Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Как понять, что лимитирует? » Ответить
Как понять, что лимитирует?
fant_amp: Добрый вечер! Прочитал книгу В. Селуянова "Сердце - не машина", очень интересно расписано. Одна из основных идей (как я понял), что есть два главных лимитирующих фактора: или ССС или мышцы. А вот как начинающему любителю понять, что его лимитирует? Ведь, как я понял, пульс может быть высоким и потому что много ГМВ и потому что сердце не развито. Есть ли какие-то применимые в быту тесты чтобы понять-таки, что надо: или, условно, в холмы бегать или ползать на чсс 120 часами?
С. Петрович: Денис Е пишет: Седня пробежал и отсек 10 км, по 4:40, средний пульс 142. 10 ку я бегу на среднем 183 по методике Рома, ПСС = 661,72
Gosha: домово, спасибо,наверняка отстал,буду навёрстывать. МПК у сына константа,планировал по весне его протестировать,но Акимова из ВНИИФКА выгнвали,да и у Голвачёва всё непонятно СИ величина интересная,но наверное его нужно рассматривать по отношению к мышечной массе,а не к площади тела. Пульс например может падать из-за брадикардии и уменьшения адреналина. Сонькин пишет интересные вещи,например он утверждает,что конституция тела имеет теснейшую взаимосвязь с УО,энергетикой,типом окислительных ферментов и т.д.
Gosha: "В 15 лет Торп имел 195 сантиметров роста и 96 килограммов веса. Частота его пульса в спокойном состоянии не превышала тридцати пяти ударов в минуту, максимальная же, при нагрузке, доходила до 230. При первом же серьезном медицинском обследовании пловца выяснилось, что коэффициент иммунной устойчивости при норме в 130 единиц у Торпа - 200. По словам Фроста, парень продолжал работать даже тогда, когда у других темнело в глазах." http://www.velena.ru/swimming/comp/2001/WCH2001_TH.html
Gosha: antey пишет: Опять получается, что чем больше сердце УО, тем лучше. Если рассматривать ССС как техническую систему, то величина потока жидкости (крови) через условное сечение зависит от разницы давления на входе и выходе и от площади условного сечения, т.е. чем больше давление создает сердце, чем больше площадь сосудов, тем больше кровоток. Растянутому большому сердцу с тонкими стенками наверное сложно сделать мощный впрыск, и часть крови остается (т.е. кпд не большой), значит D-гипертрафия тоже нужна. А сосуды растягиватся при max кровотоке, а это режим АНП. Далеко не факт,высокая скорость кровотока не панацея,кислород должен успевать диффундировать через стенки капилляров. Если тупо рассматривать ССС,как насос и трубопроводную систему то задача становится вообще нерешаемой(даже в теории не существует насоса,который мог бы прокачать жидкость даже через один капилляр,а у человека их 100 000 км). Есть предположение,что эритроциты как бы ввинчиваются в капилляр,а это явно не торбулентный поток. Скорее всего между миокардом и мышцами есть некий генетически детерминированный баланс и можно ли на него разумно повлиять большрй вопрос.
С. Петрович: Gosha пишет: есть некий генетически детерминированный баланс \ ой, Гоша без ножа режет
домово: karaul пишет: физический понятен. УО в числителе -- это количество кислорода то есть что раздаётся. А в знаменателе должно быть количество того куда раздаётся, число клеток потребляющих кислородб, грубо, масса или объём мышц. нет. В знаменателе ПЛОЩАДЬ. Gosha пишет: Скорее всего между миокардом и мышцами есть некий генетически детерминированный баланс Это разумно. Почему растягивание сердца выгодно организму? Несомненно, что это выгодно, так как это стандартная реакция всех организмов на нагрузку. Увеличивая частоту сокращений прокачиваемая масса крови растет линейно, растягивание сердца, т.е. увеличение линейного размера приводит к кубическому росту прокачиваемой крови при той же частоте сокращений.
antey: домово пишет: растягивание сердца, т.е. увеличение линейного размера приводит к кубическому росту прокачиваемой крови при той же частоте сокращений. Когда в гидросистеме заменяют насос на больший по литражу - заменяют трубопровод на больший по сечению, иначе часть энергии уйдет на трение. А чтобы увеличить колличество каппиляров и их площадь нужны тренировки на максимальном кровотоке.(Максимальная частота*максималный систолический объем=АНП)
домово: но трубопровод резиновый так что замена не нужна. И не надо уходить на уровень капиляров. Для понимания как работает Windows вовсе не обязательно изучать движение электронов.
