Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » переход во время бега преимущественно на жиры - какие ощущения вы при этом испытываете? » Ответить
переход во время бега преимущественно на жиры - какие ощущения вы при этом испытываете?
salvataggio: возможно ли понять по ощущениям переход организма на большее использование жиров с углеводов? какие при этом вы испытываете ощущения? полезно ли для развития более быстрого перехода на жиры меньше употреблять углеводов накануне предыдущего дня и выбегать на длительную на голодный желудок с утра?
Юрич: Всё зависит от уровня.......Чем выше, тем больше обслуживающего персонала - включая и теоретиков
Erokhin: Goose пишет: автомобильный двигатель работает на бензине Все-таки бензиновый ДВС работает на смеси бензина с воздухом А есть еще автомобильные двигатели газовые, который ну никак не заработает если вы в него бензин заливать будете. Вы про какой? Goose пишет: а нужных учебников у меня при себе нет Эту проблему мы решим. Еще вчера потихоньку начал сканировать свой толстый учебник по Биохимии, чтобы выложить в ветке Спортивная литература.
Goose: И еще, анаэробно (т.е. без кислорода и с образованием молочной кислоты) мышцы используют собственный гликоген. Про анаэробное использование глюкозы что-то нигде не читал (хотя и про то, что это невозможно, тоже). И хочу согласиться, что от излишнего теоретизирования толку мало, практика - главный критерий, и никакие знания формул тут не нужны. Можно знать, что в некоторые мотоциклы надо заливать смесь бензина и масла, иначе не поедет, и не знать, не уметь написать формулу этой смеси.
Erokhin: Юрич пишет: Всё зависит от уровня....... Это точно. Чтобы марафон пробежать за 3:59 достаточно есть поменьше и бегать побольше и побыстрее. А за 2:59 (цель salvataggio) с подобными советами уже врядли пробежишь.
Erokhin: Goose пишет: излишнего теоретизирования Для меня лично, тоже гликоген, глюкоза и углеводы это синонимы, до определенной степени научности беседы.
ROM: Erokhin пишет: Чтобы марафон пробежать за 3:59 достаточно есть поменьше и бегать побольше и побыстрее. А за 2:59 (цель salvataggio) с подобными советами уже врядли пробежишь. различие только во времени достижения.
Erokhin: ROM пишет: различие только во времени достижения. Возможно, но если брать результаты 2:39 то еще есть различие и в реальности достижения. Но тут надо уже salvataggio спросить когда он хочет пробежать за 2:59 на ММММ2009 или на МММ2011.
BarSeg: Goose пишет: с ошибками, неточностями, непониманием элементарных вещей и в то же время цитированием биохимических тонкостей... Мозг работает ТОЛЬКО на глюкозе. Не сочтите за нескромность ,но мозг еще неплохо работает на кетоновых телах. Goose пишет: Так говорить, это все равно что говорить "неверно утверждать, что автомобильный двигатель работает на бензине. Посмотрите пожалуйста внимательнее, в каком контексте я писал это Erokhin `у. Имелось в виду, что гликоген не потребляется мышцами непосредственно, а расщепляется предварительно на глюкозу. Соответственно мышца работает на глюкозе, и не имеет никакого значения, получена она из мышечного гликогена или из кровяного русла. Энергетическая ценность расщепления гликогена очень невелика, как вы верно заметили, поэтому ей можно просто пренебречь, когда речь идет об аэробной работе. Спорить на чем именно мышца работает - довольно бессмысленно, все равно это будет больше игра слов, чем действительно важный вопрос, но мне лично кажется более логичным считать гликоген запасным веществом.
домово: что-то интересный вопрос могут ли ММВ работать на глюкозе или гликогене остался нераскрытым! и аналогично могут ли БМВ (1 и 2 типа) работать на жирах? Собственно если по 2 вопросу ответ будет да то теряет всякий смысл статодинамика и вообще наращвание медленных мышц. и в биохимических шумах парадокс остался - часть форумчан чувствует жировой барьер, часть же сообщила что никакого барьера за 30 км нет.
Erokhin: домово пишет: и в биохимических шумах парадокс остался - часть форумчан чувствует жировой барьер, часть же сообщила что никакого барьера за 30 км нет. Сейчас последняя гипотеза, что никакого жирового барьера вообще нет. А просто мозг дает сигнал на торможение при достижении некоего критического остатка гликогена в организме. Под воздействием длительных тренировок и/или употребления углеводов на дистанции мозг привыкает и не дает сигнала на торможение.
