Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Как понять, что лимитирует? » Ответить
Как понять, что лимитирует?
fant_amp: Добрый вечер! Прочитал книгу В. Селуянова "Сердце - не машина", очень интересно расписано. Одна из основных идей (как я понял), что есть два главных лимитирующих фактора: или ССС или мышцы. А вот как начинающему любителю понять, что его лимитирует? Ведь, как я понял, пульс может быть высоким и потому что много ГМВ и потому что сердце не развито. Есть ли какие-то применимые в быту тесты чтобы понять-таки, что надо: или, условно, в холмы бегать или ползать на чсс 120 часами?
С. Петрович: *PRIVAT*
Kovi: Modest пишет: 21 час в неделю? Да вы сбрендили.. как он вообше не умер. Это небезызвестный Art.
Kovi: karaul пишет: не надо стараться заглотить и освоить сразу весь воздух. Если так делать, хватать много ртом, то сопротивления при вдохе ртом мало и воздух (сразу большая порция) входит и остаётся в верхней части легких, где усвоение кислорода хуже и часть воздуха при выдохе улетает наружу. А носовом вдохе, за счет того что носом сразу много не ухватишь (зато можно долго тянуть), воздух успевает просочиться в нижнюю часть лёгких и там усваивается весь и более эффективно. В результате, наоборот, энергозатраты на дыхание оказываются меньше. Тут много чего спорного, но если все хорошо с бегом то и ладно. Сужу по себе - самое лучшее дыхание, неглубокое, на пару шагов вдох, на шаг резкий выдох - раньше мог на таком дыхании достаточно долго бежать по 3:45
karaul: Kovi пишет: самое лучшее дыхание, неглубокое, на пару шагов вдох, на шаг резкий выдох раньше мог на таком дыхании достаточно долго бежать по 3:45 я так могу на темпе 4.30-4.40 и не более часа когда в лучшей форме. Но для меня это уже ПАНО, а мне бы хотелось научиться управлять жировым обменом, понимать (чувствовать) когда и как он включается\выключается. Отсюда поиски и эксперименты с дыханием. До тех пор пока марафон бежится медленнее 3 часов, от жирового обмена не уйти.
Y-Ray: karaul пишет: я так могу на темпе 4.30-4.40 и не более часа когда в лучшей форме. Но для меня это уже ПАНО, а мне бы хотелось научиться управлять жировым обменом, понимать (чувствовать) когда и как он включается\выключается. Отсюда поиски и эксперименты с дыханием. До тех пор пока марафон бежится медленнее 3 часов, от жирового обмена не уйти. Выключение жирового обмена. Ужас какой. Даже комментировать не хочется. Вы бы почитали чего-нибудь на тему энергообеспечения во время нагрузки.
karaul: Y-Ray пишет: Даже комментировать не хочется. Вы бы почитали чего-нибудь на тему энергообеспечения во время нагрузки. очень жаль что не хочется. Если передумаете, то можете высказаться в новой теме, см.ниже Приношу извинения за увод текущей темы в сторону и приглашаю высказываться в новой теме "Дыхание, йога, жировой обмен", специально открытой чтобы не мешать здесь.
Kovi: karaul пишет: пока марафон бежится медленнее 3 часов, от жирового обмена не уйти От него не уйти! У тренированных любителей он "включается" сразу и постепенно энергоотдача от него растет, а как бывает у нетренированных Вы сами знаете:)
Gosha: Я бы предложил на вопрос лимитирования посмотреть несколько с другой стороны. Есть 3 вида энергообеспечения мышечной деятельности. 1)Анаэробно-алактатный 2)Анаэробно-лактатный 3)Аэробный Каждый режим энергообеспечения характеризуется понятиями:мощность,ёмкость и эффективность. Итого мы имеем матрицу состоящую из комбинации 9 элементов(я умышленно утрирую). Теоретически эту теорию озвучивают некоторые учёные,но было бы интересно услышать насколько это применимо на практике.
Modest: Gosha пишет: было бы интересно услышать насколько это применимо на практике Быстрый бег 150-300 метров как раз включает все типы метаболизма и задействует все типы мышечных волокон. Что ещё нужно?
