Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Как понять, что лимитирует? » Ответить
Как понять, что лимитирует?
fant_amp: Добрый вечер! Прочитал книгу В. Селуянова "Сердце - не машина", очень интересно расписано. Одна из основных идей (как я понял), что есть два главных лимитирующих фактора: или ССС или мышцы. А вот как начинающему любителю понять, что его лимитирует? Ведь, как я понял, пульс может быть высоким и потому что много ГМВ и потому что сердце не развито. Есть ли какие-то применимые в быту тесты чтобы понять-таки, что надо: или, условно, в холмы бегать или ползать на чсс 120 часами?
С. Петрович: tauker пишет: пиарит Чапая не, не угадал, я сам же не местный, скромный, а вопрос так и остался. что же показывают проценты и чего вводить? но от этого все не становится менее родным и знакомым
Казанцев Николай: С. Петрович пишет: а что там за результаты вводить надо, простите, сам я не местный для примера я ввел результат чапая на 1 милю. в верхней половине.5 м. 41 секунд. в средней появилось 5.12 внизу высветилось 71 процентов. это чего эти числа показывают Как я понял : вот ввел я свой возраст 58 результат полумарафон в Черноголовке - 1:32:04 Калькулятор выдал : - если этот результат у меня сейчас максимален, то по сравнению с ребятами в расцвете лет было бы 1:17:51 - процент 76 - региональный уровень Т.е., поскольку в расцвете лет у меня полумарафон был где то 1:07 примерно, то значит, в текущем возрасте я могу рассчитывать выжать по максимуму 1:19:30, и уровень мой тогда будет 88% - уже национальный, почти международный. А вот Комиссаров если за 1:14 бежит в свои 57 лет, то это уже международный уровень 93% (и это соответствует как если бы ребята в расцвете лет должны бежать 1:03 с копейками). Расцвет лет это где то 26-30 лет для полумарафона (по крайней мере там все совпадает).
СЮр: Казанцев Николай пишет: А вот Комиссаров если за 1:14 бежит в свои 57 лет Надо будет рассказать Геннадию, что он за 1:14 бежит, а то не знает, наверное...
karaul: С. Петрович пишет: ввел результат чапая на 1 милю. в верхней половине.5 м. 41 секунд. в средней появилось 5.12 внизу высветилось 71 процентов. Over 70% --- Regional Class выше чем 70% - региональный класс. Если бы в регионе (в любом регионе ) среди атлетов возраста Чапая были бы соревнования, то Чапай не ударил бы в грязь лицом. Принципиальное отличие от разрядной сетки - учёт возраста. Разрядная сетка для всех возрастов.
karaul: Казанцев Николай пишет: Как я понял : вот ввел я свой возраст 58 результат полумарафон в Черноголовке - 1:32:04 Калькулятор выдал : - если этот результат у меня сейчас максимален, то по сравнению с ребятами в расцвете лет было бы 1:17:51 - процент 76 - региональный уровень Т.е., поскольку в расцвете лет у меня полумарафон был где то 1:07 примерно, то значит, в текущем возрасте я могу рассчитывать выжать по максимуму 1:19:30, и уровень мой тогда будет 88% - уже национальный, почти международный. да, вы правильно поняли
С. Петрович: о как, спасибо! а как получилась обратная пролонгация? Т.е., поскольку в расцвете лет у меня полумарафон был где то 1:07 примерно, то значит, в текущем возрасте я могу рассчитывать выжать по максимуму 1:19:30, и уровень мой тогда будет 88% - уже национальный, почти международный. то есть вопрос в том, как вы знаете, сколько могли бы сейчас выжать по максимуму?
