Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Как понять, что лимитирует? » Ответить
Как понять, что лимитирует?
fant_amp: Добрый вечер! Прочитал книгу В. Селуянова "Сердце - не машина", очень интересно расписано. Одна из основных идей (как я понял), что есть два главных лимитирующих фактора: или ССС или мышцы. А вот как начинающему любителю понять, что его лимитирует? Ведь, как я понял, пульс может быть высоким и потому что много ГМВ и потому что сердце не развито. Есть ли какие-то применимые в быту тесты чтобы понять-таки, что надо: или, условно, в холмы бегать или ползать на чсс 120 часами?
Юрандер: fant_amp пишет: А вот как начинающему любителю понять, что его лимитирует? Зачем начинающему это знать? Первые года два результаты быстро растут, потом плато, вот тут пора задуматься.
Денис Е: Юрандер пишет: Первые года два результаты быстро растут, потом плато, вот тут пора задуматься. Вот-вот. Я бы вообще советовал начинающим бегунам первые 2 года просто бегать, не делая никаких работ, а просто увеличивая объем и скорость пробежек. И результат будет на лицо. А вот потом результаты стоят на месте. И приходится уже и объем увеличить, и работы делать. И уже потом думать, что же там у меня лимитирует
домово: у Селуянова основаня идея в том что ССС и мышцы единая система, у здорового человека находящаяся в балансе, т.е. они лимитируют друг друга взаимно. Кроме того посмотрите ветку о Порогах энергетики бега на этом форуме. Лимитирование кроется в биохимии в Зоне N5 и так просто его не объехать. Типа сердце растянул и сразу чемпион или ноги качнул и сразу чемпион, вовсе нет. P.S. та старая работа несколько устарела, тогда еще не было железной истиной наличие Зоны N5 и потому про это там только намеки, про проработку быстрых мышц на кислород...тогда это была крамола, теперь непреложная истина.
farrell: Денис Е пишет: Вот-вот. Я бы вообще советовал начинающим бегунам первые 2 года просто бегать, не делая никаких работ, а просто увеличивая объем и скорость пробежек сколькикратно можно увеличивать объем? при той же скорости бега например если первая неделя 4+4+4+4+7, вторую можно 8+8+8+8+14.. ?
Petek: farrell можно. только третьей может не быть...
домово: как узнать, что лимитирует - пробеги пока не остановит, при твоих 8-8-8-8-14 это наверное будет 25-30км, вот то что тебя остановит то и лимитирует.
Денис Е: Да нет, сначало по 10 ки в день, потом по 15 по 20 не надо
DroNN: Так всё-таки, в чём суть лимитирования организма с учётом биохимических процессов в зоне №5?
домово: В том что для поддержания организма в Зоне N5 нужен кислород (хорошая кардиорспираторная система) + гликоген + высокий уровень NAD+ а также проработанные гмв (условно говоря "розовые", а не белые волокна). Если какой-то фактор снижается то наступает коллапс-закисление или сброс скорости до липидного энергоснабжения (в два раза меньше по мощности). Только наука пока не говорит как зная это лучше тренироваться.
fant_amp: А скорость не важна вообще? Главное побольше по времени (я ориентируюсь на время сейчас, не на км)? В целом посыл ответов понял, бегать не париться пару лет. Правда у меня почему-то скорость не растёт как-то почти. Ну то есть могу бежать быстрее, но пульс при этом растёт неприлично.
ROM: fant_amp пишет: А вот как начинающему любителю понять, что его лимитирует? что-то пробежать на соревнованиях. Мой пример из 2008г. : Оказывается, что не всегда можно добавить, хотя изначально бежал явно в комфортном темпе. Видимо, длительный бег неделю назад существенно повлиял на скоростные характеристики. Хотя сам по тренировкам и субъективным ощущениям прогнозировал для себя результат из 38.00 мин. После 4-х км резко "сели" ноги, потом уже бежал по инерции. Бежали по двум 5-и км кругам, вот расклад по км: 1-3.45,4 ЧССср-130 2-3.48,7 ЧССср-154 3-3.54,5 ЧССср-155 4-3.54,9 ЧССср-153 5-3.55,6 ЧССср-153 6-3.53,2 ЧССср-151 7-4.04,0 ЧССср-150 8-4.16,2 ЧССср-146 9-4.10,7 ЧССср-142 10-4.03,5 ЧССср-148 Итого: 10 км-39.46,7 ЧССср.-148 уд/мин Планировал бежать на ЧССср примерно 156-158 уд/мин, но не удалось. Лимитирующим фактором стали мышцы ног. Если же после середины дистанции ЧСС возрастает и значительно, но при этом темп бега падает, то лимитирует ССС.
С. Петрович: домово пишет: Только наука пока не говорит как зная это лучше тренироваться. наука (и я) давно это сказали. звучит примерно так: что выросло, то выросло (иными словами, нельзя по желанию превратиться в Тимура Пономарева или Северного Оленя. одно исключение: ты - это уже они, только ты сам пока об этом не догадываешься ) пример: Дмитрий Сулимов. жил себе, никого не трогал. а потом решил заняться бегом трусцой. в среднем возрасте. результат все знают. а что было бы, если бы он начал пораньше бегать, скажем, в шестом классе
PutNic: Так я и начал в шестом классе. Правда, в 18 лет, в связи со срочной службой в СА закончил.
Chapay: С. Петрович пишет: наука (и я) давно это сказали. звучит примерно так: что выросло, то выросло Мы-то надеемся, что есть "золотой ключик", пусть даже он у каждого свой, но есть! И от науки ждём подспорья в своих поисках. Съел с утра Компливит-Fe, запил сладким чаем и вперёд - прокачивать "розовые волокна" Кислорода пока много - воздух морозный. Мож успеем до жары прокачаться
ROM: Chapay пишет: Съел с утра Компливит-Fe, запил сладким чаем метод. В аптечных витаминах одна химия ("история всероссийского обмана"). С утра съел яблоко, апельсин, мандарин и ... уже после бега запил все это свежевыжатым морковным соком.
С. Петрович: PutNic пишет: Так я и начал в шестом классе утаил Chapay пишет: Мы-то надеемся, что есть "золотой ключик", да, как говорил Дуремар: Еще десять тысяч вёдер воды, синьор, — и золотой ключик у нас в кармане. ROM пишет: уже после бега запил все это свежевыжатым морковным соком так вот в чем сила, брат
fant_amp: "Что выросло, то выросло" - ну так с тем, что выросло надо ж и работать! :)) Спасибо за подсказку по поводу того, что ЧСС растёт, а хвостик скрость падает. А как лучше всего развивать ССС в этой ситуевине? Бегать медленно и доолго на низких пульсах? Или например такие упражнения в недельном цикле: 1. Часа полтора-два на чсс 120 ползём 2. Потом бежим как бежится, то на чсс не более 150 3. Потом часик на 120 4. Потом вообще как бежится не глядя на чсс, но не дольше 30-40 минут. Как думаете, что лучше - вот такой разнообразный план с двумя включениями долгого бега на низком пульсе или вообще все 3-4 тренировки в неделю монотонно долбить медленный бег? Данке!
влад: С. Петрович пишет: Еще десять тысяч вёдер воды, синьор, — и золотой ключик у нас в кармане. Скорее пота.
С. Петрович: fant_amp пишет: А как лучше всего развивать ССС в этой ситуевине? это к Рому! он главный новатор и "экскрементатор" . развивиать на медленом беге - это хорошо, даже здорово. только еще и нервы к этому надо подготовить. для холериков такой бег - смертоубийство. влад пишет: Скорее пота точно, и потом на скалолазание перейти, как Эндрю, или на плавание, как Птица-говорун. или другие варианты использовать (триатлон, альпинизм, лыжи, байк, ориентирование, в крайнем случае - домино )
antey: fant_amp пишет: А как лучше всего развивать ССС в этой ситуевине? Бегать медленно и доолго на низких пульсах? Я в молодости ни о каких методах растягивания сердца не знал, бегали кроссы 4 раза в неделю: 2*15км в среднем темпе и 2 по 5+5 (5 медленно + 5 быстро, очень быстро). Весной добавлялись ускорения (кроссы при этом урезались). Через 3 года пульс в покое лежа был 38-42. Начитавшись Селуянова начал бегать доолго и меедленно поплатился связками. Пульс даже и не собирался опускаться.
DroNN: antey пишет: Начитавшись Селуянова начал бегать доолго и меедленно поплатился связками. Странно... Тот же Селуянов прямым текстом пишет: "А если марафонцы пробегают 25 - 35 км, то у них от икроножной мышцы остаётся «мусор», они ее «расшибают». Идут ударные механические нагрузки, и икроножные мышцы превращаются в «труху»." ("Сердце не машина" ) "Поскольку бег на дистанцию 30 км и более приводит к сильным разрушениям в мышечных волокнах мышц ног, то спортсмен выполнил езду на велосипеде с ЧСС 150-170 уд/мин по 1,5-3 часа." ("Подготовка бегуна на средние дистанции") Так что велосипед и лыжи в ходе набора объёмов - наши лучшие друзья...
fant_amp: Ну наверное мышца в труху - это когда уже можешь бежать не только долго, но при этом ещё и быстро. А пока движение медленное, то какие там нагрузки?
ROM: DroNN пишет: от икроножной мышцы остаётся «мусор» вообще-то Селуянов пишет о МУНе. И я с ним согласен, что бежать за 5 дней до марафона 25-30 км - смерти подобно. Поэтому когда пробегают на тренировке 30 км, а через 5 дней марафон, то в самом марафоне 20 км выдерживают, и встают, потому что не могут толкаться, икроножная мышца болит дико, не может упруго работать, устает. Из-за этого МУН у легкоатлетов не привился, отсюда проблема 37 км. fant_amp пишет: А пока движение медленное, то какие там нагрузки? Согласен, 40-50 км в темпе 5.00-6.00 мин/км при нормальном ОДА не создаст никаких проблем.
DroNN: Согласен на две трети. 1. fant_amp пишет: Ну наверное мышца в труху - это когда уже можешь бежать не только долго, но при этом ещё и быстро. Да. Подразумевался бег требующий определённых усилий (совсем пешком пока у меня не получается даже на длительных). 2. ROM пишет: 40-50 км в темпе 5.00-6.00 мин/км Да. Для L-гипертрофии миокарда нужна ЧСС 120...140, что допускает темп 5.00...6.00/км 3. ROM пишет: 40-50 км в темпе 5.00-6.00 мин/км при нормальном ОДА не создаст никаких проблем. Сомневаюсь. Работа мышечного и связочного аппарата в случае сознательно занижаемого темпа отличается от "крейсерского". Отсюда необходимость либо учиться бегать медленно (ИМХО, это целая наука, которую, кстати, я ещё не изучил), либо включать альтернативные циклические нагрузки для поддержания нужного ЧСС с существенно меньшей нагрузкой на ОДА. За второй вариант: - сэкономленное время которое пришлось бы тратить на то, чтобы научиться бегать медленно; - психологически проще провести необходимое время на лыжах или велосипеде, т. к. как-никак, а это смена деятельности, т. е. отдых. За первый вариант - возможность научившись медленно бежать участвовать в дальнейшем в сверхмарафонских пробегах. Но тут кесарю - кесарево... Или РОМ-у - РОМ-ово.
DvaYadra: продолжим про то что лимитирует? на себе пришел к выводу что слабость ППБ. Были обсуждения позы всадника и приседания. В обоих видах слаб. Цифры приседаний Петровича и Art 1000 раз были раскритикованы и многие указали, что бегая марафон в районе 3 часов не могут присесть 100 раз. На тот момент я мог 40 раз. Сейчас довел до 70 раз Вроде беговой шаг стал пошире, толчок немного получше. Вроде для совсем физкультурников работает. DroNN смотрю по пульсометру, что ЧСС разгоняется относительно медленно, то есть находясь в пределах ЧСС 120-140 (поставил на пульсометре чтобы пищало при выходе за корридор) можно делать приличные приращения скорости от 7 мин на 1 км до 4 мин на 1 км, не выходя за пределы ЧСС 120-140, то есть снимается противоречие, и велосипед не нужен, ноги прокачиваются, а пульс все равно низкий а значит и сердце растягивается! и не надо учиться бегать медленно. На себе, мне такой режим показался слишком тяжелым, на следующий день болело все, и ППБ и ЗПБ и икры, однако я плохо бегаю так, что не показатель.
ROM: DvaYadra пишет: от 7 мин на 1 км до 4 мин на 1 км, не выходя за пределы ЧСС 120-140 в темпе 4.00 мин/км и ЧСС менее 140 уд/мин.
Денис Е: Наверно DvaYadra имел ввиду ускорения. Вчера тоже делал ускорения метров по 150, чсс выше 140 не поднимался, а ускорения из 4 х мин на км.
Gosha: DroNN пишет: Да. Для L-гипертрофии миокарда нужна ЧСС 120...140, что допускает темп 5.00...6.00/км Крайне сомнительное утверждение уважаемого учёного родившееся из за излишней увлечённости Виктора Николаевича тестами на велоэргометре.
ROM: Денис Е пишет: ускорения метров по 150, чсс выше 140 не поднимался, а ускорения из 4 х мин на км. вот 10-ка, половинка на ЧССср. 140 уд/мин в темпе 4 мин/км это да. А, так и у меня на 2000 м было. Решил, что для первого раза попробовать ~ по 4.00 мин на км.. 1-я 1000м-3.56,9 ЧССср.-135 ЧССко (на конец отрезка)-149 2-я 1000м-3.51,5 ЧССср.-143 ЧССко-152 Итого 2000м-7.48,4 ЧССср.-139 http://maraforum.borda.ru/?1-13-200-00000042-000-10001-0-1219586386
antey: DvaYadra пишет: продолжим про то что лимитирует? Полистал книгу Селуянова "Развитие локальной выносливости", там он сообщает,что Состояние сердечно-сосудистой системы, становится лимитирующим в видах спорта, в которых для выполнения соревновательной деятельности требуется участие почти всей мышечной массы (лыжные гонки, плавание, академическая гребля, а также борьба). Видимо для бега основным лимитирующим фактором являются мышцы.
Gosha: antey пишет: Видимо для бега основным лимитирующим фактором являются мышцы. А почему не: сосуды,гемоглобин,миоглобин,запасы макроэргов,мембранная проницаемость....и ещё огромное количество аналогичных составляющих?
S.Max: Я за велик и плаванье! На велике затрачиваешь не так много энергии, а едешь быстро и в радость. Объемы растут - душа радуется! Плаванье - щадит мышцы и суставы, а работает весь комплекс. Девушки в купальниках вокруг, объемы растут - душа радуется! Больше позитива ребята!
С. Петрович: Gosha пишет: А почему не: во-во, и я говорю, без химии - никуда, а вы ППБ, ЗПБ, факторы и девочки. фуфло
Ihori: S.Max пишет: На велике затрачиваешь не так много энергии, а едешь быстро и в радость А еще лучше по извилистой загородной дороге, и чтобы никто не мешался, и чтоб пиртормаживать только перед поворотами. Даже не притормаживать, а слегка сбрасывать и тут-же поддавать для устойчивости. Топишь тапку в пол и режешь шиканы по тректории. Главное -- в поворот вписаться и не выскочить. Тоже красота -- птички, солнышко, все мелькает, и километры под нос летят. Девушек, правда, на такой скорсти особо не разглядишь. И в динамиках Джон с Полом орут: "Some think that happiness is measured out in miles What makes you think you're something special when you smile"
Gosha: Сейчас у меня нет этих материалов под рукой,поэтому рассказываю,как было дело на словах.(если будет интересно графики опубликую). Пару лет назад я решил проверить откуда пошла фенечка про растягивание сердца на пульсе типа 120-140 уд/мин. Договорился с лабораторией В.Н.С. привёл сына.....ну и намеряли они пульс АнП типа 150 уд/мин.УО порядка 50мл/мин. При таком пульсе АнП в 12 лет можно со спортом заканчивать,вот и закрались у меня сомнения.....через пару дней сделали тот же тест,но уже на тредбане и цифры приняли реальный вид,АнП=180,УО=90 Я ребят и спрашиваю,что за хрень? В ответ,ничего не знаем.....иди к Селуянову. Строю графики УО используя формулу Карпмана,на дорожке максимальный УО начинается с пульса 170,а на велоэргометре на пульсе 120 с дальнейшей динамикой снижения. Прошу объяснить СВН почему так получается,в ответ получаю,что Карпман типа двоечник,а УО нужно считать по формуле Селуянова,но где её взять уважаемый учёный мне не сказал. В дальнейшей беседе выяснилось,что вся методика СВН формировалась с использованием велоэргометра,видимо отсюда и пошла гулять история про растягивание сердца. Лично мне представляется,что основным лимитирующим фактором, ограничивающим аэробную работоспособность является так называемый СИ(сердечный индекс,отношение УО/площади тела(мышечной массе)) На протяжении 6 лет у сына этот показатель почти константа хотя рост увеличился на 35 см,а вес на 23 кг. Велосипед и плавание для хорошо тренированного бегуна,в лучшем случае вспомогательное средство. Этим летом я мучал ребёнка велосипедом,в первые 2 недели ещё удавалось разогнать пульс до 170-180,а потом он перестал подниматься выше 155 уд/мин ни жара,ни пересечёнка по лесу,ни объём.... не дают необходимого эффекта. С плаванием(учитывая горизонтальное расположение тела) скорее всего будет всё то-же самое,а точнее,как сказал Петрович-фуфло.
Денис Е: Седня пробежал и отсек 10 км, по 4:40, средний пульс 142. 10 ку я бегу на среднем 183 Это притом, что сейчас метель метет, и жуткий ветер, покрытие 50% асфальт, 50% наледь.
Gosha: Читаю сейчас Сонькинаhttp://my-shop.ru/shop/books/646703.html котрый утверждает,что пик аэробной энергетики скелетных мышц наступает в 11 лет,а механизм анаэробного гликолиза формируется только в постпубертатном периоде,а в наших ДЮСШ методика тренировки бегунов строго противоположна по направленности УТП.
