Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Оценка аэробных способностей » Ответить
Оценка аэробных способностей
karaul: Я вывел способ для оценки аэробной системы. В зап.литературе весьма популярен т.н. MAF (maximal aerobic function) тест [1]. В тесте предлагается после разминки пробежать на беговой дорожке при постоянном пульсе 150 ровно 5 миль. Затем строится график по 5 точкам: темп на каждой миле. Для хорошо развитой аэробной системы, замедление должно быть не более 16 секунд на каждую новую милю. Если я правильно понимаю, здесь пульс 150 выбран как верхнее значение аэробного режима, новички на более низком пульсе просто не могут бежать. Можно считать что это д.б. 75-80% от чсс максимум. Вместо 1 мили берём километры, мы не американцы. Вместо беговой дорожки круг (или целое число кругов) в парке (или на стадионе), главное чтобы круг был 1.6-3 км. Вместо 16 секунд замедления темпа (мин\миля) получаем 10 секунд на мин\км. Итак, получаем оценки для замедления темпа на каждом новом круге при сохранении пульса. Бывает неудобно бежать при постоянном пульсе подбирая к нему темп. Лучше бежать в комфортном режиме, например пусть пульс повышается при сохранении темпа, и уже оценивать пульсовую стоимость километра (темп*пульс). Рост пульса при удержании темпа означает повышение пульсовой стоимости, а повышение пульсовой стоимости (при сохранении комфортности бега - нет терпежки) -- всё большее подключение жирового обмена. Итак. При хорошо развитой аэробной системе: (1) при постоянном пульсе, замедление темпа должно быть не более 10 сек на каждые 1.5-2 км, или (2) повышение пульса не более чем (на сколько ? надо посчитать) на каждый километр при постоянном темпе, (3) или когда пульс и темп меняются одновременно, повышение пульсовой стоимости должно быть таким-то (значение надо подобрать по реальным данным). Обычно, на длительной первые 3-5 км разминочные - они бегутся с повышением пульса. Затем происходит выход на постоянный режим, когда пульс и темп не меняются. Затем пульс растет (при сохранении темпа) или темп падает (при сохранении пульса). Вот по динамике этого падения в конце длительной (динамике роста пульсовой стоимости) и надо оценивать аэробную систему. Чем меньше падение, (конечно при общем хорошем темпе на длительной), то тем лучше аэробные способности. В чем новизна предложения? Вместо абсолютной пульсовой стоимости как таковой берется ее динамика на длительной, и ее рост в результате утомления. (Хотя и абсолютная величина ПС конечно важна). Вместо рафинированного MAF теста на беговой дорожке в идельных условиях, при фиксированном пульсе (150) и расстоянии (5 миль = 8 км) берутся реальные данные тренировок с пульсометром. Мне осталось пронализировать свои длительные, начиная с конца весны, когда я начал бегать длительные. Я хорошо помню что наблюдал там рост ПС после 2го часа бега, осталось выяснить насколько. Хорошо, если читатели примут участие и сообщат свои данные по эволюции пульсовой стоимости в конце длительных. Спасибо за внимание. [1] http://www.befitlifestyle.com/docs/MAF_TEST_ARTICLE.pdf
Ответов - 233, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Kovi: e.g. ROM на 150 пробежит 100км без замедления - и что это будет значить?
karaul: Kovi пишет: ROM на 150 пробежит 100км без замедления - и что это будет значить? То что для RОМ 100 км мало. Надо брать сутки. Или бежать не на 150 а на 160. В общем, работать на 100 км. Кстати, отсюда как раз выводятся оценки для начального темпа и пульса для эффективной длительной, чтобы от неё была польза (не совсем медленно), и чтобы она не убила (не совсем быстро). Начальные данные должны быть таковы, чтобы рост пульсовой стомости был заметным, но не приводил к полному упадку сил. С другой стороны, советуют вторую половину длительной бежать быстрее первой. Очевидно, вторая половина будет проходить на более высоком пульсе, то есть более высокой пульсовой стомости. Разница ПС на первой и второй половине не должна быть слишком большой, хотя ускорение темпа может быть заметным.
tauker: Kovi пишет: e.g. ROM на 150 пробежит 100км без замедления - и что это будет значить? То и будет означать, что у него очень хорошо развита аэробная система! Что все и так знают, безо всяких МАХов! Результаты теста по словам его разработчика (Д-р Phil Maffetone ( http://www.philmaffetone.com/home.cfm ) который воспитал много спортсменов мирового класса и написал кучу книжек про это) хорошо коррелируют с результатами в соревновательном беге на дистанции 5 км. (Что для ROM как мы знаем вообще не дистанция) karaul пишет: Я вывел способ для оценки аэробной системы. Тест МАХ весьма полезная штука. Если бегун регулярно тренируется, то рекомендуется делать тест регулярно (ежемесячно), чтобы оценить динамику роста тренированности. Но ценность теста именно в том, что его разработчики имеют большой опыт наблюдений и анализа. Однако, они эти эти исследования проводили в лабораторных условиях, наблюдая за спортсменами на беговой дорожке и все измеряли в милях. В результате они дали четкую простую инструкцию как выполнять тест и как интерпретировать его результаты. Если удастся заменить подобные лабораторные исследования... karaul пишет: Мне осталось пронализировать свои длительные, начиная с конца весны, когда я начал бегать длительные. Я хорошо помню что наблюдал там рост ПС после 2го часа бега, осталось выяснить насколько. Хорошо, если читатели примут участие и сообщат свои данные по эволюции пульсовой стоимости в конце длительных. То, возможно, миру явится новый вариант теста МАХ в более удобоваримой форме для европейцев и приспособленный для любого парка или стадиона! :)
домово: нет karaul вы тут неправы! Замедление бега или нарастание пульса при V=const характеризует АНАЭРОБНУЮ систему. Т.к. это явление происходит при беге выше АнП или когда из-за усталости АнП понижается. А вот постоянный пульс после прогрева как вы пишете и скорость на постоянном пульсе это и есть АЭРОБНАЯ производительность. В соревнованиях как правило часть дистанции бежиться выше АнП и процессы возрастания-убывания ЧСС-скорости скорее характеризуют волевые качества и мотивацию. Т.е. максимальная скорость бега (и ЧСС) при которой ЧСС (после "прогрева") не растет и есть ваш АЭРОБНЫЙ порог (АэП, а не АнП)
karaul: домово пишет: максимальная скорость бега (и ЧСС) при которой ЧСС (после "прогрева") не растет не совсем согласен. Да, сначала скорость не растет, 1-2-3 часа. Потому что на это время есть избыточные запасы гликогена. Но считается что в энергообеспечении одновременно участвуют и гликоген и жиры. Значит, после какого-то времени, доля гликогена истощится и будет замещаться жирами, а для этого нужно больше кислорода. Значит, пульс должен подрасти для сохранения скорости, и пульсовая стоимость поднимется. Когда и насколько плавно это будет происходить зависит от мастерства. Когда последние 3-5 км на длительной набегают с ускорением, то здесь я согласен, это уже анаробный процесс и окисление. Но в этом случае пульсовая стоимость может даже понижаться. Это хорошо видно на моих графиках: последний круг (2820 м) я обычно бегу с темпом 30-60 сек выше среднего, и хотя пульс поднимается на 5-10-15 ударов выше среднего, увеличение скорости более ощутимо, и пульсовая стоимость на последнем круге в парке у меня всегда ниже средней. Эволюция пульсовой стоимости оказывается такой: повышение (разогрев) - долгое плато - плавное повышение (замещение жирами) - падение (остатки гликогена, финиш) Надо поискать такой график
домово: плавное повышение - уверены что замещение жирами? имхо гликоген кончается резко как бензин в бензобаке и наступает СТЕНКА, а не плавное нарастание усталости. У меня другая гиптеза, АнП падает из-за усталости эндокринных систем организма. В частности падает уровень NAD+ То есть вы бежите с прежней скоростью которая час назад была ниже АнП и пульс был стабилен, а теперь АнП понизился и таже самая скорост стала уже выше АнП, началось помаленьку закисление и прочие негативные эффекты вот ЧСС и начал расти. Надо заметить, что эту стадию увеличение ЧСС от усталости наука не изучает, даже не известно, что при этом происходит с выделением СО2 и поглощением О2... Похоже ее (этой проблемы) нет у cборников, МСМК как и "стенки" и потому науке эти процессы не интересны. Это удел любителей. Т.е. следствие слабой тренированности.
karaul: вот график, 34.5 км, 2:53:37 (пульс - верх., темп - середина, пульсовая стоимость - нижняя часть) домово пишет: а теперь АнП понизился и таже самая скорост стала уже выше АнП, началось помаленьку закисление и прочие негативные эффекты вот ЧСС и начал расти. а почему АнП понизился, я дышал свободно, ускорений не было, и мог накатить, и видно что накатил в конце. Неприятных субьективных ощущений тоже не было, с большим удовольствием бежал все почти 3 часа, на пульс не смотрел. Это было в конце сезона, 31 мая, после почти недели отдыха. Потом наступила жара, и сейчас у меня такого сходу уже не получится, надо сначала набрать базу
tauker: домово пишет: охоже ее (этой проблемы) нет у cборников, МСМК как и "стенки" По-моему, все же бывают случаи когда и на олимпийских играх, и чемпионатах мира самые выдающиеся спортсмены сходят с дистанции марафона. То есть и у них тоже бывает "стенка".
karaul: домово пишет: гликоген кончается резко как бензин в бензобаке и наступает СТЕНКА да, такой график у меня тоже есть. Там одновременно резко падает скорость и возрастает пульс. А в нормальной ситуации, когда силы на длительную хорошо рассчитаны, пульс плавно повышается при постоянной скорости.
домово: на счет приятности при плавно нарастающем пульсе - когда анаэробная система в отличном состоянии она спокойно переваривает большую часть в течении какого-то времени пока не истратятся гормональные-энзимные ресурсы лактат, в это время бежать вообщем-то нормально, да и эндорфины маскируют неприятные ощущения... если уж вдаваться в поэзию то в этот отрезок скорее всего было ощущение не такое как свежести в начале, не? Ну и элементы мазохизма, кто-то назовет легким мучением, а кто-то скажет классно пробежался! Но по большому счету точно конечно неизвестно... Хотя когда-то тут на форуме мелькнула ссылка на измерение АнП (газоанализ+лактат) в начале марафона и в конце, вроде было зафиксировано 10% падение АнП в конце... точнее не скажу... и вроде там были сильные спортсмены... что у любителей твориться страшно представить... кстати еще вспомнил была на форуме инфа, реальые измерения на реальных людях, по мере накопления усталости падает коэф усвоения кислорода. Отсюда может быть рост ЧСС, для для усвоения того же объема кислорода для совершения той же работы, мощности, постоянной скорости надо прогонять больше крови через мышцы. Этот эффект может быть связан с ростом закисления...
tauker: домово пишет: измерение АнП (газоанализ+лактат) в начале марафона и в конце, вроде было зафиксировано 10% падение АнП в конце... точнее не скажу... и вроде там были сильные спортсмены... что у любителей твориться страшно представить... Поэтому перед тем как записаться на обследование всех этих АнП и МПК меня предупредили, что нежелательно приходить на обследование сразу после марафонского соревнования, а желательнго выдержать паузу минимум неделю, а лучше больше.
LarsVVS: домово пишет: на счет приятности при плавно нарастающем пульсе - когда анаэробная система в отличном состоянии она спокойно переваривает большую часть в течении какого-то времени пока не истратятся гормональные-энзимные ресурсы лактат Переваривает только большую часть. А меньшая - загаживает организм. Так что даже если ресурсы не истратятся, лактат-то растёт, мышечные волокна рвутся/отключаются...
fa: LarsVVS пишет: лактат-то растёт, мышечные волокна рвутся/отключаются Нормальные катаболические процессы, которые запускают адаптационные механизмы. А если всё время работать в зоне полного комфорта для организма, никаких стимулов к перестройке не будет.
minaev: tauker пишет: Однако, они эти эти исследования проводили в лабораторных условиях, наблюдая за спортсменами на беговой дорожке и все измеряли в милях. По-моему, я встречал где-то у Маффетона слова о том, что не обязательно выполнять MAF на отрезках именно в одну милю. Он писал там, что эти отрезки могут быть и меньше, а, например, для марафонца могут быть и больше.
домово: это все лишние сущности! объясните мне чем эти тесты лучше АнП?
karaul: домово пишет: мне чем эти тесты лучше АнП? АнП это для анаэробики и чуть ниже, А МАФ для аэробики. По сути МАФ есть пульсовая стоимость в аэробной области. Считается, что этот тест надо проходить раз в месяц, и при отсутствии прогресса (при хорошей пульсовой стоимости) переходить к анаэробным упражнениям, темпам и интервалам. Вместе якобы нельзя.
домово: karaul вот давайте поизучаем богатый материал в разделе Обследовался... я вижу там грубо говоря два типа бегунов, с весьма большим МПК, относительно мало закисляются на ступенчатом тесте, у них АэП и АнП близко дург от друга. Второй типа - терпят огромное закисение, МПК средний, АэП и АнП далеко разнесены. Причем на ступенчатом тесте лучшие результаты и тех и дургих примерно равны, и вроде даже текущий чемпион по ступ. тесту как раз второй тип. Отсюда мой вывод МАФ только затуманивает ситуацию без указания какого типа бегун. АнП и МПК imho основные киты.
karaul: домово пишет: на ступенчатом тесте лучшие результаты и тех и дургих примерно равны, и вроде даже текущий чемпион по ступ. тесту как раз второй тип. Отсюда мой вывод МАФ только затуманивает ситуацию я предложу свои группы (1) профессионалы (2) физкультурники (3) начинающие Ваши оба типа относятся только к группе (1). А меня волнует группа (2), и более всего вопросов приходит от группы (3). МАФ - это базовая подготовки, способность устойчиво долго и с удовольствием бегать на низком пульсе. В группе профессионалов с базовой подготовкой должно всё быть хорошо, для них длительные на низком пульсе в кайф, иначе бы они не были профессионалами. А для начинающего длительная -- основная нагрузка Поэтому сначала МАФ, и уже потом на его основе МПК и АНП. Сначала научится не боятся воды и держаться на воде (= долго бегать), и уже потом оттачивать технику гребка, поворота кувырком у бортика, прыжка с тумбочки и проч Хотя, конечно, в наш век специализации возможны перекосы. Когда из спортсмена растят узкопрофильного чемпиона, а не широкоразвитую личность. Это я вспомнил эстонского спринтера на 100 м, о котором рассказывал tauker. C его слов для этого спринтера даже 3 км пробежать было в тягость. Ещё, я вспомнил молодого парнишку на пляже, с отличным скоростным вольным стилем (кролем), и просто карикатурным баттерфляем (дельфином). Как мне показалось, баттерфляем его плавать даже не учили, хотя вольный стиль был очень-очень профессиональный и быстрый. А в наше время сначала детей учили плавать всеми стилями. и уже потом начиналась специализация.
LarsVVS: домово пишет: с весьма большим МПК, Величина МПК даже с результатом на 5 км не коррелирует, к чему её приплетать?
домово: LarsVVS - коррелирует и даже очень, если вы имеете ввиду что у кенийцев МПК 70 но они рвут людей с МПК 85 - то имхо туту что-то не чисто, скорее всего, так как это их хлеб истинных своих возможностей кенийцы на тестах не раскрывают тем более, что за это не платят 50к зелени, а также прибавить сюда генетические особенности по NAD+ и станет ясно что сравнивать белых и "кенийцев" по МПК невозможно. А вот среди белых среднего уровня на примере данных из раздела форума Обследовался - вывод очевиден МПК 70 это второй разряд (или близко) на всех дистанциях от 1000м до марафона, а МПК 60 это 3 разряд на 1000м и большие проблемы с достижением 3 разряда на всех более длинных дистанциях. Ну а МПК 50 это кранты. Кроме того есть он-лайн калькуляторы скорость по МПК и обратно, так и там получается что по 1 разряду 1000м надо как минимум МПК 70, то есть кореляция есть даже для 1000м ! karaul - то что единственно правильный путь это начинать с медленных кроссов наглядно опровергает своим примером tauker! Напомню 100м - 13.4, 400м - 1.03 а это почти 3 разряд НИКОГДА недостижимый никому из возрастных медленных кроссистов, и 20 км за 1.50 что недоступно большинству начинающих медленных джогеров... Но вы karaul не начинающий... а продвинутый любитель, вам то уже точно медленные кроссы ничего не дадут в плане прогресса. Проблема медленного бега 6 мин на 1 км в том, что У МНОГИХ (но не у всех) не развиваются и имхо даже атрофируются мышцы нужные для бега по 4.30 на 1 км. Это имхо та любительская скорость которая позволяет чувствовать себя ну как бы в "тусовке" продвинутых любителей бега нормально, типа своим. и собственно к которой многие и стремятся. Ну а быстрее 4 мин на 1 км это уже спорт разряды и не всем доступно и не всем надо.
karaul: домово пишет: Но вы karaul не начинающий... а продвинутый любитель, вам то уже точно медленные кроссы ничего не дадут в плане прогресса. я ещё не бегал достаточно медленных кроссов. Но я почувствовал предел, на своей обычной скорости: 30 км за 2.5 часа. Полный М на такой скорости и таком пульсе я не вытягиваю, стенка. Хотя в соответствиии с онлайн-калькуляторами, по времени на ПМ (1:43), моё время на М должно быть как минимум на 20 мин лучше чем есть. Все методики утверждают что в этом случае слаба аэробная система, несмотря на объёмы 400 км\месяц перед М, и мне нужно понижать пульс на длительных, чтобы включился липидный объём. А я бегал всегда на пульсе 150-160, стараясь удерживать темп 5:00, и вообще не следя за пульсом, стараясь лишь добежать намеченное. Значит, все сделанные объёмы развили у меня только АнП, и привели к хорошому времени на ПМ, но не повлияли заметно на аэробику. домово пишет: У МНОГИХ (но не у всех) не развиваются и имхо даже атрофируются мышцы нужные для бега по 4.30 на 1 км. согласен. У меня техника бега на 4:30 и 5:30 различна. Чтобы не было атрофии, надо длительные разбавлять темповыми, а на самой длительной пытаться делать быстрые последние 3-5 км. Что мне непонятно. В святцах бега на низком пульсе записано что при развитии аэробики нельзя скоростить, якобы это вредно, и сводит на нет всю аэробную работу. Мол, главное низкий пульс в течение 3-6 месяцев, и только потом темпы. Мне не верится, наверное это для совсем незрелых новичков, не способных в начале к ровному бегу даже в течение 2 часов.
karaul: домово пишет: атрофируются мышцы нужные для бега по 4.30 на 1 км. Я бегал темп на стадионе по 4:30-4:40, и туда пришли два рельефных парня, пристроились передо мной и врезали быстрее чем по 4:00. Первого хватило на 1 круг, второй держался ещё пару кругов, прежде чем я его настиг, как асфальтовый каток. Парень засуетился, опять замахал руками ногами, я чуть нажал и легко обошёл. А он ушёл отдышиваться. Я обратил внимание что хотя они и бежали заметно быстрее, таз-руки-ноги у них делали кучу ненужных движений, и поэтому бег больше чем на 2-3 км для них уже мУка. А ровный устойчивый постоянный ход, нужный для М, даётся только кроссами. Большинство же таких парней знает только две техники: (а) скоростные интервалы 200-400м и (б) расхлябанная трусца 5-10 км. Вот таким безусловно надо прописывать аэробику, однако следить чтобы они не сваливались в трусцу, и не дёргали всеми конечностями, а шли ровным ходом.