Goose: Не сочтите за нескромностьНа просьбу отвечаю отказом, и вот почему: Посмотрите пожалуйста внимательнее, в каком контекстеПосмотрите пожалуйста не менее внимательно, в каком контексте я писал про мозг и гликоген, прежде чем говорить о кетоновых телах, на которых "неплохо" работает мозг. Если неплохо, тогда откуда такое плохое самочувствие от этих кетоновых тел? Кстати, говорить, что глюкоза - главное, а гликоген - только способ хранения глюкозы, все равно что говорить, что гликоген как раз главное, а глюкоза - только способ транспортировки. В общем, корпускулярно-волновой дуализм :-)
Goose: что-то интересный вопрос могут ли ММВ работать на глюкозе или гликогене остался нераскрытым! и аналогично могут ли БМВ (1 и 2 типа) работать на жирах? http://irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html#14
BarSeg: домово пишет: что-то интересный вопрос могут ли ММВ работать на глюкозе или гликогене остался нераскрытым! Тоже мне бином Ньютона (с). Ну можно считать что и на том и на другом они работают, так меньше всего пустых словопрений будет. домово пишет: могут ли БМВ (1 и 2 типа) работать на жирах? Если в них есть митохондрии, то могут работать на жирах. Мышцы работают и на жирах и на углеводах одновременно, потому что катаболизм и жиров и углеводов во многом регулируется одними и теми же механизмами. Нет такой скорости в стайерском беге, на которой - 100% только углеводы. Гораздо правдоподобней предположить, что мощность жирового обмена невелика, и прирост скорости делает необходимым включение катаболизма углеводов, из которых можно получить энергию быстрее. Гораздо интересней было бы узнать, какова эта самая мощность липидного обмена, но таких данных я не видел Недавно вот попался интересный факт - гормоны надпочечников, адреналин и норадреналин, запускают расщепление гликогена, но одновременно снижают потребление глюкозы мышцами, переводят их на липидный обмен. Это делается, чтобы предотвратить снижение концентрации глюкозы в крови, которое может случиться при активной работе мышц, и которое необходимо предотвратить, чтобы обеспечить нормальное питание мозга. Так что, домово , подкидываю вам идею - внедрить в тренировочную программу марафонцев и сверхмарафонцев прыжки с парашютом, купание в проруби и слалом-гигант
Юрич: ИМХО после 30км барьер возникает из за недостатка длительных работ в процессе подготовки (объёма), или от неправильно взятого изначально темпа Erokhin пишет: А за 2:59 (цель salvataggio) с подобными советами уже врядли пробежишь Для того чтобы выбежать марафон из 3-00 ничего выдающегося делать не нужно, и уж тем более теоретизировать, главное уверенно бежать темповую 10км немного из 39-00 и развить хорошую выносливость в пределах 3-00 часов непрерывной работы, Для составления трен. планов в книжках можно всё найти по крайней мере до скорости 4 мин/км, если дальше, то для возрастных "любителей" это другая жизнь (касается физкультурников "поздно" начавших осознанные тренировки).
Goose: Гораздо интересней было бы узнать, какова эта самая мощность липидного обмена, но таких данных я не видел http://irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html#17
BarSeg: Goose пишет: Посмотрите пожалуйста не менее внимательно, в каком контексте я писал про мозг и гликоген? Посмотрел. Goose пишет: Мозг работает ТОЛЬКО на глюкозе. Гликогена там нет, и попасть он туда не может, т.к. в воде не растворяется. Здесь нет никакого контекста, только два утверждения, из которых первое - ошибочно, а второе - аргументировано некорректно. В мышцы и печень гликоген тоже не попадает через кровяное русло, но, тем не менее, он там есть. Goose пишет: Если неплохо, тогда откуда такое плохое самочувствие от этих кетоновых тел? Я не знаю, у кого плохое самочувствие от кетоновых тел, но мозг на них работает, это факт.
BarSeg: Goose пишет: http://irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html#17 Да, спасибо, значит видел, но забыл.
ROM: BarSeg пишет: подкидываю вам идею - внедрить в тренировочную программу марафонцев и сверхмарафонцев...купание в проруби...
Goose: Я не знаю, у кого плохое самочувствие от кетоновых тел, но мозг на них работает, это факт. ... глюкоза является главным «топливом» для мозга у лиц, получающих сбалансированную пищу. При голодании и диабете мозг адаптируется к использованию ацетоацетата. Установлено, что в условиях длительного голодания 75% потребности мозга в «топливе» удовлетворяется за счет ацетоацетата.Буду знать.