домово: C другой стороны пульс покоя снижается практически у всех кто начинает в спокойном темпе бегать 1 час и более, то есть повторяемость опыта-результата чуть ли не 100%. Трудно это объяснить чем либо еще кроме увеличения УО. СИ - возможно просто совпадение, физический или физиологический смысл этой величины не понятен. Площадь поверхности растет медленне массы тела (т.е. мышц), а линейные размеры еще медленне, возможно просто ученые подобрали эти величины так что примерно константа. Я так понимаю, что теории почему так нет? А что кстати у вашего у сына с МПК? тоже константа? Gosha вы немного отстали по аэробно-анаэробной проблематике. На сегодня установлено есть еще один самый важный "спортивный" порог для дистанций 3км..42км - порог "аэробного гликолиза", когда гликолиз в присутсвие кислорода и NAD+ не дает закисления. Вот в ветке на форуме - Сколько же всего порогов (9) мсмк работают в Зоне 5, углеводно но без закисления. Там есть ссылка на статью. [BR]http://lib.sportedu.ru/Press/TPFK/2001N2/p51-57.htm [BR]http://maraforum.borda.ru/?1-13-0-00000250-000-0-0-1300726977
karaul: Gosha пишет: СИ(сердечный индекс,отношение УО/площади тела(мышечной массе)) домово пишет: СИ - возможно просто совпадение, физический или физиологический смысл этой величины не понятен. физический понятен. УО в числителе -- это количество кислорода то есть что раздаётся. А в знаменателе должно быть количество того куда раздаётся, число клеток потребляющих кислородб, грубо, масса или объём мышц.
antey: Gosha пишет: А почему не: сосуды,гемоглобин,миоглобин,запасы макроэргов,мембранная проницаемость....и ещё огромное количество аналогичных составляющих? Условно можно разделить организм на центральную и переферическую систему (поставщиков и потребителей кислорода есть наверное и посредники) Gosha пишет: Лично мне представляется,что основным лимитирующим фактором, ограничивающим аэробную работоспособность является так называемый СИ(сердечный индекс,отношение УО/площади тела(мышечной массе)) Опять получается, что чем больше сердце УО, тем лучше. Если рассматривать ССС как техническую систему, то величина потока жидкости (крови) через условное сечение зависит от разницы давления на входе и выходе и от площади условного сечения, т.е. чем больше давление создает сердце, чем больше площадь сосудов, тем больше кровоток. Растянутому большому сердцу с тонкими стенками наверное сложно сделать мощный впрыск, и часть крови остается (т.е. кпд не большой), значит D-гипертрафия тоже нужна. А сосуды растягиватся при max кровотоке, а это режим АНП.
С. Петрович: Денис Е пишет: Седня пробежал и отсек 10 км, по 4:40, средний пульс 142. 10 ку я бегу на среднем 183 по методике Рома, ПСС = 661,72
Gosha: домово, спасибо,наверняка отстал,буду навёрстывать. МПК у сына константа,планировал по весне его протестировать,но Акимова из ВНИИФКА выгнвали,да и у Голвачёва всё непонятно СИ величина интересная,но наверное его нужно рассматривать по отношению к мышечной массе,а не к площади тела. Пульс например может падать из-за брадикардии и уменьшения адреналина. Сонькин пишет интересные вещи,например он утверждает,что конституция тела имеет теснейшую взаимосвязь с УО,энергетикой,типом окислительных ферментов и т.д.
Gosha: "В 15 лет Торп имел 195 сантиметров роста и 96 килограммов веса. Частота его пульса в спокойном состоянии не превышала тридцати пяти ударов в минуту, максимальная же, при нагрузке, доходила до 230. При первом же серьезном медицинском обследовании пловца выяснилось, что коэффициент иммунной устойчивости при норме в 130 единиц у Торпа - 200. По словам Фроста, парень продолжал работать даже тогда, когда у других темнело в глазах." http://www.velena.ru/swimming/comp/2001/WCH2001_TH.html
Gosha: antey пишет: Опять получается, что чем больше сердце УО, тем лучше. Если рассматривать ССС как техническую систему, то величина потока жидкости (крови) через условное сечение зависит от разницы давления на входе и выходе и от площади условного сечения, т.е. чем больше давление создает сердце, чем больше площадь сосудов, тем больше кровоток. Растянутому большому сердцу с тонкими стенками наверное сложно сделать мощный впрыск, и часть крови остается (т.е. кпд не большой), значит D-гипертрафия тоже нужна. А сосуды растягиватся при max кровотоке, а это режим АНП. Далеко не факт,высокая скорость кровотока не панацея,кислород должен успевать диффундировать через стенки капилляров. Если тупо рассматривать ССС,как насос и трубопроводную систему то задача становится вообще нерешаемой(даже в теории не существует насоса,который мог бы прокачать жидкость даже через один капилляр,а у человека их 100 000 км). Есть предположение,что эритроциты как бы ввинчиваются в капилляр,а это явно не торбулентный поток. Скорее всего между миокардом и мышцами есть некий генетически детерминированный баланс и можно ли на него разумно повлиять большрй вопрос.
С. Петрович: Gosha пишет: есть некий генетически детерминированный баланс \ ой, Гоша без ножа режет
домово: karaul пишет: физический понятен. УО в числителе -- это количество кислорода то есть что раздаётся. А в знаменателе должно быть количество того куда раздаётся, число клеток потребляющих кислородб, грубо, масса или объём мышц. нет. В знаменателе ПЛОЩАДЬ. Gosha пишет: Скорее всего между миокардом и мышцами есть некий генетически детерминированный баланс Это разумно. Почему растягивание сердца выгодно организму? Несомненно, что это выгодно, так как это стандартная реакция всех организмов на нагрузку. Увеличивая частоту сокращений прокачиваемая масса крови растет линейно, растягивание сердца, т.е. увеличение линейного размера приводит к кубическому росту прокачиваемой крови при той же частоте сокращений.
antey: домово пишет: растягивание сердца, т.е. увеличение линейного размера приводит к кубическому росту прокачиваемой крови при той же частоте сокращений. Когда в гидросистеме заменяют насос на больший по литражу - заменяют трубопровод на больший по сечению, иначе часть энергии уйдет на трение. А чтобы увеличить колличество каппиляров и их площадь нужны тренировки на максимальном кровотоке.(Максимальная частота*максималный систолический объем=АНП)
домово: но трубопровод резиновый так что замена не нужна. И не надо уходить на уровень капиляров. Для понимания как работает Windows вовсе не обязательно изучать движение электронов.
Gosha: У меня есть ощущение,что основным лимитирующим фактором является уровень половых гормонов,а методика В.Н.С без использования анаболических стероидов недееспособна.
домово: Тогда ни одна женщина не могла бы обогнать ни одного мужчину, а на практике умеренно тренирующуяся женщина легко обгоняет нетренирующегося мужчину. и при этом у нее не растут усы и борода от бега! Да и собсвтенно методики Селуянова как четкого тренировочного плана на каждый день нет. Только в общих чертах, растягиваем сердце, тонизируем мышцы, затем преходим к интенсивности, плюс набор средств - очень длительный бег/вело, много коротких ускорений, статодинамика.
Юрич: домово пишет: Да и собсвтенно методики Селуянова как четкого тренировочного плана на каждый день нет. Только в общих чертах, растягиваем сердце, тонизируем мышцы, затем преходим к интенсивности, плюс набор средств - очень длительный бег/вело, много коротких ускорений, статодинамика Нет, потому что в природе всё индивидуально, одни и теже средства на спортсменов по разному воздействуют, а уж в тем более их сочетание. Главное самому осознавать правильность того или иного выбора и следить за ответной реакцией организма. ИМХО: Что говорить о любителях. если на самом высоком уровне с набором формы очень часты залёты
Gosha: домово пишет: Тогда ни одна женщина не могла бы обогнать ни одного мужчину Мы же ведём речь о регулярно тренирующихся и о том,что начинает лимитировать их результаты. Товарищ Сонькин наблюдал у мышек(и частично у детей) динамику перерождения мышечных волокон по типу медленные-промежуточные-быстрые,всё это дело происходило в пубертатный период(при скачкообразном росте тестостерона). В данный момент мой сын находится в этом возрасте и я наблюдаю "чудеса на виражах". 7-8 месяцев назад подтягивание на перекладине 3-4 раза и полное нежелание заниматься силовыми упражнениями,сейчас 14-16 раз. Полтора года назад 400м. 1.10 месяц назад 1.02 при этом никаких специализированных тренировок не проводилось. Улучшение в беге можно было попытаться объяснить увеличением длины шага(рост увеличился на 17 см) а вот объяснить увеличение силы верхнего плечевого пояса нечем,кроме гормональной версии. Сонькин отмечает ещё одну замечательную вещь,увеличение силы происходит от "шеи к хвосту" ,готов с ним согласиться,сила ног у сына пока не растёт,результату в длину с места 2.20 пойдёт скоро третий год. Любимая песня В.Н.С.,как раз и звучит о превращении ГМВ в окислительные мышечные волокна,вполне вероятно,что с участием АС методика работала,но Селуянов был вынужден убрать часть своей методике(посвещённой АС),а из песни слов не выкинешь,вот и посыпалась его теория.
домово: по моему у подростков тесто в в норме и не выше чем у мужиков 25 лет, во всяком случае не встречал точных ссылок графиков роста теста. Плечевой пояс да, я в 10 классе подтягивался 34 раза, а в 9 классе 9 раз. Но на счет ног - не думаю что точно, так как помниться мой школьный друган нарастил в тоже время слоновьи бедра, а не плечи и мочил всех в городе и области на вело, лыжах и коньках Да и не у всех в 16 плечи вздуваются, есть примеры опять же со школы когда 190 см и 67 кг в школе и институте, а вот к 30 годам превращается в 100 кг бугая, как говориться заматерел. Это тоже бывает. И довольно часто. Я бы даже сказал чаще чем превращение в бычка в 16 лет. Часто 16-18 летние часами "*рочат" мышцу в качалке (насмотревшись Шварценегеров) и ни фига не растут (это ТИПИЧНО, достаточно почитать форумы качков!), и те же самые парни в 27-28 вздуваются как на дрожах (причем без доп приема стероидов) 2х разовыми в неделю посещениями тренажерки по 1.5 часу плюс с отягчением с учетом проблем на работе и в семье. Так что Gosha не упрощай! Кроме АС есть ЭПО и Астма которые как мы видели в лыжах-биатлоне решают все, а вовсе не АС! А еще сейчас модна новая теория, что решает не АС а спец вещество блокирующее рост мышц, у мышей с дефектом гена этого вещества растут мышцы как у Шварценегера, настоящие маленькие бычки причем с нормальным уровнем половых гормонов. Типа в норме масса мышц есть ф-ия баланса АС и этого блокиратора и вместо увеличения АС что чревато множеством побочек проще уменьшить уровень блокиратора роста. Ну что от шеи к хвосту - имхо глубочайшее заблуждение, наоборот, средний подросток бегает быстрее среднего 35 летнего, тогда как в силе рук и в драке средний подросток безусловно проиграет 35 летнему мужику. И это правильно с точки зрения Дарвина-Эволюции, задача детеныша - выжить, т.е. убежать НОГАМИ, отсюда приоритет развития НОГ, задача взрослого самца ... ну ясно в чем, побить других претендентов на самку в том числе и подростков и размножиться, а также охотиться и защищать самку, т.е иногда не убегать а биться давая возможность убежать самке.
домово: Gosha пишет: сила ног у сына пока не растёт,результату в длину с места 2.20 пойдёт скоро третий год. Чтобы бегать 400 на 3 разряд надо шаг 2 метра, а то и более. И сильные ноги. 15 раз подтянуться это по моему ГТО, а 400м за 1 мин - третий разряд, так что перекос в сторону ног, а вовсе не рук. То есть получается он что бежит 2х метровыми шагами, что прыгает с места тоже 2 метра. Не-е-е, просто не вериться, скорее всего халтурит в прыжке У меня племяник примерно тех же ТТХ прыгал 2 метра с места, но на 1 ноге. Имхо это норма, ни плохо, ни хорошо. У твоего резултат 2.20 на 2х ногах или на 1 ноге?
Gosha: домово пишет: по моему у подростков тесто в в норме и не выше чем у мужиков 25 ле Всё дело в том,что до пубертата его практически нет вообще,а тут вдруг много и сразу (пытался найти что нибудь по тестостерону и ничего разумного не нашёл). Сонькин утверждает,что сначала происходят структурные изменения мышц и только потом увеличивается их объём. Если я правильно понял "вздутие 27-28" летних бодибилдеры связывают с ростом экстрагена. С естественным ЭПО у нас всё хорошо,гемоглобин увеличился с 128 до 154 все остальные(измеряемые) физиологические параметры имеют незначительную динамику и объяснить скачкообразный прирост результатов не могут. домово пишет: Чтобы бегать 400 на 3 разряд надо шаг 2 метра, а то и более. Я специально проконсультировался с нашим тренером беговой шаг сына максимум 1,5 метра,ноги сейчас слабые(вот уже второй год мучается болезнью Осгуда-Шляттера). Результат в беге на 400 м. лимитируется скоростными качествами и ёмкостью буферной системы,в нашем случае прогресс связан с увеличением: длинны ног,естественной силы и увеличением мышечной массы.
DvaYadra: длина ног, мне кажется, не влияет на результат, так как, пардон из физики, собственная частота маятника не зависит от массы, а только от длины, то есть длинные ноги медленнее колеблются и значит при увеличении их длины частота шага уменьшиться и даже при увеличении длины шага скорость по идее останется той же! Так как я сейчас увлекся ОФП, сколько раз может присесть ваш сын на одной ноге? на двух? Вы целенаправленно над силой ног не пробовали поработать? Штанга? Тренажеры? Кушать много мяса? 1.5 м шаг неправдоподобно мал! Как вы измеряли? Я вот старпер 50 и сравнив свои показатели в топике про ОФП на 100% уверен, что меня лимитирует сила ног, вот теперь 3 раза в день приседаю, махи, и тд
Gosha: Бег это всё же биофизика и боюсь,что законы маятника мало применимы к бегу. У меня есть график на котором видно,что результат на 60м. прямо пропорционален массе тела и скорее всего аналогичная картина будет при соотношении длина ноги-результат в спринте. Естественно,что результат на 60 м. теснейшим образом коррелирует со временем на 200 и 400 метров(разговор идёт о детях). Частоту было бы интересно посмотреть,но чисто визуально она близка к константе. Сейчас присесть на одной ноге сын не может вообще(болят колени),а в нормальном состоянии 5 раз на каждой,в лучшем случае. Над силой,впрочем,как и над другими качествами мы не работаем и в ближайшее время этого делать не собираемся(стиль тренировок можно классифицировать,как игровое ОФП). Я считаю,что естественное развитие организма на порядок эффективнее любых специализированных методик,не зря ведь говорят,что "тренировать детей только их портить). При увеличении роста 1 см.в месяц ни какой белок увеличения веса не даст.
fa: DvaYadra пишет: длина ног, мне кажется, не влияет на результат Э-э, батенька, в таком случае берем двух бегунов: у одного рост 2 метра и каденс 100 шагов/мин, тогда второй, ростом 1,5 м, чтобы бежать с той же скоростью, должен иметь каденс 150 шагов/мин. Но его каденс составит лишь 100*(корень кв. (2/1,5))=115 шагов/мин. В общем, Ахиллес никогда не догонит черепаху!
домово: fa, ну а практика, как раз недавно тут на форуме видел фото и рассказ бегуна маленького (частота шагов 180! так он сам написал!) как он в одни ворота уделал огромного, как раз под 2 метра :-) да и цифры откуда такие? (на форуме частота шага фигурирует в районе 170-180) Если уж расчеты то точные! И чего баскетболист Шакил О'Нил 2м 20см ни одного кенийца обогнать не может? В ветке травматолога читал, что связки надо растягивать в таких случаях, то есть максимально глубокие приседания и тд. разрабатывать, растягивать, а не фиксировать процесс, так закрепоститься еще больше, но врачам конечно виднее. --- по теме топика, что ограничивает... для того чтобы прокачать мышцы на 5 зону, дать им мощный стресс, надо выполнить большой объем интенсивной работы, но кардиореспираторная система не может это осилить! А из-за этого мало-розовые мышцы не могут сильнее порозоветь, и следовательно сгенерировать запрос кислорда больше обычного и не могут потому создать стресс для кардиореспираторной системы! И потому кардиореспираторная система остается слабой, МПК не растет. Вот он замкнутый круг взаимного ограничения! Мы не можем дальше развивать мышцы из-за слабости кардиореспираторной системы и не можем развить МПК так как слабые мышцы не могут создать дополнительный кислородный запрос! (5 зона ниже МПК)
С. Петрович: домово пишет: Мы не можем дальше развивать мышцы из-за слабости кардиореспираторной системы и не можем развить МПК так как слабые мышцы не могут создать дополнительный кислородный запрос! нет света в конце туннеля
fa: домово Цифры я брал для простоты расчета, а коэффициент 1,15 следовал из формулы частоты математического маятника, там корень из длины к g. Что же до сути. Имхо, при рассмотрении все время берется идеализированная модель человека как стабильно функционирующего организма механизма. На самом же деле это квазистабильная динамическая система, сохраняющая стабильность благодаря периодическим процессам, причем частоты разных процессов не совпадают (рассмотрим хотя бы период регенерации мышечных волокон и эритроцитов). Соответственно, интерференционные явления и могут служить тем самым боковым ходом в тоннеле, благодаря которому можно увидеть свет, не проходя тоннель до конца
домово: fa невысокие бегуны судя по сообщениям на форумах частоту шага 180 легко выдерживают, тогда как даже 185 см рост порой уже создает трудности с частотой шага. Так что думаю все же рост не дает особого преимущества в беге, и примерно механичеки ясно почему. Выйти за лимит помогает допинг Он гипертрофирует временно какую-либо под-систему, что дает стресс и на под-системы не подвергавшиеся допингу, отсюда и после прекращения принятия допинга организм остается на некотором новом уровне. То есть откат не до исходного уровня.