домово: karaul вас настигла стенка потому получился результат на 20 мин хуже планируемого...(а не потому, что аэробная система слаба) Даже весьма опытных и с объемами и со скоростями она порой настигает. А порой неожиданно ее вдруг нет и тогда ЛР. Вот например читал недавно отчет salsakid как он ЛР побил, пишет что тренировался не очень напряженно и 260 км а вовсе не ваши 400 км в месяц, а время на марафоне 3.11 и имхо только потому, что стенки вообще не было. То что вы хотите пробить стенку объемами наверное верно, но при этом и скорость упадет... А вот попробуйте поизучать опыт и блог salsakid Первое, что мне показалось значимым отличием (кроме возраста) - намного лучше скорость на 1000м и на 20 км. И при этом нет 400 км в месяц. Он писал, что тренировался под руководством опытного тренера, есть гистограмма тренировочных скоростей/объемов за месяц. Попробуйте на себя примерить. Умозрительно, тренировки выше АнП должны МПК немного увеличивать. А так как АнП = 0.8 * МПК видимо дается как бы автоматом, то автоматом и темп на 30 км должен подрасти...
salsakid: домово пишет: Он писал, что тренировался под руководством опытного тренера, есть гистограмма тренировочных скоростей/объемов за месяц. Попробуйте на себя примерить. домово конечно, приятно, что вы рекламируете мой блог. Но врядли нужно что-то копировать из него. Важно найти именно для СЕБЯ то, что нужно в ДАННЫЙ момент. Как показывает опыт форумчан и разные умные книжки все очень индивидуально. Лучше если поможет опытный тренер... Мне самому не понятно, как снизив объемы пробежал 3.11 без усилий на ср. пульсе 149. А при объемах 350-400км\мес. бежал марафон за 3.20-3.30 и с трудом на ср. пульсе 155-160. Думаю, что тогда помогли некоторые ОФП, которые добавили силы и длину шага... karaul пишет: Хорошо, если читатели примут участие и сообщат свои данные по эволюции пульсовой стоимости в конце длительных. karaul, спасибо за ссылку. Принял участие и сделал такой тест в прошлую субботу. Бежал на пульсе до 149 (моя верхняя граница аэробной зоны 2). Когда пульсометр сообщал о превышении зоны 2 - сразу снижал темп. На графике видно что примерно с 4го км вработался (разминка) и держал пульс 148-149 остальные 17км. Я увеличил дистанцию с 5миль до 21км, т.к. мне кажется нагляднее смотреть падение темпа для своей основной соревновательной дистанции. Мой тест показал небольшое падение темпа на последних 5 км. На превых двух участках по 7 км падения практически вообще не было. 4.48\км и 4.46\км. После 14км случился странный момент. При том же пульсе скорость возрасла до 4.15\км. И держалась порядка 500-600м. Потом опять упала до 4.45 и даже ниже. Дело в том, что первые 7км я бежал до разворота. А добегал оставшиеся 7км по своему отмеренному участку 1км, где делаю ускорения по 4мин\км и быстрее. Так вот, когда я выбежал на это ровный отрезок, то видимо психологически начал бежать чуть другой техникой. Чуть пошире и свободнее. Следил за осанкой. Темп непроизвольно вырос. Хотя пульс оставался в пределах аэробной зоны. За счет этого "ускорения" темп на 3-ей семерке остался опять в пределах 4.46\км. Хотя я помню, что на последней 5ке уже бежалось медленнее. Вот такой вот тест. Сложно сказать что он показывает. С одной стороны падение темпа небольшое, значит хорошое состояние аэробн.системы. С др.стороны если я бегу 21км без падения темпа по 4.46\км, это еще совсем не значит, что я успешно пробегу 21км по 4.00\км (мой целевой темп)... Возможно нужно было выбрать темп чуть повыше, чем 4.46\км. Но тогда пульс был бы выше аэробной зоны... В общем, вопросов как всегда больше чем ответов.
karaul: домово пишет: то автоматом и темп на 30 км должен подрасти. сейчас всё гораздо хуже, чем в конце зимы, когда я мог бежать 30 км по 5:10. Жарко влажно душно. А когда полегчает надо опять сначала строить базу. С другой стороны, прошлым летом у меня получалось заметно хуже чем в это лето, и более 6 км я тогда вообще не бегал (а 6 км на тех же скоростях что сейчас 12-15), а о марафоне и не мечтал. Всё началось в ноябре 2011. Интересно каким сложится ноябрь в этот раз. salsakid пишет: Принял участие и сделал такой тест в прошлую субботу salsakid, спасибо за график, очень ровный. Сравнивая ваш (на постоянном пульсе и темпе) и мой (с ростом пульса) хорошо видно что у меня МАФ гораздо слабее. На постоянном пульсе и темпе я в данный момент могу бежать не более 15 км, потом все растёт. Но сейчас жарко, а на пике формы в январе-марте у меня не было пульсометра.
LarsVVS: домово пишет: LarsVVS - коррелирует и даже очень, если вы имеете ввиду что у кенийцев МПК 70 но они рвут людей с МПК 85 - то имхо туту что-то не чисто ... А вот среди белых среднего уровня на примере данных из раздела форума Обследовался - вывод очевиден МПК 70 это второй разряд (или близко) на всех дистанциях от 1000м до марафона, а МПК 60 это 3 разряд на 1000м и большие проблемы с достижением 3 разряда на всех более длинных дистанциях. Ну а МПК 50 это кранты. Да, МПК задает верхнюю планку способностей человека. Но если взять более-менее подготовленных людей с разным МПК и сравнить их результаты на 5 км - корреляция слабая будет. Хорошая корреляция результата на 5 км есть со скоростью в максимальном устойчивом лактатном состоянии (maximal lactate steady state) - когда при беге в одном темпе на второй десятиминутке лактат вырастает не более чем на 0.2 ммоль/л. Мало ли на какую фигню организм может тратить огромные количества кислорода... Вот скорость МПК - наверное более интересный показатель :)
LarsVVS: salsakid пишет: Мне самому не понятно, как снизив объемы пробежал 3.11 без усилий на ср. пульсе 149. А при объемах 350-400км\мес. бежал марафон за 3.20-3.30 и с трудом на ср. пульсе 155-160. Может быть вышли на оптимальный порог перевариваемости? Т.е. на бОльших объемах организм не успевал переваривать объемы и было постоянное состояние небольшой недовоcстановленности?
tauker: LarsVVS пишет: Может быть вышли на оптимальный порог перевариваемости? Т.е. на бОльших объемах организм не успевал переваривать объемы и было постоянное состояние небольшой недовоcстановленности? Простое, но вполне правдоподобное объяснение!
LarsVVS: karaul пишет: Для хорошо развитой аэробной системы, замедление должно быть не более 16 секунд на каждую новую милю. А откуда это? В статье, на которую дана ссылка ничего не говориться. Первые две страницы поиска в яндексе и гугле тоже не дали ничего по данному утверждению. Сам сегодня сделал этот тест, после разминки бегал по кругу 1.4 км с минимальным рельефом 1-й круг - темп 5:57, средний пульс - 151 2 - 5:57, 151 3 - 5:55, 152 4 - 5:57, 150, начал накрапывать легкий дождик 5 - 5:59, 149 6 - 5:56, 149 7 - 5:49, 151, пошёл сильный дождь - с одной стороны меньше затраты организма на охлаждение, с другой - стало скользковато да и намокшие шорты начали мешать бежать 8 - 5:55, 152 В тех статьях, которые нашёл, этот тест позиционируется как периодический контроль аэробных способностей. Также по темпу на этом пульсе даётся предсказание результата на 5км. Мне предсказывает 22:30 - было бы неплохо :)
karaul: LarsVVS пишет: А откуда это? В статье, на которую дана ссылка ничего не говориться спасибо, что заметили. Я ненамеренно ввел в заблуждение, но т.к. вопросов не было, решил не исправляться. Сейчас исправлюсь. О потери темпа 16 сек на милю (10 сек на км) говорится в контексте удвоения дистанции [1,2]. Если 5 км бежится, напрмер, за 21 мин - темп 4:10, то 10 км должны быть с темпом 4:20 (+ 10 сек) то есть за время 43:20, а 20 км с темпом 4:30 то есть за время 1:36 (ПМ приблизительно за 1:41). В статье говорится что вывод сделан из анализа результатов многих хороших спортсменов. По близкой методике составлен калькулятор предсказания темпа на разных дистанциях http://www.mcmillanrunning.com/mcmillanrunningcalculator.htm В статье рекламирующей аэробную методику говорится что если ваше реальное время на М заметно отличается от того что даёт ссылка выше, если вы ввёдете время на более короткой дистакции, то у вас есть аэробный потенциал, но для его раскрытия надо долго бегать на невысоком пульсе, а не быстро короткое время, пусть и с высокой скоростью. [1] http://www.runningahead.com/groups/LOWHRTR/forum/60275b29d3324bd384739e880f6a7495 " if you assume you are properly trained for the distances you are racing, your pace will decrease by the same amount, each time you double the distance of your race, usually somewhere between 12 and 16 seconds, depending probably on genetics." [2] http://www.tricoachjill.com/page/page/4110957.htm "Frank Horwill once defined this sort of relationship by saying that if a runner slowed up by 16 secs/mile at any distance (actually, I believe he said 4 secs per 400m lap), that runner could then keep going for twice the distance. (Note that better trained runners slow up LESS than 4 secs per lap to go twice the distance…) So, according to Horwill, if you can run 5.00 for one mile, you can run at 5.16m/m for 3k/2 miles and 5.32m/m for 5k, and 5.48 for 10k, and 6.04 for 10 miles and 6.20 for marathon (plus or minus a second here or there). This is what I mean when there should be a “relationship” between race performances (assuming good/similar level of training for each event)."
ВЛ: karaul пишет: В чем новизна предложения? Вместо абсолютной пульсовой стоимости как таковой берется ее динамика на длительной, и ее рост в результате утомления. (Хотя и абсолютная величина ПС конечно важна). Вместо рафинированного MAF теста на беговой дорожке в идельных условиях, при фиксированном пульсе (150) и расстоянии (5 миль = 8 км) берутся реальные данные тренировок с пульсометром. Мне осталось пронализировать свои длительные, начиная с конца весны, когда я начал бегать длительные. Я хорошо помню что наблюдал там рост ПС после 2го часа бега, осталось выяснить насколько. Хорошо, если читатели примут участие и сообщат свои данные по эволюции пульсовой стоимости в конце длительных. Если есть знакомые медики - предложите как тему для кандидатской (в крайнем случае - диплома). Сразу будет куда больше материала и возможностей для анализа
домово: karaul - при удвоении длины дистанции скорость у тренированного падает на 10% но это тяжело, но реально, у полу-спортсмена - на 15%. Это хорошо известный факт и давно как лично мной (пару лет назад) отмеченный так и другими. Тоже верно и в обратную сторону, уменьшение длины дистанции в два раза позволяет легко увеличить скорость на 10%, но труднее на 15%. Это экспонента и действует на всех дистанциях от 1 км до марафона. В общем ничего нового в этом нет. Такая же экспонента есть в разрядной сетке, но там шаг 5% т.к. подразумевается узкая специализация, тогда как 10% это для "универсального солдата". Можно сказать это универсальное свойство человеческого организма. Интересно, что Создатель очень гладко состыковал все энергетические переключения в мышцах, их не видно по этим экспонентам. Отсюда вывод, что оценка только аэробных возможностей мало что даст. Более универсальные интегральные показатели МПК и АнП. Из этих соотношений вытекает (не доказанная, но как бы общее место) - системы тренировок от скорости (интервалы, повторы, 2-разовые) и от выносливости (длительные кроссы, длиннее соревновательной дистанции). И мое мнение, возрастание пульса есть следствие нарастания усталости эндокринной системы, и падение из-за этого АнП. Аэробные способности - это минимум на графике лактата от мощности. Он есть у всех! Это поразительно, но в отличие от конкони этот минимум четкий и есть у всех.
karaul: домово пишет: Отсюда вывод, что оценка только аэробных возможностей мало что даст. ну как же. Оценка аэробных возможностей даёт верхнюю границу - макисмальное расстояние которое имярек способен пробежать домово пишет: Более универсальные интегральные показатели МПК и АнП. при условии что верхняя граница зафиксирована
домово: вряд ли, можно бежать анаэробными короткими интервалами в стиле футбола. кроме того в ветке Обследовался есть люди с относительно небольшим АэП тем не менее бегущие почти как люди с МПК больше 80. У них большое расстояние между АэП и АнП. Кроме того есть экономисность бега. Из-за которой человек с огромным АэП тем не менее проиграет человеку с маленькими аэробными способностями, но очень экономно тратящими кислород. Реальные примеры с мед картами приводил как-то Andrew, разница в экономичности по обследованиям у мастеров достигала чуть ли не в 1.5 раза при одинаковых спорт достижниях! Под способноcтями вы понимаете кол-во потребленного кислород за 3 часа (марафон)? Или тест из статьи выступает самодостаточным и окончательным мерилом спорт достижений? Есть ли официальные соревнования по этому тесту? В шутке есть доля правды, есть же неофициальный чемпионат по ступенчатом тесту!
Erokhin: домово пишет: АнП падает из-за усталости эндокринных систем организма. Это потому что углеводное энергообеспечение скажем более эволюционно поздняя надстройка, и все как-то забывают, что там участвуют помимо гликогена огромное количество гормонов. А вот для окисления жиров эндокринная система практически не подключается, только жиры и кислород, поэтому аэробно можно бежать хоть 100 км, хоть сутки, хоть двое, а чуть скорости добавил и все сразу сводится к каким-то десяткам километров.
LarsVVS: домово пишет: karaul - при удвоении длины дистанции скорость у тренированного падает на 10% но это тяжело, но реально, у полу-спортсмена - на 15%. Это хорошо известный факт и давно как лично мной (пару лет назад) отмеченный так и другими. Тоже верно и в обратную сторону, уменьшение длины дистанции в два раза позволяет легко увеличить скорость на 10%, но труднее на 15%. Это экспонента и действует на всех дистанциях от 1 км до марафона. Исходя из такого постулата и моего результата 3:45 на тысяче, я должен был с темпом 5:00 только 8 км пробежать, а не 12...
домово: по вашим данным ваш реальный результат в районе 3.25 - видимо без подготовки бежали потому получился 3.45 и скорее всего имеет место узкая специализация - какова ваша обычная тренировочная дистанция? 10 км? ну дык елы-палы! И ваши 24.45 на 5 км и 1 час на 12 км откровенно не состыкуются... так что это не теория неверная а у вас что-то с данными напутано (а именно измерение в разных условиях с большим интервалом по времени, например 1000м год назад, а 12 км месяц назад и тд) вот типичный усредненный пример для физкультурника за 40 лет 1 км - 4.20, 3 км - 14.40, 5 км - 25 мин, 10 км - 55 мин. karaul - подобные исследования проводил salsakid - два человека с датчиками ЧСС бегут рядом на разных скоростях потом графики накладываются. Три характерыне картинки, быстрый рост - пологий рост, быстрый рост - стабилизация - рост быстрый рост - стабилизация Качественно конечно понятно но количественно слишком грубо по сравнениюя с МПК и АнП
домово: Erokhin согласен, тем более, что неоднократно встречал такую трактовку, эволюционную.
Erokhin: домово пишет: эволюционную И через миллионы лет под кожей вместо жира будет с пару десятков килограмм гликогена
fa: Erokhin пишет: под кожей вместо жира будет с пару десятков килограмм гликогена А в мышцах пару килограммов креатинфосфата?
LarsVVS: домово пишет: по вашим данным ваш реальный результат в районе 3.25 - видимо без подготовки бежали потому получился 3.45 и скорее всего имеет место узкая специализация - какова ваша обычная тренировочная дистанция? 10 км? ну дык елы-палы! И ваши 24.45 на 5 км и 1 час на 12 км откровенно не состыкуются... так что это не теория неверная а у вас что-то с данными напутано (а именно измерение в разных условиях с большим интервалом по времени, например 1000м год назад, а 12 км месяц назад и тд) Обычная неделя: разминка, темп около АнП - около 5 км ИЛИ интервалы 3х800... 3х1000 на МПК, заминка легкий бег 5-6 км "длительная" 13-17 км. на 5-ке и 3-ке результаты прошлогодние, поэтому их не использовал (в этом году только собираюсь их пробежать). Километр пробежал в конце мая, в августе получилось только 3:51. 12 км - август.
karaul: домово пишет: karaul - при удвоении длины дистанции скорость у тренированного падает на 10% но это тяжело, но реально, у полу-спортсмена - на 15%. Это неверно. Это очень много - 10%, на темпе 4 мин (240 сек) это означает 24 сек (А для физкультурника (15%)вообще - более 30 секунд, кошмар). Мой темп хуже чем 4 минуты, и у меня работает правило: изменение около 10 секунд при удвоении дистанции вплоть для ПМ.( А для М не работает.) Этой весной будучи на пике формы я пробежал 3 км с темпом 4:10 в парке на тренировке, 6 км с темпом 4:10 (соревнования по городу, подозреваю что дистанция короче, то есть мой темп на 6 км хуже чем 4:10), 8 км с темпом 4:20 (соревнования, сложный рельеф с горками, дистанция хорошо промерена), 13.2 км с темпом 4:30 (на тренировке по стадиону, за 1 час темпового бега вышло 44 круга по 300 м) 18 км с темпом 4:43 (на другой тренировке по стадиону, 60 кругов по 300 м вышли чуть быстрее чем за 1:25), и 21.1км (ПМ) с темпом 4:53 (соревнования). Если нарисовать график, то спад темпа как раз 9-12 секунд при удвоении дистанции, то есть 4-6%. Так как для М это не срабатывает, то, если верить авторам статьи, у меня есть аэробный резерв. И это наверное действительно так: на сайте https://www.runningahead.com/ я вижу людей моего возраста, с такими же результатами до ПМ, но М - за 3:30 и быстрее, а у меня 3:57. Развивать аэробные спосбоности не мешает ничто (при условии что есть время), а развитие скорости на коротких отрезках чревато травмами ОДА и даёт краткосрочный эффект. И где гарантия что прирост скорости на 3-5-10 км должным образом спроецируется на 42 км ? домово пишет: вот типичный усредненный пример для физкультурника за 40 лет 1 км - 4.20, 3 км - 14.40, 5 км - 25 мин, 10 км - 55 мин. какой то слабый физкультурник. Я бы сказал: 1 км - 4 мин, 3 км - 13-14 мин, 5 км - 20-23 мин, 10 км - 45-50 мин. В американском интернете есть статистика по их любительским забегам с разбиением по возрасту, и когда я интересовался, то данные (распределение числа участиков по результатам) легли в этот диапозон.
pmsol: karaul пишет: Я бы сказал: 1 км - 4 мин, 3 км - 13-14 мин, 5 км - 20-23 мин, 10 км - 45-50 мин. От того как тренируешься тоже результаты зависят. Я, например, упор делаю на длительные в темпе 6 - 5.5 м/км. И в этой таблице могу выполнить только последнюю строку 10 км за 50 минут. Все остальное не смогу. 4 км за 19 минут. Так что таблица Домово для меня более подходящая. Интересно бы ее продлить до 30 км.
tauker: pmsol пишет: Интересно бы ее продлить до 30 км. Ага! И начать со 100м! :)
karaul: Если серьёзно, то на надо начинать с 5 км. Всё что меньше сильно зависит от стартовых условий и от быстрых мышц. Я смотрю (появились данные с пульсометром) на свои графики бега с весны, и вижу что первые 1-2 минуты всегда медленные, по 4:40-4:50, они нужны для разогрева и для разгона пульса.
tauker: karaul пишет: Если серьёзно, то на надо начинать с 5 км. Всё что меньше сильно зависит от стартовых условий и от быстрых мышц. Такто оно так. Но с другой стороны, с быстрыми мышцами полумарафоны бегать тоже на сахар! :)
домово: 1 км - 4 мин, 3 км - 13-14 мин, 5 км - 20-23 мин, 10 км - 45-50 мин. ну 4 мин, хорошо, только по моим личным наблюдениям физкультурник России - это для него мощно, обычный дядька 45-50 лет по 4 мин запариться. Под физкультурником я все же понимаю не вас karaul с огромными объемами и не LarsVVS тренирующегося по программе 1-2 го разряда с длительными 17 км и интервалами и бегущего 3.50 - так что подумайте 4 это все же довольно быстро... ну хорошо пусть будет 4. 3 км = 14 мин * 60 сек = 840 / 3 = 280 сек = 4 мин 40 сек 5 км = 23 мин * 60 сек = 1380 / 5 = 276 сек = 4 мин 36 сек Это лажа!!! Никто не бежит 5 км с большей скоростью чем 3 км!!! коллеги! верьте мне и только мне! только я даю нормальную инфу! (шутка ) 10% закон выводиться чисто математически из плавной кривой энергетики с 9 источниками и их плавной сменой при которой каждый следующий источник в 2 раза слабее по мощности предыдущего, типа это физиологический факт описанный в нескольких беговых Библиях. karaul 7% бывает у очень хорошо готовых универсалов, возможно это вы и есть. 5% у считанных единиц, спортсменов экстра класса. Проверьте еще раз свои данные КРИТИЧЕСКИ, в частности на тренировке и на соревновании две большие разницы, особенно если к соревнованию была многомесячная подводка, а тренировка была рядовой, обычной. Смотрите также блог salsakid - он тоже очень хорош везде от 1000м до ПМ, как я понял дело было не в аэробике, а в стенке, как только стенку убрали сразу улучшение чуть ли не на 15 минут на марафоне.
