Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » переход во время бега преимущественно на жиры - какие ощущения вы при этом испытываете? » Ответить
переход во время бега преимущественно на жиры - какие ощущения вы при этом испытываете?
salvataggio: возможно ли понять по ощущениям переход организма на большее использование жиров с углеводов? какие при этом вы испытываете ощущения? полезно ли для развития более быстрого перехода на жиры меньше употреблять углеводов накануне предыдущего дня и выбегать на длительную на голодный желудок с утра?
Ответов - 210, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Igor: У меня во время длительного бега после 28-32 км происходит резкое падение скорости. При этом возникает ощущение, как будто потеть я начинаю сильней (не смотря на уменьшение скорости). Я в этом не особо опытен, но может это и есть признак перехода на жиры. Попутный вопрос. Я, вот, задумывался о том, можно ли совершенствовать жировой обмен вообще без длительных тренировок. Например, бегать несколько дней подряд до 20 км, сидя на очень низкокалорийной диете, не давая организму возможность восстанавливать запасы гликогена?
yola: Igor пишет: можно ли совершенствовать жировой обмен вообще без длительных тренировок точнее - можно ли тренировать жировое энергообеспечение без длительных Так вот, вряд ли получится: если бегать несколько дней подряд по 20 км на очень низкокалорийной диете, в первую очередь наступит белковое истощение. Логика простая: после любой нагрузки организм восполняет гликоген в мышцах. Либо этот гликоген синтезируется из съеденных углеводов, либо из белков (потребуется дезаминирование, т.е. удаление аминогрупп), либо из жиров (требуется расщепление жирных кислот). Конечно, до тяжелого белкового дефицита себя так довести сложно, но и тренировочный эффект вряд ли случится...
taurus: В частности, на мозге. Это так? В перспективном плане голова все-таки поважнее жирового энергообеспечения будет!
yola: Если после пары часов бега натощак у тебя дрожь во всем теле, обильное потоотделение, головокружение и крайняя слабость - похоже на гипогликемию. В крайнем случае, может случиться обморок (непродолжительная потеря сознания)... Не представляю, чтобы кто-то мог так себя регулярно гробить.
zhenik: salvataggio пишет: возможно ли понять по ощущениям переход организма на большее использование жиров с углеводов? а есть ли смысл специально тренировать жировой обмен? может есть смысл просто больше питаться на марафоне? я себе именно такой путь выбрал - просто много пью начиная с самого начала (с 6-8 км). на длительных бывает обрубает, думаю, что это как раз из-за того, что кончается гликоген в организме (плюс появляется чувство голода). Мне как раз и кажется, что важнее отодвинуть этот момент, чем научиться бегать на жирах - на гликогене ведь в любом случае эффективнее бежать! А тренируя жировой обмен можно упустить что-то другое.
ROM: zhenik пишет: на гликогене ведь в любом случае эффективнее бежать! А тренируя жировой обмен можно упустить что-то другое. на липидах и гликогене. Отсюда у них он еще остается и после 35 км, что позволяет финишировать даже быстрее, чем по ходу дистанции.
Vald: Думаю , что не слишком энергоёмкие тренировки в полуголодном состоянии имеют право на существование. Но как часть ~системы. На одних тренировочных двадцатках , даже быстрых , и в марафоне-то будут серьёзные проблемы , не говоря уже о 100 км ... yola пишет: похоже на гипогликемию. В крайнем случае, может случиться обморок Осваивать надо пробежки на 40-60 км , хотя бы медленно . Другого пути нет. На первых порах надо сильно подстраховываться и организовывать питание . Позднее - можно научиться обходиться только водой. Если же думать/мечтать о 100 км , то надо учиться гипогликемию терпеть и иметь свои технологии быстрого выхода из неё.
zhenik: Vald пишет: Осваивать надо пробежки на 40-60 км , хотя бы медленно . а для марафона нужны тренировки на 40-60 км? на сколько я понял о сверхмарафонах salvataggio речь не вел.
Vald: zhenik пишет: для марафона нужны тренировки на 40-60 км? Кому как ... Зависит от особенностей человека и тренировочных наклонностей . Salvaggio ,судя по многому прочитанному о нём , вполне может ограничиться 35-40 км . В архивах "Сильвии " находим , например , Наибольший километраж бега зимой доходил до 60 км, которые мастер спорта К. Мухтаров пробегал за 4 часа 25 мин. (летом он пробегал 45 км за 2 часа 52 мин.). Однако большинство марафонцев обеих групп как зимой, так и летом бегали в пределах 2-3 часов.
Erokhin: salvataggio пишет: возможно ли понять по ощущениям переход организма на большее использование жиров с углеводов? какие при этом вы испытываете ощущения? Резкий скачок пульса, сразу на 7-10 ударов в течении одной минуты, становится тяжело поддерживать заданную скорость. salvataggio пишет: полезно ли для развития более быстрого перехода на жиры меньше употреблять углеводов накануне предыдущего дня и выбегать на длительную на голодный желудок с утра? Полностью согласен с мнением znenik'a - нужно стремиться как можно дальше отодвинуть этот момент для чего на тренировках и соревнованиях наоборот есть и пить постоянно.
Vald: Erokhin пишет: на тренировках и соревнованиях наоборот есть и пить постоянно На относительно высоких скоростях марафона при "есть постоянно" будут одни проблемы . Ставьте эксперимент в малолюдной местности & захватив с собой побольше туал.бумаги Если уж вы двигАете питание на 1-е место , то оно должно быть очень продуманным "дотренировочным " .
Erokhin: Vald пишет: На относительно высоких скоростях марафона при "есть постоянно" будут одни проблемы . Возможно. Про высокие скорости ничего не могу сказать, так как моя скорость 5 мин/км. Тогда уж сразу назовите ту скорость быстрее которой уже нельзя есть. Сколько? Vald пишет: в малолюдной местности & захватив с собой побольше туал.бумаги В бумаге углеводов мало, да и невкусная она. Вам же советую подлечить язву, тогда никакой бумаги вам не понадобится.
Vald: назовите ту скорость быстрее которой уже нельзя есть. Сколько? Хотя бы 4.30/км ? Не говоря уже о более высоких....Попробуйте ... советую подлечить язву, тогда никакой бумаги вам не понадобится. Чего нет -того нет...Кстати , т.н. юмор на тему проблем со здоровьем в принципе не является смешным . Подумайте.
Erokhin: Vald пишет: Хотя бы 4.30/км ? Не говоря уже о более высоких....Попробуйте ... Марафон за 3:08... Как-нибудь попробую...
Andrew: Мне кажется, что-то тут не так... Часто при подготовке к длительным забегам говорят про тренировки натощак и пр. Я не понимаю, зачем эти хитрости? Кого надо обмануть? :)) Если вы готовитесь к длительным забегам, очевидно, вам нравится длинный бег. Зачем вы лишаете себя удовольствия пробежать 60 км и вместо этого бежите 20 с голодухи? Salvataggio, к тебе это не относится :-) По-моему, тебе вообще не сильно надо думать насчет длительных (так же, как и мне не надо особо думать насчет спецподготовки в 1500 или 3000 м). Ты со своей выносливостью и так, кажется, марафон пробегаешь, не заметив его. Любое повышение результата на 10 км у тебя должно автоматически перенестись на марафон. (Аналогично, у меня оно автоматически перенесется на 1500 м и 3000 м.) Ты ведь все равно длительные будешь бегать? Тогда выносливость никуда и не уйдет. А насчет жирового обмена, то ощущение такое, что ты можешь кучу усилий положить на то, что бы улучшить 3:13 до 3:10, оставив 10 км на уровне 40 минут. А можно теми же усилиями улучшить 10 км с 40.00 до 36.00 и получить в итоге 2:48 на марафоне.
zhenik: Vald пишет: Хотя бы 4.30/км я на 4,30 вполне спокойно поглащаю жидкости. За ММММ 2009 выпил больше 1,5 литра. Там скорость была 4,15. Ну и раньше когда двадцатку бежал по 3,30 пил на дистанции без проблем. раза 2-4 по 100г. Ну соответственно до жиров я там не добегал. Мне кажется, что специально делать тренировки для работы на жирах делать не нужно - организм итак тренируется, когда мы бегаем объемы. Не знаю с чем связано, но когда я бежал свой первый марафон в 2004 году (2,44), то особенно не питался и скорость была не маленькая и тренировался я в то время не много (за последние 3 месяца перед стартом месячный объем был около 150км), но ни какой стены я не ощутил - бежал и бежал, просто усталость накапливалась постепенно. Скорость падала равномерно с 3,50 до 4,10 - последнюю десятку перестал выбегать из 4 мин./км. Может быть тогда многолетняя база была, хотя в то время я больше 200км/мес не бегал никогда.
ROM: Andrew пишет: Часто при подготовке к длительным забегам говорят про тренировки натощак и пр. Я не понимаю, зачем эти хитрости? Кого надо обмануть? :)) Если вы готовитесь к длительным забегам, очевидно, вам нравится длинный бег. Зачем вы лишаете себя удовольствия пробежать 60 км и вместо этого бежите 20 с голодухи? на голодании. Например, в конце суток голодания бежишь 20-25 км. По ощущениям вроде бы помогает. Тому подтверждение прошедший марафон, выпил немного энергетического напитка и все. Конечно, результат (03:19) не ахти какой. Но, главное скорость не падала. А, это считаю одним из показателей развитого липидного энергообмена. Скоро проверю данную методику на более длительной дистанции.
yola: Andrew пишет: кучу усилий положить на то, что бы улучшить 3:13 до 3:10, оставив 10 км на уровне 40 минут. А можно теми же усилиями улучшить 10 км с 40.00 до 36.00 Именно эта стратегия и стала для меня стеной: играючи сбросив результат с 03:17 до 03:07, я уперся... Оказывается, все, что быстрее 04:20 для меня _качественно_ отличается от меньшей скорости, а быстрее 04:00 - вообще "death zone". Вот и долблюсь - чтобы бежать 42.195 по 04:15, нужно бежать 1/2М по 04:00-04:10, а для этого нужно 10.000 выбегать из 38:30, и т.д.
Erokhin: ROM пишет: Конечно, результат (03:19) не ахти какой. Натощак да на липидном обмене результат отличный. А вот марафон за 2:19 можно пробежать только на углеводах. На такой скорости жиры вообще не участвуют. ROM пишет: выпил немного энергетического напитка и все. Что за напиток?
zhenik: yola пишет: Вот и долблюсь - чтобы бежать 42.195 по 04:15, нужно бежать 1/2М по 04:00-04:10, а для этого нужно 10.000 выбегать из 38:30, и т.д. согласен! только половинку нужно бежать по 3,50-4,00, а десятку быстрее 38,00 у меня та же ерунда. Я пытался растить результат на ПМ и 20 км, но потом понял, что я не могу бежать расслабленно быстрее 3,45 - 3,50 мин/км, т.е. мои мышцы на такой скорости работают уже на мощности, которую могут выдавать только короткий промежуток времени. Т.е. не хватает абсолютной скорости! Тут конечно еще лишний вес играет роль...
Erokhin: yola, zhenik Получается, что есть некий предел результата на марафоне, который можно достигнуть длительными, допустим в районе 3:10. То есть к результату 2:59 надо идти через 5 км -17:45; 10 км -38:00; 1/2М – 1:21:00?
Chapay: Igor пишет: Я, вот, задумывался о том, можно ли совершенствовать жировой обмен вообще без длительных тренировок. Например, бегать несколько дней подряд до 20 км, сидя на очень низкокалорийной диете, не давая организму возможность восстанавливать запасы гликогена? Если тут и экспериментировать, то крайне осторожно. Длительный бег вообще очень коварен. - Организм постепенно уступает воле, которая истощает и потом разрушает его. А если растянуть ещё это "удовольствие" на несколько дней?! Т.е. фактически, можно легко вместо жирового обмена быстрее натренировать свою психику на "саморазрушение". Много можно про "химию" рассуждать, но про психику пока что у нас мало разговоров, а тут, наверняка, есть свои законы, которые нужно учитывать.
Andrew: У нас есть определенный результат на десятке. Отталкиваясь от него, можно довести до определенных пределов результат на 3-5 км и на 21-42 км. (Про 1500 и 100 км можно сказать то же самое, но там огромное значение имеют другие факторы). За счет спецподготовки (ускорения 5х600 или 30 км в активном темпе) результат на 3 км и на 42 км доводится примерно до предела при нынешнем результате на 10 км. Далее, пока не сдвинется 10 км, не сдвинутся ни 3 км, ни 42 км. Даже Алексей Соколов говорил, что 29 минут на десятке достаточно, чтобы бежать 2:09. А чтобы бежать быстрее, нужно улучшать десятку. Поэтому примерно такой подход справедлив для любых результатов.
ROM: Erokhin пишет: А вот марафон за 2:19 можно пробежать только на углеводах. На такой скорости жиры вообще не участвуют. при результате 02:19 превалирующим в энергообеспечении является углеводный обмен (гликоген мышц, печени) при этом вклад других источников, в особенности жирных кислот тоже присутствует, но в меньшем объеме. Почитайте на какой скорости бежит элита преимущественно на жирах. И где организм берет недостающие калории (на гликогене их ~ 1900 ккал). Почитайте книгу: "Тренировка в марафонском беге: научный подход."
Chapay: Andrew пишет: Я б сказал, что "десятка - всему голова!" :) Т.е. в переводе на слэнг - "АнП - всему голова". При этом АнП "тянется" к МПК, который упирается "в потолок" гораздо быстрее, чем АнП, но, тем не менее, для начала нужно его нащупать. Т.е., если копнуть глубже, то 1 км всему голова (ну если не вся голова, то уж макушка точно)? Все на ШТУКАРТУР!
