Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Как уменьшить пульс? » Ответить
Как уменьшить пульс?
nefka: Бегаю с августа прошлого года (зимой - лыжи), сначала бегала по 5км, в сентябре хочу принять участие в полумарафоне, поэтому постепенно наращиваю расстояние (сейчас бегаю в среднем по 10км три раза в неделю). Меня волнует то, что пульс во время бега 170-180, пешком в спокойном состоянии - 90. Я знаю, что это много. Вопрос, что делать? Курить бросила 2.5 года назад, с тех пор ни одной сигареты. Рост 165, вес 62.
karaul: tauker пишет: сверхдлительный бег (более 2 часов) тренирует ССС, но ОДА от него деградирует это может относиться к быстрому бегу с мощным проталкиванием. А для М медленнее 3ёх часов мне кажется несправедливым. На темпе 5:00 и медленнее убить ОДА нельзя за 3-4 часа за 1го раза в неделю. Шаг короче, каденс меньше, нагрузка меньше, почти трусца. Иначе бы все те (подавляющее больгшинтсво на западе) кто бежит М за 4 часа и медленнее не смогли бы ни тренироваться, ни бегать М.
tauker: Авва пишет: Ну я вот велосипедист уже 13 лет, включая большие объемы (по местным беговым меркам, в районе 2002-го года у меня суммарно за год ~600 часов), в среднем, за годы, где сохранились записи 2004-2011 у меня 300-380 часов в год и бежать мне это никак не помогает. Но велосипедистам может этого никто и не обещал. Обещали бегунам сохранить ОДА, то есть скорость бега (если таковая опять же была) если они длительные более 2 часов будут не бегать, а крутить. karaul пишет: это может относиться к быстрому бегу с мощным проталкиванием. А для М медленнее 3ёх часов мне кажется несправедливым. На темпе 5:00 и медленнее убить ОДА нельзя за 3-4 часа за 1го раза в неделю. Шаг короче, каденс меньше, нагрузка меньше, почти трусца. Иначе бы все те (подавляющее больгшинтсво на западе) кто бежит М за 4 часа и медленнее не смогли бы ни тренироваться, ни бегать М. Ну убить не убьешь (насмерть) там речь о том, что часть миофибрил разрушается, от чего наилучшая скорость и теряется. Сдается мне, что хоть по 5 мин бегаешь, хоть 3 мин на км, один черт долбишься ты об асфальт при каждом шаге, чуть сильнее, чуть слабее, но разрушаешься все равно. Я вот всего по 20 км пробегаю изредка и то это чувствую, хоть вроде гель под пяткой расползается коровьей лепешкой и все смягчает. Тут кроме скорости, еще важна техника, и то какая дорога под тобой, и еще какой у тебя вес, получается, чем меньше весишь, тем меньше себя гробишь.
Авва: Мне кажется, что единственная вещь, которая мне как велосипедисту помогла лучше бегать это были приседания со штангой (я их делал не для бега, а для вело). В этом сезоне я пока не испытываю никаких негативных ощущений от бега, в отличие от прошлых лет.
karaul: tauker пишет: что часть миофибрил разрушается, от чего наилучшая скорость и теряется. я вспоминаю как в детстве мальчишки долбили ребром ладони по твердой поверхности, якобы упражнение в карате. Считали что ладонь укрепляется. Если долбить долго и сильно, то конечно вредно.