Goose: Мозг работает ТОЛЬКО на глюкозе. Гликогена там нет, и попасть он туда не может, т.к. в воде не растворяется. Здесь нет никакого контекста, только два утверждения, из которых первое - ошибочно, Контекст - противопоставление глюкозы и гликогена. Имелось ввиду, что мозг работать на гликогене не может. Уточню - нейроны (нервные клетки) работать на гликогене не могут.
Vald: Юрич пишет: Для того чтобы выбежать марафон из 3-00 ничего выдающегося делать не нужно, и уж тем более теоретизировать С другой стороны , если человек считает , что основной путь состоит в поглощении углеводов на дистанции , то это его право. Хотя известно , что элита в нежаркую погоду & в случае плотной борьбы & высокого темпа может на последней трети даже и не пить. BarSeg пишет: Мышцы работают и на жирах и на углеводах одновременно, потому что катаболизм и жиров и углеводов во многом регулируется одними и теми же механизмами Согласен ....
Goose: а второе - аргументировано некорректно. В мышцы и печень гликоген тоже не попадает через кровяное русло, но, тем не менее, он там есть. Прошу не путать "аргументированно не корректно" и "неправильно понято". Имелось ввиду, во-первых своих запасов нет, а во-вторых, с кровьюпоступать не может, а вовсе не "своих запасов нет, т.к. с кровью поступать не может" И опять же уточню, что речь идет о нейронах, запасы гликогена в других клетках им не помогут.
BarSeg: Goose пишет: Прошу не путать "аргументированно не корректно" и "неправильно понято". Признаю, "нет, и попасть он туда не может" я расценил именно как "нет, и быть не может, потому что...", а не как "не создается запасов... , а готовый не транспортируется, потому что...". Стандартная проблема онлайновых дискуссий, когда лаконичные формулировки приводят к неверному пониманию
Юрич: Vald пишет: в нежаркую погоду Это точно..... Погодные условия важный фактор. Человек на марафоне чем больше потеет, тем чаще приходиться пить, так как вода уходит и из крови, как следствие уменьшается её объём, и ударный объём сердца, подвод кислорода к мышцам сокращается - темп неминуемо падает, или для его сохранения приходится немного увеличивать пульс (если это ещё возможно). Вывод: хороший бегун марафонец - низкое потовыделение, в комфортную погоду практически не пьёт (1-2 раза), а углеводы это отдельная скользкая тема. Больше всего улыбает, когда любители уровня ниже среднего рассуждают какие гели во время марафона потреблять, и как они втыкают...
Goose: Хотя известно , что элита в нежаркую погоду & в случае плотной борьбы & высокого темпа может на последней трети даже и не пить.Роман Салий в марафоне не элита, но на сутках в Питере в 2005 был вторым с результатом больше 250. Как-то на одном из марафонов он бежал в прогулочном темпе, так что значительную часть бежали рядом. Когда пробегали один из пунктов питания, я сказал "надо бы попить" на что Салий ответил "А зачем пить? Дистанция-то короткая"
Erokhin: Юрич пишет: какие гели во время марафона потреблять Гель, это всего лишь форма подпитки, она более удобная, чем твердая пища, так как на скорости тяжело чтолибо долго жевать и скорость переваривания значительно хуже из-за меньшего кровотока через пищеварительную систему. Есть заводские, а можно и самому при желании приготовить. Ведь можно съесть тот же кусочек кураги, а можно курагу с медом на блэндере размешать до гелеобразного состояния. А вот от советов типа питание на дистанции это полный ацтой, поскольку меня лет …цтать назад на трене пронесло, а бумажки в кармане могло и не оказаться. Читая такие советы, не просто улыбаешься, а ржешь по полчаса. Не информация в виде, что было проведено исследование, и было установлено, что на скоростях выше 15 км/ч пищеварительная система уже не в состоянии поставлять глюкозу, и поэтому нет смысла есть на дистанции. Юрич пишет: хороший бегун марафонец - низкое потовыделение А человеку с низким потоотделением несоответствующим физической нагрузке и/или окружающей среде (общий и местный гипогидроз и ангидроз) надо не марафоны бегать, а медленно и пешком идти до врача и лечить дерматоз, при котором снижается функция потовых желез.