домово: Gosha в вашу матрицу кенийцы не впишутся так как они бегают в зоне анаэробно-аэробного-безлактатного или "аэробного" гликолиза, я же вам давал ссылку на статью про 9 зон энергообеспечения, вы же предлагаете отбросить нас на 20 лет назад в теории и от 9 зон опять в 3 зона. Но в 3х зоной теории невозможно объяснить множество феноменов наблюдаемых в объективной реальности в частности кенийцев и потому она безнадежно устарела. imho единственная рабочая зона для любителя на 10..42км это 5 зона, в ней передвижение довольно быстро и в тоже время комфортно т.к. нет закисления. А на практике, например karaul вместо экспериментов включения-выключения жиров попробовать детально разобраться как у него на тренировках получается 42 км без перехода на жиры и почему на соревновании не получилось избежать этого. Например перед соревнованиями с точностью до часа повторить все что предшевствовало успешной тренировке на 42 без перехода на жиры.
Gosha: домово ,я читал материал по Вашей ссылке,а так же работы учёных,которые выделяют 20 зон энергообеспечения,вот только на практике это не применимо. У детей практически нет жирового окисления,основной механизм энергообеспечения аэробное окисление углеводов. У нас есть "белый кениец",ничего выдающегося в его газообмене обнаружено не было.
домово: аэробное окисление углеводов - и все же я бы не спорил, если бы сам в 7 лет не нырял на задержке дыхания без трубки почти 1 мин и плыл при этом метров 20 наверное под водой без кислорода. Как же это возможно если нет анаэробного энергообеспечения у 7 летних?
Григорий Мухин: DvaYadra пишет: надо продолжать ОФП+ускорения+прыжки еще хотя бы месяцок и там уже думать? В принципе, общее направление мысли правильное - силовая позволит поднять среднюю скорость. Могу только посоветовать: - силовая тренировка 1 раз в неделю. Остальное время надо бегать. Попробуйте такую связку: силовая, спокойный кросс, интервалы (выберете сами для своего уровня). Или можно сделать по другому: силовая, короткий спринт 30-60 м с полным восстановлением, спокойный кросс - это более тяжелая связка тренировок. Итого мы имеем три дня тренировок. Еще один день обычный кросс, еще один - длинный (для вас) спокойный кросс, еще день - просто ОФП без ничего и еще один день отдыха. Итого имеем тренировочную неделю. Но это довольно серьезные тренировки, практически как у профессионалов, только нагрузки адекватные. DvaYadra пишет: "бегал бегал и скорость вдруг скачком увеличилась" Сам то уже конечно не найду в какой ветке и кому писал, но смысл был примерно такой: "на организм воздействует не конкретная нагрузка, а их комплекс. И грамотно подобрать необходимое сочетание для достижения наилучшего результата - настоящее искусство тренера". От "бегал, бегал" тоже очень много пользы, но вам этого уже мало. Поскольку стараетесь улучшить время - спортивные результат.
LarsVVS: домово пишет: аэробное окисление углеводов - и все же я бы не спорил, если бы сам в 7 лет не нырял на задержке дыхания без трубки почти 1 мин и плыл при этом метров 20 наверное под водой без кислорода. Как же это возможно если нет анаэробного энергообеспечения у 7 летних? Лимитирующим элементом в этом случае будут не мышцы, а мозг... Или он без кислорода может работать?
fa: домово пишет: в 7 лет не нырял на задержке дыхания без трубки почти 1 мин и плыл при этом метров 20 наверное под водой без кислорода. Не стоит забывать о кислороде в легких и в крови, он ведь не мгновенно расходуется. Это так, к слову. Но чтобы у детей не было жирового окисления - чёй-то я сомневаюсь...
домово: лимитирует скорость восстановления после нагрузки! вот он главный лимит! Одноразово многие могут выдержать изрядную нагрузку, а вот регулярно день за днем.. мысль найдена у Селуянова, точно не помню где, но он писал, что когда он сам попробовал тестостерон, то первое что заметли необычно быстрое восстановление как в паузах между интервалами так и между тренировками.