Andrew: Ведь, наверное, еще ни у кого не было такого, чтобы АНП был равен МПК :) (А если равен - окей, любая АНП-тренировка является МПК-тренировкой и тренирует МПК ;) 1 км вряд ли голова... 1 км - это последствия ;))
Chapay: Andrew пишет: любая АНП-тренировка является МПК-тренировкой и тренирует МПК ;) Ну это примерно тоже самое как сваю забивать молоточком. Упирается человек, упирается.... Потом где-то вычитает 5 х 1000 попробует и на 10-ке 2 мин долой. Т.е. у того, кто идёт "от длительных" так примерно и есть МПК=АнП. Andrew пишет: 1 км вряд ли голова... 1 км - это последствия ;)) ??? последствия АнП тренировок??? P.S. Казалось бы парадокс, но у элитных бегунов-стайеров АнП тоже почти равен МПК
Andrew: Насчет МПК и АНП. Боюсь тут немного соврать :-) Классически считается, что МПК-тренировки - это что-то вроде 5х1000 на скорости для 3000 м. В то же время из других источников узнаем, что МПК оно как-то само по себе растет с тренировками (и за два года может достигнуть генетического предела) и, возможно, даже не лимитирует результат (равно как его не лимитирует вентиляция легких). А 5х1000 просто помогают увеличить потребление кислорода мышцами (в том числе теми, что включаются только на скорости выше ПАНО), сдружиться с лактатом, и, поэтому, помогают обеспечить больший кислородный запрос и, фактически, получить большее значение МПК. (Раньше просто мышцы такое высокое значение ПК вовсе не требовали). Я как-то решил для себя поменьше думать об МПК ;-) 5х1000 - это для меня тренировка, чтобы 5 км и 3 км быстрее бежать, а не "тренировка МПК". Про 1 км - это я неудачно пошутил или еще что-то неудачное сказал ;)) Просто имел в виду, что 1 км - не голова ;)) Тогда уж лучше все по полочкам разложить: биомеханическая готовность (сила, скорость, техника), анаэробную мощность и емкость, аэробную производительность и... что там еще для марафона нужно :)))
Erokhin: ROM пишет: при результате 02:19 превалирующим в энергообеспечении является углеводный обмен (гликоген мышц, печени) при этом вклад других источников, в особенности жирных кислот тоже присутствует, но в меньшем объеме. В словах "превалирующем" и "меньшем" скрыта бездна неопределенности. Есть такой показатель как аэробный порог, когда обеспечение идет 50% за счет углеводов и 50% за счет жиров. Марафон бегут на анаэробном пороге, а у элиты он почти равен МПК. Практически у всех на АнП раскладка 80-90% углеводов и 10-20% жиров. Определяется по дыхательному коэффициенту, об этом сказано и в главе 3.5 указанной книги: "Тренировка в марафонском беге: научный подход." ROM пишет: Почитайте на какой скорости бежит элита преимущественно на жирах. С удовольствием, дайте ссылку. Это расставит все точки над i. ROM пишет: И где организм берет недостающие калории (на гликогене их ~ 1900 ккал). Углеводную загрузку делают, вот гликоген у них и доходит до 800-1000 грамм, что дает 3000-4000 ккал из углеводов.
salvataggio: yola пишет: Либо этот гликоген синтезируется из съеденных углеводов, либо из белков (потребуется дезаминирование, т.е. удаление аминогрупп), либо из жиров (требуется расщепление жирных кислот) yola, если углеводы закончились почему организм переключается на белки вместо жиров? Если после пары часов бега натощак у тебя дрожь во всем теле, обильное потоотделение, головокружение и крайняя слабость - похоже на гипогликемию во всем теле дрожи не было ни когда, но иногда после длительной натощак ручонки потряхивает. zhenik пишет: а есть ли смысл специально тренировать жировой обмен? zhenik, думаю - да. легче переносятся длинные дистанции. да и похудеть не мешает. Vald пишет: надо учиться гипогликемию терпеть и иметь свои технологии быстрого выхода из неё Vald, а какие технологии например у вас? Andrew пишет: Ты со своей выносливостью и так, кажется, марафон пробегаешь, не заметив его Andrew, поверь, на последней четверти марафона мне очень хреново. так что хочется остановиться, послать все эти соревнования и т.д. если бы у меня было все с выносливостью замечательно, то я бы вопросов здесь не задавал. а по поводу повышения скорости на 10км - я не против, но стараюсь бегать на скорости осторожно, так как на восстановление после травм у меня времени нет.
Erokhin: salvataggio пишет: Andrew, поверь, на последней четверти марафона мне очень хреново. так что хочется остановиться, послать все эти соревнования и т.д. yola скорей всего прав, у тебя начинают гореть белки, вместо жиров, у тебя стена по аминокислотам.
Andrew: Andrew, поверь, на последней четверти марафона мне очень хреново. Мне тоже очень хреново на последней половине дистанции 5 км ;-) Из всех мыслей остается только одна: "Не жалеть себя". Причем так было, когда я бежал за 21 минуту, сейчас, когда бегу за 17-18, и будет ровно так же, когда побегу (:-) за 15-16. Это ведь нормально, мы тренируемся не для того, чтобы ЛЕГЧЕ бежать на соревнованиях, а для того, чтобы бежать БЫСТРЕЕ.
ROM: Erokhin пишет: Марафон бегут на анаэробном пороге, а у элиты он почти равен МПК. "...если скорость слишком высокая, например, близкая к скорости на уровне анаэробного порога (у элитных спортсменов — это скорость, с которой они бегут полумарафон, а у прочих спортсменов — это скорость, которую они в состоянии сохранять примерно в течение часа), то потребление гликогена будет очень высоким, так что используется лишь небольшой процент жира. Скорость потребления жира близка к своей максимальной величине при марафонской скорости, т.е примерно скорости на уровне аэробного порога." Erokhin пишет: С удовольствием, дайте ссылку. Это расставит все точки над i. "...Скорость "С" — близка к скорости на уровне аэробного порога. Это соответствует уровню лактата в крови, в среднем, 2 ммоль/л (мы считаем это эквивалентным 3.05 мин/км у элитных спортсменов и 3.25 у спортсменов среднего уровня). Такой темп бега способствует образованию молочной кислоты в значительно большем количестве, чем в состоянии покоя. Существует равновесие между выделяемым в кровь и поглощаемым количеством молочной кислоты. Такое равновесие типично для ситуации, когда уровень лактата в крови равняется 2 ммоль/л. Здесь задействован небольшой процент волокон типа II (быстрые волокна), в особенности, быстросокращающихся окислительных волокон (FТО). Тренированные марафонцы получают около 75% требуемой энергии из углеводов, а для бегунов на средние дистанции характерна тенденция к увеличению этого процентного показателя. Запасы гликогена в мышцах расходуются быстрее, что не позволяет спортсмену сохранять этот темп в течение длительного времени. Марафонцы могут сохранять скорость бега на уровне аэробного порога на протяжении всей дистанции 42,195 км." Erokhin пишет: Углеводную загрузку делают, вот гликоген у них и доходит до 800-1000 грамм, что дает 3000-4000 ккал из углеводов. "...Спортсмен с массой тела 70 кг получает порядка 1900 ккал из запасов гликогена в мышцах и печени (0'Brien с соавторами, 1993). Суммарный энергозапрос для всей марафонской дистанции будет значительно большим. B. Sjodin и J. Svedenhag (1995) заметили, что среди исследуемых ими элитных марафонцев те, кто имели самую экономичную технику бега, расходовали 0,816 ккал на километр и на килограмм массы тела. Марафонцы с более высокими показателями энергостоимости расходовали 0,988 ккал. Энерготраты составляли, в среднем, 0,908 ккал/кг/км. С помощью этой величины можно теперь рассчитать суммарные энерготраты спортсмена с массой тела 70 кг для всей марафонской дистанции: 0,908 ккал/кг/км х 70 кг х 42,2 км = 2682 ккал Аналогично можно рассчитать суммарные энерготраты у спортсменов с очень эффективной техникой бега (они составят 2400 ккал) и у спортсменов с высокими показателями энергостоимости (они составят 2900 ккал). Эти цифровые показатели не учитывают такие факторы, как бег в вверх или вниз со склона, скорость ветра и т.п. Мы рассмотрим усредненные показатели для расчета количества энергии, которое должно быть произведено за счет потребления липидов. Поскольку прием углеводов на дистанции ограничен, то можно предположить, что энергия, образуемая за счет липидов, будет равна разности между показателем суммарных энерготрат (около 2700 ккал) и энергией, вырабатываемой за счет запасов гликогена в мышцах и печени (около 1900 ккал), т.е.: 2700 ккал — 1900 ккал = 800 ккал Один грамм липидов дает около 9 ккал. Это значит, что спортсмен будет сжигать 90 г липидов." Даю Вам выдержки из книги: "Тренировка в марафонском беге: научный подход." Ссылку не даю, т.к.видимо Вы читаете между строк. Или Вам Э. Арселли и Р. Канова не авторитеты, тогда, конечно,:Erokhin пишет: Марафон бегут на анаэробном пороге,
Vald: zhenik пишет: я на 4,30 вполне спокойно поглащаю жидкости. Жидкости-то можно поглощать и при темпе 3.15/км ( хотя это уже требует умений) . Но в контексте разговора что было ? Набивать утробу "постоянно" на тренировках и соревнованиях наоборот есть и пить постоянно. Превалировать должна тренировка , а не попытки поставить на первое место , например, еду salvataggio пишет: какие технологии например у вас Что-то похожее на схему,применяемую Andrew ... На прошлой неделе "выжал" : - 15х180м/180 м /1 км +1350 м(4.30); - 11 км по плотн.снегу по 4.00 ; - 8х750м/0,3 км по пересечёнке ; - длит.бег 2:40 по асф.и др. нескользким дорогам ( в темпе 4.15-4.25 /км ; последние 20 мин . чуть быстрее 4.00/км ). Бежал утром через 2,5 часа после лёгк.завтрака ( пара сл.сухарей +2 чашки чая с мёдом ; был намёк на энерг. проблемы в самом конце) . Отрезки были привязаны к условиям (измерения , освещение ,покрытие и т.д.; в идеале хотелось бы несколько длиннее). Самый тяж. треннинг по ощущениям -2-й из названных. Самый лёгкий -1-й. Общий объём св.160 км.
ROM: Vald пишет: длит.бег 2:40 по асф.и др. нескользким дорогам ( в темпе 4.15-4.25 /км ; последние 20 мин . чуть быстрее 4.00/км ). или к марафону на этапе специальной подготовки за 30-35 дней до старта. Vald к какому старту готовишься? Чувствую, что сюда: 19.04.09. Пущино Чемпионат России по бегу на 100 км, открытый Кубок г.Пущино по бегу по шоссе на 50 км Дистанции: 100 км, 50 км.
Vald: к какому старту готовишься? Хотя полтинник бы попытался ...
zhenik: salvataggio пишет: на последней четверти марафона мне очень хреново. так что хочется остановиться, послать все эти соревнования опять же считаю, что Вы бежите соревнования не полностью восстановившимся! У меня такого никогда не было - даже когда я бежал марафон полностью неготовым! А вот помню когда я перетренировался, то на тренировки шел с удовольвствием, а на соревнованиях (на лыжах 5-15км) на второй половине было желание сойти по причине "не хочу терпеть"! Хочется остановиться и послать соревнования подальше, когда нервная система устала терпеть, а устала она у Вас именно на тренировках! Может устать и от соревнований, но это не Ваш случай - Вы не так часто стартуете. Это конечно мое личное мнение, но прикладывая Ваши ощущения к своему личному опыту выводы именно такие получаются.
zhenik: Erokhin пишет: Получается, что есть некий предел результата на марафоне, который можно достигнуть длительными, допустим в районе 3:10. То есть к результату 2:59 надо идти через 5 км -17:45; 10 км -38:00; 1/2М – 1:21:00? у всех свой путь. я шел именно от коротких дистанций, т.к. тренировался с детства и естественно в школе я бегал 1500-5000м, а потом пробежал марафон в 27 лет намного быстрее 3 часов. До 25 лет я в принципе не имел интереса к марафону. Ограничения у всех свои - у кого-то есть скорость от природы и нет выносливости, у других наоборот. И путь к результату на марафоне у всех свой. Andrew пишет: Я б сказал, что "десятка - всему голова!" :) дестяка - это просто индикатор для марафона и для трешки, пятерки. Таким же индикатором может быть трешка, для полторашки и пятерки-десятки; 400м индикатор для 200 и 800 и т.д. Тренировать десятку, чтобы пробежать лучше трешку - это глупость! Нужно тренировать то что нужно, только правильно! Пример из опыта своего опять же В школе и институте мне всегда нравились и получались дистанции 3000м и больше, но в какой-то момент я пошел тренироваться ЛА и там были ребята, которые готовились на 1500 и я с ними бегал по одной программе. В итоге через 2 месяца буквально я начал больше любить 1500м, чем 3000м, т.е. я привык работать на скоростях более близким к 1500.