ROM: Erokhin пишет: Не информация в виде, что было проведено исследование, и было установлено, что на скоростях выше 15 км/ч пищеварительная система уже не в состоянии поставлять глюкозу, и поэтому нет смысла есть на дистанции Элита то бежит по 3.50-3.55. Erokhin пишет: А человеку с низким потоотделением несоответствующим физической нагрузке и/или окружающей среде (общий и местный гипогидроз и ангидроз) надо не марафоны бегать, а медленно и пешком Когда бежал в 2002г. на сутках, то примерно 3 первые часа практически не потел, хотя подавляющее большинство уже "пропотело". Хотя Вы правы, бежал медленно, получилось всего 10,7 км/час средняя скорость.
Vald: Erokhin пишет: ржешь по полчаса Вы бы хотя бы из 3:30 выскреблись на своём твёрдом питании , а потом ржали до "ни магу".Большую часть из ваших теоретизирований можно даже не читать. Какие-то понты , чуть ли не с претензией на Нобеля . Тут вот с вас пример срисовала некто Элен Колеман: Однажды в среду вечером я навестила своего друга, который планировал бежать марафон в следующее воскресенье. Он был занят приготовлением ужина, который состоял из бифштекса, печеного картофеля со сметаной, овощей, тушеных в сливочном масле, салата, обильно сдобренного соусом, и хлеба. На десерт он собирался съесть пирожное. Во время приготовления ужина он съел еще пол пакета кукурузных хлопьев. "Что ты готовишь? " — поинтересовалась я. Он ответил: "Я загружаюсь углеводами ". "Нет, - сказала я. - Ты загружаешься жиром ".
salvataggio: Юрич пишет: но восстановительный бег тоже истощает запасы гликогена, поэтому он не должен быть в принципе более 8-10км (это ни бег ради набора объёма), особенно накануне выполнения работ Юрич, а как же тогда наращивать обьемы бега если востановительные бега ограничиваем 10км, а на неделе всего 2 работы из которых 1 - длительная? как набегать по 160км/неделю? бегать 2 раза в день?
salvataggio: Erokhin пишет: Под воздействием длительных тренировок и/или употребления углеводов на дистанции мозг привыкает и не дает сигнала на торможен Erokhin, почему он не дает сигнала? ему хватает или что? и не приведет ли это к залазанию организма за лимыты ведущие к гибели?
Ihori: Vald пишет: примерно 3 первые часа практически не потел... бежал медленно, получилось всего 10,7 км/час Последнее время стараюсь бегать по принципу минимального приложения усилий и с максимальным расслаблением. Действительно, на тех же самых моих небольших скорсотях стал меньше потеть. Поэтому в приведенной фразе не нахожу ничего невозможного. При хорошей технике - вполне.
salvataggio: Юрич пишет: Для того чтобы выбежать марафон из 3-00 ничего выдающегося делать не нужно Юрич, почему же так мало любителей могут разменять эти 3 часа? имеется ввиду именно любителей кому за 40, а не молодеж до 30.
Erokhin: Vald пишет: Вы бы хотя бы из 3:30 выскреблись на своём твёрдом питании Как упал я в ваших глазах, до этого вы мне намекали бежать по 4.30, потом я дорос до 4.15, теперь по 5.00. Вы все както пытаетесь всю информацию персонализировать, через призму результата на марафоне, человека ее озвучивающего. Наверно искренне считаете, что в паспорт надо добавить графу "Результат на марафоне" ROM пишет: Элита то бежит по 3.50-3.55. 15 км/ч я взял от балды, такого исследования никто не проводил. Хотя считаю, что элита бежит по 3.15-3.20, а по 3.50-3.55 бегут второразрядники. ROM пишет: Когда бежал в 2002г. на сутках, то примерно 3 первые часа практически не потел, хотя подавляющее большинство уже "пропотело". Хотя Вы правы, бежал медленно, получилось всего 10,7 км/час средняя скорость. Думаю тут дело в вашей низкой пульсовой стоимости. Наверно на ЧСС130 бежали?
ROM: Erokhin пишет: Хотя считаю, что элита бежит по 3:15-3:20, а по 3:50-3.55 бегут второразрядники. я же писал про 100 км.