karaul: С. Петрович пишет: как получилась обратная пролонгация? точно не знаю как делал Казанцев Николай, но я бы предпололожил так Задаём возраст пол (1) вводим любой результат р (2) получаем х процентов от мирового рекорда для этого возраста пола (3) определяем сам мировой рекорд м=р/х (4) для заданногого процента у находим результат р2=у*м
Vald: karaul пишет: Принципиальное отличие от разрядной сетки - учёт возраста На возраст можно делать скидки .Но 40-45 -летним рано «прятаться» в эту нишу. Что в этом возрасте серьёзно лимитирует ?!!Читайте дневники и записи Мих.Антонова . Если бы в регионе (в любом регионе ) среди атлетов возраста *** были бы соревнования, то *** не ударил бы в грязь лицом «Если бы это было летом, если бы у нас был доберман-пинчер, если бы у нас была перчатка той женщины, если бы доберман-пинчер сразу взял след…» ("17 мгновений весны")
С. Петрович: karaul пишет: для заданногого процента а проценты, сорри, кто задает ? они же меняются с возрастом (какой я бестолковый, однако)
Chapay: Vald пишет: Но 40-45 -летним рано «прятаться» в эту нишу. Однозначно ДА. Я в юности 1000 м бегал за 3:20 и не был при этом "рохлей", хотя и спортсменом не был (да и сейчас я далёк от этого определения). Просто повезло регулярно бегать этим летом с вполне спортивными ребятами и тянуться за ними. Лимитирует ССС - однозначно. Неприятные ощущения в этой области присуствуют и если бы ноги могли понести быстрее, то мог бы, наверное, уйти в аут. Повторю мысль, что такие микросоревнования (на 1000 м по стадиону) - это находка для любителей! Раскачка сердца - психологически очень трудное занятие, огромное отличие от привычки трусить, а на соревнования настраиваешься. П.С. "*** пиарит ***" а я пиарю "Тыщу в Мытищах" и "Штукатур"
tauker: С. Петрович пишет: что же показывают проценты Этот калькулятор (как там написано) они создали на базе исследований и обобщений Всемирной ассоциации ветеранов спортсменов (WAVA). То есть, перепахав имеющуюся у этой ассоциации базу результатов бегунов-втеранов на разных соревнованиях они и придумали свою классификацию. К примеру, чтобы в 50 лет считаться бегуном "мирового класса" надо полумарафон бегать за 1:13, " национального класса" -1:22, "регионального класса" - 1:34 "местного класса" - 1:49. А что, вполне приемлемая классификация. По ней можно и себя оценить и наметить результаты к которым будешь стремиться.
karaul: С. Петрович пишет: проценты, сорри, кто задает автор задает. У него допустим есть результат для одного возраста, он находит %. Затем он может вычислить, для другого возраста, новый результат с этим %. Или наоборот. Так можно сравнивать самого себя в 20 и в 45 лет. Абсолютное время ухудшилось с возрастом, а %% поднялся. Значит все таки есть прогресс, возрастная деградация протекает медленнее чем у мирового класса. (Или в молодости не раскрылся полностью.) Или сравнивать ветерана и юношу. В абсолютном времени юноша допустим быстрее чем ветеран. А по %% ветеран находится в национальном классе, а юноша в региональном. Значит, все таки ветеран быстрее. Вообщем, тщеславие можно расчёсывать как угодно
Казанцев Николай: СЮр пишет: Надо будет рассказать Геннадию, что он за 1:14 бежит, а то не знает, наверное... http://probeg.org/card.php?id=575 Деминский полумарафон- 25.09.2010 11 437 Комиссаров Геннадий 1954 Москва КЛБ Факел 1:14:28
karaul: 100% - приблизительно мировой рекорд для данного возраста. Приблизительно, потому что я думаю это не мировой рекорд, а лучшее время для этого возраста усреднённое по разным соревнованиям, чтобы исключить выбросы, а также влияние рельефа и погоды.