Gosha: У меня есть ощущение,что основным лимитирующим фактором является уровень половых гормонов,а методика В.Н.С без использования анаболических стероидов недееспособна.
домово: Тогда ни одна женщина не могла бы обогнать ни одного мужчину, а на практике умеренно тренирующуяся женщина легко обгоняет нетренирующегося мужчину. и при этом у нее не растут усы и борода от бега! Да и собсвтенно методики Селуянова как четкого тренировочного плана на каждый день нет. Только в общих чертах, растягиваем сердце, тонизируем мышцы, затем преходим к интенсивности, плюс набор средств - очень длительный бег/вело, много коротких ускорений, статодинамика.
Юрич: домово пишет: Да и собсвтенно методики Селуянова как четкого тренировочного плана на каждый день нет. Только в общих чертах, растягиваем сердце, тонизируем мышцы, затем преходим к интенсивности, плюс набор средств - очень длительный бег/вело, много коротких ускорений, статодинамика Нет, потому что в природе всё индивидуально, одни и теже средства на спортсменов по разному воздействуют, а уж в тем более их сочетание. Главное самому осознавать правильность того или иного выбора и следить за ответной реакцией организма. ИМХО: Что говорить о любителях. если на самом высоком уровне с набором формы очень часты залёты
Gosha: домово пишет: Тогда ни одна женщина не могла бы обогнать ни одного мужчину Мы же ведём речь о регулярно тренирующихся и о том,что начинает лимитировать их результаты. Товарищ Сонькин наблюдал у мышек(и частично у детей) динамику перерождения мышечных волокон по типу медленные-промежуточные-быстрые,всё это дело происходило в пубертатный период(при скачкообразном росте тестостерона). В данный момент мой сын находится в этом возрасте и я наблюдаю "чудеса на виражах". 7-8 месяцев назад подтягивание на перекладине 3-4 раза и полное нежелание заниматься силовыми упражнениями,сейчас 14-16 раз. Полтора года назад 400м. 1.10 месяц назад 1.02 при этом никаких специализированных тренировок не проводилось. Улучшение в беге можно было попытаться объяснить увеличением длины шага(рост увеличился на 17 см) а вот объяснить увеличение силы верхнего плечевого пояса нечем,кроме гормональной версии. Сонькин отмечает ещё одну замечательную вещь,увеличение силы происходит от "шеи к хвосту" ,готов с ним согласиться,сила ног у сына пока не растёт,результату в длину с места 2.20 пойдёт скоро третий год. Любимая песня В.Н.С.,как раз и звучит о превращении ГМВ в окислительные мышечные волокна,вполне вероятно,что с участием АС методика работала,но Селуянов был вынужден убрать часть своей методике(посвещённой АС),а из песни слов не выкинешь,вот и посыпалась его теория.