домово: LarsVVS пишет: на 5-ке и 3-ке результаты прошлогодние 1км-3:45; 3км-13:50; 5км-24:45 - эти данные практически идеально укладываются в теорию. Вот когда будут данные по этому году - посмотрим. При обилии интервалов и темповых, но медленный 1 км - 3.50 говорит от том, что вы надорвали свою анаэробную систему. Перетрен по анаэробной системе, хотя аэробная наоборот судя по часовому бегу в неплохом состоянии. И еще, бег на 1000м требует специфических (но не сложных) психологических навыков. Типа тяжелейшее дыхание и потемнение в глазах в конце не должны вводить в заблуждение и скорость сбрасывать не надо, как правило организм довольно легко это переносит несмотря на страшны симптомы.
домово: karaul пишет: Развивать аэробные спосбоности не мешает ничто кроме МПК, это фатальный ограничитель. Дойдя до него можно до бесконечности мастурбировать длинные кроссы и не получить ничего. Анализ на доступных данных говорит что начиная с некоторого уровня готовности любая тренировка сводиться к приближению АнП к МПК а вовсе не к увеличению МПК. Некоторые доводят до АнП = 0.95*МПК но обычно любитель 0.8, разрядник массовых разрядов 0.85-0.9
домово: pmsol пишет: Так что таблица Домово для меня более подходящая. Интересно бы ее продлить до 30 км. это можно сделать посмотрев результаты на всех дистанциях универсального солдата бега форумчанина Wladimir у него в блоге и в irc карточке есть данные по всем дистанциям от 1000м до марафона за несколько лет, и там эта зависимость очень хорошо просматривается.
karaul: домово пишет: кроме МПК, это фатальный ограничитель. Дойдя до него можно до бесконечности мастурбировать длинные кроссы и не получить ничего да, но сначала надо убедиться что потенциал исчерпан. Сторонники длительного бега считают что если для умеренной скорости, избранной для М, требуется высокий пульс, то потенциал есть, и длительными можно пульс понизить - перейти на этой скорости в аэробную область. Тогда, если ровно бежать на этой скорости, стенка уже не страшна. У меня верхняя аэробная граница в феврале была пульс 140 и темп 5:40, на кросссовом рельефе. Именно таким и вышел М по 5:40 за 4 часа, хотя первые 30 км были по 5:10, а потом стенка. (Данных по пульсе на М нет.) А затем 1-2 недели спустя после М я провел длительную 42 км за приблизительно тоже самое время - 4 часа, но с ровным средним темпом 5:40 и не испытывая мучений как при стенке. Значит, если я научусь на пульсе 130-140 бежать по 5:00 (зимой 5:00 было на пульсе 150-160 по ручному измерению) , то я смогу пройти весь М по 5:00, то есть за 3:30.
karaul: домово пишет: 3 км = 14 мин * 60 сек = 840 / 3 = 280 сек = 4 мин 40 сек 5 км = 23 мин * 60 сек = 1380 / 5 = 276 сек = 4 мин 36 сек Это лажа!!! Никто не бежит 5 км с большей скоростью чем 3 км!!! mea culpa, был неточен в округлении. Если найду ссылки на американскую статистику, то проверю ещё раз, но уже с указанием источника
домово: По физике процесса, если гипотеза об окончании гликогена верна, то в том диапазоне скоростей, несколько ниже АнП, соотношение не меняется между жирами и гликогеном в энергетике. Его даже можно померять газоанализом. Так например Andrew давал свои данные, 70% жиры 30% гликоген, более обычно соотношение 50:50 Кол-во энергии, т.е. гликогена (в нашем случае) пропорционально расстоянию (формула работы) а не скорости, в разумных пределах. Так что небольшое снижение скорости по идее не спасает. А большое ухудшает результат, да, без стенки, но медленно. Можно предложить попробовать поработать над более экономичной техникой бега, но что-то не встречал конкретных рекомендаций... Хотя по опубликованным данным экономия на технике может составлять до 30%... (пруфа нет, где-то встречалось...) а также питание... на форуме говорят, что помогает... если не читать монстров типа ROM которые с утра без завтрака 60 км заряжают
karaul: домово пишет: над более экономичной техникой бега, но что-то не встречал конкретных рекомендаций... я задавал вопросы о технике. Что приходит в голову: спец. упражнениями, растяжкой, ОФП, развить неразвитое, так чтобы ранее неразвитое более продуктивно включилось в работу на аэробной скорости. И тогда длительные всё равно нужны чтобы адаптировать вновь развитое на срок работы 2-3-4 часа.
домово: По снижению пульса - интересная задачка! Если снижение присходит за счет увеличения ударного объема сердца, то средняя мощность кровотока останется постоянной, значит энергетика не измениться! То есть правиьное снижение ЧСС должно споровождаться постоянной минимальной ЧСС покоя. Если от длитеьных упадет ЧСС покоя, это значит возрос УО, а энергетика в нужную сторону не изменилась. по экономичности.. я может ошибаюсь, но тут нечто другое... типа небольшое отягощение и тот же медленный кросс, пульс скакнет по первости, но сверх-компенсацию никто не отменял... должен со временем упасть... ну это так фантазиии, чисто теоретически...
karaul: вот ссылка, можно поиграть http://www.runningforfitness.org/calc/racepaces/agtimes?graded=60&age=45&gender=M&Submit=Calculate если принять что физкультурник это 60% age-graded performance, то для male 45 лет получаются те данные что я имел в виду 1 km 04:01 04:01 3 km 13:26 04:29 2 miles 14:29 04:30 5 km 23:38 04:44 SRC Handicap 33:35 04:49 8 km 38:50 04:51 5 miles 39:05 04:51 10 km 49:12 04:55 12 km 59:23 04:57 15 km 01:14:52 04:59 10 miles 01:20:38 05:01 20 km 01:41:15 05:04 Half marathon 01:47:02 05:04 Marathon 03:42:28 05:16 -------------------------- What is age grading? For example, the world record for a 53 year old woman running a 10km is 35:01. So if a 53 year old woman finishes a 10km in 45:18, she has an age-graded performance of 77.3% http://www.runningforfitness.org/faq/agegrading
домово: если 5 км бегуться быстрее 3 км - то лажа пусть и западная! Мы же трезвые ученые! Мои доводы против остальных. 10% косвенно (но зато сверх супер надежно и автортетно) подтверждаются беговой разрядной сеткой - там 5% х2 (т.е. верхняя планка возможного) Нормативы ГТО - авторитетнейший источник на гигантской миллионной статистике, тоже 7..10% х2 Имхо этого более чем достаточно и перевешивает любые интернет счетчики. Сравнивать могучее ГТО и авторитетную разряднуюю сетку СССР с какими-то единличными университетскими исследованиями на самом себе это все равно что сравнивать с пальцем! И в конце концов такие форумные монстры как Wladimir и salsakid должны хоть чуть чуть зародить сомнение у вас в ваших интернет счетчиках. Эти мужики много лет активно бегают соревнования на всех дистанциях от 1000м до марафона и их результаты хорошо вписываются в экспоненту. кроме ужасного ляпа с 3-5 км в глаза бросается ложная и статистически неустойчивая концепция отсчета от мирового рекорда, это единичные сплески зачастую на допинге и их никак нельзя принимть за устойчивую статистику, тогда как разрядная сетка и ГТО изначально были бронебойно-статистически-устойчивы так строились на миллионах участников спорт двжения в СССР. тут же в определенный момент времени из-за травм или дисквалификации действительно на 3 км WR устаерет и не будет обновляться а на 5 км например на нано-генном допинге очередной кениец выстрелит cумашедший WR, срубит бабла и затаиться чтобы не поймали. И тогда да, получиться что 5 км бегут с более высокой скоростью чем 3 км, отсчет то ведеться от мировых рекордов.
LarsVVS: домово пишет: кроме ужасного ляпа с 3-5 км karaul пишет: 3 km 13:26 04:29 2 miles 14:29 04:30 5 km 23:38 04:44 Где здесь ляп? домово пишет: разрядная сетка и ГТО изначально были бронебойно-статистически-устойчивы Изначально - это в каком году? Разрядная сетка же периодически корректировалась и тогда и сейчас. домово пишет: Под физкультурником я все же понимаю не вас karaul с огромными объемами и не LarsVVS тренирующегося по программе 1-2 го разряда с длительными 17 км объемы около 30 км в неделю - это программа разрядника? В мае, когда я показал 3:45, у меня объем был 90 км за месяц (в апреле-марте - около 70), максимальная дистанция была менее 14 км, да и скоростные работы начал делать только с начала мая, когда снег с дорожки школьного стадиона сошел...
домово: А если эти 90 км на скорости 2 мин на 1 км то какой разряд? LarsVVS сформулируйте что вы хотите оспорить? Похоже вы хотите доказать, что давая мне неполные отрывочные данные о себе вы можете меня запутать? Ну да можете, ну и что? в калькуляторе 5 и 10 км скорость отличается на 5%, 10 и 20 км на 3%, 1 и 3 км на 11% - постройте график в экселе - все Ок, экспонента имеет место быть. karaul а можете в матлабе через точки калькулятора провести экспоненту по методу наименьших квадратов и посмотреть какой у нее будет параметр затухания? А вот пока только осваиваю матлаб, вроде нашел там подгонку ф-ии по параметрам, но график надо хитрый точек данных меньше чем точек экспоненты по идее, т.к. экспоненту можно вычислять с любым шагом... как бы это на один график вывести? типа в матлабе точки калькулятора жирными на большом расстоянии друг от друга, а поверх кривую экспоненты тонкой линией? Что-то в этом роде на матлаб как сделать? (извиняюсь за ньюбовский вопрос!) конечно как истиный ученый я допускаю что набор точек калькулятора, ГТО и разрядной сетки можно апроксимировать какой-то ф-ей отличной от экспонеты лучше чем экспонентой... надо поработать на этим вопросом в матлабе.. или есть еще какие еще более удобные програмки? Калькулятор построен на мировых рекордах РАЗНЫХ людей отсюда и проценты пониже. ГТО статистика и это многоборье, т.е. результаты одного усредненного человека потому 10% для каждого уровня. Разрядная сетка для разных людей, потому 5%, и на статистике и не для чемпионов мира. Разряды в СССР были довольно стабильны, многие годы колебания по 1% Сейчас обновляют по политическим мотивам, здоровых мало, бегают хуже, ставить реальные цифры - отпугивать людей.
домово: ну вот первый результат, правда не нашел пока как экспонентой, пришлось прологарифмировать ось и потом линейна апроксимация. не показана квадратичная-логарифмическая, она лучше, и выброшена точка 1000м т.к. она явно выбивается из картины. Попозже сделаю для разрядной сетки и ГТО (этот график для интернет калькулятора на мировых рекордах) от 3 км до марафона, по х лог длинны, по У время на 1 км в сек.
karaul: домово пишет: karaul а можете в матлабе через точки калькулятора провести экспоненту по методу наименьших квадратов и посмотреть какой у нее будет параметр затухания? если линейный график, то plot(x,y,'o',) затем меню tools - fitting если нужна экспонента, то plot(log(x),y,'o') потом тот же самый линейный подгон если сложно, то проще мне выслать таблицу karaul/dog/pisem/dot/net c пояснениями что сделать домово пишет: еще более удобные програмки? нет
karaul: домово пишет: правда не нашел пока как экспонентой, plot(log(x),y,'o') window Figure 1 - Menu Tools - option Basic fitting
домово: Удивительная картинка! Или я где ошибся? (это 3 разряд, потому кончается на ПМ, М - добегание) ydata = [60 100 200 300 400 600 800 1000 1500 3000 5000 10000 15000 21097]; tdata = [7.8 12.7 25.6 43 61 100 140 180 285 620 1065 2280 3360 4860]; plot(tdata,ydata,'o');
домово: для затухающей экспонеты я нашел в матлабе Burg метод, указано что он получен прямой подгонкой экспонент под данные по методу наименьших квадратических ошибок... но пока не разобрался. СТранно, ведь казалось бы сжать ось логарифмом и потом линейную подгонку! А ведь этот Бург или Берг считается великим математиком! Ну наверное не все так просто... Кстати из-за линейности графика логарифм по оси Х немедленно даст ИДЕАЛЬНУЮ ЭКСПОНЕНТУ!
karaul: домово пишет: Burg метод, указано что он получен прямой подгонкой экспонент под данные по методу наименьших квадратических ошибок... но пока не разобрался. этот метод нужен для обработки суперопозиции нескольких экспонент, например при сложении нескольких волн с разной частотой и амплитудой. В этом случае остается только нелинейная регрессия Если только одна экспонента, то параметризация - взять логарифм соответвующей оси - немедленно приводит к линейной регрессии и задача решена Из данных по 3 разряду видно что на дистанциях от 3 км это линейная зависимость. Возможно этот принцип из котрого разрядная сетка и выводилась на больщих дистанциях. На мЕньших дистанциях линейной зависимости нет (на графике это скрадывается масштабом), и там скорее всего данные подбирались для каждой дистанции по другому принципу, а не чохом
karaul: домово пишет: plot(tdata,ydata,'o'); кстати, график надо строить для темпа, а не для времени. То есть правильно plot(ydata,tdata./(ydata/1000),'o'); но к сожалению, ничего внятного из этого графика сказать нельзя
домово: надо логарифм по расстоянию, т.е. экспонент подгонку - получается почти идеально, аномалии на 60 м (старт много съедает и на 15 км но это видимо непопулярная дистанция и там наверное плохо со статистикой). от 60м до марафона! Вроде красиво! Экспонента как первое приближение Ок!
karaul: домово, красиво! Вы освоили матлаб, поздравляю! Какое падение темпа получается из графика? (не могу быстро оценить, хотя вроде уравнение дано )
домово: надо в линейном масштабе смотреть, так с ходу не могу вычислить! в мозге прога логарифма не найдена! не-е-е, не освоил... Хотелось бы запрограмировать истинную подгонку экспонентой и другими ф-иями которых нет в бэйсик карве фит. также пока не понял как такой график запрограмировать,а не через тулз, с наложением разных типов графиков... кружками и линией... Получается пока две линии, но это не так красиво как в тулзах. Также в тулз только по одному набору вроде... а хотелось бы тоже самое но скажем для 3,2,1 разряда и для калькулятора на одном поле...
домово: Жалко Andrew редко заходит на форум, у него были очень интересные идеи по сверх компенсации много другой интересной инфы по МПК, газообмену и тд и графики он рисует запросто! И на форуме есть программисты и биологи... но как-то последнее время не было бурных дискуссий...
домово: karaul ваша идея про пульсовую стоимость тоже надо бы обмозговать... только вот у вас на GPS огромные скачки по скорости, думаю из-за намеренных ошибок со спутников, читал USA это делают но вроде только для России и других опасных... получается что и для европы? Также читал что в европе есть специальные сервисы дающие точность 1 м yf GPS! но за деньги и только в европе. Ничео не слышали? тогда точность вычисления пулсовой стоимости и мгновенной скорости улучшилась бы на порядок и уже можно было бы вашу идею воплощать в реальность...
LarsVVS: домово пишет: А если эти 90 км на скорости 2 мин на 1 км то какой разряд? LarsVVS сформулируйте что вы хотите оспорить? Похоже вы хотите доказать, что давая мне неполные отрывочные данные о себе вы можете меня запутать? Тренировки даны, личники есть. К чему эта клоунада?
pmsol: домово пишет: или есть еще какие еще более удобные програмки? Mathcad очень просто и удобно. Пришлите данные в личку и я пришлю результаты аппроксимации и программу, если надо. Можно и в Excel сделать.