karaul: вот здесь подробно изложена методика, а также приведены формулы графики и все таблицы http://home.roadrunner.com/~alanjones/AgeGrade.html графиков много, они понятны без знания английского. Для их построения перелопачена статистика по годам\возрастам\дитанциям. На этих графикам даны рассеянные точки, по точкам нарисованы гладкие кривые и по кривым находятся коффициенты регрессии. Затем по этим коэффициентам рассчитывается результат принимаемый за 100% Домово, наверное, должно быть это всё интересно. Интересно было прочитать обоснование по которым в СССР определялись нормативы разрядов.
tauker: karaul пишет: 100% - приблизительно мировой рекорд для данного возраста. Приблизительно, потому что я думаю это не мировой рекорд, а лучшее время для этого возраста усреднённое по разным соревнованиям, чтобы исключить выбросы, а также влияние рельефа и погоды. Казанцев Николай пишет: Деминский полумарафон- 25.09.2010 11 437 Комиссаров Геннадий 1954 Москва КЛБ Факел 1:14:28 Получается товарищ Казанцев имеет "мировой рекорд" для своего возраста и сверх еще запас 6.729 % на выбросы в связи с рельефом и погодой.
С. Петрович: tauker, karaul , еще раз спасибо это ж какой уровень у бабы Раи Никитиной однако получается? сейчас прикину для начала в базу данных АК-55 загляну Нет результатов теперь в протокол ММММ 2011 так, 85 лет, время 6.47.10, пол женский 62 %. не понял. а 10 лет назад? возраст 75, результат 4.30. получается 76,99. так, не понял. а, ну, 71 год, мммм 97. результат 4.16.57 это 76.348%. так, в 84 года 5.49.10 - это 69%, получается, типа, если 69 - это 5.49. то 100 % - это 4 час 45 минут. ну, в целом, идея ясна. когда-то про бабу Раю писали, что она вторую призерку нью-йорксого марафона обогнала на час. видать, не все так просто в королевстве.
karaul: С. Петрович, любая регрессионная модель по определению плохо работает на границах, потому что модель строится и калибруется по центральной области. Это хорошо видно по графикам (см. выше ссылку на обоснование методики). Там для больших возрастов точек меньше а разброс больше. С. Петрович пишет: когда-то про бабу Раю писали, что она вторую призерку нью-йорксого марафона обогнала на час. видать, не все так просто в королевстве.
tauker: С. Петрович пишет: видать, не все так просто в королевстве. karaul пишет: любая регрессионная модель по определению плохо работает на границах, потому что модель строится и калибруется по центральной области. Очевидно, что данный калькулятор не настроен так, чтобы польстить самым старым марафонцам! Проверял на нем мировые рекорды для дедов и бабок в районе 90, тянут только на уровень "местный класс". http://en.wikipedia.org/wiki/Fauja_Singh http://en.wikipedia.org/wiki/Dimitrion_Yordanidis http://en.wikipedia.org/wiki/Jenny_Wood-Allen
karaul: вот я выделил типичный рисунок по которой строилась модель ссылка красная кривая -- это 100%. Видно что она проходит сильно ниже реальных результатов для больших возрастов, что означает чересчур быстрое время (100%) на пожилом женском марафоне. (Точки - реальные результаты). Потому что хотят одной кривой охватить и молодёжь, и зрелый возраст, и самых старых. Кроме того, на больших возрастах кривая уходит ввеpх, и малое отличие по возрасту (Х) дает большую ошибку по времени (Υ)
домово: возрастные коэффициенты были в ГТО, ии можно оттуда брать и отмасштабировать разрядную сетку на возраст. Сама разрядная сетка как мы видим по моему калькулятору это экспоненциальная модель с завалом после марафоской стенки и подкорректированная по результатам массовых соревнований в СССР. То есть как я понимаю если слишком много новых людей скажем пробегало в текущем году 10 км быстрее скажем 38 мин то норматив ужесточали скажем до 37 если же наоборот шло снижение новых разрядников то норму немного смягчали. Как получились именно эти градации в СССР по конкретным цифрам, то есть почему 3 разряд на 10км именно 38 мин? и тд. Думаю это не от балды, а некоторое обобщение опыта и спонтанное единое мнение или как-то так... Ведь например частота звука может быть любой тем не менее нота ля почему-то 440 гц и тд Так же и с цветом, длина волны может меняться плавно но красный цвет он и есть красный... Думаю и с разрядной сеткой произошла подобная конденсация ощущений опытных тренеров СССР. Так что думаю в разрядной сетке СССР есть глубокий смысл обобщения тренерской работы.... Планомерная правильная управляемая тренировка по методичкам СССР давала планомерный прогнозируемый статистически усточивый от сезона к сезону (т.е. в некотором роде ступенчатый, "разрядный") рост от разряда к разряду.