tauker: karaul пишет: я вспоминаю как в детстве мальчишки долбили ребром ладони по твердой поверхности, якобы упражнение в карате. Считали что ладонь укрепляется. Если долбить долго и сильно, то конечно вредно. Да, широко известный в мальчишеской среде способ набивания каменных мозолей. Особо старательные теперь маются с артритами. :)
домово: Все хорошо, но зачем лыжи и велосипед?! Электро-беговая дорожка современного типа очень хорошо амортизирует, +спец кроссовки с двойной подошвой и вот мы рекордсмены мира! По моему в статье слишком упрощенная модель. Не учитывается, что в норме как только снимается нагрузка тут же уменьшается и УО. То есть пока катается на лыжах - УО огого! человек решает "ну все, растянул!", завязывает с лыжами и начинает бегать, УО тут же падает. Так что фокус не получиться! И в теории растягивания есть внутренне сильное противоречие. Если большой УО это хорошо, то почему не происходит самопроизвольное увеличение УО? Небольшая тренировка, УО немного увеличилось, значит в среднем в сутки УО также увеличилось, что в свою учередь как и тренировка должно снова увеличить УО и так до коллапса. На практике этого нет. Значит существует система автоматического регулирования, причем наука знает только про фактор положительной обратной связи (много часов с увеличенным УО, средство увеличение - аэробная работа) и вообще ничего про механизм отрицательной обратной связи по УО. А вы говорите Кононов и Селуянов гении, да бросьте вы, все их выкладки слабоваты. P.S. почему триатлонисты не побеждают кенийцев?
Eduard765: домово пишет: А вы говорите Кононов и Селуянов гении а кто говорит-то? Первый талантливый от природы, а второй теоретик, но их объединяет одно свойство, они заставляют думать и искать пути решения проблем
Авва: домово пишет: Электро-беговая дорожка современного типа очень хорошо амортизирует, +спец кроссовки с двойной подошвой и вот мы рекордсмены мира! никуда не девается разрушающая мышцы эксцентричность движений. Выживают только самые эластичные волокна. Отрастают и выживают тоже только эластичные. Эластичность сильно отличается от индивидуума к индивидууму. Я не понимаю, почему к термину "растягивание" столько негатива. "Растягивание" не обязательно воспринимать буквально. Я пошерстил pubmed и не нашел подтверждений о том, что выброс растет только за счет снижения конечно-систолического. Как раз я нашел, что увеличивается и конечно-диастолический и уменьшается конечно-систолический. Правда динамики там не было и точных цифр нет, может быть КСО падает намного сильнее чем растет КДО. Но если КДО растет это значит что увеличивается объем желудочка, вот и растягивание. Потом о пульсе покоя. РОМ говорит что он не смог растянуть сердце на основании того, что у него относительно высокий пульс покоя. Но пульс покоя определяется не только "растянутостью" сердца, а еще и балансом между парасимпатической и симпатической системами.
САП: Скептически отношусь к идее улучшения функциональной подготовки бегуна с помощью велосипеда и лыж. Имею отрицательный опыт такого совмещения. Причём если от лыж появляются проблемы с техникой (закрепощение плечевого пояса, неправильное положение таза и т.д.), то после велосипеда единственный раз в жизни столкнулся с ситуацией, когда ноги бегут, а сердце и дыхалка нагрузку не тянут. Пришлось набирать беговые объёмы для исправления ситуации. В небольшом объёме лыжи и вело очень даже подходят для активного отдыха.
ROM: Авва пишет: не смог растянуть сердце на основании того, что у него относительно высокий пульс покоя. но и по данным ЭхоКГ - все размеры, перегородки и т.п. в пределах среднестатистического сердца данного веса, роста и возраста.
Авва: ROM пишет: но и по данным ЭхоКГ - все размеры, перегородки и т.п. в пределах среднестатистического сердца данного веса, роста и возраста. я тоже делал Эхо в 2005-м году, у меня тоже все в пределах нормы, А 2002-2005-е года у меня были максимальные по объему за исключением 4-мес провала в 2003-м году. При этом небольшого на стабильного улучшения состояния аэробных способностей удавалось добиваться и в интервале 2007-2011, что удивительно, при падении объемов на уровень 285-315 часов в год.
Vald: САП пишет: Скептически отношусь к идее улучшения функциональной подготовки бегуна с помощью велосипеда и лыж. В небольшом объёме лыжи и вело очень даже подходят для активного отдыха. Согласен... Лыжи-вело-плавание годятся в период лечения беговых травм.