ROM: zhenik пишет: дестяка - это просто индикатор для марафона и для трешки, пятерки. Это разница между личным рекордом на 10 км и средней 10-кой на марафоне. У меня, когда пробежал по личному на марафоне, она составляла 2 мин 27 сек. Личный рекорд на 10 км - 36.23 и 10-ка на марафоне - 38.51. Т.к. этот коэффициент у меня практически достиг своего предела, значит рост результата на марафоне только через улучшения времени на 10-ке. Один из лучших коэффициентов был у В. Церпински - 2.10.
zhenik: ROM пишет: значит рост результата на марафоне только через улучшения времени на 10-ке. Это индикатор того, что нужно делать больше скоростной работы. "только через улучшения времени на 10-ке" - эту фразу я читаю как "начинаю специализироваться на десятке", но это ведь не так - это индикатор того, что ограничителем для роста результата на марафоне является скорость, а не выносливость. и нужно скорректировать в связи с этим тренировочную программу.
Vald: ROM пишет: разница между личным рекордом на 10 км и средней 10-кой на марафоне Фитзингер-Дуглас ." Road racing for serious runners" . Десятка преобразуется в результат в марафоне через K =4.76 ; двадцатка - через 2,25 ; 21,1 км -через 2,12 . Эту же книжку полезно почитать перед дискуссией об МПК и АнП . Ссылка на пиратскую копию была.
ROM: Vald пишет: Десятка преобразуется в результат в марафоне через K =4.76 ; 10 - 36:23, получаем марафон 2:53:11, а был 2:43:56. Еще я вспомнил, что десятку бежал не в 2004г., а раннее. В 2004г. 10-ка была медленнее.
salvataggio: ROM пишет: на уровне анаэробного порога (у элитных спортсменов — это скорость, с которой они бегут полумарафон, а у прочих спортсменов — это скорость, которую они в состоянии сохранять примерно в течение часа вот никак не пойму: если АнП - это баланс молочной кислоты, т.е. ее уровень уже не растет, то почему на этой скорости можно бежать только 1 час, а не 2 или 3?
salvataggio: Vald пишет: На прошлой неделе "выжал" : - 15х180м/180 м /1 км +1350 м(4.30); - 11 км по плотн.снегу по 4.00 ; - 8х750м/0,3 км по пересечёнке ; - длит.бег 2:40 по асф.и др. нескользким дорогам ( в темпе 4.15-4.25 /км ; последние 20 мин . чуть быстрее 4.00/км ) если мы говорим о тренировке жирового обмена то непонятно какое отношение к этому имеют первые 3 тренировки? в моем понимании только 4ая тренеровка развивала иследуемый навык.
salvataggio: Vald пишет: Десятка преобразуется в результат в марафоне через K =4.76 судя по формуле мне в этом сезоне 3 часа не разменять, т.к. 10км мне нужно бежать за 37.48 - а это нереально.
Vald: salvataggio пишет: 3 часа не разменять А если исходить из полумарафона ? 180мин/2,12=1:24.55 . Это всё можно особо не брать в голову. Упомянутый Церпинский не был скоростником, но был темповиком-специалистом и выиграл 2 олимпийских титула !
salvataggio: Vald пишет: А если исходить из полумарафона ? 180мин/2,12=1:24.55 на сегодня ставлю как цель результат из 1:28
ROM: salvataggio пишет: если АнП - это баланс молочной кислоты, т.е. ее уровень уже не растет, то почему на этой скорости можно бежать только 1 час, а не 2 или 3? кончается топливо (гликоген), а на жирах, т.к. их доступ в мышечное волокно более трудоемок, снижается мощность работы. Почитай энергетическое обеспечение мышечной деятельности.
salvataggio: ROM пишет: что с увеличением времени работы кончается топливо (гликоген), а на жирах, т.к. их доступ в мышечное волокно более трудоемок, снижается мощность работы то есть если мы на дистанции запитываемся то можем уже бежать на АнП значительно больше 1 часа?
ROM: salvataggio пишет: если мы на дистанции запитываемся то можем уже бежать на АнП значительно больше 1 часа? то, что потребляем на дистанции ничтожно мало, просто не усвоится в гликоген. Тогда было бы все просто: ешь гели постоянно и беги на АнП хоть сутки. Утрирую.
И.Егоров: Бегаю 10 км 1-2 раза в год.Никогда не заморачивался на обменных процессах. Но,что удивительно,связь результата на 10 км с 42.2 прслеживается. Результат 10=41.00 марафон=3.35.40 10=40.00 марафон=3.25.36 10=39.00 марафон=3.16.25 10=38.30 марафон=3.03.36 Конечно ,это больше субъективизм .чем доказательная база.Но что-то в этом есть. Надо попробовать выйти на 10 км из 38.00 и посмотреть ,что получится.
Erokhin: ROM пишет: то, что потребляем на дистанции ничтожно мало, просто не усвоится в гликоген. В принципе верно, но не то что не усваивается, а вообще не переходит в гликоген. Мышца работает или на гликогене или на жирах, поэтому на гелях нельзя бежать на АнП сутки. Но углеводы потребляют не только мышцы, а еще и внутренние органы, нервная система и мозг. Мозг же может работать и на глюкозе и на гликогене. Мозг в час потребляет от 50 до 70 грамм углеводов (а это треть (!) всех углеводов), поэтому съеденное на дистанции позволяет сэкономить гликоген для мышц.
Andrew: 50 грамм углеводов в час - это 4800 ккал в сутки для одного только мозга! :-)) Может, 50 грамм в сутки или что-то вроде того...
BarSeg: Erokhin пишет: Мышца работает или на гликогене или на жирах Гликоген - это полисахарид, высокомолекулярное вещество, неверно говорить, что мышца на нем работает. Точнее всего сказать, что она работает на АТФ, которая синтезируется при окислении ацетил-КоА, которые, в свою очередь, образуются при расщеплении глюкозы или жирных кислот. Ну а глюкоза - из гликогена или непосредственно из кровяного русла. Почему на гелях нельзя бежать сутки, а на АнП больше часа? Потому что в организме все гораздо сложней, не один только уровень рН или запасы углеводов могут стать причиной утомления.
Erokhin: Andrew пишет: 50 грамм углеводов в час - это 4800 ккал в сутки для одного только мозга! :-)) Может, 50 грамм в сутки или что-то вроде того... В "обычной" деятельности на мозг 15% от обмена, грамм 5 углеводов. На нагрузке возрастает получается в 10 раз, точнее даже мозг головной и спинной, это идут энергозатраты на обеспечение деятельности нервной системы которая дает сигнал мышцам. Точные цифры конечно надо смотреть, но соотношение таково. salvataggio пишет: то есть если мы на дистанции запитываемся то можем уже бежать на АнП значительно больше 1 часа? Да, довесок к 1 часу будет еще минут 20.
Erokhin: BarSeg пишет: Гликоген - это полисахарид, высокомолекулярное вещество, неверно говорить, что мышца на нем работает. Точнее всего сказать, что она работает на АТФ, которая синтезируется при окислении ацетил-КоА, которые, в свою очередь, образуются при расщеплении глюкозы или жирных кислот. Ну а глюкоза - из гликогена или непосредственно из кровяного русла. Я просто сказал более сжато и кратко. Но ответьте на один вопрос: какова скорость образования гликогена в граммах в минуту или в час?
BarSeg: Erokhin пишет: Я просто сказал более сжато и кратко. Возможно я просто не так понял, тогда прошу прощения Но я понял именно так, что если скушанная глюкоза не превратиться в гликоген, то и мышцы её воспользоваться не могут. Это неверно, могут, и намного быстрей, чем гликогеном, потому что его еще нужно расщепить до глюкозы, а тут она уже в готовом виде. Так что скорость образования гликогена никакого значения не имеет. Но на всякий случай также скажу, что я не в курсе, с какой скоростью образуется гликоген
Andrew: В книге "Физиология человека" (Солодков, Сологуб) приводится табличка распределения кровотока через различные органы в различных состояниях (покой, легкая, средняя, тяжелая нагрузка) по Амосову и Брендету (1975) Во всех состояниях через мозг проходит 750 мл/мин крови. Кровоток через органы брюшной полости сокращается с 1400 до 300, а через скелетные мышцы повышается с 1200 до 22000.
Erokhin: Andrew пишет: А разве при физической нагрузке мозг начинает активнее потреблять углеводы? Да, и мозг и нервная система, они же тоже активизируются. BarSeg пишет: Но я понял именно так, что если скушанная глюкоза не превратиться в гликоген, то и мышцы её воспользоваться не могут. Это неверно, могут, и намного быстрей, чем гликогеном, потому что его еще нужно расщепить до глюкозы, а тут она уже в готовом виде. Так что скорость образования гликогена никакого значения не имеет. Но на всякий случай также скажу, что я не в курсе, с какой скоростью образуется гликоген Тогда ответьте на другой вопрос почему нельзя кушать глюкозу в готовом виде и бежать сутки? И зачем тогда нужна углеводная загрузка?
BarSeg: Erokhin пишет: Тогда ответьте на другой вопрос почему нельзя кушать глюкозу в готовом виде и бежать сутки? Честно? Не знаю А кто сказал, что нельзя?
ROM: Erokhin пишет: Тогда ответьте на другой вопрос почему нельзя кушать глюкозу в готовом виде и бежать сутки? ССС, мышечной, гормональной, психической и т.п.
yola: salvataggio пишет: если углеводы закончились почему организм переключается на белки вместо жиров Одно дело использование белков и жиров для энергообеспечения бега после истощения гликогена, другое - ресинтез гликогена в условиях ограничения углеводов, поступающих с пищей ("очень низкокалорийная диета"). Нет "рычажка", позволяющего переключить метаболизм с одного механизма на другой, так что переключение происходит "вместе", а не "вместо".
yola: Andrew пишет: "десятка - всему голова!" Точнее, "голова" - это макс. скорость, с которой можно долго бежать, поддерживая некий постоянный уровень ЧСС/лактата. Логика простая: если скорость выше, скорость образования лактата станет больше, чем скорость его утилизации, ЧСС/лактат полезут вверх, дело быстро кончится падением работоспособности. Такое "устойчивое" состояние (в кавычках, потому что равновесие динамическое, шаткое) достигается на дистанциях >10 км; время поддержания такого равновесия ограничено в основном запасами гликогена (когда гликоген кончится, продукция лактата вырастет, а скорость его утилизации уже на пределе). Поэтому чем выше скорость, при которой нет постоянного роста уровня лактата (чем ближе эта скорость к скорости МПК), тем лучше результат на дистанциях >10 км. При этом 10 км бежится на гликогене, на 1/2М и М скорость ниже (по мировым рекордам - по 8 с/км разницы между темпом 10'000-1/2M-М)
Vald: Erokhin пишет: Мышца работает или на гликогене или на жирах МышцА работает на смеси того и другого . Обсуждалось десяток раз. Мозг же может работать и на глюкозе и на гликогене. Мозг в час потребляет от 50 до 70 грамм углеводов (а это треть (!) всех углеводов), поэтому съеденное на дистанции позволяет сэкономить гликоген для мышц. Научившись отключать энергоёмкий "мозг" мы решим сверЬхзадачу по установлению личного рекорда в марафоне Erokhin ! Уточнили бы ,о какой дистанции вы ведёте речь ( у топикстартёра - о 3-часовом беге по 4.15/км) , и о каком конкретно питании . Пока же аксиома : длительный бег истощает гликогеновые запасы, стимулируя, тем самым, рост способности мышц запасать гликоген. Повышение способности мышц запасать гликоген происходит при увеличении дистанции длительных тренировок в первую очередь и за счет увеличения недельного километража во вторую..физиологические изменения, хотя и предсказуемы, происходят не сразу. Марафонцами не становятся в одночасье. Бегуны становятся марафонцами лишь при разумных и последовательных тренировках.
Erokhin: Vald пишет: МышцА работает на смеси того и другого . Поделитесь как вы их помешиваете в ноге? И чем? Вот вам ссылка на гликолиз покажите, где они смешиваются. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7 Vald пишет: Уточнили бы ,о какой дистанции вы ведёте речь ( у топикстартёра - о 3-часовом беге по 4.15/км) формула гликолиза одинакова, что у топикстартера с 3:00, что у перворазрядника с 2:34 Если не так, то ссылка есть выше, изобразите формулу.
Vald: Erokhin пишет: формула гликолиза одинакова ...вот жрут только по разному . Некоторые ультры -любители останавливаются и жуют сало . Поделитесь как вы их помешиваете в ноге? Вы во ВНИИФК'e в каком качестве служите ?
Erokhin: Vald пишет: ...вот жрут только по разному . Некоторые ультры -любители останавливаются и жуют сало . Видел и такое. Называют жировой загрузкой, недавно была такая тема. Vald пишет: Вы во ВНИИФК'e в каком качестве служите ? В огороде бузина, а в Киеве дядька
Бромден: Как соотносятся процессы "сжигания" углеводов и жиров? Это последовательные процессы или параллельные? Вроде бы так называемая fitness zone в пульсовых зонах подразумевает, что именно в рамках этого показателя ЧСС идет сжигание жиров. Сосбственно во всех пособиях по аэробике выделяется именно это ее особенность. Это положение "качки" используют для "подсушивания" мускулатуры. Они-то именно поэтому бегают на относительно низком пульсе. Или все строго: сначала углеводы. А только по их истощении жиры?
Andrew:
Бромден: Andrew, то есть процессы идут одновременно, но в зависимости от скорости передвижения в разной пропорции?
