльнo вoзмoжнoе кoл-вo приседaний сo штaнгoй скaжем 80 кг. Снaчaлa нет силы и не присесть ни рaзу или oчень мaлo рaз ("AнП"- низкий) через некoтoрoе время тренирoвoк силa ("AнП") пoвышaется,приседaния уже не прoблемa, oднaкo скaжем пoсле 12-15 рaзa резкo срубaет, ППБ гoрит, явнoе зaкисление... Пoрa нaчинaть тренирoвaть вынoсливoсть силы (время удержaния "AнП") Этoт метoд кaк прoтивoпoлoжнoсть метoду периoдизaции (aэрoбнaя бaзa зaтем AнП) кстaти положена в oснoве эмпирики Верхoшaнскoгo - снaчaлa Спец Силoвaя Пoдгoтoвкa - зaтем тренирoвкa удержaния силы нa прoтяжении всей дистaнции. Или то что называется тренировкой от скорости, правильнее тренировка от АнП.
castor: домово пишет: тренируем мaксимaльнo вoзмoжнoе кoл-вo приседaний сo штaнгoй скaжем 80 кг. А я считаю, что при приседаниях со штангой расходуется креатинфосфат из коротких (спринтерских) волокон, так что данный пример не применим к тренировке АнП и бегу на выносливость. Кстати, а сколько бегунов подготовил Верхошанский?
домово: Да у него на сайте говорится о десятке сборников в том числе итальянских... а также гребцов, прыгунов, коньков, вроде как известный в мире специалист... правда в прошлом, а у нас пишет что его интриганы из госспорта задвинули потому свалил в Италию... На счет коротких при приседании уверен ты не прав, спроси у ROM он статодинамику делает вроде как не для спринта готовится :-) Классика БМВ это это движение 0.1-0.3 сек (некоторые источники указывают 0.05..0.2 сек) - все что больше ММВ или и те и другие. Все же 3..10 раз в секунду со штангой 80 кг это крутовато для простого смертного
Gosha: Сын прошёл очередное тестирование,на этот раз в РГУФКЕ,в лаборатории Селуянова,вот,что получилось. Графики справа МПК и кислородный пульс.
Gosha: Дыхательный коэффициент,ударный объём,минутный объём доставки и КИО2.
jet: А что по динамике росто-весовых и др. и пр. ? Старался или не очень ?
Gosha: Динамика веса по годам:+3,+3,+4 и неполный год +3 кг Динамика роста:+5,+6,+5 и неполный год +4 см. Старался,но бежать бросил из за дискомфорта(шляттер+неудобные кроссовки) В тренировках,иногда разгоняет пульc до 205 ударов(полар rs 800) Результат в беге на 60м. прямо пропорционален набранной массе(а она не набирается 166см 43 кг)
Gosha: Ошибка.
jet: Как-то бросилось в глаза, что время выполнения (стандартного ?) теста увеличилось прим. в 1,5 раза, а относительное ПК не выросло, графика абсолютного ПК нет, подумал, что за период между тестами сильно "окреп". Ну и УО подрос заметно, что хорошо
Gosha: jet пишет: Как-то бросилось в глаза, что время выполнения (стандартного ?) теста увеличилось прим. в 1,5 раза, а относительное ПК не выросло, В РГУФКЕ тест начинают со скорости 8,0 км/ч, в ВНИИФКЕ с 9,5км/ч именно этим объясняется такая разница во времени выполнения теста.
Gosha: Мы провели ещё один эксперимент,сначала сын выполнял тест на вело,а через неделю на тредбане. На вело пульс анаэробного порога 162 уд/мин,после чего у меня появились мысли запретить ему заниматься спортом,на дорожке АнП получился 190 уд/мин. Ну и графики тестов.
домово: интересно мпк на веле и дорожке одинаковый, получается ограничения не в мышцах?
jet: Там про мышцы (специфические, сформировавшиеся) говорить вообще пока рано... Возраст, 166см-43кг.
ROM: домово пишет: получается ограничения не в мышцах? профессора Преображенского: "Ограничения не в мышцах, а в головах!"
Gosha: домово пишет: Там про мышцы (специфические, сформировавшиеся) говорить вообще пока рано... Возраст, 166см-43кг. Не согласен,тренировочный стаж 5 лет,6 раз в неделю,по 1ч.30 мин. КИО2 практически потолочный,жир 5% ROM пишет: "Ограничения не в мышцах, а в головах!" Это верно подмечено,психика ещё очень слабенькая.
Gosha: jet пишет: Там про мышцы (специфические, сформировавшиеся) говорить вообще пока рано... Возраст, 166см-43кг. Обследование в лаборатории заточено на модель:передняя поверхность бедра-ССС. Когда я спросил Селуянова,почему он не использует дорожку было сказано,что там невозможно ничего посчитать. На моё предположение,что модель:четырёхглавая-миокард не специфична для бега и футбола,было сказано,что я ничего не понимаю в футболе и физиологии. С профессором не поспоришь. Для себя сделал вывод,работы Виктора Николаевича очень специфичны и рассматривать его идеи нужно исходя из этого.
jet: Плох тот профессор, который не сформулирует свою собственную теорию Если бы парню было 18-22 года и фамилия Масаи, Кипротич или Кембой, то при подобной морфологии можно было бы говорить о мышцах. А так... Похоже, Вы слышите то, что хотите услышать. Время все расставит по местам.
Gosha: После обследования Ю.Б. была сказана замечательная фраза:"Наверное мы не всё умеем мерять". Но есть и достаточно очевидные вещи. jet,мой ребёнок занимается футболом....нужно другие фамилии называть,но имхо,это не очень серьёзный аргумент.