гость: домово пишет: на 15 км но это видимо непопулярная дистанция если речь о третьем разряде, то скорее дело в 10, где разряд сильно занижен, там должно быть где-то на минуту меньше
karaul: домово пишет: пришлось прологарифмировать ось лучше использовать двоичный логарифм - log2 в матлабе, и поместить это на ось x а темп в секундах на ось y. Затем сделать линейный подгон и коэффициент при x (где x будет двоичный логарифм дистанции) сразу даст падение темпа Это можно было бы пересчитать из уравнения графика данного на рисунке, y=2x+7.3 -- подставить в это уравнение 5000 и 10000 (5000 и 10000 лежат на прямой) и найти темп при 5000 и 1000, а потом их разница даст падение при удвоении дистанции. Однако уравнение неверно - подстановка, например y=log(5000) дает темп (log(5000)-7.3)/2=0.6086 а на графике темп для 5000 приблизительно 185 секунд если принять что темп на 5000 равным 185 сек а для 10000 равным 195 секунд (взял точки с графика), то получаем падение темпа при удвоении дистанции 10 секунд -- в точности как говорят буржуи (16 секунд на милю). Если взять отношение 10 к 185, то это 5.4 процента, почти в 2 раза меньше чем 10 процентов заявленных выше PS: бегал длительную, 32 км по ночным холмам за 3:10, сразу голова не варит.
karaul: домово пишет: идея про пульсовую стоимость тоже надо бы обмозговать я в буржуйский форум написал [1], как пожелание к улучшению. Один в обсуждении сразу понял суть, а другие не очень. Но идея в воздухе. Как только GPS и данные пульсометра станут более надежны, это информация будет сразу на экране во время бега, как нынче расход килокалорий (просто расход килокалорий более модная хар-ка). Сейчас проблема в точности - ошибка в измерении мгновенной скорости и мгновенного пульса приводит к удвоенной ошибке при их умножении [1] http://www.runningahead.com/forums/topic/f263286cf2a74648bb9c769600cd370b
домово: karaul пишет: то это 5.4 процента, почти в 2 раза меньше чем 10 процентов заявленных выше 5% для разрядной сетки, так и говорилось! 10% для одного человека ("многобоца"). Все же мало кто одновременно бегает 100м и ПМ как tauker Вот для универсального солдата как раз 10% боле реалистично. Для специалиста скажем на 10..20 км -5% может быть достигнуто. Но это трудно. 10% реалистично. 15% дается даром. (то есть Soх2 -> -15% Vo это легко) Проще говоря если мы удовлетворяемся скоростью на 20км на 15% ниже нашей скорости на 10км то сму двадцатку можно вообще не бегать на тренировках. Только 10км. На соревнованиях на 20 км -15% скорость будет легко доступна вообще без спец. подготовки. Тоже применительно к марафону, если на тренировках вы будете бегать 20 км на 15% быстрее планируемой скорости на марафоне то супер длительные вам вообще не нужны (вероятность стенки - не прогнозируема, но ее может и не быть!) В вашем случае, 20 км по 4.20-4.30 более акцентированное тренировочное воздействие чем 30км по 5 мин.
karaul: Я получил сообщение в начатой мной теме на runningaheads о росте пульсовой стоимости на длительной. Автор (CSchwiening, немецкоговоряший судя по имени) имеет такие же наблюдения на основе своих забегов. У него выходит 0.65% роста чсс на 1 км, из анализа 1000 км длительных на плоской трассе. А у меня первые 10 км псс постоянная, а потом постепенно растет и набирает 22% на 20 км пути, то есть мой рост 1.1% на км. Но у меня холмистая трасса, и у автора сообщения лучше подготовка, марафон в мае за 3:29. ----- http://www.runningahead.com/forums/topic/f263286cf2a74648bb9c769600cd370b Sorry to butt into this topic - but, I came across it by Googling. No idea what this website is, but here are my experiences - which might be relevant..... I have been using 'distance-corrected heart beats per kilometer' as a training metric for the past year. I have roughly 1,000km of flat training runs analyzed in this way and it is an excellent indication of race performance (I use 5K Parkruns as my performance measure). The distance correction is an essential part of the analysis since my (and presumably other too!) heart rate rises at a constant pace as runs progress. The rate of rise of heart rate is roughly 0.65% per kilometer run. So, the heart beats per kilometer calculation needs to contain a subtraction of those additional heart beats associated with the gradual decline in heart beat efficiency on longer runs. My reading suggests that this 'cardiac drift' comes from thermoregulatory demands, but I am not so sure. My feeling is that running efficiency declines with distance (fatigue, a loss of form or maybe a reduction in stroke volume). Short distance running appears more efficient, without the distance correction, possibly because debts are incurred that aren't paid back within the run. Longer distance runs get closer to steady state. If you plot your heart beats per kilometer against distance and fit with a regression line then you can calculate your own distance correction parameter. It is likely to change with fitness levels - I haven't yet managed to find a good way of tracking that. Anyway, my experience is that 'distance corrected heart beats per kilometer' (from training runs on flat ground) provides a very useful, objective measure of aerobic capacity. Presumably it is reporting a value proportional to stroke volume. So, no matter how good or bad a run feels, when I get back to my computer I can see that things are indeed just progressing nicely.
домово: если считать доводы Селуянова разумными, то увеличить аэробные способности на скоростях ниже АнП это увеличить МАССУ мышц, вроде по другому никак. Он указывает что медленные волокна (ниже АнП рекрутирования БМВ практически нет) уже имеют макс кол-во митохондрий и дальнейшее увеличение возможно только увеличением кол-ва волокн, т.е. массы мышцы. В видео лекции он говорит, что эксперименты со статодинамикой показали правильность этого пути. (правда на форумах качков в закрытых разделах по химии все в один голос говорят, что без метана статодинамика не работает, статодинамика = пампинг)
karaul: аэробные способности это ССС = сердце+сосуды. Все знают что в результате длительного аэробного бега уменьшается ЧСС покоя за счет увеличения ударного объёма серда. Но дополнительно также развивается сетка сосудов питающих мыщцы, потому что сердце в течение 2-3 часов мощно (пульс 120-150) гоняет кровь по телу, интенсифицируя обмен веществ. Мельчайшие сосуды прорастают. В итоге жир вымывается, а мыщцы подсыхают, плотность мышечных волокон в сечении становится больше, и на одно волокно приходится больше сосудов приносящих кислород для работы волокон. Жир сначала вымывается из внутренних органов, потом из мыщц, и в последнюю очередь подкожный жир. Про это часто забывают, и хотят иметь быстро визуальный эффект, который лимитируется именно подкожным жиром. Но для того чтобы похудеть снаружи, надо сначала похудеть внутри. А это полгода-год регулярных занятий. Чтобы не атрофировались мышцы для быстрого бега, в перерыве между длительными (которые занимают 90% времени) надо бегать быстро, 20-40 мин темп. Вот вся суть LHR (low heart rate) training - то что я вынес из чтения многочисленных источников в сети.
домово: 1) LHR - аэробные способности это ССС = сердце+сосуды 2) Селуянов - это способность организме не только закачивать в мышцы кислород но и способность мышц сжечь его превратив в движение. ну что сказать, первое - детский лепет, второе - результат серьезных научных исследований. Лично я считаю как только на какой-то скорости бега или скажем работы на бицепс ПРОПАЛО субъективное ощущение жжения внутри мышц, все! капиляры и вены и артерии разработаны! больше они развиваться не будут! Лактат успевает вымываются кровью. Мощности сердца тоже хватает. Кислорода хватает чтобы не образовался лишний лактат. Дальше такие мышцы-капиляры-сердце в данном режиме развитию не подлежат. Далее мы начинаем тренировать эндокринную систему, бегаем на этой скорости все дольше и дольше. Но сердце, капиляры, мышцы, митохондрии = const LHR просто слепые котята и не видят этого простейшего физиологического явления. если пример из техики, сначала тьюнингутеся двигатель и колеса, затем начинается работа над увеличением бензобака. Однако большой бензобак не увеличивает скорость езды, а удлинняет ее. Также не увеличит скорость езды и огромного диаметра выхлопная труба. А также не увеличиться скорость если трубы от бензобака заменить на пожарные шланги. Селуянов - установлено что митохондрии располагаются на поверхности мышечных элементов в ММВ (очень упрощенно, подробности есть но сейчас не помню), у тренированного циклиста - вплотную друг к другу. Так как число волокн задано генетически их площадь поверхности постоянна, т.е. при максимально плотном расположении митохондрий на поверхности дальнейший рост их кол-ва невозможен. Значит невозможен рост потребления кислорода. Значит отсюда плато и застой в результатах. Выход - увеличить кол-во митохондрий - увеличить площадь - увеличить число волокн - статодинамика (+стероиды?) - наращивание митохондрий на пустующх площадях новых волокн (долгий медленный ниже АнП бег). Селуянов утверждает что в своей лаборатории ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО (!!!) доказал, что этот метод работает, правда инфу про стероиды умалчивает, т.к. уголовка. Про капиляры - аналогия с носовым-ротовым дыханием, вы на длительных пробежаках говорили что дыште носом, то есть рот вам не нужен для дыхния так как существующих "капиляров" носа хватает. Тоже самое и в мышцах - рот не будет шире становится если его и так хватает.
karaul: 1) и 2) по сути одно и тоже. Эндокринная система тонкая штука, я бы опасался её тренировать, душевное равновесие дороже спортивных результатов. С другой стороны, душевное равновесие приходит именно с аэробным бегом, если спортивный результат ставить не в первую а во вторую очередь. Чем М и ультра-М отличается от прочего бега, 3-5-10-21 км. То что это проверка работы всех систем организма (сердце, ОДА, желудок), а не только быстрое сокращение ножных мыщц. Поэтому для меня способность уверенно пробежать М более ценна чем умение быстро пробежать 10км или 3км. А для М и у-М главное аэробная система а не гормон. Как в анекдоте про молодого бычка и старого быка. ("Сейчас мы меделнно-медленно спустимся c горы и покроем всё стадо") Насчёт жжения мышц согласен. У меня уже давно не болят мыщцы после бега, вообще нигде и никак не болят. Но вот позавчера на ночной аллее парка стал делать беговые упражнения. Раньше никогда не делал (только в школе на уроках физ-ры), берёг суставы, не хотел смешно выглядеть, не был уверен что получится красиво. Суставы сейчас окрепли, зрителей ночью в парке нет, а в сети есть описание упражнений и видео [1]. Сделал 3 серии по 60-100 метров, и сейчас - забытое ощущение - побаливают икры и ППБ. Стану делать регулярно, посмотрю к чему приведёт. [1] http://skirun.ru/2010/09/20/running-exercises/
karaul: домово пишет: LHR просто слепые котята и не видят этого простейшего физиологического явления. ну да, слепые, и LHR нужно для прозревания чтобы достигнуть плато на котором "сердце, капиляры, мышцы, митохондрии = const". Для этого в LHR необходимо регулярно делать МАФ тест, и при отсутствии прогресса начинать работть над АнП и МПК. Поэтому другое название LHR - базовая подготовка. По сути вопрос сводится к тому пора решить что "сердце, капиляры, мышцы, митохондрии = const". Можно ориентироваться на абсолютную пульсовую стоимость аэробной скорости (стремиться иметь как у RОМ - 600), или на относительную динамику МАФ теста.
домово: 3..5 км - испытание сердца легких кровотока митохондрий, способность противостоять отравлению лактатом - весьма жесткое, надо и много кислорода, 3 бегут на МПК, но нужна и сила. Про М, согласен, но слабая гормональная система даст раннюю стенку. Гормоны, тоже должна быть много! Вообще надо быть очень очень здоровым чтобы марафон в удовольствие бегать Потому мы тут на марафоруме и сидим, а не на форуме спринтеров!
домово: karaul пишет: стремиться иметь как у RОМ - 600) у ROM МПК 84 как у 22 летнего ЧР по 100км В.Худякова так что.... либо у вас столько же либо на велосипеде до Луны не доехать! Худяков кстати очень прогрессивный в плане тренировок. Например его 10 раз по 10км через 1 час отдыха - это и есть правильная экспоненциальная тренировка! (то есть это даже не 2х разовая и не 3х, а 10 разовая!)
karaul: домово пишет: Гормоны, тоже должна быть много! Ведь срубает когда сила в ногах еще есть и дыхалка качает как надо и пульс не максимальный... для меня было вот что удивительно было за стенкой. Это совсем не то состояние "когда сила в ногах еще есть и дыхалка качает как надо и пульс не максимальный". И не то состояние когда на короткой дистанции слишком быстро начал а потом срубило. Тут легко: достаточно понизить темп, чуть-чуть поменять технику бега (например с высокого длинного шага перейти на более короткий и частый, или наоборот), или сконцентрироваться на дыхании. С этим сталкивался каждый когда бежал плохо подготовленный умеренную дистанцию (или пытался догнать маршрутку.). Это состояние быстро проходит, 3-5-10 минут помедленней и восстановился. Стенка -- совсем другое. Пульс высокий, дыхание частое и мелкое, попытки глубоко продышаться не дают успеха. Мышцы ватные ВСЕ - и руки и ноги. Уши заложены и пульсируют (это меня окончательно напугало и я перешёл на шаг.) То есть это скорее всего полное истощение гликогена, топливо в баках резко кончилось. А на жиры перейти не успел, потому что за счет гормонов все 2-3 часа до того бежал быстро, быстрее аэробного темпа. Жиры просто не разогрелись. Получется что наоборот, гормоны сослужили дурную службу. Из-за избытка гормонов, предстартовой горячки ты начал бежать гораздо быстрее, и смог бежать дольше обычного в этом темпе, но до финиша еще ой как далеко. Но если имярек нацелен на результат М из 3, то тогда да, избыток гормонов может помочь. А для М на 3:30 и выше гормоны вредны. Не надо есть слона целиком. Сначала М на 3:30.
домово: глядя на ваши объемы и скорости, уверен что оно вам легко покориться, надо только погоду без ветра и жары, и отсутствие стенки.
karaul: домово пишет: у ROM МПК 84 как у 22 летнего ЧР по 100км В.Худякова так что.... либо у вас столько же либо на велосипеде до Луны не доехать! я пока точно знаю что у меня пульсовая стоимость с 850-900 два года назад снизилась до 750-800 в парке по неровному рельефу, и до 700 по стадиону (темп 5:00 на пульсе 140). Вот, сейчас подключил беговые упражнения чтобы улучшить отталкивание и увеличить шаг. В ноябре-декабре будет сначала ПМ а потом 5км. Если на работе не будет форс-мажора, то пробегу и смогу выяснить прогресс. Он уже есть, в декабре прошлого года 5 км были за 21:50 (64 место в общем зачете), а в прошлую субботу на той же трассе по холмам 20:41 (27 место в общем зачете). Третьему месту в своей возрастной группе в субботу проиграл полминуты, а улучшил ЛР на минуту с гаком.
tauker: karaul домово Читаю про то как вы обсуждаете стенки. Такая тема. С моим товарищем на полумарафоне была какая-то странная история, стенка-не стенка, не знаю. После 8 км у него уменьшился пульс со 160-165 до 155, хотя темп мы не меняли. А через километра 3-4 он стал жаловаться, что ноги, руки не слушаются. Похоже лактат заполнил все мышцы без исключения. Но мы таки заставили его добежать, кое-где в спину толкали даже, причем вторая половина даже быстрее первой получилась. Но пульс у него даже в конце был максимум 160, хотя обычно бывал выше. Ему 37, он бывший легкоатлет, правда, не стайер, а многоборец и барьерист 400м, его рост 187 вес 76, бегает длинные уже три года. Но обычные дистанции 7-10 км, и длительные почти никогда не бегает. На тренировках на одинаковой скорости у меня с ним очень похожие данные пульса, и обычно мы бегаем с ним очень близко. Бывает, на интервалах, я дольше держу скорость, а бывает не темповых у него больше силы в конце, если бежим километров 7-8. То что ему ПМ тяжело дался, думаю, виновато, отсутствие длительных. Но вот почему у него пульс уменьшился для меня это загадка.
karaul: tauker пишет: почему у него пульс уменьшился для меня это загадка. Если в начале много разговаривали, а потом нет. И ли в начале был не совсем его темп. У меня было весной когда я бежал 2-3ий круг с разговорами, средний темп пульс 5:30 и 147, а потом бежал один с тем же пульсом но темпом 5:13 или другой рельеф.
fa: tauker пишет: После 8 км у него уменьшился пульс со 160-165 до 155, хотя темп мы не меняли. А через километра 3-4 он стал жаловаться, что ноги, руки не слушаются. Похоже лактат заполнил все мышцы без исключения Скорее гипогликемия. Жировая мощность ниже, но потребление кислорода выше: возникает ощущение тяжелых, "резиновых" ног, пульс падает, но при этом может появиться одышка. Похоже?
tauker: fa пишет: Скорее гипогликемия. Жировая мощность ниже, но потребление кислорода выше: возникает ощущение тяжелых, "резиновых" ног, пульс падает, но при этом может появиться одышка. Похоже? Не знаю, ноги да, но на он дыхалку не жаловался. И по идее, если гипокликемия, то спасал бы прием углеводов, там ведь каждые три километра была вода и еда: гель, бананы, сахар, и он геля несколько штук схавал по ходу дистанции.
fa: tauker пишет: каждые три километра была вода и еда: гель, бананы, сахар Красиво живете! Завидую Теперь по сути: гель и т. п. поднимает уровень глюкозы лишь на несколько минут, особенно если у него липолиз "нетренированный". Судя по его бэкграунду, дыхалка хорошая, могло обойтись и без одышки. Проверить, кстати, просто: пусть после восстановления пробежит длительную. Если через час-полтора пульс заметно снизится (естественно, скорость упадет, но не так значительно) - дело в более низкой эффективности работы мышц на жирах.
домово: конечно сработала привычка бегать 10км, а дальше его срубило, перешел на жиры, но то, что не отстал, говорит о его большом потенциале! Он же на одних жирах ваш темп держал 10 км... С такой неплохой мощностью на жирах наверное марафон ему понравится!
домово: вот у меня такая идея появилась - вывести формулу тренировочного воздействия, например имеем гистограмму скрости-объемы, вопрос какое тренировочное воздействие оно оказало на организм на желаемой дистанции на желаемой скорости по сравнению с идеальной тренировкой? В принципе мне кажется экспоненциальная модель бегуна основанная на разрядной сетке это позволит сделать. Селуянов кстати утверждает что у него есть рабочая программа делающая это, но у него через измеряемые в его лабе кучи параметров газоанализ, ЧСС, силовые показатели...лактат и тд.
Erokhin: домово пишет: Значит невозможен рост потребления кислорода. Значит отсюда плато и застой в результатах. Выход Поднимаем гемоглобин: 1) Горы; 2) Гипоксическая палатка; 3) Кровяной допинг; 4) Эритропоэтин.
Erokhin: karaul пишет: То есть это скорее всего полное истощение гликогена, топливо в баках резко кончилось. Просто и доступно у гребцов как бороться с истощением гликогена http://www.rowingrussia.ru/d/35285/d/nilsen_-_trenirovka.pdf
karaul: домово пишет: В принципе мне кажется экспоненциальная модель бегуна основанная на разрядной сетке это позволит сделать. Селуянов кстати утверждает что у него есть рабочая программа делающая это, но у него через измеряемые в его лабе кучи параметров дьявол как всегда в деталях. Есть два подхода: (1) теоретический (2) феноменологический (описательный). Математика в обоих случаях хорошо проработана. Для (1) нужна формализация: набор уравнений которые выводятся на основе тех или иных спекуляций. Для (2) нужна база данных по измеряемым (входным) параметрам и выходным параметрам (результаты бега). Если есть модель для (1) или база данных для (2) то далее дело техники. В (2) даже можно воткнуть нейронные сети, когда-то их было модно втыкать во что угодно, мол, искусственный интеллект. Для нейронных сетей как раз нужен идеальный бегун - реперная модель. Написать программу для всего этого просто. Непросто собрать и верифицировать данные. А я горжусь тем что в теме о деградации пульсовой стоимости, которую я начал на англоязычном runningahead.com, сегодня появились уравнения. Time = (D*t*HR(1-0.005d)) / (0.92*d*(220-Age)*(1-0.005D)) http://www.runningahead.com/forums/post/8875afd5def64540aa3f5a05ac8c514c#focus
tauker: fa пишет: Красиво живете! Завидую Слушай, да! Наш марафон оказывается входит в 50 лучших марафонов мира. Я так подозреваю в верхней част этого рейтинга! :) Питерцы с которыми я пообщался после пробега были в восторге от изобили еды, питья и живой музыки по ходу марафонской дистанции. Сказали это круче чем все что они видели до этого в Венеции, Нице и Хельсинки! :) Приезжайте в Таллинн в следующем году! Сами убедитесь. fa пишет: Судя по его бэкграунду, дыхалка хорошая, могло обойтись и без одышки. Проверить, кстати, просто: пусть после восстановления пробежит длительную. Если через час-полтора пульс заметно снизится (естественно, скорость упадет, но не так значительно) - дело в более низкой эффективности работы мышц на жирах. домово пишет: конечно сработала привычка бегать 10км, а дальше его срубило, перешел на жиры, но то, что не отстал, говорит о его большом потенциале! Он же на одних жирах ваш темп держал 10 км... С такой неплохой мощностью на жирах наверное марафон ему понравится! Расскажу ему завтра, надеюсь, его это мотивирует. А то он косит больше 10 км бегать обычно. :)
tauker: karaul пишет: Если в начале много разговаривали, а потом нет. И ли в начале был не совсем его темп. У меня было весной когда я бежал 2-3ий круг с разговорами, средний темп пульс 5:30 и 147, а потом бежал один с тем же пульсом но темпом 5:13 Пожалуй, болтали мы действительно много. А по мере усталости поменьше, особенно Дима, ему не до болтавни было.