домово: Бромден пишет: Как соотносятся процессы "сжигания" углеводов и жиров? Это последовательные процессы или параллельные? совершенно недавно я тут публиковал таблицу - на АэП в среднем 50:50 - на мпк 95:5 (вроде бы) наверное из-за того что волокн быстрых медленных в среднем 50:50 в мышцах и обращаю внимание во всех распечатках пдф из недавно опубликованных обследовашимися в разделе Пояснения почти-что ПЕРВАЯ фраза что в беге практически всегда работают оба типа волокн на всех разумных скоростях. Правда потом по тексту идет реверанс Селуяновскому рекрутированию. Похоже наука опять не хочет нам дать четкого и ясного ответа.
Andrew: Например, когда я просто сижу, у меня может потребляться 80% жиров и 20% углеводов Когда я бегу по 5 мин/км, 50% и 50% Когда я бегу по 4 мин/км, 100% углеводов По идее, мощность на жирах должна быть ниже 7,5% (при окислении углеводов 1 литром кислорода выделяется 5,05 ккал, а при окислении жиров - 4,7 ккал). Это очень существенная разница. Не знаю, возможно, на практике все иначе, чем в теории.
Бромден: крылоногим моллюском с турбонаддувом! http://www.gazeta.ru/science/2009/03/24_a_2963516.shtml
Erokhin: Andrew пишет: Да, одновременно Нет, и параллельно, и последовательно. Конечный источник энергии для клетки это АТФ – аденозинтрифосфат, а не углеводы и/или жиры с белками, если лезть в биохимию то это слишком общие термины. Процессы энергообеспечения идут и параллельно и последовательно. При каждом процессе образуется свое количество молекул АТФ и свои продукты распада. Если кратко окисление глюкозы подразделяется на: гликолиз; окислительное декарбоксилирование или Цикл Кребса, из пирувата, который образуется при аэробном гликолизе; окислительное фосфорилирование. Гликолиз – процесс синтеза АТФ путем расщепления глюкозы в клетке. Если идет аэробно образуется пируват, если анаэробно образуется лактат Глюконеогенез – в печени глюкоза образуется из неуглеводных источников: из жира (жирные кислоты и глицерин); белки (10 аминокислот, их еще называют гликогенные); из лактата, который образуется при анаэробном гликолизе. Гликогенолиз - в печени и мышцах гликоген расщепляется до глюкозы.
Goose: Сколько людей, столько и утверждений, и в большинстве с ошибками, неточностями, непониманием элементарных вещей и в то же время цитированием биохимических тонкостей, в которых нет никакой необходимости, а даже наоборот, поверхностное знание которых только мешает. Вот. Например, когда я просто сижу, у меня может потребляться 80% жиров и 20% углеводов Когда я бегу по 5 мин/км, 50% и 50% Когда я бегу по 4 мин/км, 100% углеводов Это не так. Как раз при медленном беге процент потребления жиров наибольший, больше чем в покое, и больше чем при быстром беге. Что считать медленным и что считать быстрым, уточнять не будем. Мозг же может работать и на глюкозе и на гликогене.Мозг работает ТОЛЬКО на глюкозе. Гликогена там нет, и попасть он туда не может, т.к. в воде не растворяется. Гликоген - это полисахарид, высокомолекулярное вещество, неверно говорить, что мышца на нем работает. Точнее всего сказать, что она работает на АТФ, которая синтезируется при окислении ацетил-КоА, которые, в свою очередь, образуются при расщеплении глюкозы или жирных кислот.Так говорить, это все равно что говорить "неверно утверждать, что автомобильный двигатель работает на бензине. Он работает на механической энергии расширения горячих продуктов сгорания" Мышча может работать 1) на гликогене, именно на гликогене, а не на глюкозе, которая из него образуется. При этом получатся чуть больше энергии, чем получилось бы при сжигании той глюкозы, которую можно из этого гликогена получить. Т.е. полимер в данном случае слегка энергитически выгоднее, чем мономер (глюкоза), хотя различие несущественное. На гликогене мышца может работать как аэробно (отходы - CO2), так и без кислорода, с образованием молочной кислоты. 2) на глюкозе или смеси глюкозы с жиром. Чистый жир (совсем без глюкозы) мышца использовать не умеет. Чем больше скорость, тем больше процент глюкозы необходим, и чем привычнее длительные умеренные нагрузки, тем меньшим процентом глюкозы мышца может обходиться. Называют жировой загрузкой, недавно была такая тема.Тема была, а жировой загрузки нет и быть не может.
Erokhin: Goose пишет: Мозг работает ТОЛЬКО на глюкозе. Гликогена там нет, и попасть он туда не может, т.к. в воде не растворяется. Во-первых, не только на глюкозе, а и на лактате, во во-вторых и на гликогене, который есть в глиальных клетках мозга. Попадать необязательно он может там образоваться. Этот вариант рассматривали? Как в мышцу тогда и в печень попадает раз в воде не расстворяется? Можете ответить по вашей версии? Goose пишет: смеси глюкозы с жиром Как называется этот процесс смешивания? Формула? Goose пишет: на гликогене, именно на гликогене, а не на глюкозе, которая из него образуется именно на глюкозе, которая из него образуется, а гликоген это способ(форма) хранения глюкозы в мышце.
Юрич: В книжках по бегу, которые в ранних ветках рекомендовались при подготовке к марафону, вопросы энергитического обеспечения для "любительского уровня" рассмотренны вполне, углубляться в дальнейшие теории по данной теме ИМХО не вижу смысла, тебе лично для практических целей ничего не даст, лучше сконцентрируйся на собственных ощущениях от выполнения намеченных планов. По сути вопросов: Как такового явного перехода с одного на другой видов топлива ИМХО нет, внутренние ощущения по мере расходования углеводов - начинаешь немного больше упираться и контролировать темп и пульс для их поддержания (если состояние позволяет). Если ты накануне истощил запасы гликогена, и не успел их полностью восстановить, то выходя на следующий день на длительный бег больше будешь работать на жирах, но не будет свежести и утомляемость будет выше, вопрос - зачем. ИМХО к длительной работе необходимо подходить достаточно отдохнувшим (особенно если в ней присутствуют отрезки с предполагаемой марафонской скоростью). Как ни парадоксально, но восстановительный бег тоже истощает запасы гликогена, поэтому он не должен быть в принципе более 8-10км (это ни бег ради набора объёма), особенно накануне выполнения работ. PS: От теории к практике
Erokhin: Юрич пишет: PS: От теории к практике Все проблемы практики от незнания теории.
Vald: Erokhin ! У иных проблемы от недостатка практики и избыточного теоретизирования. Не находите ?
Goose: Трудно спорить, когда оппонент кидается заумными терминами, а нужных учебников у меня при себе нет, поэтому заглянуть и процитировать не получится, но все-же попробую: именно на глюкозе, которая из него образуется, а гликоген это способ(форма) хранения глюкозы в мышце.Еще раз, автомобильный двигатель работает на бензине, все прочие утверждения - заумствование и придирки. Аналогично, у мышцы есть гликоген, он используется, и получается механическая работа. Значит, работает на гликогене, независимо от того, сколько там промежуточных стадий. А для большей убедительности цифры, которые помню - при аэробном окислении одной молекулы глюкозы энергии хватает на синтез 38 молекул АТФ, при окислении гликогена - 39 молекул АТФ на каждое звено (т.е. молекулу глюкозы), чего не могло бы получиться, если бы из гликогена сначала получалась бы глюкоза, а затем уже полученная глюкоза окислялась.
Юрич: Всё зависит от уровня.......Чем выше, тем больше обслуживающего персонала - включая и теоретиков
Erokhin: Goose пишет: автомобильный двигатель работает на бензине Все-таки бензиновый ДВС работает на смеси бензина с воздухом А есть еще автомобильные двигатели газовые, который ну никак не заработает если вы в него бензин заливать будете. Вы про какой? Goose пишет: а нужных учебников у меня при себе нет Эту проблему мы решим. Еще вчера потихоньку начал сканировать свой толстый учебник по Биохимии, чтобы выложить в ветке Спортивная литература.
Goose: И еще, анаэробно (т.е. без кислорода и с образованием молочной кислоты) мышцы используют собственный гликоген. Про анаэробное использование глюкозы что-то нигде не читал (хотя и про то, что это невозможно, тоже). И хочу согласиться, что от излишнего теоретизирования толку мало, практика - главный критерий, и никакие знания формул тут не нужны. Можно знать, что в некоторые мотоциклы надо заливать смесь бензина и масла, иначе не поедет, и не знать, не уметь написать формулу этой смеси.
Erokhin: Юрич пишет: Всё зависит от уровня....... Это точно. Чтобы марафон пробежать за 3:59 достаточно есть поменьше и бегать побольше и побыстрее. А за 2:59 (цель salvataggio) с подобными советами уже врядли пробежишь.
Erokhin: Goose пишет: излишнего теоретизирования Для меня лично, тоже гликоген, глюкоза и углеводы это синонимы, до определенной степени научности беседы.
ROM: Erokhin пишет: Чтобы марафон пробежать за 3:59 достаточно есть поменьше и бегать побольше и побыстрее. А за 2:59 (цель salvataggio) с подобными советами уже врядли пробежишь. различие только во времени достижения.
Erokhin: ROM пишет: различие только во времени достижения. Возможно, но если брать результаты 2:39 то еще есть различие и в реальности достижения. Но тут надо уже salvataggio спросить когда он хочет пробежать за 2:59 на ММММ2009 или на МММ2011.
BarSeg: Goose пишет: с ошибками, неточностями, непониманием элементарных вещей и в то же время цитированием биохимических тонкостей... Мозг работает ТОЛЬКО на глюкозе. Не сочтите за нескромность ,но мозг еще неплохо работает на кетоновых телах. Goose пишет: Так говорить, это все равно что говорить "неверно утверждать, что автомобильный двигатель работает на бензине. Посмотрите пожалуйста внимательнее, в каком контексте я писал это Erokhin `у. Имелось в виду, что гликоген не потребляется мышцами непосредственно, а расщепляется предварительно на глюкозу. Соответственно мышца работает на глюкозе, и не имеет никакого значения, получена она из мышечного гликогена или из кровяного русла. Энергетическая ценность расщепления гликогена очень невелика, как вы верно заметили, поэтому ей можно просто пренебречь, когда речь идет об аэробной работе. Спорить на чем именно мышца работает - довольно бессмысленно, все равно это будет больше игра слов, чем действительно важный вопрос, но мне лично кажется более логичным считать гликоген запасным веществом.
домово: что-то интересный вопрос могут ли ММВ работать на глюкозе или гликогене остался нераскрытым! и аналогично могут ли БМВ (1 и 2 типа) работать на жирах? Собственно если по 2 вопросу ответ будет да то теряет всякий смысл статодинамика и вообще наращвание медленных мышц. и в биохимических шумах парадокс остался - часть форумчан чувствует жировой барьер, часть же сообщила что никакого барьера за 30 км нет.
Erokhin: домово пишет: и в биохимических шумах парадокс остался - часть форумчан чувствует жировой барьер, часть же сообщила что никакого барьера за 30 км нет. Сейчас последняя гипотеза, что никакого жирового барьера вообще нет. А просто мозг дает сигнал на торможение при достижении некоего критического остатка гликогена в организме. Под воздействием длительных тренировок и/или употребления углеводов на дистанции мозг привыкает и не дает сигнала на торможение.
Goose: Не сочтите за нескромностьНа просьбу отвечаю отказом, и вот почему: Посмотрите пожалуйста внимательнее, в каком контекстеПосмотрите пожалуйста не менее внимательно, в каком контексте я писал про мозг и гликоген, прежде чем говорить о кетоновых телах, на которых "неплохо" работает мозг. Если неплохо, тогда откуда такое плохое самочувствие от этих кетоновых тел? Кстати, говорить, что глюкоза - главное, а гликоген - только способ хранения глюкозы, все равно что говорить, что гликоген как раз главное, а глюкоза - только способ транспортировки. В общем, корпускулярно-волновой дуализм :-)
Goose: что-то интересный вопрос могут ли ММВ работать на глюкозе или гликогене остался нераскрытым! и аналогично могут ли БМВ (1 и 2 типа) работать на жирах? http://irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html#14
BarSeg: домово пишет: что-то интересный вопрос могут ли ММВ работать на глюкозе или гликогене остался нераскрытым! Тоже мне бином Ньютона (с). Ну можно считать что и на том и на другом они работают, так меньше всего пустых словопрений будет. домово пишет: могут ли БМВ (1 и 2 типа) работать на жирах? Если в них есть митохондрии, то могут работать на жирах. Мышцы работают и на жирах и на углеводах одновременно, потому что катаболизм и жиров и углеводов во многом регулируется одними и теми же механизмами. Нет такой скорости в стайерском беге, на которой - 100% только углеводы. Гораздо правдоподобней предположить, что мощность жирового обмена невелика, и прирост скорости делает необходимым включение катаболизма углеводов, из которых можно получить энергию быстрее. Гораздо интересней было бы узнать, какова эта самая мощность липидного обмена, но таких данных я не видел Недавно вот попался интересный факт - гормоны надпочечников, адреналин и норадреналин, запускают расщепление гликогена, но одновременно снижают потребление глюкозы мышцами, переводят их на липидный обмен. Это делается, чтобы предотвратить снижение концентрации глюкозы в крови, которое может случиться при активной работе мышц, и которое необходимо предотвратить, чтобы обеспечить нормальное питание мозга. Так что, домово , подкидываю вам идею - внедрить в тренировочную программу марафонцев и сверхмарафонцев прыжки с парашютом, купание в проруби и слалом-гигант
Юрич: ИМХО после 30км барьер возникает из за недостатка длительных работ в процессе подготовки (объёма), или от неправильно взятого изначально темпа Erokhin пишет: А за 2:59 (цель salvataggio) с подобными советами уже врядли пробежишь Для того чтобы выбежать марафон из 3-00 ничего выдающегося делать не нужно, и уж тем более теоретизировать, главное уверенно бежать темповую 10км немного из 39-00 и развить хорошую выносливость в пределах 3-00 часов непрерывной работы, Для составления трен. планов в книжках можно всё найти по крайней мере до скорости 4 мин/км, если дальше, то для возрастных "любителей" это другая жизнь (касается физкультурников "поздно" начавших осознанные тренировки).