Gosha: График ДК у детей и МСМК(средневик). ДК=1 окисление углеводов ДК=0,8 окисление жиров ДК=0,7 окисление белков http://bse.sci-lib.com/article035499.html Кусочек жировой энергетики наблюдается у испытуемых в покое и начале врабатывания,затем запускается механизм окисления углеводов. домово пишет: аэробное окисление углеводов - и все же я бы не спорил, если бы сам в 7 лет не нырял на задержке дыхания без трубки почти 1 мин и плыл при этом метров 20 наверное под водой без кислорода. Как же это возможно если нет анаэробного энергообеспечения у 7 летних? В организме,в том числе и в мышцах, всегда есть резервный запас кислорода,штатно его хватает как раз на 1 минуту.
домово: а если поделить на длину шага (или рост)? тогда вроде получатся все одинаково? (пересчитать в относительную скорость)
Gosha: домово пишет: мысль найдена у Селуянова, точно не помню где, но он писал, что когда он сам попробовал тестостерон, то первое что заметли необычно быстрое восстановление как в паузах между интервалами так и между тренировками. Тестостерон у 13 летнего парня 30,1 у 14 летнего 35,8 прирост в силе 20,5% было 12,3 Вт/кг стало 14,8 Вт/кг. Остальные физиологические показатели не притерпели значительных изменений. Восстановления,как не было,так и нет(в футболе хватает только на 1 тайм). По поводу отсутствия анаэробного гликолиза у детей,не всё так однозначно,как я написал. Его нет у детей у детей определённого типа телосложения(мышечной композиции ). Мой сын астеник и до пубертата никакого анаэробного гликолиза у него не было в помине(низкий лактат,ЧСС в 98% при любых работах ниже пульса анаэробного порога.)У детей мышечного типа телосложения анаэробная энергетика скорее всего присутствует(или её можно простыми средствами раскачать и сделать доминирующей) у ребят такого телосложения наблюдается высокий уровень закисления и в пубертатный период работоспособность резко падает. Скорее всего под воздействием тестостерона промежуточные мышечные волокна становятся быстрыми и буферная система организма просто не справляется с дополнительным уровнем лактата,что и лимитирует работоспособность.
домово: есть две важные формы постановки вопроса "Что лимитирует?". 1) на уровне максимального исчерпания всех ресурсов, т.е. что лимитирует чемпионов, что мы и обсуждали до сих пор. 2) и что даного человека лимитирует по отношению к другому человеку или группе, не дает стать лучшим в узкой ограниченной группе без претензий на олимпийское золото. и если 1) носит теоретический характер, то 2) можно поробовать на себе и своих знакомых.
Gosha: Сдаётся мне,что элитные средневики,на определённом этапе подготовки, уходят от аэробной энергетики в принципе и жировой в частности. УТП строится на совершенствование анаэробного гликолиза и КрФ,а весь аэроб используется только для поддержания жизнеобеспечения организма.
домово: вот отличный пример, как с возрастом главный ограничитель - ЧСС макс! до 14 км/ч karaul выглядит чуть получше, а потом 220-возраст= т.е. ЧСС 170 = const (график нарисовал karaul)
Y-Ray: домово пишет: вот отличный пример, как с возрастом главный ограничитель - ЧСС макс! Не совсем корректный пример. Сравнивается тридцатилетний легкий лыжник с сорокапятилетним бегуном-новичком.
karaul: Gosha пишет: элитные средневики,на определённом этапе подготовки, уходят от аэробной энергетики в принципе и жировой в частности. Они потому и элитные что с аэробной точки зрения у них всё отшлифовано идеально. Аэробное -- самое инерционное. Долго строится, и разбазарить нельзя быстро, достаточно содержать в порядке
Kovi: домово пишет: вот отличный пример, как с возрастом главный ограничитель - ЧСС макс! Я из этих картинок вижу что через пару лет Караул будет бегать по 3:30 с пульсом 170 Да и Ролобор если будет больше бегать придет к тем же показателям
домово: если не удастья поднять ЧСС макс, то вряд ли. Ролобор - весьма вероятно, ведь в послужном у него 15 км по 3.40
домово: Y-Ray пишет: Не совсем корректный пример. Сравнивается тридцатилетний легкий лыжник с сорокапятилетним бегуном-новичком. начальник запретил сравнивать или религия не позволяет? А если серьезно, то бегун тоже легкий и вовсе не новичок, просто возрастной. Вы же видите до 14 км/час он бежит на более низком пульсе, это круто, бежать в 45 с той же скоростью, что и 30 летний спортсмен лыжник, но на более низком пульсе и вряд ли такое доступно новичку. И уж точно на этих скоростях мышцы и ссс работают у karaul ничуть не хуже чем у rolobor потому не вижу никаких кроме религиозных причин отказаться от сравнения. мы знаетм турбо-надув повышает мощность мотора. Думаю хорошая аналогия, при том же кол-ве цилиндров мощность повышается! То есть лимит не кол-во цилиндров, а "транспортная система" т.е. скорость подачи горючего и кислорода в цилиндры. На счет лимита по макс ЧСС, на себе вижу тоже самое, когда бегаю с племяником, до скорости моего насыщения по ЧСС я экономичней и пыхтения у меня меньше, могу бежать дольше и в более жаркую погоду, однако племяш может в любой момент поддать и поднять свою ЧСС до 200 и уйти как от стоячего, а я выше 175 ну никак не могу ЧСС увеличить...