Erokhin: salvataggio пишет: Erokhin, почему он не дает сигнала? ему хватает или что? и не приведет ли это к залазанию организма за лимыты ведущие к гибели? Здесь обычная способность организма к адаптации, если что-то часто повторять (читай тренироваться) то организм приспосабливается и это становится нормой. Можно и залезть и за лимиты, но это необходимо объективно контролировать дошел ли ты до своего предела или уже за ним. На начальном этапе достаточно общего анализа крови и контроля ЧСС пульсометром. А вот интересная теория НАРО
Erokhin: ROM пишет: я же писал про 100 км. Кто про что, а ROM все про 100 км
Vald: Erokhin пишет: Как я упал в ваших глазах , до этого вы мне намекали бежать по 4:30, потом я дорос до 4:15 А когда поднимались-то ? Далее вы путаете ...Интерес был отнюдь не к вам . 4.15 /км - это темп , позволяющий топикстартёру показать нужный ему результат в марафоне . в паспорт надо добавить графу "Результат на марафоне" Для вас- да . Потому что вы активно всех лечите , не особо понимая разницу в марафоне между целевым темпом в 4.15/км и 5.00/км . 15 км/ч я взял от балды Кто бы сомневался ... Причём ,не первый раз. элита бежит по 3:15-3:20, а по 3:50-3.55 бегут второразрядники. Через двоеточие пишется результат в часах -минутах. Темп на один км пишется через точку : 3.15-3.20 . Всё-таки вы хотя бы слегка дистанцируйтесь от ВНИИФК'a .
Erokhin: Vald пишет: вы активно всех лечите Пока в список обиженных мной рветесь только вы. Других нет. Обижать вас не хотел. Разве, что пару раз не сдержался и подколол чуток Vald пишет: понимая разницу в марафоне между целевым темпом в 4.15/км и 5.00/км Касательно гликолиза не вижу. А вам уже предлагалось изобразить формулу гликолиза у топикстартера с 3:00, и у перворазрядника с 2:34. Vald пишет: Через двоеточие пишется результат в часах -минутах. Темп на один км пишется через точку : 3.15-3.20 . Исправил. Vald пишет: Тут вот с вас пример срисовала некто Элен Колеман: Однажды в среду вечером я навестила своего друга, который планировал бежать марафон в следующее воскресенье. Ага, любят ко мне вечерком Хайле вместе с Эллен Колеман заскочить посмотреть, как я готовлюсь к марафону
Юрич: salvataggio пишет: почему же так мало любителей могут разменять эти 3 часа? имеется ввиду именно любителей кому за 40 Я уже ранее писал, любитель - он разный. Если после "долгого" перерыва человек снова возаращаешься к своему любимому бегу, то организм (моторика) всё помнит и нвращивание оборотов происходит быстрее, а поддержание достигнутого уровня гораздо меньшими усилиями чем у того, кто раньше занимался разными видами сорта и причём эпизодически (про таких просто говорят здоровый, крепкий мужик), такому любителю нужно работать гораздо больше и дольше (если конечно не угаснет мотивация), и аккуратней с нагрузками из за возможности травм. Не стоит ещё забывать, что в мировой классификации не зря вводятся уменьшающие коэффициенты на результаты после 40 лет, и в принципе получается сохранение результатов из года в год на том же уровне это тоже своего рода "маленький" прогресс. По сути 2.59... на марафоне, не каждый после 40 лет способен посвятить от 3-4 лет подготовки, скорей к этому приходят те кто выбирает дальнейший путь в жизни постоянно связанный физкультурой и бегом (с подходящими антропометрическими данными), и не заморачиваются скорейшим сроком реализации цели, а планомерно к ней идут нарщивая обороты (думаю выразился понятно). salvataggio пишет: как набегать по 160км/неделю? Вопрос, тебе зачем столько, ты что элита, с таким объёмом ты через пару месяцев вообще не захочешь бегать (выбегая на тренировку заведомо уставшим ни окаком развитии эффективности бега уже говорить не стоит), или будешь только шаркать (но как написал Робинзон - это уже другой вид спорта). ИМХО для 2.59.... достаточно +-100км в/нед (5-6 тренек)., по желанию можешь восстанавливаться велом., но тогда о днях отдыха забудь, и главное в этом процессе всё делать на "правильных" пульсах без "садо-мазо".
Vald: Юрич пишет: тебе зачем столько, ты что элита, с таким объёмом ты через пару месяцев вообще не захочешь бегать Дык , происхождение 100миль/нед. не из недр элиты. Некий эксперимент , поставленный на своём теле и своих жизненных условиях ,А.Лидьярдом . Ну , что-то вроде - "100 миль это max возможный объём для работающего человека в подг.период ". Но согласен , что salvataggio пока на такой объём не надо замахиваться; цена у 2:59.58 меньше.
полная версия страницы