karaul: Erokhin пишет: Просто и доступно у гребцов как бороться с истощением гликогена http://www.rowingrussia.ru/d/35285/d/nilsen_-_trenirovka.pdf да, интересно. Получается способы простые: (1) исходя из возраста и ТТХ оценить запасы гликогена (2) исходя из чсс_макс и предполагаемой рабочей чсс оценить расход гликогена (3) подобрать чсс с которой начинать М, (4) правильно питаться на трассе, (5) отслеживать рост ЧСС чтобы не влететь в стенку в сети есть Marathon Calculator of MARCO, в котором можно рассчитать чсс и темп во время М в зависомости от привычного темпа и чсс_макс. Вот моя раскладка на 3:37 исходя из ПМ (1:43) который я показал накануне. Прогноз не сбылся, впрочем, я и не следовал этой раскладке http://feelrace.com/fr.pl?ds=3&hh=01&mm=42&ss=50&bt=185&un=K&id=g7FAxURH&th=MARCO&pg=Exec в комментариях тоже указывается что надо питаться. Я ничего не ел, только пил изотоник по глотку каждые 5 км. И не помню было ли питание вообще. Напитки были точно.
karaul: tauker пишет: Пожалуй, болтали мы действительно много. Я сегодня пробежал последних 8.4 км (из 23 км всего) в парке с чемпионом Кипра (марокканец, 3000 за 8:20, 5000 из 15 мин, ПМ за 1:06), начали на темпе 5:00, закончили на 4:40. Он мне рассказывал как в 18 лет выиграл на чемпионате Марокко, и объяснял мне как бегать фартлек. Молодой парнишка, простой, открытый, 24 года, я его часто в парке вижу. Я старался поддерживать разговор, пока мог, а потом сравнив показания пульса с обычными, оказалось что мой пульс на темпе 5:00 на 5 ударов выше обычного, а на темпе 4:40 на 10, хотя на 4:40 говорить мне уже было очень трудно. На пульсе 162 была скорость 4:53, и говорить я ещё мог связно. Но неделю назад в зтих же условиях на пульсе 162 у меня был темп 4:40, молча. Опасное дело -- разговоры
LarsVVS: karaul пишет: А я горжусь тем что в теме о деградации пульсовой стоимости, которую я начал на англоязычном runningahead.com, сегодня появились уравнения. Очень интересно! Осталось погоду и рельеф добавить :)
ROM: LarsVVS пишет: Осталось погоду и рельеф добавить понятно. На каждый градус после +20 добавляем 0,5 удара. При температуре > +30, 1=1. Основываюсь на своих наблюдениях (спортивный дневник).
karaul: вот ещё оценка, Фитзингера, тоже двухступенчатая. Градусы американские. Для перевода в привычные "Для перевода температуры из шкалы Фаренгейта в шкалу Цельсия нужно от исходного числа отнять 32 и умножить результат на 5/9. click here" http://pfitzinger.com/labreports/heartrate.shtml Heart rate increases at high temperatures. Your heart rate is higher when running on a hot day. As the temperature increases from 60 degrees to 75 degrees, a runner’s heart rate at a given speed increases by about 2 to 4 beats per minute. When the temperature increases from 75 degrees to 90 degrees, you can expect your heart rate running at a given speed to increase by approximately 10 beats per minute. High humidity magnifies the effect of high temperatures on heart rate. To gain the same benefits as on a cool day, you should increase your heart rate zones by 2 to 4 beats per minute when the temperature is in the 70’s and the humidity is low. On a high humidity day in the 70’s or a low humidity day in the 80’s, you should increase your zones by approximately 5 to 8 beats per minute to correct for the heat factor. In more extreme conditions, such as a high humidity day over 80 degrees, you cannot accurately adjust your heart rate zones for the conditions. On the most brutal summer days, it is wise to adjust your training schedule to avoid high intensity training.
LarsVVS: А как учесть влияние холодной погоды, когда дополнительная экипировка отрицательно влияет на результат? У нас полгода такая погода :) начал переносить дневник тренировок на runningahead, между делом побродил по нему и на страничке предсказания результатов (кстати - по двум дистанциям предсказывают результат для третей - то, о чем я как-то где-то мечтал) набрел на такое: C = performance degradation coefficient Typical values are 1.06 to 1.10. http://www.runningahead.com/tools/calculators/race
ROM: LarsVVS пишет: по двум дистанциям предсказывают результат для третей Recent race data: Race 1 distance:100 Time:9:26:52 Race 2 distance:42 Time:3:19:52 Predict time for: Distance: 217 км Coef: Predicted time: 23:58:09 Predicted pace: 6:38 / Т.е. на 24 часа я пробегу 217 км. А по коротким не очень. 10 км - 35.38 мой личный рекорд в молодые годы. 1 км - 2.15. Наверное надо вводить близкие по километражу дистанции. Ввел 12 часовой в июле 126 км и марафон в августе 3:19 выдал 9:13.56 близко.
karaul: сделаю закладку, это мне прислали в ходе на дискуссии в RA (runningahead.com). Мат.модель для стенки, куча формул (простая алгебра) и графиков для быстрой оценки. Metabolic Factors Limiting Performance in Marathon Runners Benjamin I. Rapoport Published in the October 2010 Issue of PLoS Computational Biology doi/10.1371/journal.pcbi.1000960#pcbi-1000960-g002doi/10.1371/journal.pcbi.1000960#pcbi-1000960-g002 Marathon running, historically perceived as testing the physiologic limits of human endurance, has become increasingly popular even among recreational runners. Of those runners who test their endurance by racing the marathon distance, however, more than two in five report ‘hitting the wall,’ the rapid onset of severe fatigue and inability to maintain a high-intensity pace, resulting from the near-complete depletion of carbohydrate stores in the leg muscles and liver. An apparent paradox of long-distance running is that even the leanest athletes store enough fat to power back-to-back marathons, yet small carbohydrate reservoirs can nevertheless catastrophically limit performance in endurance exercise. In this study I develop and validate a mathematical model that facilitates computation of personalized estimates of the distances at which runners will exhaust their carbohydrate stores while running at selected paces. In addition, I provide a systematic approach to estimating personalized maximum speeds at which runners can safely complete a marathon, based on accessible physiologic parameters such as heart rate and running speed. This analysis provides a quantitative basis for improving the safety and optimizing the performance of endurance runners, evaluating midrace fueling requirements, and estimating limits of performance in human endurance running, for elite and recreational runners alike. --- вот онлайн-калькулятор сделанный на базе статьи http://endurancecalculator.com/EnduranceCalculatorForm.html Интресно, я встречал уже несколько раз упоминание Рапопорта, но прямой ссылки не видел. Кажется, на западе это становится общедоступным знанием.
домово: предиктор врет, попробовал на нескольких наборах с марафорума... кажется более возрастные бегуны имеют лучший коеф деградации или если смотреть с другой стороны баррикад - молодые имеют больший запас терпелки лактата против того что думает предиктор. Я так и не понял после беглого обзора что за принципы положены в основу формул... karaul написали бы дайджест (реферат) на русском всего этого англ. яз. массива - можно было бы и в бумажной прессе опубликовать не только www!
karaul: домово пишет: предиктор врет, попробовал на нескольких наборах с марафорума Если я не ошибаюсь, подобные модели строятся на основе логики из общеизвестных формул сдобренных калибровочными коэффициентами. Коэффициенты подбираются по набору данных. У ROM свой набор данных, и на его основе вполне можно вывести свой калибровочный набор для предсказания спортсменов типа ROM домово пишет: можно было бы и в бумажной прессе опубликовать не только www! мне кажется это уже сделано. Есть ведь люди для которых это является работой, а статья популярная. Я с ней поработаю, и если возникнет желание то поделюсь выводами. Главное там графики и таблицы, не глядя в статью из этих графиков уже можно сделать оценки. Качественно кривые на этих графиков проведены скорей всего верно, а детали зависят от калибровки, см.выше
домово: представляю мою версию калькулятора! пока версия 1.0! Графики живые - кликать по графикам! karaul - я вас там нанес! (хорошо видна стенка...) Беговой Калькулятор
fa: домово, судя по графикам, yola выпадает из общего фона - явно отсутствуют точки перегиба. Или это и есть стенка? Тогда хорошо бы еще кого-нить без стенки для разбавления картины
karaul: (копирую себя частично из другой ветки, эта ветка более по теме) fa пишет: yola выпадает из общего фона У yola аэробные способности развиты, и кривая выглядит как экспонента. У меня неразвита -- время на марафоне выпадает. Если бы мои способности были развиты, то мой темп на М был бы 5:00-5:10 - то как я и планировал, из показаний онлайн-калькулятор сделанного на основе идеальной аэробики. И тогда, с темпом 5:00-5:10 на М, моя кривая была бы качественна подобна кривой yola, т.е. линейные трансформации осей позволилили бы их совместить. А у разрядников экспоненциальный ход кривых только в начале, на малых дистанциях. Если взят 2ой разряд (зеленая), то кривая более экспоненциальна, чем 3ий (красный). Опять выпадает М. Потому что разрядная сетка скорее для юных, а М больше для взрослых. Значит, аэробные способности шлифуются и накапливаются годами. Наверное, имеет смысл говорить о годовых объемах, чтобы показать развитие аэробики. И по этой же причине аэробные способности медленнее всего разрушаются будучи накопленными.
Авва: Бег не лыжи и не велосипед. На марафонской дистанции в сравнении с 10к и 21к при правильно выбранном темпе уже намного большую роль общефизическое развитие и выносливость ОДА. Если говорить про лыжи и велик, то на дистанции 3-4 часа там главное это выбранный со старта темп и еще немного это стратегия питания. И еще один очень важный фактор - опыт. Надо знать как терпеть общее утомление. Когда к этому готов, то темп по ходу дистанции падает крайне незначительно.
ROM: karaul пишет: пробежать на беговой дорожке при постоянном пульсе 150 ровно 5 миль. Затем строится график по 5 точкам: темп на каждой миле. близко к АнП. 3 км (разгон ЧСС) 12.07 ЧССср. 148 ПС 598 3 км 12.00 ЧССср. 153 ПС 612 3 км 11.54 ЧССср. 154 ПС 611 3 км 11.50 ЧССср. 153 ПС 604 А вот марафон (SIM) 2009г. (3:02.10) по 5-кам: 21:20 ЧССср. 145 уд/мин ПС 619 21:39 ЧССср. 146 уд/мин ПС 632 21:32 ЧССср. 146 уд/мин ПС 629 21:44 ЧССср. 145 уд/мин ПС 630 21:47 ЧССср. 147 уд/мин ПС 640 21:43 ЧССср. 147 уд/мин ПС 638 21:35 ЧССср. 148 уд/мин ПС 639 21:29 ЧССср. 150 уд/мин ПС 644 домово, как это будет на вашем графике. ROM , третьим будешь?!
С. Петрович: karaul пишет: Значит, аэробные способности шлифуются и накапливаются годами. Наверное, имеет смысл говорить о годовых объемах, чтобы показать развитие аэробики. а я это, "сумливаюсь, однако, Андрон", как накапливаются эти самые способности. должен внести печальную струю своих размышлений, как честный гражданин. они, как бы способности" накапливаются, имхо, следующим образом. в секцию приходят 100 мальчиков (девочек). через месяц из них остается 20. через год 5. через два из них 3 выполняют третий разряд (попадая в статистику). и уходят,как бесперспективные. а двое - второй разряд. из них один бросает, потому что школу закончил, а один, упорный, однако. и бегает и бегает, из года в год. "накапливая" свои способности. выполняет первый разряд. на двадцатку. потом кмс в марафоне. и бросает. а способности у него как были, так и остались. на то они и способности. второй вариант. Чапай, ну кто его не знает. едет в отпуск. поход на триста км. банка тушенки на три дня. вместо сахара - палочка из муравейника, вместо чая - лист дуба в крутом кипятке. через 20 дней - минус 10 кг. и личник на 20-ке. на 10 минут или больше. относительное мпк стало гораздо выше. бежать легче и быстрее. но и тут потолок. похудеть до нуля тоже не получится. (Чапай, я прав или не совсем ?). вот в чем печаль. в качестве иллюстрации и знаменитая сказка-быль из жизни заслуженного мсмк и почетного тренера Алексея Коновова. как он в апреле пробежал пятерку впервые после десятилетнего перерыва, а в мае марафон за два тридцать, накопив способности за два месяца, причем, секрет-то в методике был, которая известна только ему. так ли это? на деле-то известный принцип в действии (о нем в последней строчке внизу). так что, товарищи, бегаем, не заморачиваясь, или худеем, и получаем прирост. а можно съездить в кисловодск. тогда посмотрим, как и что получим. но и тут печальный вывод, будешь там жить и не работать, а бегать, то и мпк постоянно повышенный будешь иметь, будешь париться в офисе, будешь иметь то, что выросло.
karaul: С. Петрович пишет: а способности у него как были, так и остались. на то они и способности. это верно, и не только в спорте. В этом суть смысла жизни - то что хочет от нас Мировой Дух (МД) - развить в себе способности. По максимумум - все способности какие есть, пусть даже некоторые способности хуже чем у других и казалось бы зачем их развивать. По среднему - развить только уникальные способности, то есть те которых у других нет. А по самому миниумуму - развить хотя бы какие-нибудь способности, чтобы принести хотя бы какой-нибудь вклад в статистическую выборку МД. С. Петрович пишет: товарищи, бегаем, не заморачиваясь, или худеем, и получаем прирост. а можно съездить в кисловодск. тогда посмотрим, как и что получим главное не результат, главное процесс. Нет заслуги в том чтобы добиться уникального, если механизм того как это получилось остался нераскрытым. Более ценно -- добиться более скромных зато устойчивых результатов. Иначе это фазаньи пляски - борьба самцов за аппетитных самочек, а не общение с Мировым Духом.
Ihori: За что люблю читать Петровича - так это за доходчивый текст
karaul: ROM пишет: 21:20 ЧССср. 145 уд/мин ПС 619 21:39 ЧССср. 146 уд/мин ПС 632 21:32 ЧССср. 146 уд/мин ПС 629 21:44 ЧССср. 145 уд/мин ПС 630 21:47 ЧССср. 147 уд/мин ПС 640 21:43 ЧССср. 147 уд/мин ПС 638 21:35 ЧССср. 148 уд/мин ПС 639 21:29 ЧССср. 150 уд/мин ПС 644 есть рост ПСС на 25 единиц, или 25/619=0.04 на 4% по отношению к начальному уровню. На форуме RA один автор утверждает что рост ПСС для всех более менее одинаков и составляет 3-5% на дистанции от 20 км и выше.
С. Петрович: Ihori пишет: доходчивый текст karaul пишет: На форуме RA а где, сорри, этот самый форум?
karaul: С. Петрович пишет: а где, сорри, этот самый форум? вот, правда там не по нашему. Я предложил администрации RА (runningahead.com) внести ПСС в логи тренировок. Администрация отмолчалась, зато написали другие, и оказалось что как минимум двое используют этот параметр в своей практике. А один на его основе даже вывел уравнение для предсказания результатов. Хотя уравнение тривиальное, радует то что англоязычные люди думают в том же направлении.
tauker: Ihori пишет: За что люблю читать Петровича - так это за доходчивый текст И что приятно, текст доходчивый, но столь глубокий по смыслу, караула (физика по образованию) потянуло на эзотерические размышления о мировом духе!
СЮр: Хорошая история Петрович , только печальная... Все бросили, Чапай похудел....
Chapay: С. Петрович пишет: Чапай, я прав или не совсем ? Не, Петрович, не совсем. В прошлый год я то же самое - ходил в поход, ещё тяжелее этого года. Вернулся - жара, пожары. Ещё похудел, а на 20-ке +2минуты от предыдущего резалта. Не читал ветку полностью, не знаю в чью пользу мой вывод, но в этом году меня разогнали "тыщи в мытищах" Это только кажется, что на длинных терпишь. Так терпеть как на 1000м, нигде не удастся. И сходить стрёмно. - На марафоне не сходишь, а тут - всего 1000м и спины впереди - всё дальше и дальше. Разумеется, потом на длинных уже знаешь, что это ещё не терпёж, можно ещё поднажать.
С. Петрович: Chapay пишет: Так терпеть как на 1000м, нигде не удастся. потерпеть приходится. кажется. давно это было. чтобы так потерпеть, как ты, надо еще разогнаться. так на сколько похудел после походов, если не секрет? (я заметил, что в прошлом году и афанас после длительного похода в карелии на каком-то марафоне очень хорошо пробежал).
Глаз: Tauker, в ваши края можно ли заехать по-братски, как на Украину? Или виза нужна? ...Отстал я от жизни...
Chapay: С. Петрович пишет: так на сколько похудел после походов, если не секрет? Прямо после похода весил 70 кг. С тех пор, взвешивался, но не помню когда. Опять 70 кг. Весной было 73 кг. В-принципе, ты прав. В походе худеешь, по-любому, но много для бега это не даст. Нужно разгоняться. Полезно бегать с атлетами или перед интервалами посмотреть какой-нить чемпионат мира 5000м, 800м. С эмоциями, чтобы отложился в памяти их бег. И сразу идти повторять. Я случайно проверил - действует!
tauker: Глаз пишет: ...Отстал я от жизни... Отстал сильно! В Эстонии даже деньги - евро! А для въезда нужна шенгенская виза. Ну, тогда можно и заехать по-братки!
Глаз: Да,была мечта... Ну, что же, перетопчусь.
karaul: закладка. Падение темпа на 20% при удвоении дистанции. Что то много http://coachdeanhebert.wordpress.com/2007/10/26/coach-debate-marathon-pacing-by-coach-joe/ There is a great deal of science that goes into these calculations and for the most part they are reasonably accurate. Typically they use a calculation in which your pace is slowing by about 20% every time you double the distance being raced. The one caveat with using pace predictors is that you really have to have the endurance training to back up the predictions. I have often observed runners that are extremely fast at short distance, who would be predicted to be very fast in the marathon, but they don’t have enough training at their goal pace to carry off their predicted pace over the course of the whole marathon.