Y-Ray: fa пишет: Цифры я брал для простоты расчета, а коэффициент 1,15 следовал из формулы частоты математического маятника, там корень из длины к g. ИМХО. Любые модели ног бегуна основанные на модели математического маятника неадекватны в принципе. Напомню, что математический маятник это точечная масса на подвесе, испытывающая вынужденные колебания малой амплитуды (~1°) в поле силы тяжести. В случае ног: -Колебяния не являются малыми. -Масса не является точечной и нужно работать не с массой, а с моментом инерции. А момент инерции непостоянен из-за непостоянства пространственного распределение массы в ходе двигательного цикла (складывание). -Сила тяжести не является вынуждающей силой. Или по крайней мере не является единственной силой участвующей во взаимодействии. В следствии этого движение ног не совсем колебательное. Или даже совсем не колебательное : )
Gosha: домово пишет: ак что думаю все же рост не дает особого преимущества в беге Преимущество даёт длина ноги,а точнее длина голени. домово пишет: Выйти за лимит помогает допинг Только во времена Лассо Вирена это называлось фармакологией.
домово: и тем не менее низкорослые люди в среднем имеют большую частоту шага! То есть доп. факторы есть и их много, но они всего лишь шум и общий тренд четко виден. На счет неадекватности по этой причине не соглашусь. Как первое приближение описывающее примерно верно наблюдаемую объективную реальность вполне годиться. Модель надо отбрасывать если она противоречит объективной реальности. Если хотя бы частично согласуется - разумно попробовать доработать. Можно модель усложнить - два сочлененных маятника. Но думаю качественно не изменит картину - все равно более длинные маятники пусть и сочлененные будут иметь меньшую собственную частоту. Вообще в беге трудно проверять гипотезы - много шумовых данных, мало статистики, крутой прогрессивный метод применный на мало одаренных людях потерпит провал тогда как примитивное бегание кроссов на одаренном человеке даст поразительные результаты. Тогда можно сделать вывод что наука не нужна, и как сказал олигарх и руководитель биатлона Прохоров, надо заставить наших биатлонистов бежать быстрее лыжников и стрелять как из автомата и тогда мы победим! А не согласных выгнать из сборной.
Y-Ray: домово пишет: и тем не менее низкорослые люди в среднем имеют большую частоту шага! Совершенно верно! И побеждают за счет большей частоты. Но не за счет того, что выбранный темп согласуется с частотой собственных колебаний ног-физических маятников. Просто поддерживают высокий темп из-за низких инерционных свойств конечностей.
домово: минимум энергозатрат на частоте собственных колебаний, резонанс, при попытке насильно совершать колебания на более высокой или более низкой частоте (называется "вынужденные колебания") энергозатраты возрастают в разы даже при относительно небольшом отклонении от частоты резонанса (АЧХ системы ввиде колокола, узость колокола зависит от Q добротности, которая через некоторые преобразования зависит в том числе от массы системы), так что я практически уверен что колебания ног идут где-то около собственных резонансных частот.
porcupine: Дался вам этот маятник. Едиственное, что ведет себя на подобии маятника это голень во время выноса бедра, при этом ее раскачивание на длину шага не влияет.
Y-Ray: домово пишет: я практически уверен что колебания ног идут где-то около собственных резонансных частот Желательно уверенность подтвердить расчетом. И заодно убедиться в адекватности модели.
fa: porcupine пишет: Дался вам этот маятник. Что-то все проигнорировали мою провокацию насчет других маятников - биохимических
karaul: иногда бежишь и чувствуешь что "прёт", лёгкость необычайная. Так бывает и в начале кросса, и в середине, и даже когда устал. Приятно, что раньше такой "приход" был в лучшем случае один раз за дистанцию, а сейчас бывает 2-3 раза. Ненадолго, на 30-60 секунд. Наверное это резонансы разных колебательных процессов: частоты дыхания, пульса, частоты шагов, сокращения разных мышц а может "эйфория бегуна", аддикция
DvaYadra: от ОФП когда отдохнул ну первые 2-3 км есть такой эффект, просто мышцы свежие, но тут на форуме читал что "пруху" надо убивать ибо не способствует длительной выносливости на счет маятника, встал в дверной проем и свободно помахал ногой примерно с размахом как при обычной пробежке, получилось за 1 мин 80 раз если свободно, но без расслаблений, с небольшим усилием. Быстрее что-то уже усилие возрастает, так что на моем физкультурном организме теория маятника работает.
fa: У кого-нибудь есть фотограмма бега, но такая, где все фазы сведены на одном снимке, при этом с правильным отображением перемещения в пространстве? Обычно такие снимают со стробоскопом. Есть кое-какие соображения, которые надо проиллюстрировать графически. Заранее сенкс
karaul: отсюда [BR]http://sylvia.gatchina.ru/la.htm №22 - 15 июля 2007 г. Сергей Тихонов: "На дистанции Кенениса Бекеле" - №11-12, 2005 г. Стр1(jpg) Стр2(jpg) Стр3(jpg) http://sylvia.gatchina.ru/la/2005_11_12_1.jpg http://sylvia.gatchina.ru/la/2005_11_12_2.jpg http://sylvia.gatchina.ru/la/2005_11_12_3.jpg ещё http://sylvia.gatchina.ru/la/1988_11_1.jpg http://sylvia.gatchina.ru/la/1988_11_2.jpg
домово: по лимитированию - довольно часто на форуме встречаются люди бегущие на 1 минуту на 1 км быстрее на соревнованиях чем на тренировке. Для меня это уму непостижимо! За счет чего АнП подрыгивает на целую минуту? Просто фантастика! Вот сейчас очередной герой бегающий по 6.20 на 1 км 12 км собирается зафигачить марафон за 2.50 и ведет себя так уверено что у меня сомнения, а вдруг реально пробежит... С другой стороны много адекватных к нагрузке атлетов с правильной прирамидой тренировочных скоростей и объемов. Например salsakid выкладывает свои дневники и вроде он под руководством опытного тренера, и там правильная пирамида, то есть весьма значительный объем быстрого бега в том числе и выше соревновательной. Вот он лимит - обычный организм не может бежать быстрее чем на тренировках на 1 мин на 1 км, но похоже есть организмы которым данный лимит не ведом. Как? Я тоже так хочу, медлено бегать на тренировках а потом как запузырить!
antey: домово пишет: Вот сейчас очередной герой бегающий по 6.20 на 1 км 12 км собирается зафигачить марафон за 2.50 и ведет себя так уверено Мне кажется многие форумчане берегут себя не желая навредить здоровью, а для этого героя главное результат.
Денис Е: Ну и что. Я когда начинал бегать у меня была каждая тренировка-соревнование. Обычно тренировка была 10 км. Каждую тренировку рубились с другом. Естественно у нас был высокий пульс. И Вот такими тренами дошли до 36 минут на 10 ке за пол года по 150 км в месяц, щас бегаешь в 4 раза больше а результаты еле растут.
fa: В общем, отрисовал траектории общего центра тяжести ног - и обнаружилась любопытная штука: в то время как бедро и голень то ускоряются, то замедляются и совершают значительные вертикальные колебания, ОЦТ движется равномерно и с незначительными колебаниями по вертикали. Правда, это на примере Бекеле.
shtudi: fa пишет: отрисовал траектории общего центра тяжести ног А как вы его определили? Кинематический анализ многозвенных механизмов обычно проводят методами ТММ. Интересно, что у вас получилось.
fa: shtudi На самом деле все весьма условно, да и фотки оставляют желать лучшего: черно-белый газетный растр, но мне было интересно сделать качественную оценку. Поэтому модель предельно упрощена: звеньев всего 2 - бедро и голень, цт располагается в верхней трети звена, оцт - в верхней трети линии между соответствующими цт. Результат на картинке
Григорий Мухин: fa пишет: квазистабильная динамическая система Y-Ray пишет: точечная масса на подвесе домово пишет: узость колокола зависит от Q добротности shtudi пишет: Кинематический анализ многозвенных механизмов Похоже, что "топикстартер" подумал, что ошибся формумом и попал, например, к физикам ядерщикам. Ни одного ответа на такой поток информации. Испугался, наверное, бедняга. Хотя, можно просто сказать, что его лимитирует то: 1) Что он ещё начинающий. 2) Хоть и прочитал книгу про сердце, но правильного представления о тренировочном процессе не получил. Иначе бы не выбирал в самом начале своего бегового пути между бегом в холмы и "ползаньем" на ЧСС 120 уд/мин. Можно ему сказать, что и "ползанье", и холмы полезны по своему. И выбирать между ними нечего. Тем более начинающему.
DvaYadra: да вроде пока все в рамках школьного курса физики вот после пары-тройки недель весьма интенсивной ОФП на ноги на скорости 4.30 на 1 км меня совершенно определенно кардио-респираторная стала лимитировать! Быстро растет пульс и дыхание, и замедляться приходиться из-за нехватки кислорода по ощущениям. (раньше мне скорость 4 мин, 4.30 казалась быстрой и ноги сдавали, до дыхание дело не успевало дойти) Это значит у меня МПК мизерный? (когда приходиться замедляться мышцы в норме, не устали) И что делать дальше?
fa: DvaYadra пишет: И что делать дальше? Если лимитирует ССС и задача бегать марафон, то включить длинные интервалы и темповики (но не на одной неделе).
ROM: fa пишет: включить длинные интервалы и темповики (но не на одной неделе). о длительных тренировках (30км и >) на ЧССср 70-80% от ЧССмах. Ведь главная fa пишет: задача бегать марафон
Editor: DvaYadra пишет: Быстро растет пульс и дыхание, и замедляться приходиться из-за нехватки кислорода по ощущениям. не думаю, что за пару-тройку недель что-то там кардинально перестроилось, просто вошли в форму немарафонскую. подробнее читать: http://www.skisport.ru/news/index.php?news=11073
Григорий Мухин: DvaYadra пишет: после пары-тройки недель весьма интенсивной ОФП на ноги Может в сторону ОФП перекос пошел в ущерб бегу. Тогда понятно, почему вам не бежится. Обычно, в соответствующий период подготовки (обычно зима), силовая была 1 раз в неделю. Отсальное время надо бегать. Если идет подготовка к марафону (да и к любой дистанции от 10 км и более) стоит спокойные длинные кроссы включать. ROM абсолютно прав. Этот кросс решает 2 задачи: 1 - развивает вашу сердечно-сосудистую; 2 - помогает восстановиться после недельной нагрузки. Эта тренировка - 1 раз в неделю.
домово: после СФП - ОФП в начале бежиться значительно легче, а потом тяжелее, кардиореспираторная раньше сдает, так что сумма удовольствий равна 0! (как говарил мой препод в универе проставляя неуд в зачетку прогульщику ) fa пишет: Результат на картинке Вот хорошая картинка от Andrew [BR]http://img-fotki.yandex.ru/get/4007/andrewkolpakov.9/0_2ef09_5dee86b2_orig
Modest: Адаптация к аэробной выносливости мышц происходит довольно быстро и выходит на плато через полгода-год регулярных занятий. Дальше лимитирует сила мышц ног. Чтобы прогрессировать нужно постоянно увеличивать силу мышц ног.
Modest: Gosha пишет: Лично мне представляется,что основным лимитирующим фактором, ограничивающим аэробную работоспособность является так называемый СИ АнП не имеет четкого определения. Если его определять по точке отклонения от прямой зависимости потребления кислорода от скорости, то отклонение возникает когда доля анаэробной мощности становится заметной, дает ощутимый вклад в общую мощность. Но этой прямой фактически нет, а что-то вроде логарифма - то есть сразу на ещё небольшой скорости какая-то часть мышц уже работает в анаэробном режиме. Поэтому встаёт вопрос, а собственно какие мышцы нужно прорабатывать - все или те, которые.. Это особенно заметно в небеговых циклических видах, с неестественными для человека локомоциями. Например, при передвижении коньковым ходом в подъем, четырехглавые работают в анаэробном режиме даже на очень маленькой скорости из-за того что почти не расслабляются и задерживают приток крови. Так может нужно сосредоточить усилия на развитии силы и мышечной массы этих конкретных мышц. Если ЧСС не поднять выше 90% от макс., то можно о ССС не думать, а сосредоточиться на развитии беговой силы ног.
домово: Сила мышц ног также быстро выходит на плато, и мышцы не растут дальше без стероидов у подавляющего кол-ва людей. Об этом постоянно жалуютя качки на всех их форумах. Modest недавно на форуме была ссылка на статью где утверждается наличие зоны 5, да простят меня биологи, "аэробный гликолиз" без закисления при наличии кислорода и NAD+, утверждается, что мсмк бегут в этой зоне, и что там работают БМВ в значительной степени. Вот их и надо пррабатывать. Была и алтернативаня статья, правда более сумбурная, по материалам зарубеж., там делается вывод схожий с вашим, что АнП лимитируется МАМ, как я понял максимальной анаэробной мощностью, то есть установлена жесткая корреляция. И хотя прямо не сказано но получается, что надо накачивать максимальную силу. Хотя с другой стооны упоминается наличе сверх эффективного допинга на выносливость (не ЭПО) более хитрого, который однако никак не влияет на МАМ но резко поднимает АнП. [BR]http://www.skisport.ru/news/index.php?news=11073 [BR]http://maraforum.borda.ru/?1-13-0-00000250-000-0-0-1300726977 форумная стата тоже странная, два человека примерно 2 разряд на марафоне. один не может 100 раз присесть, другой 3 тысячи раз приседает за 1 час. В статическом закислении - поза всядника также результаты не стройные, мало кто попробовал, одна заявка на 4 мин (но без пруф видео), при обычной физкультурной величине 1 мин и хороший уровень 2 мин, правда как показал анализ постов той 4 мин заявки, все не так просто, человек 3 месяца качался штангой перед пробой. Но в беге 4 мин поза всадника вроде лучше 2-го разряда... и одна заявка 14 мин но без пруф видео и коментариями что в беге 0, однако при уточнении все же выше физкультурного уровня, ну вообщем все размыто и не точно. (и конечно когда в любом сотовом есть видеокамера, и есть видеокамера в нетбуках-нотбуках, да отдельный гаджет веб-камера стоит несколько сот рублей, отсутствие пруф видео на аномально высокие показатели в ОФП очевидно ведет к недоверию к результатам)
Юрич: домово пишет: там делается вывод, что АнП лимитируется МАМ, как я понял максимальной анаэробной мощностью, МАМ - макс. аллактатная мощность. В принципе она действительно в паритете с мощностью на АнП, а именно +-36% (по правильному). Но ИМХО думаю на МАМ очень сильно влияет психологический аспект (настрой и умение "выдать"). Я например тестировался с разницей в 4 года, МАМ ног вырос в 1,37, рук в 1,07 а мощность на АнП и там и там осталась практически той же. Но результаты в лыжах выросли сильно хоть и возраст убегает
Музыка Александр: домово пишет: АнП лимитируется МАМ, как я понял максимальной анаэробной мощностью, то есть установлена жесткая корреляция. И хотя прямо не сказано но получается, что надо накачивать максимальную силу Так и есть. Например Головачев постоянно говорит (и пишет в отчете по обследованию) всем лыжникам о необходимости накачивать максимальную силу. Причем пишет именно в контексте влияния этой максимальной силы на АнП. Точную формулировку не помню, но если интересно, могу посмотреть.
Editor: Музыка Александр пишет: Например Головачев постоянно говорит (и пишет в отчете по обследованию) всем лыжникам о необходимости накачивать максимальную силу. А бегунам? В лыжах есть и паузы отдыха - спуски и место для применения max силы подъёмы и средний темп толчков ниже.
Музыка Александр: Editor пишет: А бегунам? В лыжах есть и паузы отдыха - спуски и место для применения max силы подъёмы и средний темп толчков ниже. Что он пишет бегунам - я не знаю, всегда тестировался так лыжник. Если будет случай - спрошу. Но я уверен, что хорошие бегуны на 800 и 1500 обладают высоким уровнем максимальной силы.
домово: у бегунов imho пауза есть (должна быть) на каждом толчке-прыжке! ну не знаю как у 2 разряд и выше но у ниже вообщем-то по опросам и по себе есть предел скорости когда субъективно перестает чувствоваться стадия расслабления мышц и бег превращается в непрерывное пульсирующее напряжение мышц и начинается локальное закисление, а ниже этой скорости бег ощущается как чередование скачков-прыжков со стадией полета и почти полного расслабления мышц в нем (так бежать приятно, локального закисления нет, хотя слабая крс все равно залимитирует ). По идее более сильные мышцы (но взрывной силы, а не лыжной) дают возможность за счет более резкого короткого сильного толчка вперед-вверх с мгновенным расслаблением сразу после него сохранить стадию расслабление и не закисляться на более высокой скорости, однако при этом общая мощность может возрасти и если кардиореспираторная не тянет, то начнется закисление из-за общего недостатка кислорода (одышка, "туман" в глазах), т.к. это по умолчанию 5 зона, а там чтобы не было закисления надо много кислорода. Кроме того если гмв мышцы не проработаны на "розовость" то более сильный толчок сразу приведет к их рекрутированию по Селуянову и увеличению выброса в кровь закисляющих компонентов, далее либо локальное закисление и стоп, или выброс из мышц в общий кровоток (хорошие капиляры), что тоже неприятно и тоже остановит, но не так быстро из-за буферных систем.
salsakid: Editor пишет: Музыка Александр пишет: цитата: Например Головачев постоянно говорит (и пишет в отчете по обследованию) всем лыжникам о необходимости накачивать максимальную силу. А бегунам? Бегунам тоже нужно, похоже, идти от силовой подготовки. Вот советы Александра Вертышева по рез-там моего теста в ВНИИФК. Думаю, что этот подход будет для многих любителей работать. Если его правильно и дисциплинированно выплнять. Но это уже другой вопрос.