Y-Ray: домово пишет: Вы же видите до 14 км/час он бежит на более низком пульсе, Домово, я еще моложе рассматриваемых коллег (28), у меня ЧСС еще ниже во всем диапазоне скоростей, но тоже уходит в насыщение на 170 (но на более высокой скорости). Значит ли это, что мой главный ограничитель - возраст (ЧССмакс)? Это я к тому, что сравнение двух различных по возрасту, конституции, спортивному стажу спортсменов всегда малокорректно.
домово: не понял вашу мысль, вообще не понял. Для 28 лет мое мнение 170 это не есть хорошо, и это есть отклонение от нормы! возможно вы марафонили с детства? примерно каков уроень ваших результатов? Думаю ваш нестандартный ЧСС макс не стоит навязывать всей популяции человечества, где в среднем в 28 лет ЧСС макс не ниже 190. Y-Ray пишет: Значит ли это, что мой главный ограничитель - возраст (ЧССмакс)? это известный форумно-флеймовый прием Меня им не проймешь Отбросим про возраст как явный флейм. Да, я думаю в вашем случае с учетом 28 лет все равно ограничитель ЧСС 170. Почему такое произошло? Надо смотреть как вас тренировали в молодости или возможно у вас врожденное большое сердце которое просто не может быстро сокращаться ввиду своих размеров. Как пример у меня есть знакомы в прошлом биатлонист, его гоняли жестко в школе, не меньше 20 км за тренировку на тяжелом дыхании, вспоминает как об аде. Как итог в сборной союза в юниорах был, а дальше никак! Сердце "бычье", врачи забраковали, гипертрофия всего чего только можно, макс пульс сейчас 155, в покое 30, а 1000 м быстрее 3 мин пробежать не может.
karaul: как совсем недавно начинающий, по истечении времени, осознании опыта, и перехода из ранга начинающих в ранг умеренно продвинутых (хочется думать), могу сказать вот что fant_amp пишет: как начинающему любителю понять, что его лимитирует начинающего всегда лимитирует ЧСС и еще больше ОДА fant_amp пишет: или ползать на чсс 120 часами если начинающий способен ползать часами, пусть и на чсс 120 (что совсем хорошо), то он уже перерос начинающего
Gosha: домово пишет: Для 28 лет мое мнение 170 это не есть хорошо, и это есть отклонение от нормы! Перед Олимпиадой Альминова 197 Галкина-Самитова 185 а результаты в беге практически одинаковые.