Goose: Гораздо интересней было бы узнать, какова эта самая мощность липидного обмена, но таких данных я не видел http://irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html#17
BarSeg: Goose пишет: Посмотрите пожалуйста не менее внимательно, в каком контексте я писал про мозг и гликоген? Посмотрел. Goose пишет: Мозг работает ТОЛЬКО на глюкозе. Гликогена там нет, и попасть он туда не может, т.к. в воде не растворяется. Здесь нет никакого контекста, только два утверждения, из которых первое - ошибочно, а второе - аргументировано некорректно. В мышцы и печень гликоген тоже не попадает через кровяное русло, но, тем не менее, он там есть. Goose пишет: Если неплохо, тогда откуда такое плохое самочувствие от этих кетоновых тел? Я не знаю, у кого плохое самочувствие от кетоновых тел, но мозг на них работает, это факт.
BarSeg: Goose пишет: http://irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html#17 Да, спасибо, значит видел, но забыл.
ROM: BarSeg пишет: подкидываю вам идею - внедрить в тренировочную программу марафонцев и сверхмарафонцев...купание в проруби...
Goose: Я не знаю, у кого плохое самочувствие от кетоновых тел, но мозг на них работает, это факт. ... глюкоза является главным «топливом» для мозга у лиц, получающих сбалансированную пищу. При голодании и диабете мозг адаптируется к использованию ацетоацетата. Установлено, что в условиях длительного голодания 75% потребности мозга в «топливе» удовлетворяется за счет ацетоацетата.Буду знать.
Goose: Мозг работает ТОЛЬКО на глюкозе. Гликогена там нет, и попасть он туда не может, т.к. в воде не растворяется. Здесь нет никакого контекста, только два утверждения, из которых первое - ошибочно, Контекст - противопоставление глюкозы и гликогена. Имелось ввиду, что мозг работать на гликогене не может. Уточню - нейроны (нервные клетки) работать на гликогене не могут.
Vald: Юрич пишет: Для того чтобы выбежать марафон из 3-00 ничего выдающегося делать не нужно, и уж тем более теоретизировать С другой стороны , если человек считает , что основной путь состоит в поглощении углеводов на дистанции , то это его право. Хотя известно , что элита в нежаркую погоду & в случае плотной борьбы & высокого темпа может на последней трети даже и не пить. BarSeg пишет: Мышцы работают и на жирах и на углеводах одновременно, потому что катаболизм и жиров и углеводов во многом регулируется одними и теми же механизмами Согласен ....
Goose: а второе - аргументировано некорректно. В мышцы и печень гликоген тоже не попадает через кровяное русло, но, тем не менее, он там есть. Прошу не путать "аргументированно не корректно" и "неправильно понято". Имелось ввиду, во-первых своих запасов нет, а во-вторых, с кровьюпоступать не может, а вовсе не "своих запасов нет, т.к. с кровью поступать не может" И опять же уточню, что речь идет о нейронах, запасы гликогена в других клетках им не помогут.
BarSeg: Goose пишет: Прошу не путать "аргументированно не корректно" и "неправильно понято". Признаю, "нет, и попасть он туда не может" я расценил именно как "нет, и быть не может, потому что...", а не как "не создается запасов... , а готовый не транспортируется, потому что...". Стандартная проблема онлайновых дискуссий, когда лаконичные формулировки приводят к неверному пониманию
Юрич: Vald пишет: в нежаркую погоду Это точно..... Погодные условия важный фактор. Человек на марафоне чем больше потеет, тем чаще приходиться пить, так как вода уходит и из крови, как следствие уменьшается её объём, и ударный объём сердца, подвод кислорода к мышцам сокращается - темп неминуемо падает, или для его сохранения приходится немного увеличивать пульс (если это ещё возможно). Вывод: хороший бегун марафонец - низкое потовыделение, в комфортную погоду практически не пьёт (1-2 раза), а углеводы это отдельная скользкая тема. Больше всего улыбает, когда любители уровня ниже среднего рассуждают какие гели во время марафона потреблять, и как они втыкают...
Goose: Хотя известно , что элита в нежаркую погоду & в случае плотной борьбы & высокого темпа может на последней трети даже и не пить.Роман Салий в марафоне не элита, но на сутках в Питере в 2005 был вторым с результатом больше 250. Как-то на одном из марафонов он бежал в прогулочном темпе, так что значительную часть бежали рядом. Когда пробегали один из пунктов питания, я сказал "надо бы попить" на что Салий ответил "А зачем пить? Дистанция-то короткая"
Erokhin: Юрич пишет: какие гели во время марафона потреблять Гель, это всего лишь форма подпитки, она более удобная, чем твердая пища, так как на скорости тяжело чтолибо долго жевать и скорость переваривания значительно хуже из-за меньшего кровотока через пищеварительную систему. Есть заводские, а можно и самому при желании приготовить. Ведь можно съесть тот же кусочек кураги, а можно курагу с медом на блэндере размешать до гелеобразного состояния. А вот от советов типа питание на дистанции это полный ацтой, поскольку меня лет …цтать назад на трене пронесло, а бумажки в кармане могло и не оказаться. Читая такие советы, не просто улыбаешься, а ржешь по полчаса. Не информация в виде, что было проведено исследование, и было установлено, что на скоростях выше 15 км/ч пищеварительная система уже не в состоянии поставлять глюкозу, и поэтому нет смысла есть на дистанции. Юрич пишет: хороший бегун марафонец - низкое потовыделение А человеку с низким потоотделением несоответствующим физической нагрузке и/или окружающей среде (общий и местный гипогидроз и ангидроз) надо не марафоны бегать, а медленно и пешком идти до врача и лечить дерматоз, при котором снижается функция потовых желез.
ROM: Erokhin пишет: Не информация в виде, что было проведено исследование, и было установлено, что на скоростях выше 15 км/ч пищеварительная система уже не в состоянии поставлять глюкозу, и поэтому нет смысла есть на дистанции Элита то бежит по 3.50-3.55. Erokhin пишет: А человеку с низким потоотделением несоответствующим физической нагрузке и/или окружающей среде (общий и местный гипогидроз и ангидроз) надо не марафоны бегать, а медленно и пешком Когда бежал в 2002г. на сутках, то примерно 3 первые часа практически не потел, хотя подавляющее большинство уже "пропотело". Хотя Вы правы, бежал медленно, получилось всего 10,7 км/час средняя скорость.
Vald: Erokhin пишет: ржешь по полчаса Вы бы хотя бы из 3:30 выскреблись на своём твёрдом питании , а потом ржали до "ни магу".Большую часть из ваших теоретизирований можно даже не читать. Какие-то понты , чуть ли не с претензией на Нобеля . Тут вот с вас пример срисовала некто Элен Колеман: Однажды в среду вечером я навестила своего друга, который планировал бежать марафон в следующее воскресенье. Он был занят приготовлением ужина, который состоял из бифштекса, печеного картофеля со сметаной, овощей, тушеных в сливочном масле, салата, обильно сдобренного соусом, и хлеба. На десерт он собирался съесть пирожное. Во время приготовления ужина он съел еще пол пакета кукурузных хлопьев. "Что ты готовишь? " — поинтересовалась я. Он ответил: "Я загружаюсь углеводами ". "Нет, - сказала я. - Ты загружаешься жиром ".
salvataggio: Юрич пишет: но восстановительный бег тоже истощает запасы гликогена, поэтому он не должен быть в принципе более 8-10км (это ни бег ради набора объёма), особенно накануне выполнения работ Юрич, а как же тогда наращивать обьемы бега если востановительные бега ограничиваем 10км, а на неделе всего 2 работы из которых 1 - длительная? как набегать по 160км/неделю? бегать 2 раза в день?
salvataggio: Erokhin пишет: Под воздействием длительных тренировок и/или употребления углеводов на дистанции мозг привыкает и не дает сигнала на торможен Erokhin, почему он не дает сигнала? ему хватает или что? и не приведет ли это к залазанию организма за лимыты ведущие к гибели?
Ihori: Vald пишет: примерно 3 первые часа практически не потел... бежал медленно, получилось всего 10,7 км/час Последнее время стараюсь бегать по принципу минимального приложения усилий и с максимальным расслаблением. Действительно, на тех же самых моих небольших скорсотях стал меньше потеть. Поэтому в приведенной фразе не нахожу ничего невозможного. При хорошей технике - вполне.
salvataggio: Юрич пишет: Для того чтобы выбежать марафон из 3-00 ничего выдающегося делать не нужно Юрич, почему же так мало любителей могут разменять эти 3 часа? имеется ввиду именно любителей кому за 40, а не молодеж до 30.
Erokhin: Vald пишет: Вы бы хотя бы из 3:30 выскреблись на своём твёрдом питании Как упал я в ваших глазах, до этого вы мне намекали бежать по 4.30, потом я дорос до 4.15, теперь по 5.00. Вы все както пытаетесь всю информацию персонализировать, через призму результата на марафоне, человека ее озвучивающего. Наверно искренне считаете, что в паспорт надо добавить графу "Результат на марафоне" ROM пишет: Элита то бежит по 3.50-3.55. 15 км/ч я взял от балды, такого исследования никто не проводил. Хотя считаю, что элита бежит по 3.15-3.20, а по 3.50-3.55 бегут второразрядники. ROM пишет: Когда бежал в 2002г. на сутках, то примерно 3 первые часа практически не потел, хотя подавляющее большинство уже "пропотело". Хотя Вы правы, бежал медленно, получилось всего 10,7 км/час средняя скорость. Думаю тут дело в вашей низкой пульсовой стоимости. Наверно на ЧСС130 бежали?
ROM: Erokhin пишет: Хотя считаю, что элита бежит по 3:15-3:20, а по 3:50-3.55 бегут второразрядники. я же писал про 100 км.
Erokhin: salvataggio пишет: Erokhin, почему он не дает сигнала? ему хватает или что? и не приведет ли это к залазанию организма за лимыты ведущие к гибели? Здесь обычная способность организма к адаптации, если что-то часто повторять (читай тренироваться) то организм приспосабливается и это становится нормой. Можно и залезть и за лимиты, но это необходимо объективно контролировать дошел ли ты до своего предела или уже за ним. На начальном этапе достаточно общего анализа крови и контроля ЧСС пульсометром. А вот интересная теория НАРО
Erokhin: ROM пишет: я же писал про 100 км. Кто про что, а ROM все про 100 км
Vald: Erokhin пишет: Как я упал в ваших глазах , до этого вы мне намекали бежать по 4:30, потом я дорос до 4:15 А когда поднимались-то ? Далее вы путаете ...Интерес был отнюдь не к вам . 4.15 /км - это темп , позволяющий топикстартёру показать нужный ему результат в марафоне . в паспорт надо добавить графу "Результат на марафоне" Для вас- да . Потому что вы активно всех лечите , не особо понимая разницу в марафоне между целевым темпом в 4.15/км и 5.00/км . 15 км/ч я взял от балды Кто бы сомневался ... Причём ,не первый раз. элита бежит по 3:15-3:20, а по 3:50-3.55 бегут второразрядники. Через двоеточие пишется результат в часах -минутах. Темп на один км пишется через точку : 3.15-3.20 . Всё-таки вы хотя бы слегка дистанцируйтесь от ВНИИФК'a .
Erokhin: Vald пишет: вы активно всех лечите Пока в список обиженных мной рветесь только вы. Других нет. Обижать вас не хотел. Разве, что пару раз не сдержался и подколол чуток Vald пишет: понимая разницу в марафоне между целевым темпом в 4.15/км и 5.00/км Касательно гликолиза не вижу. А вам уже предлагалось изобразить формулу гликолиза у топикстартера с 3:00, и у перворазрядника с 2:34. Vald пишет: Через двоеточие пишется результат в часах -минутах. Темп на один км пишется через точку : 3.15-3.20 . Исправил. Vald пишет: Тут вот с вас пример срисовала некто Элен Колеман: Однажды в среду вечером я навестила своего друга, который планировал бежать марафон в следующее воскресенье. Ага, любят ко мне вечерком Хайле вместе с Эллен Колеман заскочить посмотреть, как я готовлюсь к марафону
Юрич: salvataggio пишет: почему же так мало любителей могут разменять эти 3 часа? имеется ввиду именно любителей кому за 40 Я уже ранее писал, любитель - он разный. Если после "долгого" перерыва человек снова возаращаешься к своему любимому бегу, то организм (моторика) всё помнит и нвращивание оборотов происходит быстрее, а поддержание достигнутого уровня гораздо меньшими усилиями чем у того, кто раньше занимался разными видами сорта и причём эпизодически (про таких просто говорят здоровый, крепкий мужик), такому любителю нужно работать гораздо больше и дольше (если конечно не угаснет мотивация), и аккуратней с нагрузками из за возможности травм. Не стоит ещё забывать, что в мировой классификации не зря вводятся уменьшающие коэффициенты на результаты после 40 лет, и в принципе получается сохранение результатов из года в год на том же уровне это тоже своего рода "маленький" прогресс. По сути 2.59... на марафоне, не каждый после 40 лет способен посвятить от 3-4 лет подготовки, скорей к этому приходят те кто выбирает дальнейший путь в жизни постоянно связанный физкультурой и бегом (с подходящими антропометрическими данными), и не заморачиваются скорейшим сроком реализации цели, а планомерно к ней идут нарщивая обороты (думаю выразился понятно). salvataggio пишет: как набегать по 160км/неделю? Вопрос, тебе зачем столько, ты что элита, с таким объёмом ты через пару месяцев вообще не захочешь бегать (выбегая на тренировку заведомо уставшим ни окаком развитии эффективности бега уже говорить не стоит), или будешь только шаркать (но как написал Робинзон - это уже другой вид спорта). ИМХО для 2.59.... достаточно +-100км в/нед (5-6 тренек)., по желанию можешь восстанавливаться велом., но тогда о днях отдыха забудь, и главное в этом процессе всё делать на "правильных" пульсах без "садо-мазо".