домово: думаю в вашем случае - нет! У вас скорость на 1000м 3.05 и это говорит о сильных ногах с запасом для марафона и полумарафона. Ваше видео показывает вашу мощную силовую технику бега даже на фоне вашего ведушего (в манеже) по моему уровня 1 разряда или выше. Я уже как-то говорил, возможно, но не факт, что вы злоупотребляете избытком силы ППБ и ваш шаг слишком мягкий (излишне мягкая аммортизация при постановке ноги и потом как компенсация излишенго сгибания колена, излишне мощное, но несколько затянутое отталкивание-проталкивание вперед-вверх), так что прыжковые упражнения просто немного поднимают вам резкость толчка (которой вам нехватает), а не силу. (также думаю но не факт, что мягкий но силовой, низкий, скользящий шаг это въевшийся стереотип из юности, бег по мягкой траве-грязи в бутцах) мне так кажется глядя на ваши видео... может я и не прав. В качестве теста если не лень попробуйте приседания, обычные без штанги, тут человек недавно отписался что максимально присел 80 раз при резульатах на марафоне по снегу 2.40, правда был и Art с 3000 раз и вроде Петрович 1000 раз. И поза всадника, там еще с лучшим результатом в марафоне - в позе всадника - 4 мин (2 мин - очень хорошо, 1 мин - физкультурник).
antey: домово пишет: У вас скорость на 1000м 3.05 и это говорит о сильных ногах Я думаю, что о силе ног лучше судить по результатам на 100 м. По юниорам у меня результат на 1000 м. был 2.42 а сотку из 13 с. выбежал всего 1 раз. Когда бежал спринт всегда недоумевал - вроде бы сила в ногах есть, а продвижения вперед медленное (чем толкаться -то). Теперь понимаю, что ППБ то было сильное, а ЗПБ мы вообще не тренировали.
домово: вообще для 2.42 более характерно 100м за 12.2 - 12.4 сек, не тренировали потому, что трудно найти что-то эффективное... нет описаний методик с научным подтверждением эффективности, то есть контрольная группа + экспериментальная и четко выявленное преимущество экспериментальной.
ROM: домово пишет: вообще для 2.42 более характерно 100м за 12.2 - 12.4 сек в молодости бежал 1000 м примерно также, а 100 м за 11,4 сек. Эх, где ж мои 17 лет...
antey: ROM пишет: 100 м за 11,4 сек Из соточника в суточники ?!
ROM: antey пишет: Из соточника в суточники т.е. тенденция такая, чем больше возраст, тем длиннее дистанция.
Gosha: antey пишет: По юниорам у меня результат на 1000 м. был 2.42 а сотку из 13 с. Где то Вы ошибаетесь.ROM пишет: т.е. тенденция такая, чем больше возраст, тем длиннее дистанция Чем ниже уровень тестостерона,тем длиннее дистанция. Кстати, ни где не нашёл динамики по изменению уровня тестостерона
Modest: На 100 метров наиболее эффективное упражнение, дающее быстрый рост, - прыжки в длину на одной ноге сериями по 20-30 метров, а также варианты - через гимнастическую скамейку, покрышки. Но оно довольно травмоопасное для плюсневых костей стопы, поэтому кто его выдерживает тому повезло. МАМ оно сильно не увеличивает, но накачивает силу специализированную для спринтерского бега. antey пишет: Теперь понимаю, что ППБ то было сильное, а ЗПБ мы вообще не тренировали. В спринте и до 800 метров важнее ППБ. Почему подъем ЦТ вверх приводит к падению скорости? Чтобы оттолкнуться надо подсесть. Интересно, что у прыгунов в высоту более сильная нога не толчковая, потому что перед толчком надо подсесть, чтобы толчковая нога сработала как рычаг, переводящий горизонтальный импульс в вертикальный. Поэтому ППБ первична, ЗПБ вторична.
домово: Gosha - спрашивал как-то у знакомого врача терапевта (эндокринолога нет к сожалению), сказал что лет до 60 можно не переживать, в среднем все стабильно, также сказал, что раннее облысение признак слегка повышенного (но в границе нормы) тестостерона. Modest - а какие упр. для увеличения МАМ? И еще, почему прыжки на 1 ноге, а не прыжки с ноги на ногу?
antey: Gosha пишет: По юниорам у меня результат на 1000 м. был 2.42 а сотку из 13 с. Где то Вы ошибаетесь Возможно и ошибаюсь, 100м бегал редко, а на 200м результат - 25.4 уже по 12,7 каждую сотку.
antey: Modest пишет: МАМ оно сильно не увеличивает домово пишет: Modest - а какие упр. для увеличения МАМ? Modest, а какая дистанция показательна для МАМ?
Gosha: antey пишет: а какая дистанция показательна для МАМ? 20 метров со старта.
Gosha: домово пишет: в среднем все стабильно в этом сомнений нет,Сонькин(обследовав тысячи школьников) пишет,что анаэробного гликолиза у детей до пубертатного возраста нет и нет оснований сомневаться в его умозаключениях,однако, у меня на руках есть результаты лактата у детей в диапазоне 8-14 мМ/литр. И кому теперь верить? Может быть спортсмены просто не вписываются в категорию "в среднем".
домово: Я верю вашим бумагам, и не верю категоричным заявлениям. Если бы Сонькин сказал что уровень гликолиза снижен, ну да типа можно было бы подумать. Ну и сама фраза анаэробный гликолиз - мы вроде обсуждали тут, читали учебники биохимии, вообщем он всегда анаэробный потому указание на анаэробность выглядит курьезно и малограмотно от специалиста! Мы тут выяснили что гликолиз может иметь некое продолжение при наличии NAD+ и О2 без производства лактата, как бы "аэробный", 5 зона. Так Сонькин хочет сказать что все дети кенийцы что ли? не верю. Кстати я с 6 лет плавал в цска, в 7 лет нырял на задержке дыхания, ясно дело, 10 метров в длину,2 м в глубину, бассейн поперек без проблем. И таких было много :-) И как это без анаэробного гликолиза возможно? мпк правда мне такие треньки навеное убили нафиг.
Modest: домово пишет: Modest - а какие упр. для увеличения МАМ? И еще, почему прыжки на 1 ноге, а не прыжки с ноги на ногу? Цикл движений короче, заставляет работать мышцы и быстрее и сильнее. Нужно сильнее толкнуться, чтобы поднять ЦТ выше и быстрее сделать захлест-вынос вперед. Еще не у всех получиться захлест, думаю надо из 12 выбегать, чтобы захлест делать нормальный.
DvaYadra: получается у любителя есть еще один лимитирующий фактор, кроме традиционного закисления и стенки-перехода на жиры. До тренировки - пульс стоя 70, давление 130 на 75. Цель - проработать организм на скорости 3.40 на 1 км, почему? в прошлом году лучший "результат" в середине лета 3 км по 4.40 и 1000м за 4.10 В этом году хотел улучшить хотя бы до 3.40 1000м то есть сбросить ого-ого целых 30 сек В этом году ОФП для ног вроде сделано, 110 приседаний за раз вроде бы для 3.40 1000м должно быть достаточно. Сделал: ОФП, 300 м за 1 мин 3 сек (для меня это быстро, хотя мышцы Ок, пульс-дыхание сдало несколько в конце, но не до упора, отдышался за 20 сек) 2 раза по 100м прыжков с ноги на ногу, почти в полную силу, почти до упора каждый раз. (тут отказ мышц, дыхалка - Ок) 200 м ускорение, время не смотрел, хотел 300-400м но запыхтел и в глазах потемнело немного Подумал, что закислился сильно и следую книгам еще 1 час быстро ходил (по магазинам ) Итого, чувствую сильную слабость всего организма, давление 109 (!!!) на 75, это весьма низко для меня, при привычных 130 (зато как в 18 лет ). Пульс стоя 90(!) и это через 3 часа и после съедания тортика с чаем так сказать для восстановления. --- Итого: 700м скоростно силовой работы, и организм "накушался" скоростно силовой (для моего уровня) работы и "скис"... Видимо какой-то ресурс исчерпался, но это явно не закисление (1 час ходьбы должен был убрать лактат) и не переход на жиры. Видимо чтобы пробежать как запланировал 1000м мне надо и этот ресурс (способность к скоростно-слиовой работе некоторого объема) как-то увеличить, 700м меньше 1000м . То есть этих 700м даже с разбивкой на интервалы и с паузами хватило чтобы "накушаться".
влад: DvaYadra пишет: То есть этих 700м даже с разбивкой на интервалы и с паузами хватило чтобы "накушаться". Если делать ускорения в полную силу,то и 400 метров хватит чтобы накушаться.А перед этим истязанием Вы разминку делали?
DvaYadra: да, разминка была приличная, приседания 50 раз, битье по груше до пота, полуприседы на 1 ноге по 20 раз, растяжки и махи ногами, отжимания на кулаках 40 раз. Интересно все же, есть она эта силовая выносливость или нет, или это эффекты лактата так ощущаются? Скорость выполнения беговых упражнений была около или несколько быстрее той скорости, что я хочу достигнуть на 1000м. По идее если я не могу сейчас даже с разбивкой и паузами сделать нужный объем на нужной скорости, то пока рано мечтать скинуть 30 сек. А ведь в книгах пишут, что надо такой работы в два раза больше длины планируемой дистанции делать. Круто! Это мне надо все тоже самое, но не 700м а 2 км сделать За один раз точно не осилю, надо подумать об Утро-Вечер. (вдохновляюсь - yola 10*100 прыжков и феноменальными 10 серий прыжков (100+200+300) от Денис Е, 6 км прыжков, это даже круче 3000 раз приседаний )
влад: DvaYadra пишет: да, разминка была приличная, приседания 50 раз, битье по груше до пота, полуприседы на 1 ноге по 20 раз, растяжки и махи ногами, отжимания на кулаках 40 раз. Если Вы задумали совершенствоваться в беге,то и разминайтесь как бегун.Трусца 15-20 мин,растяжки,спецупражнения бегуна,ускорения.Для начала побегали что-нибудь покороче,10 по 100 м,например,с целевой скоростью,отдых трусца.Прыжки и скоростную работу в одной тренировке нецелесообразно выполнять.Лучше прыгать или в отдельном занятии,или после аэробной пробежки.А так угробите Вы себя.
Kovi: DvaYadra пишет: да, разминка была приличная, приседания 50 раз, битье по груше до пота, полуприседы на 1 ноге по 20 раз, растяжки и махи ногами, отжимания на кулаках 40 раз. 8-0 Уникальная разминка! Вам нужно определиться, чего Вы хотите. Если бы я сделал (смог) такую "разминку", то потом едва ли сил хватило на заминку. Был мультик про маленький буксирчик - он поставил себе гудок от океанского лайнера и весь пар ушел в трубу. У Вас похожая ситуация, почти вся энергия ушла в "разминку". Не пробовали что-нибудь вроде: 1.Легкий бег до испарины (согреть мышцы, суставы) 2Растяжка 3СБУ метров по 30 4Работа 5Заминка
Григорий Мухин: DvaYadra пишет: В этом году хотел улучшить хотя бы до 3.40 1000м Не заморачивайтесь со скоростно-силовой работой.С 4.10 до 3.40 сбросить вполне реально одними беговыми способами. Кроссы, работа на отрезках, фартлеки. И, как Влад совершенно правильно пишет, не стоит мешать силовую тренировку на ноги с чем то ещё. Единственное что можно , в силовой тренировке все упражнения делать через небольшую спокойную пробежку 30-60 м. DvaYadra пишет: 2 раза по 100м прыжков с ноги на ногу, почти в полную силу, почти до упора каждый раз. Эта работа сама по себе высокоинтенсивная и то, что вам после неё не побежалось 200 м вполне закономерно. Лимитирует тут не достаточно тренированная сердечно сосудистая+система транспортировки кислорода+мышцы. Все это тренирует бег. К тому же, вы явно не восстановились после прыжков. Опять же, быстрое восстановление - необходимо делать интервальную работу. Силовая применяется, чтобы поднять абсолютную скорость, которую бегун на длинные дистанции воплотит в увеличение средней скорости по дистанции и более резкий финиш. Вам, однозначно на это делать акцент не надо.
DvaYadra: kovi - у меня руки и плечи аэробные и нифига не устают, так что я не устал на разминке. 50 приседаний при моем текущем максимуме 110 раз тоже не нагрузка, даже не запыхался. СФП - это были махи ногами вперед-назад, колено высоко, назад-захлест, и растяжка. Так что может выглядит как нагрузка, но конкретно для моего организма просто разминка. Чувствовал некоторую бодрость в ногах, потому решил трусцой не заморачиваться и сразу побежал. Григорий Мухин - в позапрошлом и прошлом году расчитывал, как все и пишут на форуме, "бегал бегал и скорость вдруг скачком увеличилась". Но конкретно для моего организма это великое благо НЕ работает, скорость от кроссов ни фига не увеличивается. Из-за слабых ног (я так думаю) и из-за фактора-Х кроссы 10..15 км быстрее 5.30 на 1 км бегать не могу и скачка скорости предыдущие 2-года не происходило, видимо слишком медленно, нагрузка непонятно на что, а скорее всего ни на что, и ничего не развивается. Потому и решил, что меня лимитирует скорость на 1000м, 4.10 слишком низкая, так что все более длинные дистанции автоматически получаются еще хуже и хуже и марафон для меня при такой прогрессии будет просто быстрый шаг часов 5-6 Смотря на результаты форумчан вижу, что 3.30..3.40 на 1000м этот тот минимум который имеют почти все кто быстрее 4х часов одолел марафон. Для примера А.Климковский 3.24(1000м) и 3.20(марафон), yola 3.20-3.06,salsakid 3.05 - 3.16 и тд. Для 1000м сравнивая себя со своим товарищем который бегает 3.15 вижу, что длина шага у меня заметно ниже на всех скоростях когда рядом бежим, при одинаковом росте-весе-возрасте, и по сравнению с ним практически нет стадии полета или подпрыгивания, "дистрофичный" шаг, хотя частота шага вроде даже чуть повыше. Ну вот отсюда прыжковые и на силу и прописал сам себе. Ну а 300м на планируемой скорости, вроде говорят надо, чтобы организм привыкал к планируемой скорости, техника, свободные незакрепощеные движения, шаг пошире, более упругий и тд. налаживать, так сказать, моторику.
karaul: DvaYadra пишет: на результаты форумчан вижу, что 3.30..3.40 на 1000м этот тот минимум который имеют почти все кто быстрее 4х часов у меня 1000 вряд ли будет быстрее 4.00 (только интервалы по 300 м получались быстрее, и то весь запыхался), а марафон получился из 4х часов, причем первые 30 км были по 5.04 мин\км (а 35 км 3ч05м) и рассчитывал на 3ч40м. А прыжки у меня совсем не получаются и делать я их боюсь потому что заканчивается всё больными коленями и голеностопами. Вы наверное на носках бежите и поэтому шаг короткий. Никого не видел (кроме крутых, но у них шаг все равно огромный) кто на носках (и с коротким шагом) бежит марафон.
DvaYadra: karaul много аномальных данных на форуме, но честно говоря 6 км за 25 мин - 4.10 на 1 км, значит уже 3 км вы бежите быстрее 4 мин на 1 км, ну а 1000м думаю 3.30 если ваш возраст за 40 и 3.20 если вам около 30 лет. Не будете же вы утверждать что и 6 км и 1 км вы бежите на одинаковой скорости? Думаю вы правы про с носка, немного с носка, хотя подошва на кроссовках равномерно протирается под пяткой и под пальцами.
karaul: Для М важен аэробный режим, а не анаробный, поэтому, пмм, умение быстро бегать 1000м мало значит для М. Например, чтобы бежать М надо дышать носом (когда я начал бегать длительные, то совсем перестал дышать ртом при беге, даже на ускорениях), а при дыхании носом 1000 быстро не пробежишь.
Vald: karaul пишет: чтобы бежать М надо дышать носом Уточним. «Чтобы/если бежать 42 км очень медленно -можно дышать носом»
С. Петрович: Vald пишет: Уточним. «Чтобы/если бежать 42 км очень медленно -можно дышать носом» и я добалю, если вы не кениец у кенийца одна ноздря, больше чем рот, а это большой плюс для дыхания носом. к тому же можно без помех заниматься поглощением питательных смесей, не боясь поперхнуться.
Haile Gebrselassie: karaul пишет: Например, чтобы бежать М надо дышать носом Много здесь есть над чем посмеяться ну это вообще вышка
Haile Gebrselassie: karaul пишет: Для М важен аэробный режим, а не анаробный, поэтому, пмм, умение быстро бегать 1000м мало значит для Рассуждения типичного чайника
karaul: ишь набросились. Всё равно остаюсь при своём: бегать на носках и дышать ртом можно недолго. Если хотите бегать долго и при этом успешно думать о вечном (о мироздании, инвариантных структурах, иерархии смысла) нужно дышать носом и бежать на всей ступне
Vald: karaul пишет: Если хотите думать о вечном (о мироздании, инвариантных структурах, иерархии смысла) нужно дышать носом и бежать на всей ступне Дык и вам о том же... «Хотите думать о вечном (о мироздании, инвариантных структурах, иерархии смысла) » - шаркайте ( или идите шагом) , для чего дыхания носом вполне хватит.
382W: karaul пишет: бегать на носках и дышать ртом можно недолго. а ведь, если дышать через нос, то влаги меньше теряешь с другой стороны - кислорода засасываешь меньше Нужны ноздревые расширители
Modest: человек может бегать 300 км в месяц кроссов, но даже не очень скоростная работа (по 3'20-3'30") в объеме 1-2 км 2 раза в неделю его выбивает, то есть появляются ощутимые боли в мышцах, перенапряжение нервной системы, состояние перетренированности. Как думаете, это ли не индикатор, что кроссы по 5 м\км (+- 15 сек) мало что тренируют на самом деле?