домово: по моему у подростков тесто в в норме и не выше чем у мужиков 25 лет, во всяком случае не встречал точных ссылок графиков роста теста. Плечевой пояс да, я в 10 классе подтягивался 34 раза, а в 9 классе 9 раз. Но на счет ног - не думаю что точно, так как помниться мой школьный друган нарастил в тоже время слоновьи бедра, а не плечи и мочил всех в городе и области на вело, лыжах и коньках Да и не у всех в 16 плечи вздуваются, есть примеры опять же со школы когда 190 см и 67 кг в школе и институте, а вот к 30 годам превращается в 100 кг бугая, как говориться заматерел. Это тоже бывает. И довольно часто. Я бы даже сказал чаще чем превращение в бычка в 16 лет. Часто 16-18 летние часами "*рочат" мышцу в качалке (насмотревшись Шварценегеров) и ни фига не растут (это ТИПИЧНО, достаточно почитать форумы качков!), и те же самые парни в 27-28 вздуваются как на дрожах (причем без доп приема стероидов) 2х разовыми в неделю посещениями тренажерки по 1.5 часу плюс с отягчением с учетом проблем на работе и в семье. Так что Gosha не упрощай! Кроме АС есть ЭПО и Астма которые как мы видели в лыжах-биатлоне решают все, а вовсе не АС! А еще сейчас модна новая теория, что решает не АС а спец вещество блокирующее рост мышц, у мышей с дефектом гена этого вещества растут мышцы как у Шварценегера, настоящие маленькие бычки причем с нормальным уровнем половых гормонов. Типа в норме масса мышц есть ф-ия баланса АС и этого блокиратора и вместо увеличения АС что чревато множеством побочек проще уменьшить уровень блокиратора роста. Ну что от шеи к хвосту - имхо глубочайшее заблуждение, наоборот, средний подросток бегает быстрее среднего 35 летнего, тогда как в силе рук и в драке средний подросток безусловно проиграет 35 летнему мужику. И это правильно с точки зрения Дарвина-Эволюции, задача детеныша - выжить, т.е. убежать НОГАМИ, отсюда приоритет развития НОГ, задача взрослого самца ... ну ясно в чем, побить других претендентов на самку в том числе и подростков и размножиться, а также охотиться и защищать самку, т.е иногда не убегать а биться давая возможность убежать самке.
домово: Gosha пишет: сила ног у сына пока не растёт,результату в длину с места 2.20 пойдёт скоро третий год. Чтобы бегать 400 на 3 разряд надо шаг 2 метра, а то и более. И сильные ноги. 15 раз подтянуться это по моему ГТО, а 400м за 1 мин - третий разряд, так что перекос в сторону ног, а вовсе не рук. То есть получается он что бежит 2х метровыми шагами, что прыгает с места тоже 2 метра. Не-е-е, просто не вериться, скорее всего халтурит в прыжке У меня племяник примерно тех же ТТХ прыгал 2 метра с места, но на 1 ноге. Имхо это норма, ни плохо, ни хорошо. У твоего резултат 2.20 на 2х ногах или на 1 ноге?
Gosha: домово пишет: по моему у подростков тесто в в норме и не выше чем у мужиков 25 ле Всё дело в том,что до пубертата его практически нет вообще,а тут вдруг много и сразу (пытался найти что нибудь по тестостерону и ничего разумного не нашёл). Сонькин утверждает,что сначала происходят структурные изменения мышц и только потом увеличивается их объём. Если я правильно понял "вздутие 27-28" летних бодибилдеры связывают с ростом экстрагена. С естественным ЭПО у нас всё хорошо,гемоглобин увеличился с 128 до 154 все остальные(измеряемые) физиологические параметры имеют незначительную динамику и объяснить скачкообразный прирост результатов не могут. домово пишет: Чтобы бегать 400 на 3 разряд надо шаг 2 метра, а то и более. Я специально проконсультировался с нашим тренером беговой шаг сына максимум 1,5 метра,ноги сейчас слабые(вот уже второй год мучается болезнью Осгуда-Шляттера). Результат в беге на 400 м. лимитируется скоростными качествами и ёмкостью буферной системы,в нашем случае прогресс связан с увеличением: длинны ног,естественной силы и увеличением мышечной массы.