ROM: Авва пишет: при падении объемов на уровень 285-315 часов в год или бегом? На вело вроде бы маловато. С этого года тоже считаю в часах. За 9 месяцев получилось 364:15:29.
tauker: ROM пишет: но и по данным ЭхоКГ - все размеры, перегородки и т.п. в пределах среднестатистического сердца данного веса, роста и возраста. ROM, ты уже рассказывал про этот факт. Но кто делал это обследование, и что значит средестатистическое сердце? Ясен пень, на эхоКГ врачу, проводившему исследование было видно, что твое сердце не в два раза больше "среднестатистического". Но даже по геометрии, если взять шар с радиусом 5см и 5,5 см, то разница в объемах у этих двух шаров будет - 25%, а если радиусы 5 и 6 см, то разница в объемах - 72%! На каком оборудовании было обследование? Какова его точность? По моему опыту трехлетней давности доверять данным обследования в районной поликлинике вообще нельзя. Мне после обследования на УЗИ поставили пиелонефрит, посмотрел в интернете, ну думаю, пипец надо становится в очередь на почку, пошел с результатами к урологу. Он спрашивает: "УЗИ у нас в поликлинике делал?" Я говорю: "Да". "-Тогда, забей! Иди в платную, туда-то и туда-то." Перепроверили, оказалось, здоров как бык! И это было не в где-то а "Замухосранске", а в Петербурге как-никак.
СЮр: САП пишет: Скептически отношусь к идее улучшения функциональной подготовки бегуна с помощью велосипеда и лыж. Имею отрицательный опыт такого совмещения. А я имею положительный. Еще имею знакомых, которые тоже имеют положительный опыт и, к тому же, продолжительный. В общем, все мы имеем... Наверное, если брать элиту, там да, более узкая специализация, а на нашем уровне сплошь и рядом люди, которые бегают круглый год проигрывают тем, кто зимой, к примеру, катал на лыжах и вообше не бегал.
ROM: tauker пишет: На каком оборудовании было обследование? Какова его точность? По моему опыту трехлетней давности доверять данным обследования в районной поликлинике вообще нельзя. районная. Это - Омский областной врачебно-физкультурный диспансер, где проходят обследования Ягр и компания. Так, что все по чесноку.
САП: СЮр пишет: Наверное, если брать элиту, там да, более узкая специализация Для любителя, занимающегося ради улучшения результатов в беге, а не ради участия во всём напропалую, узкая специализация не менее важна. СЮр пишет: а на нашем уровне сплошь и рядом люди, которые бегают круглый год проигрывают тем, кто зимой, к примеру, катал на лыжах и вообше не бегал. Это говорит о различиях людей, а не о различиях программ тренировок.
СЮр: САП пишет: Для любителя, занимающегося ради улучшения результатов в беге По моему, это и есть основной стимул и таких большинство, их я и имел ввиду, сравнивая узких специалистов и многоборцев. САП пишет: Это говорит о различиях людей, а не о различиях программ тренировок Тут я согласный, был бы человек, а программа найдется у каждого свой потолок и программы, увы, вторичны. p.s. ушел выполнять программу, будь она неладна, ненадолго...
САП: СЮр пишет: у каждого свой потолок и программы, увы, вторичны. Согласен на 100%.
Robin: tauker пишет: а если радиусы 5 и 6 см, то разница в объемах - 72%! А ведь точно то! Для кардиолога то разница незначительная, он то разных сердец навидался, а для объема - УО может отличаться в два раза. Да плюс РОМ говорил, что сердце ПОЧТИ такое же, как у среднестатистического, вот это почти и может давать разницу по УО наверное процентов до 200. К примеру разница УО для сердца с радиусом 5 и 7 см - более чем в 2,5 раза!