Kovi: Modest пишет: человек может бегать 300 км в месяц кроссов, но даже не очень скоростная работа (по 3'20-3'30") в объеме 1-2 км 2 раза в неделю его выбивает, то есть появляются ощутимые боли в мышцах, перенапряжение нервной системы, состояние перетренированности. Как думаете, это ли не индикатор, что кроссы по 5 м\км (+- 15 сек) мало что тренируют на самом деле? если человек бегает по 5 а потом пытается делать работу по 3:20-3:30, то эта работа для него запредельна! вполне возможно что он сможет выполнять работы по 4-4:15, для него это будет явно анаэробный режим
antey: Заметил: если бегать много кроссов - ускорения даются тяжело, если переключаешся на скоростную работу-на длительной тяжело. Как же эту золотую середину поймать?
Y-Ray: antey пишет: если бегать много кроссов - ускорения даются тяжело Нервная система настраивается на регулярно тренируемый [медленный] темп. Если не добавлять темповые в околосоревновательном режиме и интервальные/спринтерские тренировки, то на соревнованиях непросто будет поддреживать более высокий темп, даже если он объективно (на осовании тестов) должен быть вам по зубам. antey пишет: если переключаешся на скоростную работу-на длительной тяжело Наверное, наивным было бы полагать, что прогресс в длинном беге возможен в условиях, когда на тренировке (любой, какую бы не делал) всегда есть ощущение легкости. Состояние, когда в мышцах недостает тонуса - нормальное. Нужно самому искать оптимальный баланс аэробных и анаэробных тренировок и смещать его таким образом, чтобы в подготовительном периоде получалось бегать чуть легче, но больше, а в соревновательном быстрее но меньше. Но исключать быструю работу с закислением, имхо, нельзя.
Modest: если бежать марафон по 5 минут на км, то наверное достаточно бегать кроссы с такой скоростью. И подлиннее. Например, 20 км за 1:40 пару раз в неделю хватить чтобы пробежать марафон за 3:30. Иными словами, тренироваться нужно со скоростью близкой к той, на которой планируется выступать. Если тренировочная дистанция короче, то немного быстрее, чтобы иметь запас скорости. Скажем так, достаточно тренироваться исходя из этих рассуждений. Но если стоит цель повышения соревновательной скорости, то тренировать мышцы работать на более высокой скорости нужно сразу. Потому что пока весь организм будет готов бежать марафон на более высокой скорости нужно подвести базу - развитые мышцы ног. Такие изменения не происходят быстро, а требуют много времени.
karaul: все рассуждения о скорости выше для ( молодых активных и амбициозных, sic!) спортсменов, их пузомерка так сказать а пузомерка для зрелых мужчин, неспортсменов в прошлом и начавшим бегать вчера, для них 5 мин\км на ПМ -- достижение (таких немного и этим я считаю стоит гордиться). К ним все эти рассуждения о скорости не относятся. На Кипре можно в сети найти протоколы забегов чуть ли не с конца 90ых. Так как я тут познакомился с кучей людей - спортсменов в прошлом и сейчас старающихся бегать в меру сил, и остров маленький и круг общения тесный, то мне интересно смотреть по протоколам как эти люди бегали 3-5-8 лет назад. (Например, я познакомился с кем-то в клубе, и смотрю его историю в протоколах.) Вот типичная картина для ПМ (это излюбленная дистанция), человек 8-5 лет назад бежит ПМ за 1.25, 3 года назад -- 1.40, а нынче 1.50, его возраст 30-40 лет. Дышит разумеется ртом, бежит на носках, особо лишнего сала на боках нет, ноги сухие. Меня весьма мотивирует (тоже пузомерка, ага), обгонять их на городских кроссах или в горах на подъёме. Дышат кстати очень шумно, потому что ртом. Нет, не курят. 5 мин\км это очень ого-го, пороговое значение на ПМ, когда активный настоящий любитель достаёт пассивного прошлого спортсмена.
karaul: Modest пишет: Например, 20 км за 1:40 пару раз в неделю хватить чтобы пробежать марафон за 3:30 при наличии опыта возможно. Но для 1го марафона я бегал пару месяцев до старта 2 раза в неделю 24+ км кроссов по 5 мин\км, и на марафоне мне этой скорости хватило только на 30 км, а дальше был позор. Спортсмены (см.выше, правда это только те кто не сошел, а сошла половина автобуса) на 35-40 км выражали сочувствие обгоняя меня. Их время было 3.40-3.50, моё 3.57
PutNic: karaul пишет: Но для 1го марафона я бегал пару месяцев до старта 2 раза в неделю 24+ км кроссов по 5 мин\км, и на марафоне мне этой скорости хватило только на 30 км, а дальше был позор. Спортсмены (см.выше, правда это только те кто не сошел, а сошла половина автобуса) на 35-40 км выражали сочувствие обгоняя меня. Их время было 3.40-3.50, моё 3.57 Может быть из за жары? Какая температура воздуха была?
Gosha: DvaYadra пишет: Итого: 700м скоростно силовой работы, и организм "накушался" скоростно силовой (для моего уровня) работы и "скис"... Видимо какой-то ресурс исчерпался, но это явно не закисление (1 час ходьбы должен был убрать лактат) и не переход на жиры. Скорее всего это именно закисление,мне тут недавно рассказали,что при утреннем лактате уровня 17мМ/литр бегунов отправляли на восстановительный кросс. Португалов называет 72 часа до полной утилизации лактата.
Y-Ray: karaul пишет: все рассуждения о скорости выше для ( молодых активных и амбициозных, sic!) спортсменов, их пузомерка так сказать Амбиции в беге есть? Какой смысл тогда игнорировать? karaul пишет: Дышит разумеется ртом... Дышат кстати очень шумно, потому что ртом Что за религия такая про дыхание при беге только через нос? Помню когда-то в школе нас тоже учили дышать только через нос во время бега. И никак не аргументировали. Еще тогда мысленно послал "учителя", удивившесь этой очевидной глупости.
DvaYadra: вчера сделал ускорений и прыжков 700м, все быстрее чем мой прошлогодний результат 4.10 на 1000м, тут получился средний темп 3.40 или немного быстрее... интересно, что мышцы ног не болят, и нет ощущения что их нагрузил, "свежие". Видимо ранее деланная ОФП была в тему. Итого получается что кардио-респираторная система лимитирует? Или как Gosha говорит мои мышцы сейчас генераторы лактата и ССС не причем? или направление все же правильное и надо продолжать ОФП+ускорения+прыжки еще хотя бы месяцок и там уже думать?
karaul: нет, скорее из-за холодного встречного ветра. (Поэтому мои знакомые из клуба многие сошли, а в след. году этот марафон будет на 3 недели позднее чем в этом). Я тренировался в комфортных условиях в парке, дорожки, деревья, ветра нет, температура +15 +20. В день старта 20 февраля, за полчаса до старта, был шквальный дождь с градом, я частично вымок и промочил кроссовки. С 12ог по 30ый км бежали против сильного холодного ветра с моря. Для меня это было непривычно, но пошла "пруха" я прибавил и на 20м км достал несколько осторожных групп. Они ушли вперед в самом начале, а потом маячили в зоне видимости. С самого начала держался рядом с колоритным долговязым швейцарцом, пожилой , 60+ лет. На 32 км он начал наращивать, я пытался за ним, но не смог, а на 35 км совсем умер. Вот тут меня достали все осторожные группы. Сейчас понимаю, что с 12 км по 35, когда был комфортный темп и привычная скорость (но ветер навстречу поэтому сил больше уходило), не надо было держаться за швейцарцем и догонять осторожных, а ждать 35 км.
Gosha: DvaYadra А Вы знаете свой пульс и скорость анаэробного порога? ОФП+ускорения+прыжки если хватает здоровья нужно делать всегда,только их нужно дозировать очень правильно.
karaul: Y-Ray пишет: Амбиции в беге есть? Какой смысл тогда игнорировать? амбиции должны соответствовать ресурсам, иначе они несбыточны и тем самым иссушают душу и тело Y-Ray пишет: Что за религия такая про дыхание при беге только через нос? Помню когда-то в школе нас тоже учили дышать только через нос во время бега. И никак не аргументировали я могу легко аргументировать. Во первых, это работа главным образом брюшной диафрагмой, т.е. наполняется нижняя часть легких где кислорода удельно всасывается больше. То есть, при меньшем вдохе возможно получить кислорода больше и быстрее в кровь. Во вторых, это естественный показатель аэробного режима, лучше чем пульс. В третьих, всегда есть резерв чтобы прибавить. Ну и наконец, это просто спокойное тихое дыхание, когда бежишь рядом с "шумным" партнером, своё дыхание тебя мотивирует. Теперь объясните мне пожалуйста почему надо бежать на носках, если к этому нет конституционной склонности. Один из аргументов - меньше нагрузка на колени -- элиминируется тем что при беге на носках больше нагрузка на ахилл и стопу, а нагрузку на колени можно легко компенсировать амортизируюшими кроссовками. Какие ещё преимущество в беге на носках, если это не заложено в конституцию изначально ? По моему такой бег годится только для лёгких длинногих бегунов, а для прочих попытки следовать этому стилю вызывают мучения и ощущение неполноценности. Вроде желания крепкосложенной барышни похудеть до прозрачности, хотя это ей совсем не к лицу, и в текущем состоянии она выглядит для юношей очень даже ничего
Gosha: DvaYadra пишет: интересно, что мышцы ног не болят Есть мнение,что мышцы при закислении болят только у новичков,в дальнейшем болевый ощущения вознигают от микронадрывов мышечных волокон. Если мне не изменяет память об этом хорошо пишет Протасенкоhttp://athlete.ru/books/protasenko/
fa: Y-Ray пишет: Помню когда-то в школе нас тоже учили дышать только через нос во время бега. И никак не аргументировали. Вообще-то аргументов два, оба связаны со строением носоглотки. Первый актуален только для мороза и очень высоких температур: проходя по извилистым носовым ходам, воздух несколько подгоняет температуру к 36°, бронхи здоровее будут. Второй: слизь (в просторечье - сопли), покрывающая, как легко догадаться, слизистую, задерживает механические частицы, имеющиеся в воздухе, и некоторые аэрозоли. Теперь о том, стоит ли цепляться за носовое дыхание. При интенсивной нагрузке длинный, с извилистыми ходами нос европейца не способен обеспечить поступление достаточного количества воздуха. Лучше дышать ртом, чем страдать от гипоксии. Кстати, на самом деле дыхание происходит не ртом, а ртом и носом.
karaul: Чтобы научиться дышать носом, надо бегать медленно и долго. Для молодого пацана такой бег неинтересен, зато хочется быть быстрее всех, чего трудно достичь при дыхании носом. Поэтому конечно объяснения учителя кажется глупостью. Чтобы дышать носом при беге надо тренировать диафрагму. Сначала (полгода назад, ещё свежо в памяти) у меня это получалось только первые 3 км медленного бега, потом 6-9-12, сейчас я делаю это без напряжения.
Y-Ray: fa пишет: Вообще-то аргументов два, оба связаны со строением носоглотки. Первый актуален только для мороза и очень высоких температур: проходя по извилистым носовым ходам, воздух несколько подгоняет температуру к 36°, бронхи здоровее будут. Второй: слизь (в просторечье - сопли), покрывающая, как легко догадаться, слизистую, задерживает механические частицы, имеющиеся в воздухе, и некоторые аэрозоли. Fa, никаких возражений. Находясь НЕ на дистанции, дышать следует носом. Речь шла, как вы далее справедливо заметили, о гипоксии в ходе бега с самоограничением дыхания.
fa: karaul пишет: Во первых, это работа главным образом брюшной диафрагмой, т.е. наполняется нижняя часть легких где кислорода удельно всасывается больше. То есть, при меньшем вдохе возможно получить кислорода больше и быстрее в кровь. Во вторых, это естественный показатель аэробного режима, лучше чем пульс. В третьих, всегда есть резерв чтобы прибавить. Ну и наконец, это просто спокойное тихое дыхание, когда бежишь рядом с "шумным" партнером, своё дыхание тебя мотивирует. Во-первых, диафрагма работает всегда, а какие именно отделы легких наполняются, определяет движение грудной клетки, в котором задействованы также позвоночник, межреберные, трапеция, ромбовидная, широкая, гребневидная мышцы и руки. Именно поэтому йоги отводять обучению полному дыханию очень важную роль, - но притом действительно дышать только носом, потому что в йоге гипоксия является важным тренировочным компонентом. Во-вторых, показатель косвенный. Если ЖЕЛ у человека 2 л, то он волей-неволей будет дышать учащенно даже при минимальной нагрузке, а если 5 л, то он сможет дышать ровно и при значительном потреблении кислорода организмом. При этом первый сможет спокойно дышать носом, потому что напор при вдохе небольшой (при этом 60 вдохов/мин = 120 л). А второй, делая те же 60 вдохов в минуту, будет вынужден открывать рот, потому что пропускает за то же время 300 л. И наконец, шумно дышит ртом человек, если у него низкий просвет трахеи/бронхов. А попробуйте заставить его дышать носом - оглохнете!
fa: Y-Ray Я же не спорю просто стараюсь внести ясность в вопрос. Считаю натужное дыхание носом не только бесполезным, но и вредным: во-первых, при гипоксии перегрузка дыхательных мышц, а спазм диафрагмы - вещь чудовищно болезненная, может и фатально закончиться. Во-вторых, при натужном дыхании носом слизистая отекает, еще более сужая просвет, могут и сосуды полопаться.
karaul: fa пишет: Если ЖЕЛ у человека 2 л, то он волей-неволей будет дышать учащенно даже при минимальной нагрузке, а если 5 л, то он сможет дышать ровно может быть. У меня более 5 литров было в юности, когда занимался плаванием, может это и причина. (Сейчас не знаю.) Но факт не скроешь: когда я решил что стоит дышать носом а не ртом при беге, то я стал чувтвовать себя гораздо более уверенно. Скорость кстати нисколько не упала при переходе на нос
fa: karaul пишет: Скорость кстати нисколько не упала при переходе на нос Завидую. Мои носовые ходы сильно лимитируют
Kovi: karaul пишет: Во первых, это работа главным образом брюшной диафрагмой, т.е. наполняется нижняя часть легких где кислорода удельно всасывается больше. То есть, при меньшем вдохе возможно получить кислорода больше и быстрее в кровь. Самое главное, при дыхании носом - сопротивление вдоху больше, а значит больше энергозатраты, а энергию на М нужно экономить. Дышать (точнее вдыхать) через нос мне приходится только в холодное время года, но это период медленных аэробных кроссов. karaul пишет: Теперь объясните мне пожалуйста почему надо бежать на носках, А кто говорит что бежать нужно на носках, возможно Вы встречали ярого ПИРИпоклонника. Бегайте хоть на пятках - главное чтобы это было Вам удобно.
Modest: Kovi пишет: Вы встречали ярого ПИРИпоклонника. Бегайте хоть на пятках - главное чтобы это было Вам удобно. По пять минут можно бегать как угодно. Вообще-то, вы сильно отклонились от темы ветки.
Y-Ray: karaul пишет: объясните мне пожалуйста почему надо бежать на носках, если к этому нет конституционной склонности. Один из аргументов - меньше нагрузка на колени -- элиминируется тем что при беге на носках больше нагрузка на ахилл и стопу, а нагрузку на колени можно легко компенсировать амортизируюшими кроссовками. Какие ещё преимущество в беге на носках, если это не заложено в конституцию изначально ? По моему такой бег годится только для лёгких длинногих бегунов, а для прочих попытки следовать этому стилю вызывают мучения и ощущение неполноценности. Вроде желания крепкосложенной барышни похудеть до прозрачности, хотя это ей совсем не к лицу, и в текущем состоянии она выглядит для юношей очень даже ничего На мой взгляд, вы здесь много правильных вещей написали. Мне бег на передней части стопы кажется приемлемым только в одном случае: быстрый соревновательный/интервальный бег в шиповках на дорожке стадиона. У меня всегда вызывают недоумение бегуны пытающиеся изобразить постановку на носок в темпе 5 мин/км. Извращение какое-то.
Gosha: Kovi пишет: возможно Вы встречали ярого ПИРИпоклонника. Кстати,в книге фигурирует передняя часть стопы,про "носки" народ уже сам додумал.
Kovi: Modest пишет: По пять минут можно бегать как угодно. Вообще-то, вы сильно отклонились от темы ветки. Это как посмотреть! Знаю человека который выполнял огромный обьем работы (до 21 часа в неделю) и бежал М ок. 3:45 Техника бега является сильнейшим лимитирующим фактором.
Modest: Kovi пишет: Знаю человека который выполнял огромный обьем работы (до 21 часа в неделю) 21 час в неделю? Да вы сбрендили.. как он вообше не умер.