домово: мой эмпирический опыт на нескольких добровольцах, 10% - трудно, надо специально тренировать, но реально, 15% - бесплатно, встроенное свойство организма. 5% - достоверность данных сомнительна, но такие люди есть, это либо дар, либо очень очень большая работа. 20% это просто и легко. Можно кстати по ЧСС, тоже самое получается. Вот в связи с новым рекордом на марафоне 2.03 снова вопрос по кенийцам. Тем более что вспомнили старую ветку где Робинзон с поразительной точностью предсказал результаты Худякова на марафоне по измерениям на тредбане и объяснил как это он сделал. Вот две темы: http://maraforum.borda.ru/?1-7-0-00000082-000-0-0-1307607307 http://maraforum.borda.ru/?1-7-40-00000053-000-0-0-1291207859 То есть в чем так и не разрешенный парадокс, доказано что по физичеким и физиологическим измерениям точно предсказывается результат на марафоне. Причем очень ясно и понятно. Например у бегущих одинаково худшая усвояемость кислорода (кпд) в точности компенсируется большей вентиляцией легких и тд. Все очень хорошо по физике идет. И тут приходит кениец и бежит за 2.03 тогда как лучшие представители белых В.Худяков (для которых доступны данные точные объективные измерения в лаборатории) с МПК 84 и отличными мышечными и легочными показателями только 2.18 - небо и земля! Либо для кенийцев измерения дают просто чудовищные невероятные значения МПК (больше лошадинных) т.к. другие данные не позволят так быстро бежать либо загадка! Тем более, что сами кенийцы типа утверждают у них МПК 70 Врут? Должно быть по 100! Собственно меня раздражают не МПК 100, пусть будет! Меня раздражает МПК 70 при 2.03 на марафоне. Это не лезит ни в какие научные ворота! Но тогда в 2008-2009 как-то обсуждение заглохло... Я потом вычтал про NAD+ и обспорили, вроде как гипотеза не была сильно разгромлена. Но все равно осталось чувство неудовлетворения. Все равно не вериться что NAD+ в разумных превышениях нормы может превратить человека в лошадь! Уж больно огромна разница между 2.18 и 2.03! Кроме того NAD+ и бег на быстрых волокнах кенийцев без кислорода (сверх эконоично) как гипотеза пошатнулась после рассказа yola о горных марафонах с огромным набором высоты где кенийцы опять бегают поразительно фантастически лучше. А там ввиду необходимости проделать чистую физическую работу по подъему массы тела на высоту без расхода кислорода не обойтись и опять вопрос как же так при МПК 70 пахать как при МПК 100? То есть даже если по горизонтали кенийцы вообще не потребляют кислород виду супер экномичности техники и тд то пахота в гору полнотью или значительно это нивелирует, требуя реальной работы по подъему массы m на высоту h, т.е. не может быть экономичной в принципе. Аналогичный эффект можно видеть на соревнованиях по вело спорту, на горизонтали бегун многократно проигрывает велосипедисту (он экономичнее) а вот на горных этапах по ТВ постоянно видим как толстые чайники не бегуны с флагом в руке бегут в гору рядом и подбадривают супер элиту велоспорта нафаршированную к тому же допингом по самые помидоры. Потому что реальная работа по подъему массы уничтожает экономичность вело против бега по горизонтали. Если бы тоже самое происходило с кенийцам в горах то все было бы ясно, они просто экономичнее на горизотали потому и МПК маленький. Но этого нет! И в горах они хороши. Это удивительно! С другой стороны есть контр пример в поддержку гипотезы горизонтальной экономичности. В Англии вроде бы есть кросс по мягкой земле, траве грязи - никакого асфальта, никакого сухого твердого грунта. Там много лет подряд побеждал украинец Лебедь, причем бил практически элиту черного марафона. Там тоже типа искуственно снижается экономичность бега за счет вязкости покрытия и надо качать кислород а не прыгать кузнечиком... Вот интересно ваше мнение как физика... Робинзон: Уклон 1% это подъем 17м на километре. Исходя из ориентировочных данных Селуянова, 75Вт механической мощности эквивалентно 1л/мин потребления кислорода. Выходит, на скорости 16,2 км/ч, где дохли и я, и Yola, и Ерохин, и Александр Музыка... только на преодоление этого подъема расходуется 10,3 млО2/кг*мин. Если взять оценочное мпк, что мне сказали - 64 млО2/кг*мин, то преодоление подъема "съело" 16% всего потребления энергии.
домово: тут же кстати родилась мысль, что можно на эл. дорожке задав(измерив) скорость - угол - чсс несколько раз и фиксируя одну(две) переменные вычислить МПК без газоанализа и крови на лактат!
С. Петрович: домово пишет: тут же кстати родилась мысль, что можно на эл. дорожке задав(измерив) скорость - угол - чсс несколько раз и фиксируя одну(две) переменные вычислить МПК без газоанализа и крови на лактат! конечно можно, двухступенчатый гарвардский степ-тест, например.
fa: С. Петрович пишет: конечно можно домово, Мильнер в "Выбираю бег" подробно приводит методику вычисления МПК по результатам 1,5-мильного варианта теста Купера.
домово: это не то! тут принцип ТОЧНЫЙ а не оценочный. Так как точно известна работа или мощность в ФИЗИЧЕСКОМ смысле, а не физиологическом. Так как известен угол наклона и скорость эл. дорожки. Проведя измерения на нескольких углах и скоростях для одного и того же человека с одним и тем же МПК получим систему уравнений решив которую найдем искомую величину. Обновил калькулятор бега - добавил 1 разряд, он вообще конфетка, рекомендую взглянуть, удивительно гладкая кривая. Также теперь можно вбивать свои данные прямо со страницы. По графикам можно планировать темп, например, отталкивясь от скорости на 10 км, решаем с учетом стенки или нет графически подгоняем свой график под безстеночный вариант yola или для начинающих берез за основу вариант karaul со стенкой и располагаем свои точки график паралельно с учетом своих скоростей, получаем темп как в начале так и после стенки.
Авва: fa пишет: домово, Мильнер в "Выбираю бег" подробно приводит методику вычисления МПК по результатам 1,5-мильного варианта теста Купера кроме теста Купера есть еще такие же оценочные тесты Балке и Дэниелса и формулы расчета МПК из времени на дистанции. И там цифры получаются совершенно другие. читаем: http://www.runningforfitness.org/calc
домово: х-м-м-м после ночной голова не варит читать не могу... я думал примерно так - известен чсс макс, покоя, вычисляем число ударов сердца на 1 литр потребленного кислорода который вычисляем из механической работы, по скорости дорожки и уклона. Зная параметры чсс находим макс потребление, (на макс ЧСС),делим на вес тела.
Kovi: домово пишет: http://www.runningforfitness.org/calc потыкал калькулятор - в принципе мог бы какие нибудь цифры сам написать никакого отношения к VO2 эти цифры не имеют я вообще сомневаюсь что это возможно реально замерить в том смысле в каком идет обсуждение
Kovi: извините конечно ссылка на калькулятор из Авва
tauker: Авва пишет: И там цифры получаются совершенно другие. читаем: http://www.runningforfitness.org/calc Да уж! Особенно нереально получилось, когда я ввел свой результат на 400м. Race predictor рассчитывает мой на ПМ - 1:25, и марафон -2:57! Мечтать, не вредно! :) А если плясать от результата на ПМ, то сильно занижает результаты на более короткие дистанции. Пощелкал и пришел к выводу, что по их алгоритму я правильно бегают в районе 800м. Все что короче 800 - слишком быстро, а все что длиннее 800м слишком медленно. :) Но нашел там кое-какие интересные калькуляторы. Особенно все что связано с тем как тренироваться. Вводишь данные, например цель и тебе выдают готовую программу тренировок. Рассчитывают пульс тем, дают периодичность! Как вариант вполне сгодится!
karaul: tauker пишет: огда я ввел свой результат на 400м чем короче, тем больше ошибка tauker пишет: от результата на ПМ, то сильно занижает результаты на более короткие дистанции а зачем нужны короткие, главное М. Но даже по результату на ПМ, показать предсказанное время на М непросто. Если судить по RA, у большинства время хуже. У некоторых совпадает, и в одном месте в форуме RA я прочитал что совпадение будет только в случае развитых аэробных спосбоностей. tauker пишет: Вводишь данные, например цель и тебе выдают готовую программу тренировок. Рассчитывают пульс тем, дают периодичность! Как вариант вполне сгодится! а как можно доверять этим программам, еслм калькуляторы врут?
tauker: karaul пишет: чем короче, тем больше ошибка Это правда. Иначе рекордсменом марафона был бы рекодсмен на 100 или 400м. karaul пишет: а как можно доверять этим программам, еслм калькуляторы врут? Логика такая. Если будешь заниматься по "ихним" программам, то и результаты будут совпадать с "ихними" калькулятрорами.
karaul: домово пишет: ут же кстати родилась мысль, что можно на эл. дорожке задав(измерив) скорость - угол - чсс несколько раз ещё можно, при наличии времени, сделать такой тест. Максимальное расстояние которое можно пробежать не снижая темпа. Но для этого надо много занятий и 2-4 недели времени - одно занятие на одну точку фиксированного темпа. Начинаешь медленно, выходишь на заданный фиксированный темп и бежишь на этом темпе до тех пор пока в состоянии этот темп удерживать, например, пока он не упадет на 10-20%. Далее, смотрится эволюция темпа и пульса. Очевидно что пульс сначала будет расти, потом полка, потом опять расти. После последнего роста пульса наступает закисление (если вблизи МПК) и пульс падает и темп падает. Или наступает стенка, пульс растет, истощение, темп падает (в эробном режиме). Вблизи предела МПК максмальные дистанции будут короткие из-за закисления, 200-400-800-3000 метров. В аэробном пределе максимальный путь при постоянном темпе резко возрастет, и при хорошо развитой липидной системе стремится к сотням километров. Наверное останавливать тест надо на временах бега 4-5 часов, заведомо больше чем время на М. Правда, каждая точка в этой области и есть фактически М или ултра-М, и после каждого теста надо хорошо восстанавливаться. С учетом восстановление нужно 4-6 недель. Наверное, так можно организовывать длительные. Не на время или расстояние, а на максимальное расстояние, которое можно пробежать при данном темпе пока не упрешься в стенку. Если построить график maximal distance vs pace, то при переходе в аэробный режим будет видно как в аэробном пороге кривая резко уходит вверх. Вот именно с такой скоростью надо бежать М чтобы не влететь в стенку. При чувстве стены снижать скорость, а на оставшихся 10 км темп увеличивать темп и сжигать весь гликоген.
karaul: домово пишет: если по горизонтали кенийцы вообще не потребляют кислород виду супер экномичности техники и тд то пахота в гору полнотью или значительно это нивелирует, требуя реальной работы по подъему массы m на высоту h, т.е. не может быть экономичной в принципе. Аналогичный эффект можно видеть на соревнованиях по вело спорту, на горизонтали бегун многократно проигрывает велосипедисту (он экономичнее) а вот на горных этапах по ТВ постоянно видим как толстые чайники не бегуны с флагом в руке бегут в гору рядом и подбадривают супер элиту велоспорта нафаршированную к тому же допингом по самые помидоры. Правило рычага, сохранение момента, трение. Если взять большой вес и попытаться его поднять просто так, то будет трудно. После нескольких неудачных попыток сил не уже будет а вес останется на земле. А Если сделать систему блоков, то этот вес поднять легче, пусть не так быстро, зато каждое движение лёгкое простое и идёт на пользу. Если техника бега в гору у элиты велоспорта подобно попыткам громилы обхватив руками поднять большой вес, а у толстяков с флагами отточенные мускульные движения работают как система подобранных блоков, то различие в экономичности не в несколько раз, а в несколько десятков раз, и уже никакой МПК (превыщение в МПК максимум в 2 раза у элиты против толстяка) не вытянет.
Erokhin: karaul пишет: развить в себе способности. По максимумум - все способности какие есть, пусть даже некоторые способности хуже чем у других и казалось бы зачем их развивать. По среднему - развить только уникальные способности, то есть те которых у других нет. А по самому миниумуму - развить хотя бы какие-нибудь способности, чтобы принести хотя бы какой-нибудь вклад в статистическую выборку Как выявляют и развивают способности в Австралии http://www.skisport.ru/news/index.php?news=12353
karaul: домово пишет: мнение как физика.. кинематическая модель выглядит так: система рычагов (стопа, голень, бедро, туловище) с со сочленениями (голеностоп, колено тазобедреный суставами). Параметры модели: вектор тяги, длины и массы рычагов, удельные энергозатраты в сочленениях. Записываем функцию: энергозатрат как ф-ция углов в сочленениях. Находим наиболее оптимальную временную динамику углов для минимальных энергозатрат. Это конечно карикатурная модель, но я готов спорить что очень небольшие отклонения (в процентах) углов между рычагами от оптимальных углов, приводят к падению эффективности и росту энергозатрат на порядок величины. Пример - натыкание на переднюю ногу при беге. Поэтому малые незаметные ошибки в технике нивелируют всё преимущество в МПК. Подобные задачи сейчас решаются в 3D компьютерной графике, анимации (Шрек). Только там интерес представляет плавность движения фигуры на экране, а не энергозатраты.
karaul: Вот диссертация 2009 по кинематике бега (скачал к себе) ссылка. Более 200 стр., куча рисунков и таблиц. Hyun-Joon Chung University of Iowa Theses and Dissertations 2009 Optimization-based dynamic prediction of 3D human running Примеры рисунков
домово: у вело есть ступенчатые передачи и спортсмен при гонке в гору подбирает очевидно оптимальную наиболее экономичную для себя (оптмальная система "блоков"), так что остаюсь при своем мнении - равенство скоростей вело и бегуна в гору связано с тем что основные энергозатраты идут не на трение, сопротивление воздуха и углы в суставах, а только на подъем массы на высоту. На счет увеличения затрат на порядок при небольшом изменени техники бега - тут не соглашусь, данные из спорт лаборатории на форуме есть. Максимальное отличие кпд по всем обследованным, а их много, 20% - от самых убогих физкультуриков до сборников. Отличие в два раза появляются в условиях очень сльной усталости, физкультурник отваливается, сборник продолжает пахать. Можно конечно списать на ухудшение техники игнорируя биохимию но ка-то притянуто за уши будет... Дело в самоадаптации, изменение одного угла компенсируется хитрым изменением в других углах и формой импульсов сокращения мышц. Про измерение аэробных способностей. Задача изолировать чистые данные по поглощению кислорода от помех ввиде неудачной техники бега и тд. Изоляция в математическом смысле мне кажется так на первый взгляд может быть достигнута при угол-скорость измерениях на эл. дорожке. Причем не надо много часов и не надо бежать на МПК. Все делается до аэробного порога - мы же не оцениваем процесс рекрутирования БМВ? И быстро, ведь цель всего лишь узнать сколько кислорода потребляется за 1 удар сердца. Можно даже такой термин ввести (если уже не ввели) Кислородный Ударный Объем. Далее зная КУО можно узнать и МПК по макс ЧСС.
karaul: домово пишет: На счет увеличения затрат на порядок при небольшом изменени техники бега - тут не соглашусь, данные из спорт лаборатории на форуме есть. Максимальное отличие кпд по всем обследованным, а их много, 20% если исследования были на бег.дорожке, то это ни о чем не говорит. При беге в гору по корням\камням совсем другие условия, там важен баланс, при угрозе потерять баланс (даже без угрозы, не имея опыта) энергозатраты резко выше.Нужна покадровая съемка задыхающийся элиты на горе, динамика углов всех рычагов, и аналогичное для толстяка с флагом. Толстяк он может только сейчас, а по этим (или подобным) горам бегает с детства и знает с какой скоротью и под каким углом поставить ногу, чтобы и шаг широкий, и скорость не потерять, и не споткнуться.
домово: ну тут надо велосипедиста в косультнты! на форуме есть - если зхотят то просветят почему в гору ехать трудно бегуна обогнать... Добавил на график Мировые Рекорды! Поразительно удивительно точная экспонента! (никаких стенок) Все-таки эти негры совершенные машины!!!
karaul: домово пишет: узнать сколько кислорода потребляется за 1 удар сердца. Можно даже такой термин ввести (если уже не ввели) Кислородный Ударный Объем. Далее зная КУО можно узнать и МПК по макс ЧСС. можно использовать эту статью, я давал выше уже на неё ссылку. см. там раздел Methods, уравнение (1) и обсуждение вокруг него. зная МПК, и % от ЧСС_max считается потребление кислорода в минуту и делится на частоту пульса уравнение (3) дает максим. аэробную скорость в зависимости от массы и МПК см. также рис.4
домово: Но у нас задача как раз обратная как я понимаю, оценить аэробные способности т.е. МПК максимально легким и быстрым способом! Тогда можно оценивать воздействие даже однократной тенировки на МПК. Кстати тут на форуме был Егор Акимов и у него есть эксперимент - оценка увеличения МПК от одноразовой тренировки. Не знаю есть ли она в интернет, но помню что утверждается что по результатам эксперимента такое увелиение МПК есть (временное).
karaul: домово пишет: оценить аэробные способности т.е. МПК максимально легким и быстрым способом чем вас не устраивают всевозможные калькуляторы? у меня в дневнике RA характеристика V02 определяется автомат.после каждого бега.
домово: не пробовал RA, может и удовлетворит как юзера, но как любопытсвующего вряд ли если только там нет детального изложения и обоснования метода...
karaul: домово пишет: детального изложения и обоснования метода.. все калькуляторы имеют ссылку на первоисточник, значит надо смотреть в первоисточник. Суть примерно одна и та же: строится корреляция между точно померенным МПК и спорт.результатом испытуемого которое имеет очевидную связь с МПК, например бег на расстояние за 12 мин, и затем подгоняются параметры, как например в формуле Купера в одноименном тесте отличие лишь в объёме выборки, и доступности спорт.результата
домово: жаль! нет науки, а только статистика. А ведь глядя на поразительно точную экспоненту мировых рекордов невозможно отделаться от мысли, что бегуна описывает какая-то достаточно простая мат.модель! по крайней мере лучших негров! И даже более, точная экспонента от 1 разряда,, кмс, мс, мсмк, WR! кроме того стат по МПК имеет явное противоречие или изъян даже с точки зрения статистики т.к. кенийцы по их заверениям и некоторым объективным данным имеют МПК 70 обгоняя очень намного белых с МПК под 90! По стат. методам получается что МПК 70 это максимум 1 разряд и стенка на этой скорости на 35 км. Чего в объективной реальности не наблюдается. То есть сам стат метод порочен по своей сути, то что два явления наблюдаются одновременно вовсе не означает что первое явление является следствием второго. То есть сама концепция Результат = Функция (МПК) не вяжется с наблюдаемой реальностью на результатах выше МС. Я бы если бы смотрел на все это с нуля выдвинул бы другую концепцию Результат = Ф1(некий параметр,*) МПК = Ф2(некий параметр,*) для Результат от 3 разряд до МС -> Ф1 ~ Ф2
karaul: (1) любая стат.модель работает только в огранич.области. Одна и та же стат. модель не может точно работать для элиты и для физкультурника, только качественно как тенденция (2) МПК не единственый фактор, но самый удобный в смысле понимания и измерения. А как например измерить числом "эффективность техники" или "накопление усталости" Расширение стат. модели должно привлекать новые входные параметры, но для этого эти параметры надо научится мерить (3) Любая теория заведомо проигрывает в точности правильно набранной статистике. Например, гелиоцентрическая теория Коперника не могла быть использована для практических целей, и сотни лет после Коперника по прежнему использовали таблицы Птолемея. Но теория даёт понимание в каком направлении следует развиваться (4) Сейчас есть пульсометры и GPS. Можно накапливать и анализиролвать данные ранее недоступные. Например эволюцию темпа и пульса в разных условиях. Каждый бегун имеет по сути в своих руках лабораторию. Цель теории не в унивесаольной модели а в выдаче методических указаний какие и как собирать данные и как их анализировать.
karaul: о МПК и технике, статья форумчанина Andrew (Andrew Kolpakov, http://www.andrushka.org/) http://andrushka.org/texts/vniifk/index.html Если немного помечтать и представить, что я бежал бы с той же техникой, что и Юра, то мои результаты в беге улучшились бы на 18%: 1 км — 2.16 вместо 2.46 5 км — 14.03 вместо 17.09 10 км — 29.57 вместо 36.33
домово: то мы получаем 227 мл/кг/мин (при табличных данных от 165 до 240). То есть, я в самой жопе :-) При этом, со стороны мой бег скорее входит в лучшие 50%, нежели в худшие 50%. так как там были 1 разряд, кмс, а сам он 2 разряд - то он имеет на самом деле прекрасную стандартную технику, он прибедняется. На фото там видно, что все отлично. Энергостоимость Дерека Клейтона ниже 180, а у Юры Масного в том же тестировании для тех же скоростей — 186. то есть в начале 165 что лучше чем у всех, потом деградирует из-за усталости. Это нормально т.к. Масной спортсмен более высокого класса. И надо понимать у него как в начале 185 так и сохранилось до конца. Масной по физиологии явная аномалия, необъяснимая, в стиле кенийцев, ведь он на несколько секунд обогнал самого Худякова (2.16 марафон) у которого честные МПК 84 и все как бы очевидно и так и должно быть.