домово: вроде меряют доплером скорость крови через диаметр аорты который меряют очень точно, меньше милиметра Точнее выяснить не удалось, платный врач гнал план и разговаривать не хотел.
Robin: домово пишет: Электро-беговая дорожка современного типа очень хорошо амортизирует, +спец кроссовки с двойной подошвой и вот мы рекордсмены мира! Расстояние гашения скорости при всех мыслимых наворотах около 5 см, из чего размер перегрузки (читай сила воздействия на ногу) будет несколько g. Для велосипеда перегрузка вообще как таковая будет отсутствовать, по крайней мере сила воздействия будет эквивалентна не более 0,5g, для лыж - 1,5 g. домово пишет: Если большой УО это хорошо, то почему не происходит самопроизвольное увеличение УО Ровно потому что и мышцы сами не растут, а требуют раздражителей
tauker: Robin пишет: А ведь точно то! Для кардиолога то разница незначительная, он то разных сердец навидался, а для объема - УО может отличаться в два раза На глаз у RОМа сердце не выглядит вдвое больше среднестатистического, примерно так сказал ему доктор. Но как с точностью до миллиметра измерить его сердце и сравнить со "среднестатистическим"? Хоть это и областной центр, вряд ли они в силах это сделать. И потом каковы размеры среднестатистического? Средняя температура больных по больнице? Это все разговоры математически неточные, потому что по геометрии мы знаем, формула любого объема предполагает некий линейный размер в кубе.
Авва: tauker пишет: И потом каковы размеры среднестатистического? Средняя температура больных по больнице? Это все разговоры математически неточные, потому что по геометрии мы знаем, формула любого объема предполагает некий линейный размер в кубе. Все размеры сердца сейчас на ЭхоКГ снимают весьма точно как и расположение сердца внутри, для той же минимизации оперативного вмешательства.
tauker: Авва пишет: размеры сердца сейчас на ЭхоКГ снимают весьма точно "весьма точно", с этим не поспоришь! Речь о том, что когда это "весьма точно" возведешь в третью степень, то процентов 30 разницы получить очень легко. Когда на УЗИ определяют пол ребенка, то врачи довольно часто ошибаются, хотя размеры гениталий у девочек и мальчиков отличаются не на миллиметры, а по-крайней мере на несколько сантиметров! У тебя ведь сын не так давно родился, ты должно быть в курсе этих УЗИ-шмузи! :)
BarSeg: tauker пишет: Но как с точностью до миллиметра измерить его сердце и сравнить со "среднестатистическим"? УЗИ как раз и меряет до мм. Причём меряет не только размеры, но и объем сердечного выброса, с точностью до миллилитра. Но, зайдя с другой стороны, tauker, вот вы пытаетесь доказать, что инструментальные методы не имеют достаточной точности для сравнения данных. Тогда на чём основана убежденность сторонников теории "растягивания"? Слепая вера в красиво рассказанную гипотезу?
Авва: tauker пишет: У тебя ведь сын не так давно родился ай-ай, какой сын? :) а точность там до десятых долей мм. Это с чем я сталкивался в нашем бакулевском центре Важна даже не только точность но и форма, поэтому проще измерить чистый УО, это тоже делается.
tauker: BarSeg пишет: вот вы пытаетесь доказать, что инструментальные методы не имеют достаточной точности для сравнения данных Я не сторонник никакой теории растягивания, и не пытаюсь ничего доказать, просто на личном опыте убедился, что "современная измерительная аппаратура" российских медицинских учреждений не выдерживает критики. См. выше, как мне в одной из районных поликлиник Питера четыре года назад поставили пиелонефрит.
Editor: в этом году (с мая) стал активно катать, не то чтобы как Авва, поменьше, да. общий объём тренировок больше чем в прошлом году. на вело старался не матрасить всё-таки, а трениться, так что много отрезков, ускорений и т.д. выводы: 1) пульс при беге не упал 2) немного выросла частота и сократился шаг, на тех же скоростях. на вело каденс приемлимый выше 100. разделку ехал где-то 115. 3) существенно укрепилась передняя поверхность бедра, что заметно в беге, особенно хорошо чувствуется при забегании в подъём длиной ~1км, с градиентом 7-8. интересно какие изменения произошли у Andrew?