Prostoi: Y-Ray пишет: У меня всегда вызывают недоумение бегуны пытающиеся изобразить постановку на носок в темпе 5 мин/км. Извращение какое-то. А спринтеры всегда так бегают, особенно в темпе по 6 мин на разминке и заминке
karaul: fa пишет: а какие именно отделы легких наполняются, определяет движение грудной клетки, в котором задействованы также позвоночник, межреберные, трапеция, ромбовидная, широкая, гребневидная мышцы и руки. Именно поэтому йоги отводять обучению полному дыханию очень важную роль да, именно когда я прочитал про йогов, и о том что важно чтобы наполнялась нижняя часть лёгких, я перешел на нос. Выяснилось (я глубоко дышал перед зеркалом и разглядывал себя) что если я дышу ртом, как говорится полной грудью, то грудь у меня вздымается и раздувается, движения много, но польза от этого движения непонятна. А при глубоком растянутом вдохе носом в первую очередь наполнялся живот и пах, потом вздымались нижние ребра, ну и потом, если я продолжал вдох, поднималась вся грудная клетка. Из других советов я знал что важно сохранять ровное положение тела при беге без вертикальных колебаний, но если грудь вздымается, то это, как я рассудил, будет как раз способствовать колебаниям. Отсюда следует заключение что дыхание носом более выгодно (если позволяет ЖЕЛ) Поначалу было непривычно, зато сейчас у меня 5-6 длинных спокойных вдохов на минуту при аэробном беге (темп 5.15-5.30). Когда устают ноги, после 24 км, такая вентиляция легких здорово помогает. На ровном участке делаешь серию длинных носовых вдохов (тело при этом не колеблется) а затем резкие выдохи ртом, в результате бежится и легче и быстрее, как говорится "приходит кайф". При дыхании ртом, напротив, когда не хватает воздуха то глубокие вдохи замедляют движение. Значит, ртом приходится частить с дыханием вместо более глубокого вдоха. Это приводит к более высокой скорости (хорошо перед финишем) но и быстрой утомляемости.
karaul: Kovi пишет: при дыхании носом - сопротивление вдоху больше, а значит больше энергозатраты не надо стараться заглотить и освоить сразу весь воздух. Если так делать, хватать много ртом, то сопротивления при вдохе ртом мало и воздух (сразу большая порция) входит и остаётся в верхней части легких, где усвоение кислорода хуже и часть воздуха при выдохе улетает наружу. А носовом вдохе, за счет того что носом сразу много не ухватишь (зато можно долго тянуть), воздух успевает просочиться в нижнюю часть лёгких и там усваивается весь и более эффективно. В результате, наоборот, энергозатраты на дыхание оказываются меньше.
домово: все гораздо проще, маленький легкий спортсмен имеет примерно такой же диаметр ноздрей как и могучий 100 кг атлет но маленькому надо мало кислорода и он спокойно дышит носом и становится евангелистом дыхания носом А 100 кг атлет ясно дело не может засосать через нос досточчно кислорода и проповеди маленького его только смешат входит и остаётся в верхней части легких фантазии воздух успевает просочиться в нижнюю часть лёгких не верю все это все равно что утверждать что комната может хорошо проветриться только если чуть чуть приоткрыть форточку, а если окно нараспашку то ни за что никогда комната не проветрится.
С. Петрович: *PRIVAT*
Kovi: Modest пишет: 21 час в неделю? Да вы сбрендили.. как он вообше не умер. Это небезызвестный Art.
Kovi: karaul пишет: не надо стараться заглотить и освоить сразу весь воздух. Если так делать, хватать много ртом, то сопротивления при вдохе ртом мало и воздух (сразу большая порция) входит и остаётся в верхней части легких, где усвоение кислорода хуже и часть воздуха при выдохе улетает наружу. А носовом вдохе, за счет того что носом сразу много не ухватишь (зато можно долго тянуть), воздух успевает просочиться в нижнюю часть лёгких и там усваивается весь и более эффективно. В результате, наоборот, энергозатраты на дыхание оказываются меньше. Тут много чего спорного, но если все хорошо с бегом то и ладно. Сужу по себе - самое лучшее дыхание, неглубокое, на пару шагов вдох, на шаг резкий выдох - раньше мог на таком дыхании достаточно долго бежать по 3:45
karaul: Kovi пишет: самое лучшее дыхание, неглубокое, на пару шагов вдох, на шаг резкий выдох раньше мог на таком дыхании достаточно долго бежать по 3:45 я так могу на темпе 4.30-4.40 и не более часа когда в лучшей форме. Но для меня это уже ПАНО, а мне бы хотелось научиться управлять жировым обменом, понимать (чувствовать) когда и как он включается\выключается. Отсюда поиски и эксперименты с дыханием. До тех пор пока марафон бежится медленнее 3 часов, от жирового обмена не уйти.
Y-Ray: karaul пишет: я так могу на темпе 4.30-4.40 и не более часа когда в лучшей форме. Но для меня это уже ПАНО, а мне бы хотелось научиться управлять жировым обменом, понимать (чувствовать) когда и как он включается\выключается. Отсюда поиски и эксперименты с дыханием. До тех пор пока марафон бежится медленнее 3 часов, от жирового обмена не уйти. Выключение жирового обмена. Ужас какой. Даже комментировать не хочется. Вы бы почитали чего-нибудь на тему энергообеспечения во время нагрузки.
karaul: Y-Ray пишет: Даже комментировать не хочется. Вы бы почитали чего-нибудь на тему энергообеспечения во время нагрузки. очень жаль что не хочется. Если передумаете, то можете высказаться в новой теме, см.ниже Приношу извинения за увод текущей темы в сторону и приглашаю высказываться в новой теме "Дыхание, йога, жировой обмен", специально открытой чтобы не мешать здесь.
Kovi: karaul пишет: пока марафон бежится медленнее 3 часов, от жирового обмена не уйти От него не уйти! У тренированных любителей он "включается" сразу и постепенно энергоотдача от него растет, а как бывает у нетренированных Вы сами знаете:)
Gosha: Я бы предложил на вопрос лимитирования посмотреть несколько с другой стороны. Есть 3 вида энергообеспечения мышечной деятельности. 1)Анаэробно-алактатный 2)Анаэробно-лактатный 3)Аэробный Каждый режим энергообеспечения характеризуется понятиями:мощность,ёмкость и эффективность. Итого мы имеем матрицу состоящую из комбинации 9 элементов(я умышленно утрирую). Теоретически эту теорию озвучивают некоторые учёные,но было бы интересно услышать насколько это применимо на практике.
Modest: Gosha пишет: было бы интересно услышать насколько это применимо на практике Быстрый бег 150-300 метров как раз включает все типы метаболизма и задействует все типы мышечных волокон. Что ещё нужно?
домово: Gosha в вашу матрицу кенийцы не впишутся так как они бегают в зоне анаэробно-аэробного-безлактатного или "аэробного" гликолиза, я же вам давал ссылку на статью про 9 зон энергообеспечения, вы же предлагаете отбросить нас на 20 лет назад в теории и от 9 зон опять в 3 зона. Но в 3х зоной теории невозможно объяснить множество феноменов наблюдаемых в объективной реальности в частности кенийцев и потому она безнадежно устарела. imho единственная рабочая зона для любителя на 10..42км это 5 зона, в ней передвижение довольно быстро и в тоже время комфортно т.к. нет закисления. А на практике, например karaul вместо экспериментов включения-выключения жиров попробовать детально разобраться как у него на тренировках получается 42 км без перехода на жиры и почему на соревновании не получилось избежать этого. Например перед соревнованиями с точностью до часа повторить все что предшевствовало успешной тренировке на 42 без перехода на жиры.
Gosha: домово ,я читал материал по Вашей ссылке,а так же работы учёных,которые выделяют 20 зон энергообеспечения,вот только на практике это не применимо. У детей практически нет жирового окисления,основной механизм энергообеспечения аэробное окисление углеводов. У нас есть "белый кениец",ничего выдающегося в его газообмене обнаружено не было.
домово: аэробное окисление углеводов - и все же я бы не спорил, если бы сам в 7 лет не нырял на задержке дыхания без трубки почти 1 мин и плыл при этом метров 20 наверное под водой без кислорода. Как же это возможно если нет анаэробного энергообеспечения у 7 летних?
Григорий Мухин: DvaYadra пишет: надо продолжать ОФП+ускорения+прыжки еще хотя бы месяцок и там уже думать? В принципе, общее направление мысли правильное - силовая позволит поднять среднюю скорость. Могу только посоветовать: - силовая тренировка 1 раз в неделю. Остальное время надо бегать. Попробуйте такую связку: силовая, спокойный кросс, интервалы (выберете сами для своего уровня). Или можно сделать по другому: силовая, короткий спринт 30-60 м с полным восстановлением, спокойный кросс - это более тяжелая связка тренировок. Итого мы имеем три дня тренировок. Еще один день обычный кросс, еще один - длинный (для вас) спокойный кросс, еще день - просто ОФП без ничего и еще один день отдыха. Итого имеем тренировочную неделю. Но это довольно серьезные тренировки, практически как у профессионалов, только нагрузки адекватные. DvaYadra пишет: "бегал бегал и скорость вдруг скачком увеличилась" Сам то уже конечно не найду в какой ветке и кому писал, но смысл был примерно такой: "на организм воздействует не конкретная нагрузка, а их комплекс. И грамотно подобрать необходимое сочетание для достижения наилучшего результата - настоящее искусство тренера". От "бегал, бегал" тоже очень много пользы, но вам этого уже мало. Поскольку стараетесь улучшить время - спортивные результат.
LarsVVS: домово пишет: аэробное окисление углеводов - и все же я бы не спорил, если бы сам в 7 лет не нырял на задержке дыхания без трубки почти 1 мин и плыл при этом метров 20 наверное под водой без кислорода. Как же это возможно если нет анаэробного энергообеспечения у 7 летних? Лимитирующим элементом в этом случае будут не мышцы, а мозг... Или он без кислорода может работать?
fa: домово пишет: в 7 лет не нырял на задержке дыхания без трубки почти 1 мин и плыл при этом метров 20 наверное под водой без кислорода. Не стоит забывать о кислороде в легких и в крови, он ведь не мгновенно расходуется. Это так, к слову. Но чтобы у детей не было жирового окисления - чёй-то я сомневаюсь...
домово: лимитирует скорость восстановления после нагрузки! вот он главный лимит! Одноразово многие могут выдержать изрядную нагрузку, а вот регулярно день за днем.. мысль найдена у Селуянова, точно не помню где, но он писал, что когда он сам попробовал тестостерон, то первое что заметли необычно быстрое восстановление как в паузах между интервалами так и между тренировками.
Gosha: График ДК у детей и МСМК(средневик). ДК=1 окисление углеводов ДК=0,8 окисление жиров ДК=0,7 окисление белков http://bse.sci-lib.com/article035499.html Кусочек жировой энергетики наблюдается у испытуемых в покое и начале врабатывания,затем запускается механизм окисления углеводов. домово пишет: аэробное окисление углеводов - и все же я бы не спорил, если бы сам в 7 лет не нырял на задержке дыхания без трубки почти 1 мин и плыл при этом метров 20 наверное под водой без кислорода. Как же это возможно если нет анаэробного энергообеспечения у 7 летних? В организме,в том числе и в мышцах, всегда есть резервный запас кислорода,штатно его хватает как раз на 1 минуту.
домово: а если поделить на длину шага (или рост)? тогда вроде получатся все одинаково? (пересчитать в относительную скорость)
Gosha: домово пишет: мысль найдена у Селуянова, точно не помню где, но он писал, что когда он сам попробовал тестостерон, то первое что заметли необычно быстрое восстановление как в паузах между интервалами так и между тренировками. Тестостерон у 13 летнего парня 30,1 у 14 летнего 35,8 прирост в силе 20,5% было 12,3 Вт/кг стало 14,8 Вт/кг. Остальные физиологические показатели не притерпели значительных изменений. Восстановления,как не было,так и нет(в футболе хватает только на 1 тайм). По поводу отсутствия анаэробного гликолиза у детей,не всё так однозначно,как я написал. Его нет у детей у детей определённого типа телосложения(мышечной композиции ). Мой сын астеник и до пубертата никакого анаэробного гликолиза у него не было в помине(низкий лактат,ЧСС в 98% при любых работах ниже пульса анаэробного порога.)У детей мышечного типа телосложения анаэробная энергетика скорее всего присутствует(или её можно простыми средствами раскачать и сделать доминирующей) у ребят такого телосложения наблюдается высокий уровень закисления и в пубертатный период работоспособность резко падает. Скорее всего под воздействием тестостерона промежуточные мышечные волокна становятся быстрыми и буферная система организма просто не справляется с дополнительным уровнем лактата,что и лимитирует работоспособность.
домово: есть две важные формы постановки вопроса "Что лимитирует?". 1) на уровне максимального исчерпания всех ресурсов, т.е. что лимитирует чемпионов, что мы и обсуждали до сих пор. 2) и что даного человека лимитирует по отношению к другому человеку или группе, не дает стать лучшим в узкой ограниченной группе без претензий на олимпийское золото. и если 1) носит теоретический характер, то 2) можно поробовать на себе и своих знакомых.
Gosha: Сдаётся мне,что элитные средневики,на определённом этапе подготовки, уходят от аэробной энергетики в принципе и жировой в частности. УТП строится на совершенствование анаэробного гликолиза и КрФ,а весь аэроб используется только для поддержания жизнеобеспечения организма.
домово: вот отличный пример, как с возрастом главный ограничитель - ЧСС макс! до 14 км/ч karaul выглядит чуть получше, а потом 220-возраст= т.е. ЧСС 170 = const (график нарисовал karaul)
Y-Ray: домово пишет: вот отличный пример, как с возрастом главный ограничитель - ЧСС макс! Не совсем корректный пример. Сравнивается тридцатилетний легкий лыжник с сорокапятилетним бегуном-новичком.
karaul: Gosha пишет: элитные средневики,на определённом этапе подготовки, уходят от аэробной энергетики в принципе и жировой в частности. Они потому и элитные что с аэробной точки зрения у них всё отшлифовано идеально. Аэробное -- самое инерционное. Долго строится, и разбазарить нельзя быстро, достаточно содержать в порядке
Kovi: домово пишет: вот отличный пример, как с возрастом главный ограничитель - ЧСС макс! Я из этих картинок вижу что через пару лет Караул будет бегать по 3:30 с пульсом 170 Да и Ролобор если будет больше бегать придет к тем же показателям
домово: если не удастья поднять ЧСС макс, то вряд ли. Ролобор - весьма вероятно, ведь в послужном у него 15 км по 3.40
домово: Y-Ray пишет: Не совсем корректный пример. Сравнивается тридцатилетний легкий лыжник с сорокапятилетним бегуном-новичком. начальник запретил сравнивать или религия не позволяет? А если серьезно, то бегун тоже легкий и вовсе не новичок, просто возрастной. Вы же видите до 14 км/час он бежит на более низком пульсе, это круто, бежать в 45 с той же скоростью, что и 30 летний спортсмен лыжник, но на более низком пульсе и вряд ли такое доступно новичку. И уж точно на этих скоростях мышцы и ссс работают у karaul ничуть не хуже чем у rolobor потому не вижу никаких кроме религиозных причин отказаться от сравнения. мы знаетм турбо-надув повышает мощность мотора. Думаю хорошая аналогия, при том же кол-ве цилиндров мощность повышается! То есть лимит не кол-во цилиндров, а "транспортная система" т.е. скорость подачи горючего и кислорода в цилиндры. На счет лимита по макс ЧСС, на себе вижу тоже самое, когда бегаю с племяником, до скорости моего насыщения по ЧСС я экономичней и пыхтения у меня меньше, могу бежать дольше и в более жаркую погоду, однако племяш может в любой момент поддать и поднять свою ЧСС до 200 и уйти как от стоячего, а я выше 175 ну никак не могу ЧСС увеличить...
Y-Ray: домово пишет: Вы же видите до 14 км/час он бежит на более низком пульсе, Домово, я еще моложе рассматриваемых коллег (28), у меня ЧСС еще ниже во всем диапазоне скоростей, но тоже уходит в насыщение на 170 (но на более высокой скорости). Значит ли это, что мой главный ограничитель - возраст (ЧССмакс)? Это я к тому, что сравнение двух различных по возрасту, конституции, спортивному стажу спортсменов всегда малокорректно.
домово: не понял вашу мысль, вообще не понял. Для 28 лет мое мнение 170 это не есть хорошо, и это есть отклонение от нормы! возможно вы марафонили с детства? примерно каков уроень ваших результатов? Думаю ваш нестандартный ЧСС макс не стоит навязывать всей популяции человечества, где в среднем в 28 лет ЧСС макс не ниже 190. Y-Ray пишет: Значит ли это, что мой главный ограничитель - возраст (ЧССмакс)? это известный форумно-флеймовый прием Меня им не проймешь Отбросим про возраст как явный флейм. Да, я думаю в вашем случае с учетом 28 лет все равно ограничитель ЧСС 170. Почему такое произошло? Надо смотреть как вас тренировали в молодости или возможно у вас врожденное большое сердце которое просто не может быстро сокращаться ввиду своих размеров. Как пример у меня есть знакомы в прошлом биатлонист, его гоняли жестко в школе, не меньше 20 км за тренировку на тяжелом дыхании, вспоминает как об аде. Как итог в сборной союза в юниорах был, а дальше никак! Сердце "бычье", врачи забраковали, гипертрофия всего чего только можно, макс пульс сейчас 155, в покое 30, а 1000 м быстрее 3 мин пробежать не может.
karaul: как совсем недавно начинающий, по истечении времени, осознании опыта, и перехода из ранга начинающих в ранг умеренно продвинутых (хочется думать), могу сказать вот что fant_amp пишет: как начинающему любителю понять, что его лимитирует начинающего всегда лимитирует ЧСС и еще больше ОДА fant_amp пишет: или ползать на чсс 120 часами если начинающий способен ползать часами, пусть и на чсс 120 (что совсем хорошо), то он уже перерос начинающего
Gosha: домово пишет: Для 28 лет мое мнение 170 это не есть хорошо, и это есть отклонение от нормы! Перед Олимпиадой Альминова 197 Галкина-Самитова 185 а результаты в беге практически одинаковые.