СЮр: tauker пишет: Получается товарищ Казанцев имеет "мировой рекорд" Не Казанцев, а Комиссаров(Казанцев может только собирается его иметь) и не товарищ, а господин и непонятно кто кого имеет, может наоборот... А потом еще бабу Раю примешали. А что, мне нравится " но стрелял он именно из ружья.— Из ружья? — Да, косточкой от вишни.— Черешни.— Стрелял, он, во-первых, не черешней, а смородиной, когда они пролетали над его домом.— Медведи? — Ну, не мамонты же! — А почему же тогда все это выросло у оленя? "
tauker: СЮр пишет: и не товарищ, а господин Да простит меня господин Комиссаров, но как-то слова "господин" и "комиссар", не особо сочетаются! По крайней мере, если понимать под словом комиссар, ту профессию, которую мы помним из нашей ближайшей истории. По-моему, в России сейчас в ходу самые разные обращения. К самой старой марафонщине в России все обращаются "баба Рая" и всем это нравится. В армии до сих пор остается "товарищ", а "господин" слышится в основном из телевизора, типа, господин Президент, господин Премьер-министр, ну и конечно, "господин ведущий" из "Что, где, когда?" Но может, я отстал от жизни и в Москве вы все друг-друга называете "господин"? Но вроде и форуме никто не обращается "господин СЮр", "господин Чапай" или господин "С. Петрович"?
tauker: СЮр пишет: и не товарищ, а господин Да простит меня господин Комиссаров, но как-то слова "господин" и "комиссар", не особо сочетаются! По крайней мере, если понимать под словом комиссар, ту профессию, которую мы помним из нашей ближайшей истории. По-моему, в России сейчас в ходу самые разные обращения. К самой старой марафонщине в России все обращаются "баба Рая" и всем это нравится. В армии до сих пор остается "товарищ", а "господин" слышится в основном из телевизора, типа, господин Президент, господин Премьер-министр, ну и конечно, "господин ведущий" из "Что, где, когда?" Но может, я отстал от жизни и в Москве вы все друг-друга называете "господин"? Но вроде и форуме никто не обращается "господин СЮр", "господин Чапай" или господин "С. Петрович"?
СЮр: tauker да я пошутил вообще то над путаницей и слово господин было просто для комплекта, а Вы про него целый трактат, да еще в 2х экземплярах
tauker: СЮр пишет: да я пошутил вообще то над путаницей и слово господин было просто для комплекта, а Вы про него целый трактат, да еще в 2х экземплярах Да и не говори. Выражаясь лукморским языком "высрал груду кирпичей"!
fa: tauker, это лечится очень легко: под собственными постами есть доп. меню, предусматривающее возможность правки и удаления поста
Robin: Увидел на соседнем форуме вот такой простой ответ на вопрос топикстартера: мне кажется простое правило по соревновательному пульсу говорит все как есть если пано 160, то это мышцы если 200, то лимитирует сердце середка примерно на 180 Что думаете по этому поводу ?
fa: Robin пишет: Что думаете по этому поводу ? если 200, то лимитирует сердце А если ЧССмакс 160? Это возраст?