домово: tauker пишет: формула любого объема предполагает некий линейный размер в кубе. скорость * площадь аорты, все же не куб, а квадрат. Вообще глядя на экран эхографа средней цены я бы не сказал что без сноровки и обучения там можно что-то померять точно до 1 мм. Там были полярные координаты и картина сильно искажена из-за этого... (а не обычные х-у-z) И кроме того сердце бьется (типа сильно шевелиться) Может yola на что-нибудь объяснит как меряют УО. Ну растягивание в смысле увеличения (некоторого) УО имеет место быть, это факт, есть и другой эффект, так называемая наполненность пульса. Это легко понять просто пальпируя пульс на запястье бегуна и НЕ бегуна. Грубо говоря пульсирующий всплеск более четкий и акцентированный. Думаю это увеличение силы миокарда, а не только растягивание желудочков. И может быть растягивание неудачный термин. Вот когда делаем растяжку для ног никто же не думает, что ноги удлиняются!
sphinx: Чтобы не занимались домыслами, вот протокол УЗИ-обследования сердца. Делалось почти 5 лет назад. Из него видно, что некоторые параметры левого желудочка выше нормы. Первый вопрос врача, проводившего обследование, был занимаюсь ли я спортом. Если бы я сказал, что нет, то это было бы патологией. Ударный объем не там не указан, но его легко посчитать - получается 90мл.
домово: Robin пишет: Ровно потому что и мышцы сами не растут, а требуют раздражителей если коротко, то нет. Мышцы могут быть в покое, сердце - нет. Каждое сокращение сердца - это около-предельная нагрузка на его мышцы. (из учебников! не мое!)
Robin: домово пишет: некоторые параметры левого желудочка выше нормы. Первый вопрос врача, проводившего обследование, был занимаюсь ли я спортом То бишь для врача не является новостью увеличенный размер левого желудочка у спортсмена. Причем не за счет стенок (они то в норме). Значит все-таки оно растягивается.
Robin: домово пишет: И может быть растягивание неудачный термин Возможно действительно Домово прав. Может больше подойдет "увеличение эластичности" ? Кстати кто-то писал, может даже СВН, что сердце начинает больше использовать энергию растяжения для своего сокращения. Да и РОМу скорее всего делали ЭхоКГ в покое. А при нагрузке очень даже возможно, что диастолические размеры левого желудочка его сердца вполне соответствуют его возможностям (в смысле скорости) на пульсе 115.
tauker: sphinx пишет: Чтобы не занимались домыслами, вот протокол УЗИ-обследования сердца Весьма познавательно. Теперь вспомним, с чего начиналось обсуждение... ROMу на обследование сказали, что сердце у него не больше нормы. И мы высказали предположение, мол это заключение не совсем истинное. В том числе на том основании, что понятие нормы растяжимое (практически, как сердце по Кононову) sphinx-у по его обследованию сказали бы примерно тоже самое, у него разве что: "Конечно диастолический размер ЛЖ - 5,85 при норме 3,3-5,6", но это совсем немного больше нормы, так что в целом как и у РОМа заключение было бы: У вас размеры сердцы не отличаются от среднестатического. Но теперь подумаем почему норма от 3,5 до 5,6? Вероятно, размеры тела надо тоже как-то учитывать? Норма 5,6 для роста 195 и веса 100 кг, а если у кого-то при росте 175 и весе 65 кг такое же сердце? То оно, конечно, на этом бланке будет в пределах нормы. Но разве это будет среднестатистичекий размер?