Y-Ray: домово пишет: не понял вашу мысль, вообще не понял. ЧССмакс несомненно является лимитирующим фактором, но далеко не единственным и, возможно, не главным. Среди множества прочих есть еще объём крови выбрасываемый левым желудочком при сокращении и способность тканей потреблять кислород, характеризуемая процентным отличием содержания кислорода в артериальном и венозном кровотоках. Эти параметры, конечно, сложно измерить, но это не повод отбросить их, взять, категорично все упростить и поставить во главу ЧССмакс. Тем более, что обозаченные параметры, в отличие от ЧССмакс могут быть улучшены за счет тренировки. домово пишет: Думаю ваш нестандартный ЧСС макс не стоит навязывать всей популяции человечества, где в среднем в 28 лет ЧСС макс не ниже 190. Представитель европейской популяции человечества в среднем обильно питается, ведет малоподвижный образ жизни, имеет лишний вес, в среднем курит, умеренно выпивает и мало спит. Если же рассматривать всех индивидуально, то реакции на нагрузку будут удивлять своим разнообразием. И примерно схожих спортивных результатов могут добиться совершенно непохожие друг на друга атлеты. А мой пример, наверное, не показательный. В беге я увлеченный любитель. В детстве не марафонил. Моим первым видом спорта (14-21) была академическая гребля. Я испытывал воздействие довольно жестких интервальных тренировок. Из самого адского могу вспомнить 11x2000 м, 17x1000 м, 40x500 м. Но там другая специфика - более низкий темп цикла, но существенно большие усилия; работа спины, полная амплитуда работы ног (прыжковый характер), рук. Дистанция - 2000 м и работа преимущественно анаэробная. В те времена ЧСС на финише выше 190 - был нормой. Падение ЧСС - тенденция последних лет, проведенных в активных занятиях бегом и попытках комплексно развивать все качества. Никаой паталогии сердца на обследованиях не выявлено. ЧСС в покое - 32. ЧСС АнП - 169. Выше 176 бегом мне разогнать очень трудно - нужно включаться в почти спринтерский для меня режим ~60"/400 м. Более 500 м такую скорость я поддерживать не могу.
Modest: ЧСС макс зависит от задействованной мышечной массы. У меня на вело 150, на лыжах 165, бегом 180. Выяснить какой ЧССмакс может выдать сердце невозможно. Сначала нужно накачать мышцы, выработать технику, позволяющую развить большую мощность.
домово: нельзя, но если очень хочется, то можно, высоко в горах или барокамере под нагрузкой. Gosha вот вы сравнивали ваших сыновей с мсмк, а что можете наложить их графики ЧСС-Скорость на график karaul+rolobor ?Y-Ray пишет: Y-Ray Падение ЧСС - тенденция последних лет конечно вы не думаете, что молодете? конечно вы не думаете, что ваше снижение ЧСС макс это положительное явление? и все же смотрим на график ЧСС-Скорость karaul-rolobor, учитываем вес обоих 65..67, по фото karaul имеет более сухой плечевой пояс, визиуально ноги у обоих примерно одинаковые, визуально достаточно проработаны у обоих, на графиках ЧСС практически совпадает на скоростях до 14 км/ч - отсюда мой вывод, что мышцы примерно одинаковые у обоих. Раз мышцы примерно одинаковы то почему у karaul линия вверх вдруг, ни с того ни с сего, неожиданно превращается в горизонтальную на ЧСС 170? попробуйте объяснить это, причем без общих слов о том как хорошо быть молодым и у молодого все лучше и мышцы тоже, с чем я не согласен неоднократно выигрывая протеиновый коктель в тренажерке пожав больше молодых аппонентов.
LarsVVS: домово пишет: визиуально ноги у обоих примерно одинаковые, визуально достаточно проработаны у обоих, на графиках ЧСС практически совпадает на скоростях до 14 км/ч - отсюда мой вывод, что мышцы примерно одинаковые у обоих. По-моему оценивать мышцы "на глазок" - это слишком большое допущение...
Modest: домово пишет: Раз мышцы примерно одинаковы то почему у karaul линия вверх вдруг, ни с того ни с сего, неожиданно превращается в горизонтальную на ЧСС 170? У меня есть товарищ лыжник, едет марафон в районе 2:40, когда едем вместе по 4 мин\км у нас ЧСС одинаковый, при увеличении скорости у меня просто мышцы отваливаются (сила падает) и я отстаю. У него ЧСС макс 185 на скорости 3 мин, у меня 165 на скорости 3м30сек. Но сказать что меня не пускает сердце неправильно, потому что бегом я легко разгоняю до 175 (на финише километра за 3м30с). Ясно, что мышцы не позволяют бежать на лыжах на скорости, требующей ЧСС выше 165.
домово: Modest, Y-Ray - если лимитом является кислородный запрос выше которого мышцы не могут создать с одной стороны и то что кардиореспираторная система легко удовлетворяет этот запрос (т.е. не является лимитом) то у такого организма вообще отсутствует понятие кислородного долга. То есть на какой бы вы скорости не бежали и потом бстро остановились у вас должно мгновенно успокоится дыхание, т.к. неработающие мышцы не создают кислородного запроса, а созданный вовремя работы О2 запрос был все время полностью удовлетворен. До сих пор я думал что такое возможно только для кенийцев которые и после мирового рекорда сразу после финиша улыбаются дают интервью, и не заметно не малейших признаков одышки! В случае karaul и жестким ограничением на ЧСС 170 по его словам при ускорении на 300м отказ наступает из-за дыхания, т.е. недостатка кислорода, "запыхался". Думаю это именно попытка вдохнуть столько сколько насос сердце из-за лимита по частоте уже не может выкачать-прокачать через легкие. То есть истинный лимит в том что насос уже не может увеличить обороты. Субъективно же это выражается в том что легкие судорожно пытаются повышенным давлением и часотой вдоха закачать в кровь больше кислорода при той же ЧСС 170 макс скорости кровотока. Известно, что под давлением в жидкости растворяется больше газа. Рефлекс этот однако "неправильный" в каком-то смысле. Я лично примерно тоже самое чувствую если начинаю бежать быстрее моей рабочей скорости, то есть задыхаюсь в первую очередь и только потому уже закисляюсь (>1000м ). И так еще раз - Modest, Y-Ray у вас никогда не бывает после-финишной одышки? она мгновенно пропадает при остановке? т.е. у вас на самом деле никогда не бывает кислородного долга?
karaul: Первый звоночек, что надо заниматься физ-рой (бегом) для меня был в 2003. Я тогда работал в Берлине, и от проходной института до остановки автобуса было по прямой 300-400 м, а автобус уходил всегда по расписанию. И вот глядя на часы и оценивая что еще есть 2-3 минуты я решил достать автобус. И уж так запыхался, что ... Автобус меня подождал тогда, я уехал. А бегать заново начал уже в 2006, вспомнив тот автобус и найдя чудесные дорожки в лесу (это уже была Тюрингия), по которым гулял Гёте. Сначала было 1 минута бега. минута шага, потом по 3 минуты бега, потом смог пробежать 1 км, 3 км, 10 без остановки, и травмы на суставы постоянно Далее, это был 2008, осень, на Кипре (опять новая позиция, новый университет, осколок СССР, ничего не поделаешь, мотаюсь как цыган, впочем мне нравится. а дети уже могут одни жить). Я уже уверенно бегал 10-20 км в неделю. 5-10 км за раз, и решил пробежать в городском кроссе 5 км. Ох как мне плохо было на финише, разодрал горло отхаркиваясь, получилось за 24 мин А 25 марта этого года, тоже на городском кроссе, я запыхался конечно на финише, но отдышался очень быстро. Кстати, занял 2ое место в своей возрастной группе. (Время 25.33. а дистанция непонятна. Организаторы говорят что 6.6км, а гугль-планета 6.2км, поэтому я посчитал 6 км за 25 мин и поместил это в личные рекорды). Перед финишем достал двоих, один из них потом как оказалось был 3им в моей возр.группе, а другой (помоложе, 30-40 лет, я после проверил протоколы и прошлые забеги) почти минуту выиграл у меня год назад. Он немного потерял в скорости а я прибавил Сегодня хотел разогнать пульс на стадионе. получилось 175 только тогда когда специально разинул рот и начал дышать часто-часто, на оставшихся 200м до финише. Не понравилось, но пульс пополз от 170 вверх до 175. Насчет скорости так и не понял, стала ли выше. Вроде, да, субъективно, но сейчас смотрю на данные gps-пульсометра, пытаюсь разобраться, а там какая то ерунда. Надо рыть в гарминовском форуме, насколько можно верить мгновенной скорости по gps показаниям. Наверное еще в технике бега дело. Но дышать я предпочту всё таки носом, даже на финише, если конечно никто не догоняет и нельзя никого достать.
домово: (шутка) пора переходить на одну ноздрю!
karaul: смешно, а я видел китаянку в парке на велосипеде и в респираторе. Хотя, возможно, у нее аллергия. Здесь сейчас весна, и много что цветёт и пахнет
домово: это дыхательный тренажер! про них была большая ветка на форуме, вроде если не ошибаюсь Gosha даже использовал их и вроде даже эффект был! Есть обеднители кислорода, есть затруднители вдоха/выдоха... вроде так... А конкони вы делали на "ноздрях" или "горле"?
Eduard765: karaul пишет: (шутка) пора переходить на одну ноздрю!
fa: домово пишет: это дыхательный тренажер! Не факт. У сына очень сильная аллергия на пыльцу - как раз грядет, я ему выписал спортивный респиратор (правда, и под обычную жизнь). Помимо фильтрации углеводородов в инструкции указано и такое применение.
Y-Ray: домово пишет: если лимитом является кислородный запрос выше которого мышцы не могут создать с одной стороны и то что кардиореспираторная система легко удовлетворяет этот запрос (т.е. не является лимитом) то у такого организма вообще отсутствует понятие кислородного долга Не могу сказать про кислородный долг. Мне кажется, что это очень мутный термин. Долга в смысле перенапряжения аэробной системы нет. А "загрязнение" организма лактатами с необходимостью последующего [многочасового] их доокисления есть. Никогда при беге не испытываю "недостатка" дыхания, внимания на него не обращаю/никак не контролирую. Ощущение того что задыхаешся, жадно хватаешь вуздух и не можешь отдышаться после интенсивного пробегания дистанции было в детстве, но сейчач его нет. "Успокоение" дыхания после интенсивного отрезка происходит довольно быстро. ЧСС через минуту трусцы после интенсивного отрезка понижается, скажем, со 172 до 130-135 ударов. домово пишет: В случае karaul и жестким ограничением на ЧСС 170 по его словам при ускорении на 300м отказ наступает из-за дыхания, т.е. недостатка кислорода, "запыхался". У меня отказ всегда происходит на уровне мышц. Ощущения при этом можно описать так: мышцы ног и рук(!) наливаются свинцом, невозможно поддерживать силу, частоту и точность отталкиваний. Я закисляюсь не задыхаясь.
karaul: домово пишет: вы делали на "ноздрях" носом. Как раз я тогда собрался пошире открыть рот, чтобы еще прибавить в скорости (в планах было еще 2 круга), и отвалился пульсометр, это случилось на пульсе 170, я писал про это. Сейчас есть свежие данные, там максим.пульс 176-178, и там на 175 я точно дышал ртом, как рыба на льду. Надо разобраться с этими данными, построю новый тест и сравню, и может открою новую тему: эксперименты с пульсометром и гпс. Встала проблема: скорость по отсечкам (через 300 метров, в этот раз у меня есть достаточно отсечек) кажется чуть-чуть, но систематически выше (надо проверить еще раз) мгновенной скорости, на 5-10% (gps отсечки не ровно через 300м, а 285-300м, хотя я точно отсекал на круге стадиона). Если так то мгновенная скорость в моём приборе занижена и даётся на глазок, нельзя ей верить как хотелось бы.
ROM: Y-Ray пишет: У меня отказ всегда происходит на уровне мышц. Y-Ray пишет: Я закисляюсь не задыхаясь. при этом дыхание почти "ноздровое".
Modest: домово пишет: у вас никогда не бывает после-финишной одышки? она мгновенно пропадает при остановке? Что за ерунда? Я же первые 200 метров бегу без одышки, соответственно после финиша я около минуты дышу. Чтобы поднять ЧСС и дыхание нужно СО2 в крови накопить. А как иначе? Что значит "кислородный долг" не очень понятно? Нехватка кислорода? Повышенная концентрация лактата? Повышенная концентрация СО2?
karaul: вот какая картинка сложилась (1) у совсем неподготовленного, кто с трудом бежит 3-5 км, рот открывается сразу. Надо работать, мышцам нужен кислород. Тут бы выжить. (2) у продвинутого в меру, и с хорошей ЖЕЛ, но находящегося несколько в плену заблуждений и ленящегося на ускорениях, у него дыхание ноздрёй, и пульс ниже максимального, и его надо хорошо мотивировать чтобы он включил горло в работу. Организм экономит сердечные сокращения, предпочитая отделываться мощным (но редким) дыханием и сохраняет последний резерв. Например, я всегда боюсь начинать дышать ртом в полную, потому что понимаю что после этого уже конец и скоро (через 100-200-400 метров) потребуется отдых. (3) Наконец самые продвинутые умело чередуют то и другое. Включают неглубокое (но частое) дыхание ртом чтобы прибавить, умеют после этого восстановиться, а в спокойных условиях дышут носом, экономя удары сердца.
LarsVVS: karaul пишет: у продвинутого в меру, и с хорошей ЖЕЛ, но находящегося несколько в плену заблуждений и ленящегося на ускорениях, у него дыхание ноздрёй, и пульс ниже максимального При беге на 1 км дышал только носом - максимальный пульс 182. Когда бежал 1.5 км, после первого километра нос подзабило (дело было в октябре) и перешёл на дыхание ртом - максимальный пульс 184.
karaul: сделал тест Конкони по новым данным, когда достиг максим. пульса по формуле, 220-45=175. Получилось то же самое как и раньше, точно также есть горизонтальная "полочка" в которую уходит скорость, но теперь она уходит на 175 а не на 170. И скорость конечно при 175 повыше чем при 170 ударах, 15.5-15.8 против 14.0-14.5. Значит, если я буду ловить горлом воздух, то смогу бежать 3.50. (Может и выбегу из 4 минут на 1000?) А при скорости ниже 14 оба графика совпадают Раз оба графика качественно подобны, то искажения из-за дыхания носом нет вообще.
домово: ну получается karaul ввел меня в заблуждение, пульс у него застопорился на 170 из-за того что именно дыхание залимитировало так как дышал через нос только, ртом вроде уже 175 и такого драматического разрыва с rolobor (190) уже не будет, что выглядит более натурально, уж больно странно когда до скростей 14 км/ч пульс karaul и rolobor совпадает, а потом резкий стоп у karaul. Также думается если karaul перестанет лимитировать себя ноздрями на темповых тренировках, то в скором времени сможет и до 180 ЧСС разгонять! Modest пишет: после финиша я около минуты дышу Вот он и есть, кислородный долг. imho у значительного числа людей именно так и есть. (однако у нас живой представитель бездолгового бега Y-Ray) Зачем это организму - не совсем ясно. Биохимическая теория (химический автоматизм ЧСС) повышения пульса на опытах на живыми организмами подтвердилась только наполовину, читал данные, что никакими веществами ни в какой дозировке, не действующими на нервную систему, не удавалось поднять ЧСС до максимальных значений достигаемых при физической нагрузке, причем разрыв был ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ, точно не помню источник, но вроде типа - покой = 50, химическая стимуляция = 120, физ. нагрузка = 200. То есть участие нервной системы в достижении ЧСС макс весьма значительное. Интересно было бы ЧСС на Конкони посмотреть Y-Ray как у бездолгового организма кривая идет! В его случае если он не ошибается в оценке своего организма фактор дыхания и сердца как лимита отпадает и мы увидим чисто кривую ограничения по мышцам. --- Собственно вопрос увидим ли мы качественную разницу кривых Конкони при ограничении по мышцам против ограничения по ссс-дыханию? Или по кривым ЧСС-скорость нам не удастся определять что лимитирует?
Modest: домово пишет: Вот он и есть, кислородный долг Назовите это долгом, но он не накапливается - организм нах-ся в динамическом равновесии. Значит долг не лимитирует. Строго говоря лимитировать может только накопление лактата, который в концентрации выше чем может привести к угнетению метаболизма. Т.е. реально только химическое ограничение. Но до него надо ещё долго и упорно тренироваться.
karaul: домово пишет: karaul ввел меня в заблуждение, пульс у него застопорился на 170 из-за того что именно дыхание залимитировало так как дышал через нос только, ртом вроде уже 175 и такого драматического разрыва с rolobor (190) уже не будет, что выглядит более натурально да, так. Вот новый график, со всеми данными, вроде всё складно, и скорость у меня подросла, чему весьма рад. Сожалею о заблуждении, буду стараться не держать больше тело на кислородном пайке на ускорениях.
домово: ага, смотрите как интересно! Надо бы еще других людей... А так получается если лимитирует дыхание то ЧСС резко становиться горизонтальной. В случае мышцы и/или сердце то и у rolobor и karaul более похоже наплавную экспоненту! В обох случаях для выявления излома надо более тонкий анализ, и в случае последнего графика karaul на взгляд излома Конкони вообще не видно. (Кстати такие плавные экпоненты встречались в другой причем научной литературе - зарубежной, у аппонентов Конкони) modest - трудно сказать, возможно кислородный долг это субъективное ощущение, "надо отдышаться", возможно как биохимическое явление это сумма нескольких факторов, вывести из крови СО2, увеличить уровень О2, восстановить уровень NAD+ Лактат вроде бы не воспринимается организмом как долг, как то что надо немедленно удалять и наверное не входит в комплекс кислородного долга.
karaul: домово пишет: на плавную экспоненту пока нет модели, то работает Оккама который зарезает все ненужные сущности. В порядке возрастания сложности, Оккама будет меньше всего придираться к (1) прямой. (2) две прямые с точкой пересечения в АНП, любую выпуклую (и вогнутую) кривую на ограниченном участке можно представить двумя прямыми. Есть модель почему именно две прямых, разное энергообеспечение мышц (3) экспонента, или дробно-рациональная ф-ция с ассимптотой, или еще что то. А какая модель?