Vald: Юрич пишет: тебе зачем столько, ты что элита, с таким объёмом ты через пару месяцев вообще не захочешь бегать Дык , происхождение 100миль/нед. не из недр элиты. Некий эксперимент , поставленный на своём теле и своих жизненных условиях ,А.Лидьярдом . Ну , что-то вроде - "100 миль это max возможный объём для работающего человека в подг.период ". Но согласен , что salvataggio пока на такой объём не надо замахиваться; цена у 2:59.58 меньше.
Юрич: Из собственного (небольшого) бегового опыта один раз в месяц набегал ок. 500км, общее состояние было "НЕ АЙС", и скоростные работы выполнять было тяжко, мне потом мой наставник М. Антонов (сам он иногда и поболее 600 км/мес. накручивает - но и результаты конечно далеко не 2.59) сказал, что значит мой организм не способен столько переварить (смотри чаще в себя) за то 350-400км стали нормой - и шли в жилу. Думаю ИМХО для данной цели этого достатосно.
Vald: Erokhin пишет: пару раз не сдержался и подколол чуток Скромная такая оценка своего чувства юмора ... В стиле ведущей "Аншлага". изобразить формулу гликолиза Формулы мелом на доске сами уж рисуйте ...Речь шла о возможностях приёма твёрдо-полутвёрдых углеводов на скоростях 5.00/км и 4.15/км . Вот вам занятие , надеюсь , надолго : Коновалов ,Барбашов,Нечаев "Марафон: теория и практика" . Ищите ,читайте ...Там с большой иронией описаны самоуверенные любители марафона на 3:30-4:00 , имеющие объёмы по 200км/мес.,но ищущие резервы роста результата во "втыкающем" на дистанции питании.
Erokhin: Vald пишет: Скромная такая оценка своего чувства юмора ... Что поделать если тыкать иные задранные носы в их благоглупости уже ума хватает, а мудрости этого не делать пока нет. Vald пишет: Коновалов ,Барбашов,Нечаев "Марафон: теория и практика" Мотивированные заказы на поиск книг принимаются в теме «Спортивная литература» http://www.maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001198-000-0-0-1237832152
Vald: Erokhin пишет: благоглупости Благоглупости и апломб , извините, у вас. мудрости ... пока нет. Скорее всего и не будет ... Стартовый топ темы о "спортивном питании" тому подтверждение Делится положительным и отрицательным опытом
Vald: Питание на дистанции 100 км в целом мало отличается от питания во время марафона. Но скорость бега ниже, и организм спокойнее реагирует на все то, что попадает в желудок. По моим наблюдениям, из всех напитков наибольшей популярностью пользуется кока-кола. Пьют также воду, чай, кофе. Кроме напитков, в "меню" обычно сахар, хлеб, лимоны, бананы, сухофрукты, шоколад. Что же касается тактики питания на дистанции, то все копируют марафонскую. Возможно, это неправильно. Эффект от питания на дистанции марафона чисто рефлекторный, поскольку за время его пробегания организм все равно практически ничего не успевает усвоить. Но ведь бег на 100 км продолжается значительно дольше. http://www.parsec-club.ru/doc/498/?forprint=1 stranger пишет : Питание , на марафоне фактор косвенный . Важны тренировки ! Неподготовленному бегуну , даже если на всех пунктах питания будет накрыт стол самой вкусной и богатой углеводами пищи , это не поможет . Важны тренировки !!! http://maraforum.borda.ru/?1-20-560-00000641-000-0-0 Из советов Л.Швецова : перед стартом я обычно ем что-либо из сложных углеводов, можно, конечно, их подсластить, но только чтоб завтрак не состоял только из сладкого, а то можно выйти на гипогликемию перед стартом (механизм объяснять не буду). количество и время за сколько есть опять же индивидуально. я стараюсь есть за пару часов до разминки А питаться во время длительного бега нужно в первую очередь тем, что хорошо переносит твой желудок. По теории, это должно быть что-то жидкое или полужидкое, и желательно - не очень сладкое, напримет, овсянка или специальные спортивные питательные гели. Ну если кто очень быстро бежит, то напитки с декстранами (о них уже говорили ранее). А вообще, я и во время Комрадс 2 или 3 пакетика с гелем заглотил, надо только их заранее попробовать в тренировке, чтоб они не вызвали неудобств (типа позывов в туалет - для меня лично это актуально , кто знает). И обязательно запивать водой. Можно простой. http://www.runners.ru/forum/viewtopic.php?t=132&postdays=0&postorder=asc&start=0
Erokhin: Vald пишет: темы о "спортивном питании" Ваша позиция ретрограда относительна спортивного питания нам известна. Мнение реакционной оппозиции тоже может быть где-то интересным. Но оно должно быть по крайней мере конструктивно и логично изложено, а не бессвязные выкрики в стиле «мы бегивали и без спортивного питания», и «бегать надо лучшей, быстрей, большей и будет вам щастя и результат». Vald пишет: stranger пишет : Vald пишет: Из советов Л.Швецова : Ссылки и цитирование великих? Уже лучше
Vald: Erokhin пишет: позиция ретрограда относительна спортивного питания нам известна Вы бы лучше , прочитав , приведённые цитаты и ссылки ( в пользу моей верссии ) , сказали :"Извините ,был неправ/Извините , но мнение этих товарищей не разделяю ( потому-то ;можно нарисовать хим.формулу) ". Таковы основы культурной и научной дискуссии ... Что касается т.н. выкриков , то как иначе реагировать на бухтёж агрессивного ~дилетанта ? Всё-таки от ВНИИФК'a дистанцируйтесь . Сам-то он этого сделать не может. Мнение реакционной оппозиции тоже может быть где-то интересным. ппц... Л.Ш. уже стал реакционером ?
Erokhin: Vald пишет: Вы бы лучше , прочитав , приведённые цитаты и ссылки ( в пользу моей верссии ), сказали Прочитал; интересно; при желании выскажу свое мнение. Vald пишет: Что касается т.н. выкриков , то как иначе реагировать Считать до десяти, говорят помогает.
Vald: Erokhin ! Вам , как стороннику приёма внутрь и побольше( неважно чего) , советую водички попить . Прежде чем писать откровенную чушь . Что там у вас на очереди ? Макароны после 30 км ? Ждём-с... Заодно ,просьба огласить свои росто-весовые параметры ( хотя бы известную дельту ), по которой хотя бы косвенно можно будет оценить запасы ваших жиров & гликогена .
Erokhin: Vald пишет: просьба огласить свои росто-весовые параметры Это что? Вы меня на ринг хотите пригласить? Раньше вас интересовал только темп на марафоне
salvataggio: Юрич пишет: По сути 2.59... на марафоне, не каждый после 40 лет способен посвятить от 3-4 лет подготовки, скорей к этому приходят те кто выбирает дальнейший путь в жизни постоянно связанный физкультурой и бегом (с подходящими антропометрическими данными), и не заморачиваются скорейшим сроком реализации цели, а планомерно к ней идут нарщивая обороты (думаю выразился понятно) Юрич, то есть 2:59 - это совсем не просто для любителей за 40, не достихших спортивных успехов в молодости? если это так, то не понятно почему некотрые одноклубники неудомевают о неспособности разменять 3 часа при данном формате тренировок.
Vald: salvataggio ! Всё -реально . Нужны 2-4 серьёзные попытки в год в хороших погодных , рельефных и организационных условиях. Если сразу не получается , не падать духом ( даже при 3:10-3:15 ) , а извлекать уроки ...
Юрич: Вопросом на вопрос, а о каком таком особом формате тренировок идёт речь? Я кроме длительных почти в темповом режиме в твоём исполнении ничего больше и не вмдел, над повышением скоростных качеств ты не работаешь. интервалы и темповики редко, с предполагаемой марафонской скоростью вообще не бегаешь, а нужна сбалансированная система, такая как раньше тебе с Александром расписывал stranger. salvataggio пишет: то есть 2:59 - это совсем не просто для любителей за 40 Я бы сказал 2.59 это не совсем сложно при правильном подходе, но не так быстро как тебе хотелось бы. Полагаю если в год ты с марафонской скорости на/км. будешь по 10 сек сбрасывать, то как раз на следующий (2010 год) 3.00 и разменяешь. Но естественно на каком то уровне достигнеь своего потолка, прыгнуть ч/з который практически будет крайне сложно (и нужно ли). Vald пишет: Всё -реально Правильно, только нужны разные старты, чтоб присутствовала борьба с соперниками, а не с секундомером на тренировках
zhenik: Юрич пишет: чтоб присутствовала борьба с соперниками мне кажется как раз борьба с соперниками на марафоне вредит - больше шансов накушаться на первых 2/3 дистанции. На соревнованиях в марафоне очень важно чувствовать свою скорость и отслеживать ее. Я на полар еще полагаюсь - стараюсь на первой десятке выше 162 пульс не пускать и держать в этих пределах 160-165 как можно дольше, а когда начинает темп падать, то уже позволяю пульсу подниматься, но не выше 170, т.е. средний пульс не выше 170, на коротких участках может быть и выше. Ну и на последних 5-8 км конечно бегу не обращая внимания на пульс, а по самочувствию.
Andrew: Кстати, борьба с соперниками на первой половине любой дистанции вредит :) Так можно и на 1500 м перестараться в начале, а потом добегать (2.50+1.35, как у меня было), и на 3000 м влепить первый километр за 3.05 (и прибежать за 10), и на 10 км тоже перестараться на первой пятерке и капнуть в конце (причем, когда капаешь, речь уже не идет о "потерпеть", а скорее о добежать). Да и вообще, какая борьба на первой половине дистанции? :) Соперники как раз на второй половине или на последней трети помогают, когда в них надо зубами вгрызаться, ни за что не отпускать, выискивать у них слабину, копить силы и выстреливать в нужный момент (а потом убегать с ощущением, как будто твой соперник - голодный лев, что он может догнать, что у него много сил... ;)
Vald: zhenik пишет: мне кажется как раз борьба с соперниками на марафоне вредит Юрич пишет: только нужны разные старты, чтоб присутствовала борьба с соперниками, а не с секундомером на тренировках В идеале нужно некое сочетание "график и соперники" : на разных участках дистанции по-своему помогает .
Юрич: Я сам на стартах пользуюсь GARMIN, и стараюсь пульс контролировать, но не забываю и на потенциальных соперников поглядывать (желательно знать в лицо и примерный уровень). Почти равномерное прохождение дистанции в макс. возможном для себя темпе - правильный путь (не я сказал). С темпом действительно можно перебрать, ИМХО а иногда и излишне пожалеть себя не зависимо на какой части дистанции находишься - вот тут соперники немного дисциплинируют, если конечно бежишь на результат и адекватно готов к "борьбе".
salvataggio: Юрич пишет: Я кроме длительных почти в темповом режиме в твоём исполнении ничего больше и не вмдел, над повышением скоростных качеств ты не работаешь. интервалы и темповики редко, Юрич, сен-дек 2008 именно так и тренировался: отрезки по 1000-2000м, темпы по 10-15км. потму и пробежал в янв на 3:13. но в фев-мар то приболел, то прыти нет, то скользко - так что было не до скорости. посмотрю что будет в апр. будут силы - начну скоростить, нет - буду просто бегать в свое удовольствие.
yola: Юрич пишет: иногда и излишне пожалеть себя не зависимо на какой части дистанции находишься - вот тут соперники немного дисциплинируют На старте в Крылатском (3 мили) я оказался в дыре между "быстрыми" и "медленными" участниками забега; старался держать ровный темп, благо каждый круг мне называли время; ближе ко второй половине дистанции нашел кого догнать - скорее всего, мужик не рассчитал своих сил и начал сдавать. Подтянулся к нему за спину, убедился, что он _действительно_ бежит медленнее меня. Обогнал, как учили - на ускорении, чтобы сразу оторваться и не дать шансов затеять борьбу. Еще на полкруга хватило запала держать скорость, потом, не слыша преследования, стал потихоньку проседать... Последние пару кругов сильно замедлился, может, был бы этот мужик покрепче или позлее, я бы еще продержался - не знаю.
zhenik: Юрич пишет: вот тут соперники немного дисциплинируют, если конечно бежишь на результат и адекватно готов к "борьбе". я с соперниками борюсь только на последнем километре (т.е. на финише), в остальное время бегу по своему личному самочувствию. Привычка бежать своим темпом видимо идет из детско-юношеских занятий лыжными гонками, когда 90% стартов было с раздельного старта и всю дистанцию всегда бежал сам с собой! Поэтому могу точно сказать, что для установления ЛР мне не обязательно нужна компания - пробежать на максимальный результат для себя могу в полном одиночестве.