домово: вот цитата из тогашних обсуждений Еще очень интересна такая огромная разница между АЭП и АНП! Почему такая картина получается? У меня только одна догадка: абсолютно аэробных волокон мало, зато все остальные достаточно проработаны и хорошо потребляют лактат. Догадка скорей всего верная, наверно у Масного высокий процент «быстрых» мышечных волокон, может где-то в районе 30-40 процентов (может и до 50% доходит), медленные 60-70 %. Об этом также говорит лактат на отказе 11,2. Для сравнения у Худякова лактат на отказе – 6,2; у Севы медленных мышц наверно процентов 95-97. Легкие у Масного (рост 175 см) большие и мощные, о чем говорит МВЛ (произвольно) – 224,8 литра. Для сравнения у меня рост 192 см МВЛ (произвольно) – 242 литра. При сходной антропометрии у Масного МВЛ на 10 процентов выше, чем у Доронина (рост 174 см), Лазарева (176 см), Худякова (176 см). Дыхательный резерв просто фантастический – 80,8 литров! И это при таком низком гемоглобине – 133. Легочная вентиляция на отказе 144 литра в минуту! Масный бежит на одних легких. Получается Масный преимущественно на короткие и средние дистанции, а Доронин с Лазаревым на длинные, Худяков длинные и сверхдлинные.
домово: тогда же был выявлен параметр ключевой для победы в ступенчатом тесте - запас вентиляции, если с МПК были аномалии то с запасом всегда у кого больше тот и побеждает в ступенчатом тесте, вроде так если не забыл...
tauker: Наблюдая за тем как увлеченно спорят караул и домово (и никто не решается встрять ), вспомнились строки из Бориса Слуцкого... Что-то физики в почете. Что-то лирики в загоне. Дело не в сухом расчете, дело в мировом законе. Значит, что-то не раскрыли мы, что следовало нам бы! Значит, слабенькие крылья - наши сладенькие ямбы, и в пегасовом полете не взлетают наши кони... То-то физики в почете, то-то лирики в загоне. Это самоочевидно. Спорить просто бесполезно. Так что даже не обидно, а скорее интересно наблюдать, как, словно пена, опадают наши рифмы и величие степенно отступает в логарифмы. 1959
домово: Вот фото интересное к вопросу о технике - правильно бегущие - открытый рот, надо много кислорода, неправильно с прямым коленом в пятку - рот закрыт! значит экономнее! http://photo.qip.ru/users/lenam-and-bright/3962188/94861850/#mainImageLink
tauker: домово пишет: к вопросу о технике Чувствую, что следующий проект после твоего суперкалькулятора скоростей будет программа по технике бега. В ней будет загружено видео с идеальной чемпионской техникой и все там смоделировано какие суставы с какой амплитудой куда двигаются. Потом любитель снимает себя, загружает в твою программу, любительское видео накладывается на чемпионское, и твоя программа их просчитывает сравнивает каждую точку: руки, ноги, осанка, пятка, носок, колено, локоть, рот и т.д. как результат выдает ошибки любителя и сразу видно над чем работать, к чему стремиться.
домово: да, сразу заставлять прыгать прямой ногой на пятку и отучаться от кенийского стиля как не экономичного!
karaul: домово пишет: заставлять прыгать прямой ногой на пятку вчера жена меня сняла на видео на разминке перед соревн., я посмотрел на себя со стороны: деревянные движения как у буратино, прямые ноги как ходули. Это из-за длительных бегов, что то среднее между ходьбой и бегом. Пробежал плохо, по 4:13 (5.5 км за 23:18) но почти не устал, а к финишу многих догнал. Сегодня на пляже гарцевал, изображая кенийца, на носках вдоль кромки моря. Получалось красиво, но долго так не пробежишь, 3-5 км. Получается бегать с открытым ртом можно быстро, но не долго. Таких паровозиков, которые очевидно занимались бегом в юности, приятно обгонять к финишу, если они cо старта не слишком далеко убежали. Но вот какой парадокс. При этой ходульной технике пульс выше (пульсовая стоимость) чем если бы с тем же темпом поднимать колени. Получается что у меня при такой технике работают другие группы мыщц, на жирах, и потому пульс выше, но бежать так я могу дольше. А в конце 3-х часовой длительной (по 5:45) удается 1-2 км пробежать правильно поднимая колени на темпе 4:40-4:50. Я в непонятках. Выглядит со стороны этот ходульный бег ужасно.
karaul: tauker пишет: с идеальной чемпионской техникой и все там смоделировано какие суставы с какой амплитудой куда двигаются. был такой проект в конце 80ых, я читал о нём. По антропологическим данным перспективного спортсмена строится его кинематическая модель, определяется оптимальные параметры движения путём компьютерной симуляции, затем через электроды якобы можно подать эл.сигнал в соответтсвующие мышцы чтобы вызвать их сокращение и тем самым научить спортсмена к чемпионской технике. В качестве пример рассматривался боксёр (развитие скорости сокращения мышц) и штангист (сила мышц).
домово: karaul я рад что вы пришли абсолютно к тем же выводам, что и я! Ходульный (спортивный шаг с отрывом от земли, то что запрещают и есть оптимум!) - это да! именно другие мышцы и именно на жирах. Все точно. Один минус, вся разрядная сетка быстрее 4 мин (кроме марафона), а такая скорость на "ходули" плохо укладывается.
karaul: домово пишет: Ходульный (спортивный шаг с отрывом от земли, то что запрещают и есть оптимум!) я непросто к этому пришёл. Со стороны, сравнивая с кенийцами, ужасно. Но когда бежишь сам, а тебя обгоняет поджарый немец на прямых ногах, как было со мной не раз в 2006-2008, то поневоле начнешь подражать, особенно когда слабые коленки, хочется их поберечь и не сгибать лишний раз. А когда мне удаётся побегать с местными кенийцами в парке (у нас двое таких: один из Эфиопии, другой из Марокко, на стипендии от спорт.общества, ПМ - 1:07), то глядя на них стараюсь поднимать колени как положено. Нужен компромисс, для инвалидов вроде меня. На короткие дистанции в меру высокий и энергичный шаг, пусть затратный по гликогену, но на 3-5-10 км хватит, и нечто шаркающеесе на М несгибающимися прямыми ногами. А дистанции между пусть как получится.
pmsol: karaul Сегодня немного побегал по стадиону и обратил внимание, что при "ходульной" технике мне бежится значительно легче, чем при "классической", т.е. красивой, как на картинках, с высоким поднятием бедра. Даже, если ногу ставлю на пятку. Мне это показалось несколько странным, т.к. слегка похоже на спортивную ходьбу. домово пишет: karaul я рад что вы пришли абсолютно к тем же выводам, что и я! Ходульный (спортивный шаг с отрывом от земли, то что запрещают и есть оптимум!) - это да! именно другие мышцы и именно на жирах. Все точно. Вот и у меня есть такие ощущения. Бегаю, в основном, на жирах. Медленно и относительно долго.
домово: Некоторые форумчане ходят быстрее чем 80% бегают! (не шутка). Элита ходоков идет по 4 мин на 1 км.
С. Петрович: домово пишет: Вот фото интересное к вопросу о технике - правильно бегущие - открытый рот, надо много кислорода, неправильно с прямым коленом в пятку - рот закрыт! значит экономнее! это тянет на Грэмми, как минимум. или, если сумливаться однако, то явно видно, что чувак с открытым ртом весит 90 кг, а с закрытым - 55. значит, вывод такой, если бегун весом тянет больше, то и рот надо открывать ширше , а если меньше, то хватит и двух махоньких дырочек в носу.
САП: karaul пишет: Но вот какой парадокс. При этой ходульной технике пульс выше (пульсовая стоимость) чем если бы с тем же темпом поднимать колени. Получается что у меня при такой технике работают другие группы мыщц, на жирах, и потому пульс выше, но бежать так я могу дольше. Скорее всего, дело не в жирах, а в неготовности мышц, вот и бежите на тех мышцах, которые на данный момент готовы лучше, даже в ущерб скорости и экономичности. karaul пишет: Я в непонятках. Выглядит со стороны этот ходульный бег ужасно. Не всякая "красивая" техника правильна, но некрасивая техника наверняка неправильна. Вы сами написали, что такая техника сформировалась из-за длительного бега, я бы добавил, что из-за быстрого увеличения объёма длительного бега без контроля техники - вот организм и выполняет поставленную задачу: абы как, лишь бы выполнить работу.
karaul: САП пишет: из-за быстрого увеличения объёма длительного бега без контроля техники - вот организм и выполняет поставленную задачу: абы как, лишь бы выполнить работу. согласен
С. Петрович: САП пишет: Не всякая "красивая" техника правильна, но некрасивая техника наверняка неправильна. правильная или нет, а для караула - она, получается, оптимальная - имхо - на данный текущий момент.
karaul: Хорошая аналогия с плаванием. Здоровенный мужик некрасиво плывёт саженками, тратит кучу сил и далеко не уплывёт. Худенький подросток красиво плывёт кролем, экономно, и в состоянии так плыть 1-2 часа. (Мы так плавали в бассейне на тренировках в 12-13 лет, у нас были спортивные дорожки в центре, а на боках заводские мужики упражнялись в саженках.) Когда мужик устанет плыть саженками, стараясь подражать кролю подростка, и если ему дейcтвительно далеко плыть, он перейдёт на некоторое подобие брасса ("по морскому") и так сможет плыть долго и гораздо меньше уставая, и конечно гораздо медленнее своих саженок. Кроль лучше чем саженки, но как мужику (самостоятельно) научиться (долго) плавать кролем? И надо ли ему это?
САП: karaul пишет: Кроль лучше чем саженки, но как мужику (и сможет ли он) научиться? Если захочет и посчитает это нужным для себя - сможет. Надо только обратиться за помощью - мир не без добрых и грамотных людей, сами же говорили, что есть поблизости опытные бегуны, и тренеры найдутся, в том же университетском спорт. клубе должны быть - можно хотя бы изредка обращаться за советом и помощью. karaul пишет: И надо ли ему это? Это решать мужику. Но лично мне всегда было в радость научиться делать что-то как минимум некоряво, тем более если тратишь на это дело уйму времени и сил, да к тому же есть шанс получить от своих занятий бОльшую отдачу. Удачи.
karaul: САП, спасибо за пожелание Вот ещё пример из техники и из плавания. В команде у нас был парень, почти 2 года тянулся за 1ым разрядом в брассе, не получалось. После 10го класса он уехал учиться в Москву, и через полгода на зимние каникулы приехал и показал КМС. В институте, куда он поступил, оказался хороший тренер по плаванию, увидел и исправил ошибки в технике до того незаметные провинциальному тренеру
САП: karaul, именно так! зачастую результат ограничивается еле заметными ошибками в технике. С. Петрович пишет: для караула - она, получается, оптимальная - имхо - на данный текущий момент Возможно и так, а возможно не столько оптимальная, скольков всего лишь привычная.
fa: karaul пишет: И надо ли ему это? Н-да, вопрос... Несколько раз видел, как тренировались десятиборцы, когда их перед соревнованиями гоняли плавать прямо во время наших тренировок. Жуткое зрелище. Плывет как бы кролем, вода бурлит, мощь необузданная... А скорости нет. Они и физически рядом с пловцами смотрелись, как тяжелоатлеты рядом с гимнастами. Хотя вроде бы на 2-3 разряд вытягивали...
домово: все же плавание значение техники намного выше чем в беге если говорить о массовых разрядах. Сопротивление воды намного больше, чем воздуха. И потом все эти вариации техники в беге в районе 5 мин на 1 км. По 3..4 мин и быстрее на 1 км все бегут уже примерно одинаково. Ходули практически не встречаются. Да и строго говоря в спортивном смысле бег это быстрее 4 мин на 1 км (вся разрядная сетка) и понятие техники к этим скоростям применимо, а 5 мин это все же несколько другой вид и там понятие правильной СПОРТИВНОЙ техники имхо вообще нет, как лучше результат так и правильно.
tauker: домово пишет: Да и строго говоря в спортивном смысле бег это быстрее 4 мин на 1 км (вся разрядная сетка) и понятие техники к этим скоростям применимо, а 5 мин это все же несколько другой вид и там понятие правильной СПОРТИВНОЙ техники имхо вообще нет, как лучше результат так и правильно. Это хорошо было заметно, когда я рассматривал фотографии на пробегах, в том числе и свои, бег чуть медленнее 5 мин на фото больше похож на ходьбу. А на бег он более-менее похож у тех, у кого полумарафон из 1:20.
САП: домово пишет: как лучше результат так и правильно Да, осталось всего ничего: понять как сделать правильно, чтобы результат был лучше. :)
домово: ну если исходить из эстетический соображений то стремимся красиво как на видео мировых марафонов. А если за результатом то тоже как на видео, но мировых соревнований по спортивной ходьбе! Они все там в полете хоть и небольшом. А скорее всего изображаем нечто среднее!
САП: домово пишет: ну если исходить из эстетический соображений то стремимся красиво как на видео мировых марафонов. А если за результатом то тоже как на видео, но мировых соревнований по спортивной ходьбе! Они все там в полете хоть и небольшом. То есть на "мировых марафонах" призы дают за эстетику, а не за результат? Не знал. Если серьёзно, то везде бегут/идут ради результата, только скороходы поставлены в такие условия, что они вынуждены делать так, как делают - спасибо правилам. А не из-за того, что при такой "ходульности" их результаты становятся выше, чем у бегунов с полноценной беговой техникой. домово пишет: А скорее всего изображаем нечто среднее! Есть другой вариант - осваивать-таки технику бега, при которой возможен быстрый бег. Тот кто умеет бегать быстро, сможет бежать и медленно вплоть до трусцы, а вот обратное - далеко не факт. Вот пример Х. Гебреселасе - сначала бег в спокойном темпе, начиная с 51й сек совсем медленный, почти трусца, а в конце ролика финиш на Берлинском марафоне - 2:03:59 - все три скорости показаны и замедленно. И везде техника бега присутствует в полной мере, различие есть в степени прикладываемых усилий и амплитуде движений: http://www.youtube.com/watch?v=X6Q_TIuf_ZI
fa: САП пишет: Вот пример Х. Гебреселасе No heel landing, that is for sure!
karaul: Вчера дошёл до очевидной вещи, хочу поделиться. До того я заметил что у меня пульс в течение минуты после интенсивоой нагрузки быстро (< 1 мин) падает до 125-130, а чтобы он опустился ниже к 120 мне надо уже совсем остановиться и замереть. А 125-130 после мощной для себя наrрузки почти сразу восстанавливается на быстром шаге или трусце. Значит, когда советуют бегать на пульсе 120, то имеется в виду что надо бегать на пульсе который стабилизируется после ускорения. Надо быстро пробежаться,3-5 минут с накатом в конце, и посмотреть к какому динамичесому равновесному значению упадет пульс через 1-2 минуты. Именно на этом значении пульса аэробный бег будет особенно комфортен. Если ниже то это почти ходьба, а если выше то ненужное напряжение.
karaul: Вот ещё наблюдение. Ниже на графике я даю на одном поле 3 бега в парке в последние дни: 4 круга (11 октября), 6 кругов (18 октября) и 8 кругов (13 октября). Кривые сдвинуты чтобы наложить их друг на друга. Важно сказать что я бежал по самочувствию и специально не старался чтобы именно так совпало. На красной кривой (8 кругов) первая половинка по пульсу и темпу почти постоянная, а на второй половинке красной кривой начинается рост пульса и ускорение темпа. На зеленой кривой (4 круга), я разгоняться начал сразу, и сразу подъём пульса. Синяя кривая (6 кругов, 18 октября - вчера пробежал) на кругах 1-2 совпадает с красной кривой), а потом с красной и зелёной. Получается, что предистория -- первая половина красной кривой 1-11.5 км - не влияет на вторую половинку, 11.5-23 км. Значит, первая половина (средний темп 5:10 средний пульс 145) - это есть мой аэробный режим. Интересно что именно при в таком темпе и на таком пульсе мне удалось в прошлую субботу (15 октября) пробежать длительную 27км. PS: обновил график: черная кривая мой лучший результат на 4 кругах (17 октября, в эти же дни), на уровне АнП, средние темп 4:27 и пульс 165. На зеленой, красной синих кривых для этих 4 кругов средний темп 4:50 и пульс 150.
ROM: karaul пишет: первая половина (средний темп 5:10 средний пульс 145) - это есть мой аэробный режим аэробный режим это и есть средний пульс на марафоне. Чем выше уровень, тем ближе он смещается к пульсу АнП.
SJI: В тему по функциональному тестированию: http://www.sportinauka.com/2012/03/22/функциональное-тестирование/
NektoSK: Хорошо, если читатели примут участие и сообщат свои данные по эволюции пульсовой стоимости в конце длительных. Как пример последняя длительная 24 км. Первые 16 км. можно выкинуть, так как там бегал по горкам, тем более интересно именно последние киллометры. км темп пульс ПС 16 5:28 143 782 17 5:23 146 786 18 5:26 147 799 19 5:28 147 803 20 5:19 150 800 21 5:14 152 796 22 5:17 153 808 23 5:15 154 808 24 5:11 156 809 Ну или взять отсюда
Kovi: NektoSK пишет: тем более интересно именно последние киллометры не увидел никаких "тайн" рос темп и рос пульс на 25-м темп упал и пульс упал
NektoSK: Так о том и речь, в аэробном режиме это почти линейная зависимость, есть небольшое увеличение пульса от уменьшения жидкости в организме. Остальное в пределах нормы.
karaul: NektoSK пишет: в аэробном режиме это почти линейная зависимость когда всё хорошо, то почти постоянная зависимость. В МАФ тесте (ссылки выше в теме), когда бегут несколько миль строго на пульсе 150, показателем качества является средний темп на этом пульсе и деградация темпа со временем
Runner61: Я пульсовую стоимость никогда не измерял, а после прочтения этой темы заинтересовался. В мозгу возник вопрос: какая она должна быть, какая она у меня и к чему надо стремиться? Посмотрел свои дневники, посчитал и заметил, что у меня динамика ПС на длительных сильно зависит от состояния ног. Если ноги в норме, то при равномерном беге на 1-м 5-ти километровом круге ЧСС растет, потом 2-3 (4) круга ЧСС стабильна, потом для поддержания темпа приходится прикладывать дополнительные усилия и ЧСС снова начинает расти (не думаю, что это связано с переходом на жиры, не все так примитивно - только начинающие бегуны бегут сразу на гликогене, скорее всего из-за усталости эндокринной системы падает АнП и бег переходит из аэробного в анаэробный). Проблема, когда выбежал на длительную и на 1-м же круге почувствовал, что ноги как то не так хорошо бегут, как обычно! Тогда рост ЧСС (и ПС соответственно) идет по нарастающей от круга к кругу, что в конце концов приводит или к добеганию тренировки на более низкой скорости, либо к ее преждевременному завершению! Самое неприятное заключается в том, что очень часто никак не понять, из-за ченго ноги вдруг не бегут... А что если посмотреть на тему с другой стороны? Рассматривать пульсовую стоимость и ее рост не на тренировках, а на соревнованиях? Когда готов и ноги бегут! И лучше всего на тех соревнованиях, когда устанавливались ЛР. Мне кажется, что соревновательная ПС объективнее. Причем интересно сравнивать ее на разных дистанциях! Скажем улучшил свой ЛР на 10-ке, после этого сравнил ПС во время установления прошлого ЛР и нынешнего. Увидел, что ПС повысилась (или понизилась). О чем это говорит? Не знаю... Спроить не у кого - пробовал спросить у спортсменов и тренеров, но они вообще не понимают, о чем речь. Кто что подскажет из знатоков? Давайте сравним, у кого какая ПС была при установлении ЛР на 1, 3, 5, 10, 21, 30 и 42 км.