DvaYadra: длина ног, мне кажется, не влияет на результат, так как, пардон из физики, собственная частота маятника не зависит от массы, а только от длины, то есть длинные ноги медленнее колеблются и значит при увеличении их длины частота шага уменьшиться и даже при увеличении длины шага скорость по идее останется той же! Так как я сейчас увлекся ОФП, сколько раз может присесть ваш сын на одной ноге? на двух? Вы целенаправленно над силой ног не пробовали поработать? Штанга? Тренажеры? Кушать много мяса? 1.5 м шаг неправдоподобно мал! Как вы измеряли? Я вот старпер 50 и сравнив свои показатели в топике про ОФП на 100% уверен, что меня лимитирует сила ног, вот теперь 3 раза в день приседаю, махи, и тд
Gosha: Бег это всё же биофизика и боюсь,что законы маятника мало применимы к бегу. У меня есть график на котором видно,что результат на 60м. прямо пропорционален массе тела и скорее всего аналогичная картина будет при соотношении длина ноги-результат в спринте. Естественно,что результат на 60 м. теснейшим образом коррелирует со временем на 200 и 400 метров(разговор идёт о детях). Частоту было бы интересно посмотреть,но чисто визуально она близка к константе. Сейчас присесть на одной ноге сын не может вообще(болят колени),а в нормальном состоянии 5 раз на каждой,в лучшем случае. Над силой,впрочем,как и над другими качествами мы не работаем и в ближайшее время этого делать не собираемся(стиль тренировок можно классифицировать,как игровое ОФП). Я считаю,что естественное развитие организма на порядок эффективнее любых специализированных методик,не зря ведь говорят,что "тренировать детей только их портить). При увеличении роста 1 см.в месяц ни какой белок увеличения веса не даст.
fa: DvaYadra пишет: длина ног, мне кажется, не влияет на результат Э-э, батенька, в таком случае берем двух бегунов: у одного рост 2 метра и каденс 100 шагов/мин, тогда второй, ростом 1,5 м, чтобы бежать с той же скоростью, должен иметь каденс 150 шагов/мин. Но его каденс составит лишь 100*(корень кв. (2/1,5))=115 шагов/мин. В общем, Ахиллес никогда не догонит черепаху!
домово: fa, ну а практика, как раз недавно тут на форуме видел фото и рассказ бегуна маленького (частота шагов 180! так он сам написал!) как он в одни ворота уделал огромного, как раз под 2 метра :-) да и цифры откуда такие? (на форуме частота шага фигурирует в районе 170-180) Если уж расчеты то точные! И чего баскетболист Шакил О'Нил 2м 20см ни одного кенийца обогнать не может? В ветке травматолога читал, что связки надо растягивать в таких случаях, то есть максимально глубокие приседания и тд. разрабатывать, растягивать, а не фиксировать процесс, так закрепоститься еще больше, но врачам конечно виднее. --- по теме топика, что ограничивает... для того чтобы прокачать мышцы на 5 зону, дать им мощный стресс, надо выполнить большой объем интенсивной работы, но кардиореспираторная система не может это осилить! А из-за этого мало-розовые мышцы не могут сильнее порозоветь, и следовательно сгенерировать запрос кислорда больше обычного и не могут потому создать стресс для кардиореспираторной системы! И потому кардиореспираторная система остается слабой, МПК не растет. Вот он замкнутый круг взаимного ограничения! Мы не можем дальше развивать мышцы из-за слабости кардиореспираторной системы и не можем развить МПК так как слабые мышцы не могут создать дополнительный кислородный запрос! (5 зона ниже МПК)
С. Петрович: домово пишет: Мы не можем дальше развивать мышцы из-за слабости кардиореспираторной системы и не можем развить МПК так как слабые мышцы не могут создать дополнительный кислородный запрос! нет света в конце туннеля
fa: домово Цифры я брал для простоты расчета, а коэффициент 1,15 следовал из формулы частоты математического маятника, там корень из длины к g. Что же до сути. Имхо, при рассмотрении все время берется идеализированная модель человека как стабильно функционирующего организма механизма. На самом же деле это квазистабильная динамическая система, сохраняющая стабильность благодаря периодическим процессам, причем частоты разных процессов не совпадают (рассмотрим хотя бы период регенерации мышечных волокон и эритроцитов). Соответственно, интерференционные явления и могут служить тем самым боковым ходом в тоннеле, благодаря которому можно увидеть свет, не проходя тоннель до конца
домово: fa невысокие бегуны судя по сообщениям на форумах частоту шага 180 легко выдерживают, тогда как даже 185 см рост порой уже создает трудности с частотой шага. Так что думаю все же рост не дает особого преимущества в беге, и примерно механичеки ясно почему. Выйти за лимит помогает допинг Он гипертрофирует временно какую-либо под-систему, что дает стресс и на под-системы не подвергавшиеся допингу, отсюда и после прекращения принятия допинга организм остается на некотором новом уровне. То есть откат не до исходного уровня.