Юрич: salvataggio пишет: будут силы - начну скоростить А куда они денутся - они у тебя только наращиваются, искусство в том чтобы их правильно распределять (пиши планы). zhenik пишет: пробежать на максимальный результат для себя могу в полном одиночестве. Это точно не про меня, в лыжах иногда в борьбе могу словить кураж и тогда как мне кажется ограничитель только техническая координация движений на предельной скорости (над чем собираюсь летом серьёзно поработать), а вот в беге такой прыти нет, хотя изобразить соперничество конечно могу, но тут уж как получится.
Carmero: У меня переход на жиры происходит где-то через полтора часа бега. Ощущается это падением пульса ударов на 10-15 и тем, что приходится буквально заставлять себя двигать конечностями: очень туго начинает идти бег, резкости никакой, чуть ли не засыпать начинаю. В принципе, это дело надо перетерпеть минут 10, потом привыкаешь и дальше бежится полегче...
Petek: Carmero пишет: очень туго начинает идти бег, резкости никакой, чуть ли не засыпать начинаю. ага, так вот это что такое. у меня тоже было на 20-ти км: бежал-бежал, дулся-дулся, а потом как-то наступил момент, что казалось вот прямо на бегу возьму и зевну... и бежал-то для меня не медленно (5,45). потом правда как-то нормализовался, но ощущение, что дышать полной грудью вовсе не надо, осталось... оказывается, это мои жирасы пошли в работу!
ROM: Carmero пишет: Ощущается это падением пульса ударов на 10-15 обычно наблюдается, наоборот, повышение ЧСС при переходе на более низкое по мощности "топливо". Если, конечно, при этом темп бега постоянен. Например, у меня на 6-и часовом переход на преимущественное энергообеспечение за счет жиров произошел примерно после 50-55 км. При этом темп бега оставался тем же, а ЧСС возросла на 4-5 уд/мин.
Carmero: ROM пишет: Если, конечно, при этом темп бега постоянен. Не, темп тоже падает... Борюсь, конечно, с этим...
Юрич: Carmero пишет: Не, темп тоже падает Темп может падать и из за снижения ударного объёма, и из за усталостной или психологической составляющей, ИМХО полагаю для марафонца это состояние малоизвестно (дистанция короткая), здесь могут нас просветить в данной теме люди бегающие сверхмарафоны (конечно если такой "переход" существует в принципе).
salvataggio: в субботу с утра сьел банан и пробежался 15км быстро, пообедал, погулял и прокатился на веле 22км без фанатизма, поужинал. в воскресенье с с утра сьел банан и пробежался 25км спокойно с наращиванием скорости. но на последних 4км накрыло - явно заголодал - скрости упала, ощущения были как на финише марафона, с трудом размялся - руки немного тряслись. почему у меня не было перехода на жиры?
ROM: salvataggio пишет: в воскресенье с с утра сьел банан и пробежался 25км спокойно с наращиванием скорости. но на последних 4км накрыло общий и последняя пятерка?
salvataggio: ср. скорость - 4.50/км, а упала до 5.30
ROM: salvataggio пишет: ср. скорость - 4.50/км, ну не может такой темп и на такой дистанции с твоей подготовкой тебя накрывать. Проанализируй все внимательно.
salvataggio: ROM пишет: ну не может такой темп и на такой дистанции с твоей подготовкой тебя накрывать. Проанализируй все внимательно а что тогда это было?
zhenik: salvataggio пишет: а что тогда это было? голод
ROM: zhenik пишет: голод Пробовал бегать 20-25 км после суток воздержания от пищи и никаких проблем не было. Здесь видимо общее переутомление организма. Бывает такое, когда накрывает без видимых причин.
zhenik: ROM пишет: Пробовал бегать 20-25 км после суток воздержания от пищи и никаких проблем не было. Здесь видимо общее переутомление организма. Бывает такое, когда накрывает без видимых причин. Вам виднее. я не люблю бегать на голодный желудок, поэтому и очень редко до такого состояния добегаю (головокружение, озноб, сильная слабость и т.д.)
Юрич: salvataggio пишет: на последних 4км накрыло - явно заголодал Сергей, ну ты и мастер по составлению ребусов. ИМХО это однозначно переутомление, тут я с ROMом солидарен - анализируй свои прошедшие тренировки. Ты же не новичок, (для тех кому за .....) длительной должен предшествовать отдых (ОФП) или восстановительный бег. С какой скоростью в субботу была "15", какие ещё работы делал на неделе ? это всё даже очень влияет, и уж в последнюю очередь, что закидал в себя на завтрак PS по 5.00-4.50 в большей мере и бежится на жирах.
mastersmk86: а вот такой вопрос у меня.... 10000 м в среднем бегу за 36-36.30 мин., попробовал половинку пробежать,получилось 1.24.10, НО первая 10-ка была 37.47, а вот вторая 42 мин.,после 12-го км. я перевалил за барьер 4 мин./1 км. - планирую в конце лета попробовать пробежать марафон,дайте советы... P.S. - мой вес 87 кг, просто я многоборец,но что-то зацепил бег.
Юрич: mastersmk86 Читайте внимательно форум и рекомендованную литературу, все советы по поводу подготовки и преодаления марафона там есть. От себя лично скажу. да, испытать себя марафоном считаю обязательно нужно, дабы удовлетворить своё любопытство и самолюбие, почувствовать ощущения и реакции организма на "пограничную" беговую нагрузку, ну а после преодоления уже решить, на сколько вас это "зацепило". Но главное, чтобы все эти нагрузки нормально воспринимал ОДА (без травм), так как вес для марафонца у вас не шуточный.
Erokhin: mastersmk86 пишет: планирую в конце лета попробовать пробежать марафон,дайте советы... P.S. - мой вес 87 кг, просто я многоборец,но что-то зацепил бег. У вас хорошие результаты в беге. Думаю марафон из 3-х часов вы пробежите. Вот здесь по текущим результатам можете спрогнозировать свой результат на марафоне http://www.mcmillanrunning.com/Running%20University/Article%201/mcmillanrunningcalculator.htm
karaul: (закладка в мои темы) Erokhin пишет: Резкий скачок пульса, сразу на 7-10 ударов в течении одной минуты, становится тяжело поддерживать заданную скорость. Carmero пишет: У меня переход на жиры происходит где-то через полтора часа бега. Ощущается это падением пульса ударов на 10-15 и тем, что приходится буквально заставлять себя двигать конечностями: очень туго начинает идти бег, резкости никакой, чуть ли не засыпать начинаю. В принципе, это дело надо перетерпеть минут 10, потом привыкаешь и дальше бежится полегче... ROM пишет: наблюдается, наоборот, повышение ЧСС при переходе на более низкое по мощности "топливо". Если, конечно, при этом темп бега постоянен. Например, у меня на 6-и часовом переход на преимущественное энергообеспечение за счет жиров произошел примерно после 50-55 км. При этом темп бега оставался тем же, а ЧСС возросла на 4-5 уд/мин. интересно, всё таки повышается или падает пульс при переходе на жиры?
Y-Ray: karaul пишет: интересно, всё таки повышается или падает пульс при переходе на жиры? Если сравнивать жир и гликоген, то для извлечения одного и того же количества энергии в случае жира требуется больше кислорода. Пока не превышен ПАНО, зависимость ЧСС от скорости бега характеризует запрос организма по кислороду. Если сохранять скорость бега после исчерпания гликогена, то запрос кислорода должен увеличиться. Следователно должна увеличиться и ЧСС. В общем, доверяйте опыту и знаниям ROMа : )
домово: karaul, далеко не всякий может сохранить скорость прежней при переходе на жиры. Отсюда и разница, те кто сохраняет у того +ЧСС те кто снижают -ЧСС. Что-то мне кажется, что большинство снижает скорость.
Eduard765: домово пишет: те кто снижают -ЧСС не обязательно, скорость снижается,но пульс может оставаться таким же
karaul: Если сравнивать жир и гликоген, то для извлечения одного и того же количества энергии в случае жира требуется больше кислорода. Пока не превышен ПАНО, зависимость ЧСС от скорости бега характеризует запрос организма по кислороду. Если сохранять скорость бега после исчерпания гликогена, то запрос кислорода должен увеличиться. Следователно должна увеличиться и ЧСС. спасибо, понятное объяснение. Значит понятно откуда ломка. После лёгкого гликогена тяжело перестраиваться на тяжелые жиры. Следовательно, на жирах (медленно, sic!) надо бежать с самого начала М, экономя гликоген, и тогда можно избежать ломки. (И прибежать медленнее 4ёх часов, кхм). А в конце М включать гликоген. Если что осталось включать, скорее всего всё равно он сгорит в ходе М вместе с жирами. PS: у меня появились пульсометр и gps-часы, ultrasport navrun500. Вчера и сегодня тестировал. (Вчера были нелады с GPS -- побежал рано не дождавшись уверенного приёма, сегодня на 14км отказал датчик пульсометра. (Из-за пота? После того как я промыл, всё заработало.) Если я смогу решить эти проблемы, то у меня будут свои данные на длительных: темп и ЧСС как ф-ция времени (расстояния) со всеми перегибами. До летней жары еще есть несколько недель. PSS: как люди борятся с потом на датчике пульсометра? Чтобы не прападал контакт
С. Петрович: karaul пишет: как люди борятся с потом на датчике пульсометра? они этого не делают, более того, всячески смачивают контакты заранее, чтобы электрический контакт появился до начала потения . то, что вами описано, глюк. мне кажется, если подобное повторится, то надо прибор сдавать в магазин, пока не поздно.
karaul: да, я тоже смачивал датчик, и всё работало. Но возможно поверхность высохла (то есть было мало пота? бежал на пульсе 135, темп 5:30) и сигнал исчез после часа бега. Пытался смочить слюной, не вышло. Уже вернувшись, вымыл контакты, и смочил водой - всё заработало. Возвращать хлопотно, я на Кипре а производитель где то в Германии, торгует в интернете через амазон. Во всём остальном мне прибор нравится, сегодня GPS намерил всё точно. Пульс тоже совпадает с моими ранними ручными оценками, за исключением когда у меня выходило более 190. Я считал слишком быстро, запыхавшись. Прибор даёт 176 там где бы я вручную насчитал 190-200, вчера специально ускорялся на финише и проверял
С. Петрович: ну, может притрется.
karaul: а какую смазку можно, типа ЭКГ гель? Что может заменить?
Kovi: karaul пишет: Следовательно, на жирах (медленно, sic!) надо бежать с самого начала М не медленно, но медленнее. Результат при этом будет значительно лучше, т.к. не будет неоправданных потерь в конце дистанции
Мишель: salvataggio пишет: а что тогда это было? ты пил или кушал по дистанции? За неделю до ЗГ отбегала почти 35 по тихоньку начинала около 5мин и с каждой 10кой немножко быстрее- старалась не дергаться. 10-04 30км отбегала спокойно- около 4.50+- пару сек пульс 142 бегу просто в зоне комфорта. НО всегда беру собой кэмэлбак и немножко харча и все ок. Пью когда надо кушаю немножко после 20 км и все ок. харч- на 35+км иногда беру старые гели можно мишки или сладко-кислые червяки,конфетки, M&Ms, .......поедпочитаю червяков и мишек и это обычно достаточно. Главное- источник калорий,который желудок принимает и переварит быстро во время бега. На соревнованиях для эфективнее жигания жира есть VESPA- [BR]http://www.vespapower.com/ в воскресенье только взяла немножко червяков и конфетки- лимончики и все ок. Мне надо уметь кушать по ходу -это обязательно на сверхдлинных.
Prostoi: Мишель пишет: поедпочитаю червяков и мишек Хороший вкус !
ROM: Мишель пишет: можно мишки или сладко-кислые червяки,конфетки, M&Ms пищевые пристрастия: финики, изюм, курага... Мишек и червячков практически не ем уже как пару лет.
Y-Ray: karaul пишет: Следовательно, на жирах (медленно, sic!) надо бежать с самого начала М, экономя гликоген, и тогда можно избежать ломки. (И прибежать медленнее 4ёх часов, кхм). Это заблуждение! Невозможно с самого начала бежать только на жирах, отключив использование гликогена. Пока запасы гликогена не исчерпаны организм использует и его и жир (баланс смещается в зависимости от скорости).
Artozaurus: Раньше бегал не слишком регулярно и в стенку довольно часто утыкался, причем на недлинных и даже коротких (5,7 км) дистанциях. Все по классической схеме - резкое помутнение сознания, утрата нормальной координации, скорость естессно, падает, и так в течение нескольких минут. А там либо все снова норм (но скорость уже пониже), либо финиш дистанции. С самый распоследний раз капнул так на 4-м этапе Ромашковских суббот, на 11-м км. А потом как обрубило. В определенный момент усталость достигает некого порогового значения и больше не "прибавляется", скорость при этом падает, но уже не так резко, как раньше. И никаких головокружений. Т е даже стенкой это не назовешь. Вдобавок, анализируя последние длительные, где мне случалось переходить на жиры, осознал, что начинаю чувствовать "ограниченность запаса гликогенов" за 8 км. Т е когда остается примерно 1/3 запасов, я начинаю более четко контролировать расход оставшейся энергии.
Kovi: Y-Ray пишет: Пока запасы гликогена не исчерпаны организм использует и его и жир (баланс смещается в зависимости от скорости). +1
fa: Y-Ray пишет: Пока запасы гликогена не исчерпаны организм использует и его и жир (баланс смещается в зависимости от скорости). Более того, глюкоза тоже участвует в переработке жира, так что не расходовать гликоген невозможно. Да и мозги питаются, насколько мне известно, глюкозой. Если только в них не развились мышцы...