BarSeg: Robin пишет: То бишь для врача не является новостью увеличенный размер левого желудочка у спортсмена. Конечно не является, в любом учебнике спортфизиологии написано, что у спортсменов циклистов увеличен левый желудочек. Речь-то не о том, увеличен он или нет, а о том, увеличивается ли он от длительных тренировок на низком пульсе. Можно еще добавить - у взрослого, физически сформировавшегося человека.
Robin: BarSeg пишет: Тогда на чём основана убежденность сторонников теории "растягивания"? Слепая вера в красиво рассказанную гипотезу? Здесь Вы не верите в теорию "растягивания" BarSeg пишет: Речь-то не о том, увеличен он или нет, а о том, увеличивается ли он от длительных тренировок на низком пульсе. Здесь Вы уже верите, но не верите, что это сделать можно на низких пульсах. Может все-таки ответите что ПО-ВАШЕМУ мнению увеличивается от таких тренировок ? А если ничего не увеличивается, для чего все циклисты мирового уровня начинают сезон со втягивающего/вкатывающего/вбегивающего периода на низком (относительно низком, не обязательно 120, Кононов пишет о 120-160) пульсе ?
fa: Robin пишет: для чего все циклисты мирового уровня начинают сезон со втягивающего/вкатывающего/вбегивающего периода на низком (относительно низком, не обязательно 120, Кононов пишет о 120-160) пульсе ? А вот тут можно привести аргумент, выпадающий из контекста разговора об ССС: например, чтобы "встряхнуть" биохимию и сдвинуть ее к более эффективному липолизу. Так сказать, смена состава ферментов и коферментов Это вовсе не значит, что я противник теории растягивания сердца, но объективности ради надо сказать, что организм нельзя рассматривать как набор изолированных систем
BarSeg: Robin , если не поленитесь перечитать мой пост 938 с которого всё началось, то увидите, что мною там явно написано "растягивание сердца по-селуяновски". И в том же самом посте я ссылался на Ренато Канова, который предлагал совсем другую теорию "растягивания". Так что можете убедиться, что моё мнение нисколько не изменилось, проблема лишь в вашей невнимательности к словам оппонента. Robin пишет: Может все-таки ответите что ПО-ВАШЕМУ мнению увеличивается от таких тренировок ? А если ничего не увеличивается, для чего все циклисты мирового уровня начинают сезон со втягивающего/вкатывающего/вбегивающего периода на низком (относительно низком, не обязательно 120, Кононов пишет о 120-160) пульсе ? Поконкретней пожалуйста. Какие циклисты, схемы тренировок, продолжительность, наличие-отсутствия рельефа. Наконец, 120 или 160? Или для вас это одно и то же?
Robin: BarSeg пишет: Поконкретней пожалуйста. Какие циклисты, схемы тренировок, продолжительность, наличие-отсутствия рельефа. Наконец, 120 или 160? Или для вас это одно и то же? Опять Вы предлагаете подискутировать, вместо того чтобы написать СВОЕ мнение. Я же не говорю, что Вы заведомо не правы, просто многие (не буду говорить большинство) согласны с мнениями Кононова и СВН. И я думаю тут причине не в авторитете автора, а в элементарной логике, с помощью которой с какой стороны не подходи, а придешь к выводу, что бежать с разными скоростями при одинаковой частоте пульса может позволить только разная интенсивность кровотока, а она в свою очередь прямо пропорциональна ударном объему, поэтому он неизбежно (по крайней мере других объяснений не видно) увеличивается при тренировке, поскольку скорость растет, а пульс тот же... и т.д. Вы же говорите, что они не правы, по крайней мере ставите под сомнение их мнение, не приводя никакой альтернативы. Опишите теорию, приверженцем которой Вы являетесь, приведите авторитетов, конкретные примеры. Может это будет более убедительным объяснением данного явления и изменит чье-о мнение. По крайней мере будет предметная дискуссия, а не жонглирование отдельными вырванными фактами.
полная версия страницы