Y-Ray: домово пишет: не понял вашу мысль, вообще не понял. ЧССмакс несомненно является лимитирующим фактором, но далеко не единственным и, возможно, не главным. Среди множества прочих есть еще объём крови выбрасываемый левым желудочком при сокращении и способность тканей потреблять кислород, характеризуемая процентным отличием содержания кислорода в артериальном и венозном кровотоках. Эти параметры, конечно, сложно измерить, но это не повод отбросить их, взять, категорично все упростить и поставить во главу ЧССмакс. Тем более, что обозаченные параметры, в отличие от ЧССмакс могут быть улучшены за счет тренировки. домово пишет: Думаю ваш нестандартный ЧСС макс не стоит навязывать всей популяции человечества, где в среднем в 28 лет ЧСС макс не ниже 190. Представитель европейской популяции человечества в среднем обильно питается, ведет малоподвижный образ жизни, имеет лишний вес, в среднем курит, умеренно выпивает и мало спит. Если же рассматривать всех индивидуально, то реакции на нагрузку будут удивлять своим разнообразием. И примерно схожих спортивных результатов могут добиться совершенно непохожие друг на друга атлеты. А мой пример, наверное, не показательный. В беге я увлеченный любитель. В детстве не марафонил. Моим первым видом спорта (14-21) была академическая гребля. Я испытывал воздействие довольно жестких интервальных тренировок. Из самого адского могу вспомнить 11x2000 м, 17x1000 м, 40x500 м. Но там другая специфика - более низкий темп цикла, но существенно большие усилия; работа спины, полная амплитуда работы ног (прыжковый характер), рук. Дистанция - 2000 м и работа преимущественно анаэробная. В те времена ЧСС на финише выше 190 - был нормой. Падение ЧСС - тенденция последних лет, проведенных в активных занятиях бегом и попытках комплексно развивать все качества. Никаой паталогии сердца на обследованиях не выявлено. ЧСС в покое - 32. ЧСС АнП - 169. Выше 176 бегом мне разогнать очень трудно - нужно включаться в почти спринтерский для меня режим ~60"/400 м. Более 500 м такую скорость я поддерживать не могу.
Modest: ЧСС макс зависит от задействованной мышечной массы. У меня на вело 150, на лыжах 165, бегом 180. Выяснить какой ЧССмакс может выдать сердце невозможно. Сначала нужно накачать мышцы, выработать технику, позволяющую развить большую мощность.
домово: нельзя, но если очень хочется, то можно, высоко в горах или барокамере под нагрузкой. Gosha вот вы сравнивали ваших сыновей с мсмк, а что можете наложить их графики ЧСС-Скорость на график karaul+rolobor ?Y-Ray пишет: Y-Ray Падение ЧСС - тенденция последних лет конечно вы не думаете, что молодете? конечно вы не думаете, что ваше снижение ЧСС макс это положительное явление? и все же смотрим на график ЧСС-Скорость karaul-rolobor, учитываем вес обоих 65..67, по фото karaul имеет более сухой плечевой пояс, визиуально ноги у обоих примерно одинаковые, визуально достаточно проработаны у обоих, на графиках ЧСС практически совпадает на скоростях до 14 км/ч - отсюда мой вывод, что мышцы примерно одинаковые у обоих. Раз мышцы примерно одинаковы то почему у karaul линия вверх вдруг, ни с того ни с сего, неожиданно превращается в горизонтальную на ЧСС 170? попробуйте объяснить это, причем без общих слов о том как хорошо быть молодым и у молодого все лучше и мышцы тоже, с чем я не согласен неоднократно выигрывая протеиновый коктель в тренажерке пожав больше молодых аппонентов.
LarsVVS: домово пишет: визиуально ноги у обоих примерно одинаковые, визуально достаточно проработаны у обоих, на графиках ЧСС практически совпадает на скоростях до 14 км/ч - отсюда мой вывод, что мышцы примерно одинаковые у обоих. По-моему оценивать мышцы "на глазок" - это слишком большое допущение...
Modest: домово пишет: Раз мышцы примерно одинаковы то почему у karaul линия вверх вдруг, ни с того ни с сего, неожиданно превращается в горизонтальную на ЧСС 170? У меня есть товарищ лыжник, едет марафон в районе 2:40, когда едем вместе по 4 мин\км у нас ЧСС одинаковый, при увеличении скорости у меня просто мышцы отваливаются (сила падает) и я отстаю. У него ЧСС макс 185 на скорости 3 мин, у меня 165 на скорости 3м30сек. Но сказать что меня не пускает сердце неправильно, потому что бегом я легко разгоняю до 175 (на финише километра за 3м30с). Ясно, что мышцы не позволяют бежать на лыжах на скорости, требующей ЧСС выше 165.