Runner61: Извините, забыл про 100 км и сутки, так как сам такие дистанции не бегаю и не планирую бегать!
Робинзон: Он главный ценитель пульсовой стоимости и все учитывает и записывает, как в бухгалтерии Общие закономерности пульсовой стоимости у меня и наблюдаемых подопечных довольно одинаков - чем лучше спортивная форма, тем ниже ПС; на беге ниже АнП ПС довольно постоянна до 25 - 30км, потом плавно растет и стабилизируется на 35 - 37км (рост около 5 - 10%); если темп падает, то ПС растет; конечно, ПС зависит от покрытия, температуры воздуха, влажности, когда и что ел перед забегом, наличии воспалительных процессов в организме, скорости (чем ниже скорость, тем выше ПС). Особенно сильно падает ПС у начинающих. Как-то так Считается довольно легко в excel-e и можно отслеживать динамику, которая коррелирует со спортивной формой.
NektoSK: на беге ниже АнП ПС довольно постоянна до 25 - 30км, потом плавно растет и стабилизируется на 35 - 37км Ещё один способ вычислить свой АнП, выбираешь темп и смотршь - растёт ли пульс, если нет - увеличиваешь темп, опять км 2 оцениваешь есть ли рост, как только пошёл рост, а ты ещё не на 25 км, то есть порог АнП. Так даже проще вычислить, чем при тесте Конкони ( у многих нет полочки). + несколько длительных для уточнения и вот они искомые 80-85 % от АнП для темпа на марафоне. Или, что то не так?
ROM: NektoSK пишет: вот они искомые 80-85 % от АнП для темпа на марафоне. Или, что то не так? меня не так. 80% ЧСС АнП 122 уд/мин - это восстановительный бег. 85% - 129 уд/мин - средний пульс на длительной. А, вот 94-96 % от ПАНО - самое то на марафоне.
NektoSK: А, вот 94-96 % от ПАНО - самое то на марафоне. Я о другом, о правильности определения ПАНО и более точном его измерении, а то на каком проценте от ПАНО бежать марафон или другую дистанцию, это уже индивидульно. Тем более с Вами мало кто сравниться в границах ЧСС. ;-) Кстати, а как вот этот процент ещё определить?
Runner61: Вопрос: средняя ПС 625 на десятикилометровом темповике - это нормально (50 лет)?
домово: по идее надо придумать формулу некоего суперПС который не зависел бы от скорости а только от спортивной формы! типа: в первом приближении суперПС = ПС * скорость;
Робинзон: на позавчерашнем полумарафоне было в районе 680. А РОМ и на ниже 600 спокойно бегает. Но мой соревновательный пульс сильно выше, чем у Володи. Позавчера было 175ср и 180 на финише. До 50 мне еще пару лет:)
Робинзон: суперПС который не зависел бы от скорости а только от спортивной формы! и в первом приближении суперПС = ПС * скорость; В первом приближении ПС не зависит от скорости и является константой. Но это лишь в узком диапазоне скорости/пульса.
домово: Imho скорее всегод ПС = КоеэфТренированности + к*ЧССстоя / скорость отсюда и падение ПС при увеличении скорости следует из того что в довольно широких диапазонах вплоть до МПК есть почти линейная зависимость (не учитывая Конкони как поправку второго порядка) ЧСС от скорости бега (до того как начнет закисление вносить свои поправки)
Runner61: У меня ПС на последнем ПМ (Дорога Жизни, январь) получилась 687, а на 2-х 20-ти километровых длительных в декабре - 709 и 714. Похоже на то, что чем быстрее бежишь, тем ниже ПС! На 1000 м ПС получилась 490! Но это уже за счет низкой стартовой ЧСС... Интересно какакя ПС была у karaul на его рекордном ПМ в декабре? И какая ПС у ROM, когда он бежит ПМ по чистому асфальту?
домово: зная ЧССстоя, ПС и результат на двух разных пробегах можно найти из уравнения оба коэффициента - коэф-тренированности и коэф учета пульса стоя перед стартом - так как будет два уравнения с двумя неизвестными причем коэф-тренированности и коэф пульса стоя не зависят ни от дистанции ни от результата (темпа) ! только от состояния организма! --- причем КоэфТренированности и есть показатель развития аэробной системы а второй коэф очевидно пропорционален ударному объему сердца!
karaul: На ПМ в декабре средняя чсс 167 темп 4:30 ПС = 750. При этом на тренировках до ПМ в парке в идеальных условиях на 20 км ПС была 715-730. В январе при возобновлении занятий после каникул ПС=900. Перед М лучшая ПС в парке 720-730, как осенью, что внушало опттимизм. Но на самом М из-за реальных условий средний чсс 156 темп 5:00 и ПС = 780. Важно: на протяжении всего марафона ПС оставалась постоянной - ровная полочка
домово: и на последних 2х км где скорость возросла до 4.30 ?
karaul: да чсс 169 темп 4:32 значит 169*4.55 ~ 770 см раскладка
Runner61: karaul спасибо! Очень информативно. домово пишет: причем коэф-тренированности и коэф пульса стоя не зависят ни от дистанции ни от результата (темпа) ! только от состояния организма! --- причем КоэфТренированности и есть показатель развития аэробной системы а второй коэф очевидно пропорционален ударному объему сердца! Ну и на фига такой "КоэфТренированности", если он не зависит от показанного результата!
karaul: сделал график по данным М между 10 и 20 км - удобный рельеф и отсутствие ветра, зато 20-40 км - ПС как по линейке, но темп и скорость меняются. На самом-самом финише, да, ПС падает из за ускорения
Runner61: В общем виде ПС глобально зависит от УО. Намеренно упрощая можно сказать, что "большому" сердцу, чтобы перекачать нужный объем крови не надо так часто сокращаться, как "маленькому" - это понятно. Но в то же время большому сердцу, как правило, и не достичь той частоты cокращений, которое может обеспечить более компактное (менее растянутое) сердце (интересно было бы найти данныные о том, на сколько падает ЧССмакс после нескольких месяцев работы на растягивание сердца на ЧСС 120). В результате получается, что сравнение бегунов по ПС не корректно, т.к. у одних меньше УО, но выше ЧССмакс, а у других при большем УО не достигается высокая ЧССмакс. В итоге оба имеют примерно одинаковую производительность ССС (МПК) и одинаковый результат на дисанции, но ПС в первом случае будет намного выше! Конечно было бы не плохо иметь огромный УО и высокую ЧССмакс, но это редкий случай. Кстати: есть индивидуумы, имеющие МПК 96 (Эспен Харальд Бьерке, бегает лыжные сверхмарафоны). Я намеренно не беру в расчет такие параметры, как ЖЕЛ, % утилизации кислорода, соотношение МПК/ПАНО, экономичность техники... Вряд ли для более-менее опытных бегунов производительность ССС является лимитирующим фактором. Мне кажется проблема не в том сколько сердце даст, а в том, сколько ноги смогут забрать.
Runner61: Может, конечно, я под себя подгоняю теорию!? У меня сравнительно не большой вес (72 кг), большие легкие (ЖЕЛ 6300) и достаточно большое сердце, развитое бегом, лыжами, плаванием и академической греблей, но очень низкая ЧССмакс (около 170), поднять которую никак не удается! Так я на всех дистанциях от 1К до М чувствую, что проблема в ногах. Правда может быть моя ССС восстановилась за 4 года после 14-летнего перерыва, а мышцы еще нет! Что думают наши гуру по этому поводу?
yola: Runner61 пишет: интересно было бы найти данныные о том, на сколько падает ЧССмакс после нескольких месяцев работы на растягивание сердца на ЧСС 120 Для начала неплохо бы найти хоть какое-нибудь подтверждение того, что длительная нагрузка на ЧСС 120/мин вызывает "растягивание сердца". В литературе таких исследований не нашел... Равно как исследований о падении ЧССмакс вследствие длительный тренировок невысокой интенсивности. ЧССмакс - величина весьма постоянная, она медленно снижается с возрастом, способы _поднять_ ее неизвестны. Известны способы _достичь_ ЧССмакс, это нелегко, и не всегда получается с первого раза ;-)
karaul: Runner61 пишет: на сколько падает ЧССмакс после нескольких месяцев работы на растягивание сердца на ЧСС 120 незначительно, или вовсе не падает в моем случае. Субъективно разогнать сложнее, но и скорость заметно выше если получается. Я бегал на невысоком пульсе весь август, сентябрь и начало октября в прошлом году, чсс 135-145. На тренировках было дискомфортно уже при пульсе выше 150 плюс жара. За 3 недели до старта 10км решил что так плохо и начал специльно гонять темповые 1-3 км на максимальной скорости, и было тяжело на пульсе 165-170. Зато 10 км на старте 22 октября прошел на среднем пульсе 170 (раскладка здесь) за 42:12 А уже после этой 10км я начал гнать темповые 20км по 4:30 на пульсе 160-165, понимая что это нормально в моем случае, и чуть не переусердствовал. ПМ прошел на 4:30 но чсс 167, выше чем на тренировках.
домово: Runner61 пишет: Ну и на фига такой "КоэфТренированности", если он не зависит от показанного результата! Ну это довольно хитро и наверное могло бы дать инфу тренеру а рядовому любителю конечно не надо но ему вообще ничего не надо в том числе ни гПС ни пульсометра! для контроля на тренировке - ведь коэф не зависит от того выложился ли запредельно на тренировочном темповике и умер после финиша или пробежал спокойно! Также как паспотная мощность двигателя машины не зависит от того как ведет водитель - давит на газ или медленно катит! Однако если двигатель форсировали - его мощность увеличилась и на стенде это будет видно даже без экстоемального ралли на выживание, вот такая аналогия - понимаю что сложная А результат звисит от того как выложился - но ведь на каждой тренировке не будешь на 101% выкладываться. И потом допустим хорошо выложился и пробежал скажем за 1 час а потом не выожился но пробежал за 1.05 и никакого вывода по ПС из этого не сделать - скорость была разной - а по формуле влияние скорости убирается и остается только уровень тренированности/
домово: Runner61 пишет: сравнение бегунов по ПС не корректно, т.к. у одних меньше УО, но выше ЧССмакс значит если отнормировать ПС на ЧССмакс то будет одинаковая велчина у равных бегунов но на самом деле параметров два - кроме УО еще экономичность или коэф-тренированности (описан выше) на сколько хорошо единица кислорода преобразуется в единицу движения
karaul: ПС вот зачем нужна. Имея большой опыт бега без пульсометра, я помню затяжные периоды когда у меня не было тонуса, и я бегал скорее по привычке, еле переставляя ноги. В то время часто каждые 1-2 недели удавалось повторить или улучшить ЛР (обычно 1 круг в парке), а в эти дни на ЛР бежать не тянуло вообще. Через какое то время, когда о ЛР и речи не шло, после 3-5 дней отдыха появлялся тонус, и ЛР улучшался. Бегая с пульсометром с весны прошлого года я такое состояние, отсустсвие желания бежать быстро, ловил неколько раз. Но пульсометр при этом показывал на низкой скорости отменную для меня ПС. Так было осенью 2011, и перед недавним М.
домово: Runner61 пишет: Может, конечно, я под себя подгоняю теорию!? а МПК не измеряли? -- 720/170=4.19 780/200=3.9 отношение весов 72/67=1.075 Итого karaul и runner61 равны - 3.9 * 1.075 = 4.19 Интересно а в беговом плане? --- imho ноги лимитируют только если аэробный порог равен МПК (чего не бывает то есть на ПМ и М ноги в плане потребления кислорода не могут лимитировать в принципе, но могут как механические поломки)
ROM: Runner61 пишет: средняя ПС 625 на десятикилометровом темповике - это нормально если результат 37.30-38.00 мин (625/3,8=164). Посмотрел дневник, у меня так: а) спринт - 10 км 38.30 ЧСС 151 ПС 581; 12 км 47.53 ЧСС 147 ПС 586; б) средние - 21,1 1:23.33 ЧСС 147 ПС 582; 20,4 км 1:18.46 ЧСС 155 ПС 598; в) стаерские - 42,2 3:02.20 ЧСС 147 ПС 635; 42,2 3:12.50 ЧСС 139 ПС 635; г) длинные - 100 км 8:46.17 ЧСС 133 ПС 700. А вот данные тех, кто бегает в Премьер лиге: Марафонец - 42км195м - 2:38.22 ЧССср. 150у/мин ПС 563.
С. Петрович: ROM пишет: Марафонец - 42км195м - 2:38.22 ЧССср. 150у/мин ПС 563.
Начинающий: домово пишет: по идее надо придумать формулу некоего суперПС который не зависел бы от скорости а только от спортивной формы! типа: в первом приближении суперПС = ПС * скорость; Для себя эмпирическим путем как -то определил, что хорошая форма для меня при ПС <700 и сужу по восстановительным тренировках (когда наблюдается самая высокая ПС ).
Runner61: yola пишет: Для начала неплохо бы найти хоть какое-нибудь подтверждение того, что длительная нагрузка на ЧСС 120/мин вызывает "растягивание сердца". В литературе таких исследований не нашел... Да! Эта селуяновская теория вызывает сомнения (за пару месяцев растянули и побежали!) домово пишет: а МПК не измеряли? Нет, но планирую. Попробую сделать на Фонтанке, предвкрительно спросив у Димы Коберника, почему он не сделал в Питере, а ездил для этого в Москву домово пишет: 720/170=4.19 780/200=3.9 отношение весов 72/67=1.075 Итого karaul и runner61 равны - 3.9 * 1.075 = 4.19 Интересно а в беговом плане? Не понял какие ПС умножается на ЧССмакс? В беговом плане: 10К - 40'50" на 156 (ПС 625) 13/03/2012 темповик в манеже, ПМ - 1:36'15" на 151 (ПС 687) 29/01/2012 на Дороге Жизни, 30K - 2:24'53" на 150 (ПС 725) 25/09/2011 на Пушкин-СпБ До Марафона еще не дорос, cобираюсь сначала подтянуть ПМ до 1:30, а потом уже готовиться к М. домово пишет: imho ноги лимитируют только если аэробный порог равен МПК (чего не бывает то есть на ПМ и М ноги в плане потребления кислорода не могут лимитировать в принципе, но могут как механические поломки) Спорная мысль! Если для М, который почти полностью бежится в аэробном режиме, то согласен. Если для 10k и ПМ, то не согласен, там основная проблема - залактачивание.
домово: а что за контора на фонтанке измеряет мпк? адрес ? сайт? Вот смотрите вы почти близнец с karaul по результатам на 5-21км и показатель качества аэробной системы что я расчитал у вас одинаковый! Удивительно будет если у вас МПК не ровно такой же как у karaul На счет залактачивания на ПМ и с какого км вы бежите ПМ в залактаченном состоянии? C первого что ли?
С. Петрович: Runner61 пишет: У меня ПС на последнем ПМ (Дорога Жизни, январь) получилась 687, а на 2-х 20-ти километровых длительных в декабре - 709 и 714. спустя несколько дней родилась мысль следующего плана: на Дороге жизни было очень холодно, а бегуны оделись полегче. а на тренировке все нормальные люди (и вы в том числе) одеваются нормально, чтобы не испытвать дискомфорт, что оборачивается через несколько десятков минут другой стороной медали, телу становится жарко, человек больше потеет, то есть, борется с перегревом, отсюда и более высокая ПС на тренировке. Runner61 пишет: Да! Эта селуяновская теория вызывает сомнения (за пару месяцев растянули и побежали!) не, тут как-то не так нужно. Слово растянули нужно употреблять в смысле "растянули". чего-то там такое происходит с сердцем, не связанное с механическим увеличением сердца. что-то другое, Эффективность какая-то нарастает, или что другое. ведь у Рома эхокардиограмма показывает обычное сердце, а ПС на уровне МД ( ).
Runner61: домово пишет: а что за контора на фонтанке измеряет мпк? адрес ? сайт? На Фонтанке в Питере находится "Городской врачебно-физкультурный диспансер" ( http://www.medcaresport.spb.ru/profile/kd/#funk ). Измеряют ли МПК и остальные параметры у физкультурников вроде меня я не знаю, но на сайте у них это заявлено. Спрошу в понедельник, я там сейчас бываю ежедневно - лечу воспаление надкостницы. домово пишет: Вот смотрите вы почти близнец с karaul по результатам на 5-21км и показатель качества аэробной системы что я расчитал у вас одинаковый! Удивительно будет если у вас МПК не ровно такой же как у karaul Не совсем близнец, я чуть "сдвинут" в сторону анаэроба, мне чем короче - тем лучше (1000 м - 3'05", а М мне пока не добежать - объемы вдвое меньше, чем у karaul)! С. Петрович пишет: на Дороге жизни было очень холодно, а бегуны оделись полегче. а на тренировке все нормальные люди (и вы в том числе) одеваются нормально, чтобы не испытвать дискомфорт, что оборачивается через несколько десятков минут другой стороной медали, телу становится жарко, человек больше потеет, то есть, борется с перегревом, отсюда и более высокая ПС на тренировке. Все правильно, кроме того на тренировках еще и обувь более тяжелая.
Runner61: домово пишет: а что за контора на фонтанке измеряет мпк? адрес ? сайт? Runner61 пишет: На Фонтанке в Питере находится "Городской врачебно-физкультурный диспансер" ( http://www.medcaresport.spb.ru/profile/kd/#funk ). Измеряют ли МПК и остальные параметры у физкультурников вроде меня я не знаю, но на сайте у них это заявлено. Спрошу в понедельник, я там сейчас бываю ежедневно Спросил. Ответили, что на вело - пожалуйста, а на беговом - как то не внятно, типа тоже можно, но результаты будут не совсем правильные! Прикольно, если в городском спортдиспансере этот тест не сделать!
домово: мы - провинция! Москва рулит!
Runner61: домово! Если я их правильно понял, они могут определить МПК и ЧСС ПАНО на тредбане, но показатели скоростей будут далеки от реальных (видимо дорожка не откалибрована). Я сейчас все равно не в том состоянии, чтобы проводить исследования (хромаю кое-как через день по 6 км в темпе 6'00"), а когда вылечусь и подбегаю, то соберусь с силами и сделаю!
LarsVVS: LarsVVS пишет (10/09/11): 1-й круг - темп 5:57, средний пульс - 151 2 - 5:57, 151 3 - 5:55, 152 4 - 5:57, 150 5 - 5:59, 149 6 - 5:56, 149 7 - 5:49, 151 8 - 5:55, 152 Сегодня повторил в урезанном объеме: 1 - 6:08, 150 2 - 6:00, 150 3 - 6:01, 150 4 - 5:53, 151 Остался на том же уровне. Пессимист скажет, что топчусь на одном месте, оптимист - что удалось за зиму особо ничего не потерять. С начала ноября до начала апреля бегал почти исключительно в аэробном режиме (исключения - ежемесячные старты на 2 мили). Среднемесячный объем 90-95 км.
karaul: LarsVVS пишет: Среднемесячный объем 90-95 км. при таком объёме прав оптимист. На форумах МАФ возрастные любители стремятся к цифре 40-50 миль в неделю (300 км\месяц) для получения эффекта.
Runner61: Я тоже пришел к тому, что для меня оптимально делать 300 км в месяц! Меньше мало, а больше здоровье не позволяет. Правда пока держать 300 км не получается, но я планомерно к этому иду! Не могу бегать медленнее 5'20"-5'30", техника и так оставляет желать лучшего, а при медленном беге совсем ломается.
полная версия страницы