Y-Ray: fa пишет: Цифры я брал для простоты расчета, а коэффициент 1,15 следовал из формулы частоты математического маятника, там корень из длины к g. ИМХО. Любые модели ног бегуна основанные на модели математического маятника неадекватны в принципе. Напомню, что математический маятник это точечная масса на подвесе, испытывающая вынужденные колебания малой амплитуды (~1°) в поле силы тяжести. В случае ног: -Колебяния не являются малыми. -Масса не является точечной и нужно работать не с массой, а с моментом инерции. А момент инерции непостоянен из-за непостоянства пространственного распределение массы в ходе двигательного цикла (складывание). -Сила тяжести не является вынуждающей силой. Или по крайней мере не является единственной силой участвующей во взаимодействии. В следствии этого движение ног не совсем колебательное. Или даже совсем не колебательное : )
Gosha: домово пишет: ак что думаю все же рост не дает особого преимущества в беге Преимущество даёт длина ноги,а точнее длина голени. домово пишет: Выйти за лимит помогает допинг Только во времена Лассо Вирена это называлось фармакологией.
домово: и тем не менее низкорослые люди в среднем имеют большую частоту шага! То есть доп. факторы есть и их много, но они всего лишь шум и общий тренд четко виден. На счет неадекватности по этой причине не соглашусь. Как первое приближение описывающее примерно верно наблюдаемую объективную реальность вполне годиться. Модель надо отбрасывать если она противоречит объективной реальности. Если хотя бы частично согласуется - разумно попробовать доработать. Можно модель усложнить - два сочлененных маятника. Но думаю качественно не изменит картину - все равно более длинные маятники пусть и сочлененные будут иметь меньшую собственную частоту. Вообще в беге трудно проверять гипотезы - много шумовых данных, мало статистики, крутой прогрессивный метод применный на мало одаренных людях потерпит провал тогда как примитивное бегание кроссов на одаренном человеке даст поразительные результаты. Тогда можно сделать вывод что наука не нужна, и как сказал олигарх и руководитель биатлона Прохоров, надо заставить наших биатлонистов бежать быстрее лыжников и стрелять как из автомата и тогда мы победим! А не согласных выгнать из сборной.
Y-Ray: домово пишет: и тем не менее низкорослые люди в среднем имеют большую частоту шага! Совершенно верно! И побеждают за счет большей частоты. Но не за счет того, что выбранный темп согласуется с частотой собственных колебаний ног-физических маятников. Просто поддерживают высокий темп из-за низких инерционных свойств конечностей.
домово: минимум энергозатрат на частоте собственных колебаний, резонанс, при попытке насильно совершать колебания на более высокой или более низкой частоте (называется "вынужденные колебания") энергозатраты возрастают в разы даже при относительно небольшом отклонении от частоты резонанса (АЧХ системы ввиде колокола, узость колокола зависит от Q добротности, которая через некоторые преобразования зависит в том числе от массы системы), так что я практически уверен что колебания ног идут где-то около собственных резонансных частот.
porcupine: Дался вам этот маятник. Едиственное, что ведет себя на подобии маятника это голень во время выноса бедра, при этом ее раскачивание на длину шага не влияет.
Y-Ray: домово пишет: я практически уверен что колебания ног идут где-то около собственных резонансных частот Желательно уверенность подтвердить расчетом. И заодно убедиться в адекватности модели.