домово: Modest, Y-Ray - если лимитом является кислородный запрос выше которого мышцы не могут создать с одной стороны и то что кардиореспираторная система легко удовлетворяет этот запрос (т.е. не является лимитом) то у такого организма вообще отсутствует понятие кислородного долга. То есть на какой бы вы скорости не бежали и потом бстро остановились у вас должно мгновенно успокоится дыхание, т.к. неработающие мышцы не создают кислородного запроса, а созданный вовремя работы О2 запрос был все время полностью удовлетворен. До сих пор я думал что такое возможно только для кенийцев которые и после мирового рекорда сразу после финиша улыбаются дают интервью, и не заметно не малейших признаков одышки! В случае karaul и жестким ограничением на ЧСС 170 по его словам при ускорении на 300м отказ наступает из-за дыхания, т.е. недостатка кислорода, "запыхался". Думаю это именно попытка вдохнуть столько сколько насос сердце из-за лимита по частоте уже не может выкачать-прокачать через легкие. То есть истинный лимит в том что насос уже не может увеличить обороты. Субъективно же это выражается в том что легкие судорожно пытаются повышенным давлением и часотой вдоха закачать в кровь больше кислорода при той же ЧСС 170 макс скорости кровотока. Известно, что под давлением в жидкости растворяется больше газа. Рефлекс этот однако "неправильный" в каком-то смысле. Я лично примерно тоже самое чувствую если начинаю бежать быстрее моей рабочей скорости, то есть задыхаюсь в первую очередь и только потому уже закисляюсь (>1000м ). И так еще раз - Modest, Y-Ray у вас никогда не бывает после-финишной одышки? она мгновенно пропадает при остановке? т.е. у вас на самом деле никогда не бывает кислородного долга?
karaul: Первый звоночек, что надо заниматься физ-рой (бегом) для меня был в 2003. Я тогда работал в Берлине, и от проходной института до остановки автобуса было по прямой 300-400 м, а автобус уходил всегда по расписанию. И вот глядя на часы и оценивая что еще есть 2-3 минуты я решил достать автобус. И уж так запыхался, что ... Автобус меня подождал тогда, я уехал. А бегать заново начал уже в 2006, вспомнив тот автобус и найдя чудесные дорожки в лесу (это уже была Тюрингия), по которым гулял Гёте. Сначала было 1 минута бега. минута шага, потом по 3 минуты бега, потом смог пробежать 1 км, 3 км, 10 без остановки, и травмы на суставы постоянно Далее, это был 2008, осень, на Кипре (опять новая позиция, новый университет, осколок СССР, ничего не поделаешь, мотаюсь как цыган, впочем мне нравится. а дети уже могут одни жить). Я уже уверенно бегал 10-20 км в неделю. 5-10 км за раз, и решил пробежать в городском кроссе 5 км. Ох как мне плохо было на финише, разодрал горло отхаркиваясь, получилось за 24 мин А 25 марта этого года, тоже на городском кроссе, я запыхался конечно на финише, но отдышался очень быстро. Кстати, занял 2ое место в своей возрастной группе. (Время 25.33. а дистанция непонятна. Организаторы говорят что 6.6км, а гугль-планета 6.2км, поэтому я посчитал 6 км за 25 мин и поместил это в личные рекорды). Перед финишем достал двоих, один из них потом как оказалось был 3им в моей возр.группе, а другой (помоложе, 30-40 лет, я после проверил протоколы и прошлые забеги) почти минуту выиграл у меня год назад. Он немного потерял в скорости а я прибавил Сегодня хотел разогнать пульс на стадионе. получилось 175 только тогда когда специально разинул рот и начал дышать часто-часто, на оставшихся 200м до финише. Не понравилось, но пульс пополз от 170 вверх до 175. Насчет скорости так и не понял, стала ли выше. Вроде, да, субъективно, но сейчас смотрю на данные gps-пульсометра, пытаюсь разобраться, а там какая то ерунда. Надо рыть в гарминовском форуме, насколько можно верить мгновенной скорости по gps показаниям. Наверное еще в технике бега дело. Но дышать я предпочту всё таки носом, даже на финише, если конечно никто не догоняет и нельзя никого достать.
домово: (шутка) пора переходить на одну ноздрю!
karaul: смешно, а я видел китаянку в парке на велосипеде и в респираторе. Хотя, возможно, у нее аллергия. Здесь сейчас весна, и много что цветёт и пахнет
полная версия страницы