Юрич: Artozaurus пишет: Раньше бегал не слишком регулярно и в стенку довольно часто утыкался ИМХО: Это не совсем марафонская стена. Если гликоген в организме есть, то его хватает на 1-1,5 часа точно. Если постоянно себя углеводами "обделяете", а ещё редко и мало бегаете, то как результат по ходу бега могут возникать разного рода проблемы, в том числе и описываемые вами.
382W: fa пишет: Да и мозги питаются, насколько мне известно, глюкозой вот вот!! Поэтому,чтобы экономить гликоген, нужно учиться мозги во время бега отключать Достигается это кропотливым бегом
С. Петрович: Artozaurus пишет: даже коротких это неправильное мнение. ни на какие жиры за пять км нельзя перейти. то, что вы описываете, это примета резкого падения сахара в крови. бывает у бегунов. на моем примере, нельзя выпить сладкого чаю, или съесть конфету и побежать более, чем через 15 мин (верхнюю планку не знаю), раньше можно. как говорил тренер, если пропустить этот интервал, то съеденное нарушит правильный обмен. в результате человек может впасть в шоковое состояние. я на такой фокус попадаю пару раз за сезон. когда весь обливаешься холодным потом, ноги становятся неподъемными и кажется, что теряешь сознание. никакие это не жиры. переход на жир проходит гораздо легче и намного позже. не знаю, как с этим бороться, но как правило, такая хрень (жуткая слабость) возникает километров через 4-5. все, конец. только ходьба. лучше уж совсем не есть, или ждать более часа. таки дела.
ROM: С. Петрович пишет: нельзя выпить сладкого чаю, или съесть конфету и побежать более, чем через 15 мин (верхнюю планку не знаю), раньше можно. как говорил тренер, если пропустить этот интервал, то съеденное нарушит правильный обмен. в результате человек может впасть в шоковое состояние. теория? С питанием и без оного экспериментировал тысячу раз и ни разу не было никаких проблем. Самый экстраординарный случай был как-то летом лет так 10-12 назад. Съел тарелку борща, заел все это шашлыком и через полчаса побежал 15-ку. Минуты 3-4 было не очень, но потом организм перестроился и 15-ку пробежал без проблем.
taurus: С. Петрович пишет: нельзя выпить сладкого чаю, или съесть конфету и побежать более, чем через 15 мин (верхнюю планку не знаю), раньше можно. Не понял фразу. То есть, нельзя выпить сладкий чай, переодеться и бежать тренировку (через 20 минут)? Я так все время делаю, не обливаясь холодным потом.
382W: С. Петрович пишет: то, что вы описываете, это примета резкого падения сахара в крови. Мне кажется, что "падает" не уровень сахара в крови,а уровень глюкозы
382W: taurus пишет: То есть, нельзя выпить сладкий чай, переодеться и бежать тренировку (через 20 минут)? Самое интересное, что соглашусь с Петровичем!!! То что он описывает - один в один испытывал сам Съем конфетку или выпью сладкого чая Через минут 15 выбегаю Бегу минут 15-20 и.. накрывает жуткая слабость, голодание, вялость Перехожу на шаг и минут через 10 опять нормально
С. Петрович: ROM пишет: теория? не, Вова, на собственной шкуре испытано многократно. для удачного экскримента достаточно одной конфеты и кружки воды. и побежать минут через двадцать. субъективно казжется , что просто упадешь без сознания.. предкоматозное состояние и ручьи холодного пота стекают по голове, как при болевом шоке (был случай, когда плечевой сустав вывихнул). относительно тебя. Вова, себя в пример приводить не надо. ты же уникум. по тебе равняться, до конца дня (недели, месяца - у кого насколько здоровья есть) - не доживешь. так что булочка и полстакана кофе перед 50 км - это хит еще тот
ROM: С. Петрович пишет: булочка и полстакана кофе перед 50 км во-первых, было еще 50 грамм творог с вареньем; во-вторых, не кофе, а чай; и, в-третьих, не 50 км, а 60.
Vald: 382W пишет: Съем конфетку или выпью сладкого чая Через минут 15 выбегаю Бегу минут 15-20 и.. накрывает жуткая слабость, голодание, вялость Эти «штучки» на Форуме Runners объяснял Л.Швецов ,человек с высшим медицинским. Лучше инсулиновые волны перед тренировкой не поднимать.
С. Петрович: Vald пишет: Эти «штучки» на Форуме Runners объяснял Л.Швецов ,человек с высшим медицинским. Лучше инсулиновые волны перед тренировкой не поднимать. о, вот и хоть какое-то Объяснение (подтверждение) и еще забыл - крупное фиолетовое пятно посреди поля зрения, что дорогу не видно. приходилось, как птице смотреть боком, чтобы еще и не навернуться taurus пишет: Я так все время делаю, не обливаясь холодным потом. да, наверное, все индивидуально. но когда такое достанет где нибудь кого-нибудь за км 4-5 от дома, не очень хорошо.
Мишель: Vald пишет: Эти «штучки» на Форуме Runners объяснял Л.Швецов ,человек с высшим медицинским. Лучше инсулиновые волны перед тренировкой не поднимать. эти волны бывают когда человек сидит- не бегает а как начнется бегать и они торможенные. Совсем недавно исследование читала про это. Перед стартом -да правда совсем не надо но по трассе ок. кофейн- за пару часов до старта 3мг-кг эффективно. держит 4-6 ч
Мишель: ROM пишет: финики, изюм, курага... тоже люблю но от них могут быть ээээээ требования по пути
Мишель: Prostoi пишет: Хороший вкус !
Artozaurus: Хех, вот как накаркал себе сегодня. Бежал "десяточку", собирался в легком темпе. Разбегаюсь, беру вроде бы средний темп. Но такое чувство, что просто топаю на месте, а энергии трачу много, эдакий холостой ход. При этом смотрю по своим отметкам - бегу прилично быстрее среднего. Слегка поддал газку, холостой ход убрался, техника ощутимо выправилась - почти что лечу, при том без больших усилий. И вот, наконец, последний поворот, за ним метров 300 до финиша, и меня резко накрывает, я конкретно плыву секунд 7-8, совсем не разбирая дороги, прежде чем удается хоть что-то сделать. В следующую минуту уже чуть легче, все-таки есть опыт "выплывания" из подобной фигни. А потом уже финиш был. Полностью отпустило где-то через полчаса. Еще и рекорд трассы поставил. Случайно. Совсем не напрягаясь. Действительно, где-то минут за 20 до бега съел шоколадку. Выходит, она виновата? (потом нужно будет следственный эксперимент провести. Лучше один раз помучиться, но уж точно знать корень зла) У меня такая фигня происходит обычно незадолго до финиша. Если бегу 5700, то на 6м километре, если 11400, то опять на последних сотнях...
Eduard765: С. Петрович пишет: то, что вы описываете, это примета резкого падения сахара в крови. слабовыраженное гипо Artozaurus пишет: У меня такая фигня происходит обычно незадолго до финиша. Если бегу 5700, то на 6м километре, если 11400, то опять на последних сотнях... это уже в голове проблема как мне кажется...
домово: это мастерский расклад сил на полное истощение организма ради результата
pmsol: 382W пишет: Достигается это кропотливым бегом
Андрей Климковский: Artozaurus пишет: Действительно, где-то минут за 20 до бега съел шоколадку. Выходит, она виновата? Да - шоколад не рекомендуется. Но я бы не стал утверждать, что все дело в нем.
Андрей Климковский: 382W пишет: Съем конфетку или выпью сладкого чая Через минут 15 выбегаю Бегу минут 15-20 и.. накрывает жуткая слабость, голодание, вялость Переваривание пищи - дело серьезное. Беговые тренировки - дело серьезное. Зачем нагружать организм двумя серьезными делами одновременно? Другое дело, когда суточный или соточный бег - там необходимо иногда че-то погрызть, но прием пищи как правило в таких бегах начинается после старта, а не перед и за беговой нагрузкой остается для организма первый приоритет.
pmsol: Ни перед бегом, ни во время бега никогда не ем. Бегаю не раньше, чем через 2-3 часа после еды. А если утром сразу не бегу, то могу часа 2 -3 не есть сутра до пробежки. Прочитал у Амосова Н.М.http://www.klex.ru/2qu, что во время интенсивной работы есть не хочется. У меня это именно так, даже если голодный выхожу на пробежку. Воды иногда грамм 100 - 120 выпью и вперед. Где-то читал, что и воду пить надо в малых дозах, т.к. она снижает концентрацию электролитов, которая и так низкая из-за потения. Так что я и марафон иногда бегаю на тренировках без воды. Кстати, пить в это время тоже не хочется, но губы сохнут и во рту пересыхает. Потом литр - полтора воды выпиваю.
fa: pmsol пишет: Где-то читал, что и воду пить надо в малых дозах, т.к. она снижает концентрацию электролитов, которая и так низкая из-за потения. Исходя из этой посылки, можно заявить: воды надо пить побольше, т. к. в результате потения организм обезвоживается. На самом деле пить надо, но понемногу, вода на бегу усваивается медленно. Тем более, что организм со временем адаптируется, уменьшая количество солей в поту, а вот вода продолжает уходить...
pmsol: fa пишет: На самом деле пить надо, но понемногу, вода на бегу усваивается медленно. Я это и имел в виду.
Мишель: pmsol пишет: Где-то читал, что и воду пить надо в малых дозах, т.к. она снижает концентрацию электролитов, которая и так низкая из-за потения. Выход из положения и тоже блокирует молочную кислоту-в жару на длинные и сверхдлинные : [BR]http://www.hammernutrition.com/products/endurolytes.elt.html еще есть и salt sticks- [BR]http://www.saltstick.com/ с 2ого часа бега 1 капсула в жару можно и 2 по самочвуствию вот тебе и ХАРЧ- http://www.madcity100k.com/reports.php?a2&id=67&img=314#imageAnchor
Eduard765: съел сегодня сникерс за 20минут до пробежки. Нихрена не торкнуло.. вот так и плодятся мифы
влад: Eduard765 пишет: съел сегодня сникерс за 20минут до пробежки. Нихрена не торкнуло.. вот так и плодятся мифы Монстр!
Eduard765: влад пишет: Монстр ofc
pmsol: Мишель пишет: Выход из положения и тоже блокирует молочную кислоту-в жару на длинные и сверхдлинные Спасибо за информацию. А Вы пробовали, какое впечатление?
Мишель: не за что pmsol пишет: А Вы пробовали, какое впечатление? Конечно-давно употребляю но в том году летом без этих капсул на тренировке было бы полный п-пец! В жару с 2ого часа бега 1 капсула через 30-40 мин по самочувствию. Пластмассовая штучка для капсул уместится в кармане либо в трусах либо в боковом кармане майки или самый простой вариант в кармане Moeben Sleeves [BR]http://www.zombierunner.com/store/categories/clothing/sleeves/moeben/ См на фото столика на Ч США на 100км -банка этих капсул стоит рядом с едой!
382W: Андрей Климковский пишет: Зачем нагружать организм двумя серьезными делами одновременно? в том то и дело: могу съесть за 20 мин до бега бутерброд с котлетой И ничего. Без всяких осложнений А вот-сладкую конфетку или сладкий чай - и вышеизложенный процесс Каким-то боком получается, что плюс (сладость из сахарного чая) и плюс (сахар в крови) в итоге дают минус (дефицит сахара)
Vald: 382W пишет: могу съесть за 20 мин до бега бутерброд с котлетой И ничего. Без всяких осложнений А вот-сладкую конфетку или сладкий чай - и вышеизложенный процесс У меня всё наоборот. После котлеты -однозначно ступор и ,желательно , в горизонтальном положении .
fa: 382W пишет: плюс (сладость из сахарного чая) и плюс (сахар в крови) Не путайте сахарозу с глюкозой! Потребление сахарозы стимулирует выброс инсулина, а глюкозы - нет. Попробуйте провести эксперимент, заменив сахар декстрозой.
Мишель: fa пишет: Не путайте сахарозу с глюкозой! Потребление сахарозы стимулирует выброс инсулина, а глюкозы - нет. Попробуйте провести эксперимент, заменив сахар декстрозой. +1 правильно и грамотно высказал!
Prostoi: В воскресенье бежал длительную, на 28 км вбежал в город и в первом магазине купил 0.5 чая в бутылке, думал побегу дальше и буду медленно попивать. Открыл, начал пить - через 10 сек с удивлением обнаружил, что бутылка уже пустая. И побежал дальше. Так хорошо пошло.... Бежал в костюме, а уже припекать начало +15.
LarsVVS: 382 пишет: Каким-то боком получается, что плюс (сладость из сахарного чая) и плюс (сахар в крови) в итоге дают минус (дефицит сахара) На повышение уровня глюкозы в крови организм вбрасывает инсулин для его быстрейшей утилизации его в клетках мышц и жировых клетках. Если нет дефицита гликогена в мышцах, то в основном всё уходит в жир. Также инсулин подавляет глюконеогенез и мобилизацию жировых запасов. Адреналин подавляет выброс инсулина. fa пишет: Не путайте сахарозу с глюкозой! Потребление сахарозы стимулирует выброс инсулина, а глюкозы - нет. Когда говорят про сахар в крови, имею в виду именно глюкозу (которая относится к сахарам). Гликемический индекс (показатель влияния продуктов питания после их употребления на уровень сахара в крови(с)Википедия) глюкозы - 100, сахарозы - 70.
полная версия страницы