fa: porcupine пишет: Дался вам этот маятник. Что-то все проигнорировали мою провокацию насчет других маятников - биохимических
karaul: иногда бежишь и чувствуешь что "прёт", лёгкость необычайная. Так бывает и в начале кросса, и в середине, и даже когда устал. Приятно, что раньше такой "приход" был в лучшем случае один раз за дистанцию, а сейчас бывает 2-3 раза. Ненадолго, на 30-60 секунд. Наверное это резонансы разных колебательных процессов: частоты дыхания, пульса, частоты шагов, сокращения разных мышц а может "эйфория бегуна", аддикция
DvaYadra: от ОФП когда отдохнул ну первые 2-3 км есть такой эффект, просто мышцы свежие, но тут на форуме читал что "пруху" надо убивать ибо не способствует длительной выносливости на счет маятника, встал в дверной проем и свободно помахал ногой примерно с размахом как при обычной пробежке, получилось за 1 мин 80 раз если свободно, но без расслаблений, с небольшим усилием. Быстрее что-то уже усилие возрастает, так что на моем физкультурном организме теория маятника работает.
fa: У кого-нибудь есть фотограмма бега, но такая, где все фазы сведены на одном снимке, при этом с правильным отображением перемещения в пространстве? Обычно такие снимают со стробоскопом. Есть кое-какие соображения, которые надо проиллюстрировать графически. Заранее сенкс
karaul: отсюда [BR]http://sylvia.gatchina.ru/la.htm №22 - 15 июля 2007 г. Сергей Тихонов: "На дистанции Кенениса Бекеле" - №11-12, 2005 г. Стр1(jpg) Стр2(jpg) Стр3(jpg) http://sylvia.gatchina.ru/la/2005_11_12_1.jpg http://sylvia.gatchina.ru/la/2005_11_12_2.jpg http://sylvia.gatchina.ru/la/2005_11_12_3.jpg ещё http://sylvia.gatchina.ru/la/1988_11_1.jpg http://sylvia.gatchina.ru/la/1988_11_2.jpg
домово: по лимитированию - довольно часто на форуме встречаются люди бегущие на 1 минуту на 1 км быстрее на соревнованиях чем на тренировке. Для меня это уму непостижимо! За счет чего АнП подрыгивает на целую минуту? Просто фантастика! Вот сейчас очередной герой бегающий по 6.20 на 1 км 12 км собирается зафигачить марафон за 2.50 и ведет себя так уверено что у меня сомнения, а вдруг реально пробежит... С другой стороны много адекватных к нагрузке атлетов с правильной прирамидой тренировочных скоростей и объемов. Например salsakid выкладывает свои дневники и вроде он под руководством опытного тренера, и там правильная пирамида, то есть весьма значительный объем быстрого бега в том числе и выше соревновательной. Вот он лимит - обычный организм не может бежать быстрее чем на тренировках на 1 мин на 1 км, но похоже есть организмы которым данный лимит не ведом. Как? Я тоже так хочу, медлено бегать на тренировках а потом как запузырить!
antey: домово пишет: Вот сейчас очередной герой бегающий по 6.20 на 1 км 12 км собирается зафигачить марафон за 2.50 и ведет себя так уверено Мне кажется многие форумчане берегут себя не желая навредить здоровью, а для этого героя главное результат.
Денис Е: Ну и что. Я когда начинал бегать у меня была каждая тренировка-соревнование. Обычно тренировка была 10 км. Каждую тренировку рубились с другом. Естественно у нас был высокий пульс. И Вот такими тренами дошли до 36 минут на 10 ке за пол года по 150 км в месяц, щас бегаешь в 4 раза больше а результаты еле растут.
fa: В общем, отрисовал траектории общего центра тяжести ног - и обнаружилась любопытная штука: в то время как бедро и голень то ускоряются, то замедляются и совершают значительные вертикальные колебания, ОЦТ движется равномерно и с незначительными колебаниями по вертикали. Правда, это на примере Бекеле.
shtudi: fa пишет: отрисовал траектории общего центра тяжести ног А как вы его определили? Кинематический анализ многозвенных механизмов обычно проводят методами ТММ. Интересно, что у вас получилось.
fa: shtudi На самом деле все весьма условно, да и фотки оставляют желать лучшего: черно-белый газетный растр, но мне было интересно сделать качественную оценку. Поэтому модель предельно упрощена: звеньев всего 2 - бедро и голень, цт располагается в верхней трети звена, оцт - в верхней трети линии между соответствующими цт. Результат на картинке
полная версия страницы