Казанцев Николай: fa пишет: А если ЧССмакс 160? Это возраст? Удивляюсь иногда, что Вы все к этим цифрам ЧСС привязались. У меня при беге в 58 лет ЧСС наверняка бывает 180, при том что нормально себя чувствую, что я, уже умереть должен ? Марафонец - уже сам по себе ненормальный человек, и среди нас людей с отклонениями от физиологичесих норм, особенно по показателям ССС, более чем. А мысля, если на зацикливаться на конкретных цифрах ЧСС, правильная.
fa: Казанцев Николай пишет: Удивляюсь иногда, что Вы все к этим цифрам ЧСС привязались Дык и я к тому же! Форум так и пестрит константами: 120, 160, 180... Раньше было проще, констант было две: 127 и 220
tauker: fa пишет: Дык и я к тому же! Форум так и пестрит константами: 120, 160, 180... Раньше было проще, констант было две: 127 и 220 Ну вишь, цифр стало больше! Значит развиваемся!
fa: tauker пишет: цифр стало больше! Значит развиваемся! Я бы уточнил: технически Пульсомер теперь первое, что покупается. Это хорошо. Плохо то, что большинству начинающих невдомек, что показатели пульса - величина не абсолютная, а сугубо индивидуальная, вот и ориентируются на некие универсальные константы. А составители тренировочных программ перестраховываются, выбирая минимальные показатели, чтобы никого не угробить К чему это я? Ах да: учите матчасть, ребята!
ROM: fa пишет: показатели пульса - величина не абсолютная, а сугубо индивидуальная бежать на пульсе 180-190 в течение 1,5-2 часов в возрасте за 50 лет как-то "сердцеопасно". Как оно скажется потом, пока не ясно. Береженого бог бережет!
tauker: fa пишет: Я бы уточнил: технически Пульсомер теперь первое, что покупается. Это хорошо. Плохо то, что большинству начинающих невдомек, что показатели пульса - величина не абсолютная, а сугубо индивидуальная, вот и ориентируются на некие универсальные константы. А составители тренировочных программ перестраховываются, выбирая минимальные показатели, чтобы никого не угробить Весьма ценное замечание, достойное отдельной темы! Об этом периодически возникают споры в разных местах форума, но, к сожалению, часто это споры не конструктивные, поскольку полемизируя их участники не столько выясняют истину, сколько самоутверждаются "кто из них круче". А вот реально конструктивная дискуссия на эту тему была бы очень полезна!
САП: fa пишет: Плохо то, что большинству начинающих невдомек, что показатели пульса - величина не абсолютная, а сугубо индивидуальная, вот и ориентируются на некие универсальные константы. Лучше недобор, чем перебор - речь идёт всё-таки о физкультурниках, да ещё и не первой свежести, как бы мы все тут не хорохорились. fa пишет: А составители тренировочных программ перестраховываются, выбирая минимальные показатели, чтобы никого не угробить И правильно делают. Причём некоторые (как тот же Парняков) даже не дают никаких программ, кроме рекомендаций по входу в процесс беговых тренировок и обзора последующих интенсивных методов подготовки к соревнованиям - и это правильно, пусть каждый "изучает матчасть", как вы сказали, и набивает свои шишки.
Ihori: ROM пишет: бежать на пульсе 180-190 в течение 1,5-2 часов в возрасте за 50 лет как-то "сердцеопасно". Да и как-то черезчур утомительно, я бы сказал. И медаль за это точно не дадут.
fa: ROM пишет: бежать на пульсе 180-190 в течение 1,5-2 часов в возрасте за 50 лет Для большинства моих ровесников это недостижимо в течение 1 секунды Да и к чему? САП пишет: Лучше недобор, чем перебор Совершенно согласен. Просто сильный недобор нередко ведет к настроениям вроде "никакой пользы от этих тренировок, ну их на фиг".
farrell: Бегал 25км 1 января (скорость 5:00), лимитировали мышцы ног
домово: как раз тебе полгода назад говорили подкачать ноги и не спешить с забегами по 25км не имея в активе 1000м за 3 мин.
полная версия страницы