ROM: Gosha пишет: нужно другие фамилии называть Рикарду Карвалью, Рональдиньо...
Юрич: Gosha пишет: Мы провели ещё один эксперимент,сначала сын выполнял тест на вело,а через неделю на тредбане. На вело пульс анаэробного порога 162 уд/мин,после чего у меня появились мысли запретить ему заниматься спортом,на дорожке АнП получился 190 уд/мин. А сын вообще на вело катается? Ведь по отношению к бегу это разные мышечные группы, отсюда и разные АнП, просто на первый взгляд ППБ ног не проработаны вот и быстрее закисляются.
Gosha: Конечно катается,но это не сопоставимо с беговым объёмом. Теперь мне понятна ситуация,вот только в заключении ни кто не написал,что это АнП четырёхглавой мышцы бедра. Ситуация с МПК не очень понятна:в беге 57 мл/кг,а мышцы ног используют 54 мл/кг,получается,что все остальные группы мышц едят 3 мл/кг?
jet: По поводу кенийцев было сказано не в качестве аргумента (для Вас, похоже, его вообще трудно подобрать ), но действительно, с долей юмора ( здесь следует улыбнуться и выдохнуть ). А такая кривая КИО характерна для большинства спортсменов и просто здоровых людей.
домово: пoхoже нa прaвду, дыхaтельные, плечевoй пoяс, мaхaть рукaми все же немнoгo нaдo... Думaю в чем-тo Селуянoв прaв, если oгрaничение в трaнспoрте тo впoлне мoжнo мерять МПК пo ППБ, тaкже если смoтреть чистo визуaльнo тo у футбoлистoв ППБ гипертрoфирoвaнa пo срaвнению с чистыми бегунaми средневикaми и стaйерaми, крoме тoгo нa веле усилие бoлее плaвнoе (медленнoе) пo срaвнению с бегoм и пoтoму лoгичнo предпoлoжить, чтo легче включить все медленные вoлoкнa, тo есть легче дoстичь МПК Юрич, нoги у футбoлистoв имхo прoрaбoтaны лучше чем у чистых стaйерoв, думaю тoлькo бaрьеристы им не уступaют... Другoе делo чтo медленные ребятa в футбoле oтсеивaются еще нa сaмoй рaнней стaдии и oстaются тoлькo быстрые т,е. с преoблaдaнием быстрых вoлoкн.
Gosha: jet пишет: А такая кривая КИО характерна для большинства спортсменов и просто здоровых людей. Мы же все человеки. Лично я идентичных графиков не встречал,абсолютные цифры,скорость падения.....всё это индивидуально и информативно. jet пишет: для Вас, похоже, его вообще трудно подобрать А Вы цифирки называйте,их достаточно трудно неправильно интерпретировать.
Gosha: домово пишет: Думаю в чем-то Селуянов прав, если ограничение в транспорте то вполне можно мерять МПК по ППБ Наверное прав,но Вы же помните я приводил данные взрослой футбольной команды,где МПК и пульс АнП не стыковались. Теперь ситуация более менее понятна,прибавляем 30 к базовому показателю и получаем цифру АнП при тестировании на тредбане. Но ведь это неправильно,с КИО2(с появлением автоматики) нужно вносить поправки,с порогом поправки Или нужно писать: -по Головачёву; -по Акимову; -по Селуянову ..........
jet: Я буду только рад (серьезно), если Ваши дети достигнут запланированных Вами результатов. Просто (мое мнение) излишняя детализация не позволяет зачастую разглядеть и следовать основным (самым важным) тенденциям. Что касается выводов профессоров, то здесь (для меня) понятия "большой научный авторитет" и "истина в последней инстанции" отнюдь не тождественны. Здесь для Вас, как опекуна (менеджера), представляющего интересы атлета, два основных подхода во взаимоотношениях (как и в отношениях тренер-спортсмен): 1. Полное доверие (детский-женский вариант). 2. Пропускаем все осмысленно через себя.
домово: МПК потребление газа и пульс МПК оказался примерно одинаков, АнП пульс для бега и вело сильно разный... интересно у других спортсменов такая же аномалия? А в потреблении кислорода на АнП пропорциональная разница ЧСС 160->190 вело->бег? В любом случае не думаю что тут что-то плохое скрывается! Не паранойте!
Gosha: домово пишет: А в потреблении кислорода на АнП пропорциональная разница ЧСС 160->190 вело->бег? 44 мл/мин/кг и 54 соответственно. домово пишет: интересно у других спортсменов такая же аномалия? Не знаю,у меня нет данных. домово пишет: В любом случае не думаю что тут что-то плохое скрывается! Не паранойте! Не,теперь я спокоен,у меня и до этого были сомнения по поводу велоэргометра. Ну нет у ребёнка 4х главой мышцы,не сформировалась она ещё,что там можно было увидеть?
Gosha: jet пишет: Я буду только рад (серьезно), если Ваши дети достигнут запланированных Вами результатов. Просто (мое мнение) излишняя детализация не позволяет зачастую разглядеть и следовать основным (самым важным) тенденциям. Планов ни каких нет,есть желание не дать угробить здоровье ребёнка. Специалистов, определяющих на глаз эффективность ТП в детском футболе немерено,должен же кто то и в детали влезать. Приходится всё через себя пропускать.
Егор Акимов: Всем привет. Читаю ветку и наталкиваюсь на вопросы типа "а как этот параметр у нормальных людей"? Предлагаю по мере накопления вопросов озвучить их в одном месте. На некоторые постараюсь найти ответ в своей базе. Благо регулярно тестируем и чайников и профи. Только нужны конкретные, точные вопросы.
полная версия страницы