Modest: karaul пишет: Сожалею о заблуждении сколько времени бегут на скорости 15 км\ч? Нужно не меньше 3 минут. Измерять ЧСС с шагом 0.5 км\ч на каждом шаге бежать 3 минуты.
karaul: Modest пишет: сколько времени бегут на скорости 15 км\ч? Нужно не меньше 3 минут. Измерять ЧСС с шагом 0.5 км\ч на каждом шаге бежать 3 минуты. на графике 9 зелёных вадратов, каждый квадрат соответствует кругу 300 м (делал отсечки на пульсометре), всего непрерывно вышло 2700м, с постепенным повышением темпа. На скорости 13.9 и 14.75 по 2 точки рядом, значит по 2 круга для каждой скорости (2:30 и 2:35 соответственно, меньше 3 минут), самый последний круг самый быстрый (1:08 - заметно меньше 3 минут). Ступенчатое повышение скорости вряд ли важно, если точки ложатся на гладкую кривую. Бежать на чсс-макс 3 минуты в конце 3го километра я возможно не смогу, это скорость 15.7 темп 3:50 мин\км. На 15 км\ч, темп 4 мин\км думаю что смогу 3 минуты (это меньше 3 кругов), но свежий а не в конце 3его километра.
Y-Ray: домово пишет: Интересно было бы ЧСС на Конкони посмотреть Y-Ray Вот, сделал сегодня: Y-Ray 28 лет 77 кг 187 см
домово: т.е. достигает ЧСС макс 175, МПК, но вы еще быстрее МПК пробежали. Вроде бы нет излома в районе 15 как у rolobor получается АнП весьма близок к МПК и точнее ничего не сказать (изгиб начинается примерно 16.5). Судя по способности бежать даже выше МПК можно сказать что анаэробная система проработана получше чем у предыдущих. Как вы считает какой у вас АнП по результатм бега? 16/17.5=0.9 весьма высокий показатель, обычно для неплохо тренировнного любителя 0.85, и еще больше поднять до 0.95 вряд ли реально. В принципе я видел примерно такие графики на ранерс.ру, при это люди говорили, что чувствуют, что достигли своего потолка на 5..10км и планировали переходить на марафон. Как бы стайер на излете. У перспективных средневиков стайеров, что я видел графики, ЧСС продолжает потихоньку расти вплоть до отказа, т.е. ЧСС макс одновременно является и точкой отказа по мышцам. Но перспективность можно трактовать как недостаточную проработку организма. Про мышцы, полностью аэробные мышцы тем не менее в условиях недостатка кислорода начинают работать как анаэробные и закисляться. Так что все равно трудно понять мышцы вас лимитируют или кислородо-обеспечивающая система.
Y-Ray: домово пишет: Как вы считает какой у вас АнП по результатм бега? Думаю, что не выше 16 км/ч.
домово: все равно АнП/МПК = 16/17.5=0.91 и прогреcсировать без поднятия МПК наверное очень тяжело будет. Вы сами как потенциал роста на стайерских чувствуете?
Y-Ray: домово пишет: Вы сами как потенциал роста на стайерских чувствуете? Я не очень верю в возможность существенного прогресса. Но немного улучшить, думаю, можно.
Modest: ещё как влияет. У меня это основной лимитирующий фактор на скорости больше 15, то есть лимитируют дыхательные мышцы - именно они не дают бежать, а не мышцы ног, которым до 17 км\ч хоть бы что. По мышечным ощущениям у меня самый комфортный темп 14.5 - наибольшее расслабление и ощущение полета, не надо заставлять их толкаться - сами бегут.
домово: интересно, а есть график ЧСС-скорость? надо бы сравнить с karaul когда он на ноздревом дыхании! Будут похожи? Тогда уже кое-что будет понятно по ограничению по дыханию!
fant_amp: Уфф, с месяц не заглядывал в тему :) Что же меня лимитирует я не понял, а пока для себя сделал вывод, что буду просто бегать. Скажем так: день стараться держать чсс 120-130 (читал, что якобы при долгом беге в таком режиме хорошо развивается сердце, а может и вся ссс). В другой день свободный бег ориентируясь на ощущения (но не более чсс 150) - сегодня так 1ч40мин бегал. В третий день можно что-то ещё эдакое придумать. Побегаю так какое-то время, потом, может добавлю короткий бег (около 3км) без оглядки на пульсы. Например, можно пробежать 3км на время (тест Купера?). Кстати, ещё один показатель для меня, как для начинающего - насколько легко можно бежать удерживая чсс = 120. Пока что это не всегда удаётся, т.к. дорога то в горку, то кочки. Но если очень уж следить за пульсом, то можно достаточно долго так "ползти" включая пониженную в горки :) Такие вот мысли.
Юрандер: fant_amp пишет: Что же меня лимитирует я не понял, Меня лимитирует исключительно график работы
ROM: Юрандер пишет: Меня лимитирует исключительно график работы жена лимитирует.
fa: fant_amp пишет: можно пробежать 3км на время (тест Купера?) Стандартный тест Купера - 1,5 мили, 2400 м - неплохое приближение. В принципе, если делать более-менее регулярно, можно отслеживать прогресс.
LarsVVS: Стандартный тест Купера - это 12-минутный бег (или вело или плавание...) http://poiski-s.narod.ru/minimum/cuper.htm
ROM: на пульсе 110-115 уд/мин заставили задуматься. А что лимитирует при беге на этой ЧСС? По ощущениям так можно бежать очень и очень долго. Посмотрел свой дневник. В 2008г. я оказывается так бежал 6-и часовой в манеже. Сегодня в манеже простоял на ногах 6 часов, получилось ровно 61 км при ЧССср=117 уд/мин, т.е. темп бега был чуть из 0:06.00 мин на км. Думаю, что главную задачу тренировки - проработать емкость жирового источника энергообеспечения удалось выполнить. Время фиксировал по двум 3-х часовым отрезкам. Первый - 30,4 км при ЧССср=113 уд/мин, второй - 30,6 км при ЧССср=121 уд/мин. До 25 км ЧСС держалась в пределах 112-114 уд/мин, потом повысилась на 3-5 ударов. Во время бега выпил всего 1,5 л минералки и 1 л апельсинового сока. Пить начал с 15-го км и дальше на каждом 5-ом км, после 50 км через 2-3 км. По времени терял на каждой остановке по 20-25 сек. Переодически во время бега появлялась фрагментарная незначительная боль или в мышцах или в связках ног. После окончания бега с мышцами все нормально, связки чуть побаливают плюс правая вертлуга, наверное от бесконечных кругов, получилось их 305. Выходит, что при такой ЧСС - только ОДА. Если же бежать в более высоком пульсовом режиме, то добавиться еще и ССС. Вот пример, 2009г: ROM пишет: Решил бежать как можно равномернее, без привязки к результату, как говорится, просто “постоять на ногах”. Постепенно выхожу на темп бега 5.20-5.30 мин на км. Первый час 11,0 км, ЧСС средняя 125 уд/мин. Пить решил, начиная со второга часа бега через каждые полчаса по 160-165 мл. В итоге получилось чуть более 1,5 литров. Питаться начал после истечения 2 часов 15 мин и так каждые полчаса. Перед бегом я разрезал яблоко на 12 частей и каждые полчаса ел по 2 дольке, еще в конце сьел 4 дольки апельсина. Итого вышло: одно яблоко и пол апельсина. За 6 часов получилось 67,2 км, темп бега 5.21 мин/км (11,2 км/час), ЧСС средняя 130 уд/мин, ЧСС мах 144 уд/мин, пульсовая стоимость 696 уд/км. Расклад по часам: 1 час 11,0 км ЧСС ср. 125 уд/мин Пульсовая стоимость 681 уд/км 2 час 11,3 км ЧСС ср. 127 уд/мин Пульсовая стоимость 674 уд/км 3 час 11,2 км ЧСС ср. 129 уд/мин Пульсовая стоимость 691 уд/км 4 час 11,2 км ЧСС ср. 131 уд/мин Пульсовая стоимость 702 уд/км 5 час 11,2 км ЧСС ср. 132 уд/мин Пульсовая стоимость 707 уд/км 6 час 11,3 км ЧСС ср. 136 уд/мин Пульсовая стоимость 722 уд/км Ищу оптимальный пульсовой режим на многодневку.
Eduard765: ROM пишет: Ищу оптимальный пульсовой режим на многодневку.
tauker: ROM пишет: Ищу оптимальный пульсовой режим на многодневку. Скоро опять сверхмарфон? Ты же недавно сотню пробежал? Не перебор будет? Кстати, записи из твоего дневника вызывают ассоциации с отчетами об экспериментах на космической станции... ROM пишет: главную задачу тренировки - проработать емкость жирового источника энергообеспечения удалось выполнить.
DvaYadra: Что лимитирует, вернемся к истокам топика... На эл. дорожке выяснил для себя, что чайника со стажем два фактора, закисление передней поверхности бедра и второй, кислородное голодание. На эл. дорожке можно подобрать так угол наклона и скорость, что начинает темнеть в глаза и сильная одышка, ага, кислорода не хватает. Или чтобы "пыхтелка" умеренная, но ноги отваливаются, закисление. Интересно, что при обычном беге по земле эти два фактора настигают одновременно и из-за этого кажется, что просто хреново и то, что это две разные системы не чувствуется.
Алексей Кононов: fant_amp пишет: Прочитал книгу В. Селуянова "Сердце - не машина", очень интересно расписано. Одна из основных идей (как я понял), что есть два главных лимитирующих фактора: или ССС или мышцы. А вот как начинающему любителю понять, что его лимитирует? Ведь, как я понял, пульс может быть высоким и потому что много ГМВ и потому что сердце не развито. Есть ли какие-то применимые в быту тесты чтобы понять-таки, что надо: или, условно, в холмы бегать или ползать на чсс 120 часами? Начинающего всегда лиммитирует сердечно сосудистая система. При хорошем раскладе.3-4 месяца, а дальше, осо бенно в постсоветском хилом подрастающем поколеннии пределов этим срокам не видать. Кстати на форуме сайта www.na-kmv.ru в разделе экстремальный отдых с одним стайером любителем только что разобрали эту тему
домово: А.Кононов вместо того чтобы пиарить свой форум в каждом посте, сделайте себе подпись с прямой ссылкой или давайте таковую прямо в посте. Иначе типа мы должны облазить весь ваш сайт в поискать упомянутой темы. И причем тут экстремальный отдых? По сути не согласен. Если из каждого делать мсмк то может и ссс, а если 3 разряд то мышцы ног.
karaul: надо не мсмк или 3 разряд, а (1) удовольствие от бега (2) реально достижимую цель на сезон (3) уверенность в достижении цели для удовлетворения тщеславия использовать age-grading calculator. Если результат Over 90% --- World Class Over 80% --- National Class Over 70% --- Regional Class Over 60% --- Local Class в моём случае работает
Vald: karaul пишет: надо не мсмк или 3 разряд, а (1) удовольствие от бега (2) реально достижимую цель на сезон Вот как раз 3-й разряд это и есть локальная цель. А удовольствие /удовлетворение получается в результате её достижения и совсем необязательно по ходу процесса. Миф -ожидать сплошных ежедневных удовольствий от стайерских упражнений. (3) уверенность в достижении цели Упорство ...Анализ состояний . Готовность внести коррективы в пресловутый «план». Over 90% --- World Class Over 80% --- National Class Over 70% --- Regional Class Over 60% --- Local Class На постсоветском пространстве «работает» Спортивная классификация , как бы к ней ни относились.
С. Петрович: karaul пишет: для удовлетворения тщеславия использовать а что там за результаты вводить надо, простите, сам я не местный для примера я ввел результат чапая на 1 милю. в верхней половине.5 м. 41 секунд. в средней появилось 5.12 внизу высветилось 71 процентов. это чего эти числа показывают
САП: домово пишет: По сути не согласен. Если из каждого делать мсмк то может и ссс, а если 3 разряд то мышцы ног. В любом варианте (хоть мсмк, хоть 3й разряд) ситуация не "или-или", а "и-и", но при опережающем развитии сердца, дабы ноги его не загнали в аут. Так что соглашусь скорее с Алексеем Кононовым.
tauker: Заходишь на форум, все такое родное и знакомое... Каждый в своем амплуа... Заслуженный тренер пиарит свой сайт, домово пиарит разрядную сетку, караул пиарит ресурсы на иностранных языках, валд пиарит анализ и упорство, ну а С.Петрович пиарит Чапая!
С. Петрович: tauker пишет: пиарит Чапая не, не угадал, я сам же не местный, скромный, а вопрос так и остался. что же показывают проценты и чего вводить? но от этого все не становится менее родным и знакомым
Казанцев Николай: С. Петрович пишет: а что там за результаты вводить надо, простите, сам я не местный для примера я ввел результат чапая на 1 милю. в верхней половине.5 м. 41 секунд. в средней появилось 5.12 внизу высветилось 71 процентов. это чего эти числа показывают Как я понял : вот ввел я свой возраст 58 результат полумарафон в Черноголовке - 1:32:04 Калькулятор выдал : - если этот результат у меня сейчас максимален, то по сравнению с ребятами в расцвете лет было бы 1:17:51 - процент 76 - региональный уровень Т.е., поскольку в расцвете лет у меня полумарафон был где то 1:07 примерно, то значит, в текущем возрасте я могу рассчитывать выжать по максимуму 1:19:30, и уровень мой тогда будет 88% - уже национальный, почти международный. А вот Комиссаров если за 1:14 бежит в свои 57 лет, то это уже международный уровень 93% (и это соответствует как если бы ребята в расцвете лет должны бежать 1:03 с копейками). Расцвет лет это где то 26-30 лет для полумарафона (по крайней мере там все совпадает).
СЮр: Казанцев Николай пишет: А вот Комиссаров если за 1:14 бежит в свои 57 лет Надо будет рассказать Геннадию, что он за 1:14 бежит, а то не знает, наверное...
karaul: С. Петрович пишет: ввел результат чапая на 1 милю. в верхней половине.5 м. 41 секунд. в средней появилось 5.12 внизу высветилось 71 процентов. Over 70% --- Regional Class выше чем 70% - региональный класс. Если бы в регионе (в любом регионе ) среди атлетов возраста Чапая были бы соревнования, то Чапай не ударил бы в грязь лицом. Принципиальное отличие от разрядной сетки - учёт возраста. Разрядная сетка для всех возрастов.
karaul: Казанцев Николай пишет: Как я понял : вот ввел я свой возраст 58 результат полумарафон в Черноголовке - 1:32:04 Калькулятор выдал : - если этот результат у меня сейчас максимален, то по сравнению с ребятами в расцвете лет было бы 1:17:51 - процент 76 - региональный уровень Т.е., поскольку в расцвете лет у меня полумарафон был где то 1:07 примерно, то значит, в текущем возрасте я могу рассчитывать выжать по максимуму 1:19:30, и уровень мой тогда будет 88% - уже национальный, почти международный. да, вы правильно поняли
С. Петрович: о как, спасибо! а как получилась обратная пролонгация? Т.е., поскольку в расцвете лет у меня полумарафон был где то 1:07 примерно, то значит, в текущем возрасте я могу рассчитывать выжать по максимуму 1:19:30, и уровень мой тогда будет 88% - уже национальный, почти международный. то есть вопрос в том, как вы знаете, сколько могли бы сейчас выжать по максимуму?
karaul: С. Петрович пишет: как получилась обратная пролонгация? точно не знаю как делал Казанцев Николай, но я бы предпололожил так Задаём возраст пол (1) вводим любой результат р (2) получаем х процентов от мирового рекорда для этого возраста пола (3) определяем сам мировой рекорд м=р/х (4) для заданногого процента у находим результат р2=у*м
Vald: karaul пишет: Принципиальное отличие от разрядной сетки - учёт возраста На возраст можно делать скидки .Но 40-45 -летним рано «прятаться» в эту нишу. Что в этом возрасте серьёзно лимитирует ?!!Читайте дневники и записи Мих.Антонова . Если бы в регионе (в любом регионе ) среди атлетов возраста *** были бы соревнования, то *** не ударил бы в грязь лицом «Если бы это было летом, если бы у нас был доберман-пинчер, если бы у нас была перчатка той женщины, если бы доберман-пинчер сразу взял след…» ("17 мгновений весны")
С. Петрович: karaul пишет: для заданногого процента а проценты, сорри, кто задает ? они же меняются с возрастом (какой я бестолковый, однако)
Chapay: Vald пишет: Но 40-45 -летним рано «прятаться» в эту нишу. Однозначно ДА. Я в юности 1000 м бегал за 3:20 и не был при этом "рохлей", хотя и спортсменом не был (да и сейчас я далёк от этого определения). Просто повезло регулярно бегать этим летом с вполне спортивными ребятами и тянуться за ними. Лимитирует ССС - однозначно. Неприятные ощущения в этой области присуствуют и если бы ноги могли понести быстрее, то мог бы, наверное, уйти в аут. Повторю мысль, что такие микросоревнования (на 1000 м по стадиону) - это находка для любителей! Раскачка сердца - психологически очень трудное занятие, огромное отличие от привычки трусить, а на соревнования настраиваешься. П.С. "*** пиарит ***" а я пиарю "Тыщу в Мытищах" и "Штукатур"
tauker: С. Петрович пишет: что же показывают проценты Этот калькулятор (как там написано) они создали на базе исследований и обобщений Всемирной ассоциации ветеранов спортсменов (WAVA). То есть, перепахав имеющуюся у этой ассоциации базу результатов бегунов-втеранов на разных соревнованиях они и придумали свою классификацию. К примеру, чтобы в 50 лет считаться бегуном "мирового класса" надо полумарафон бегать за 1:13, " национального класса" -1:22, "регионального класса" - 1:34 "местного класса" - 1:49. А что, вполне приемлемая классификация. По ней можно и себя оценить и наметить результаты к которым будешь стремиться.
karaul: С. Петрович пишет: проценты, сорри, кто задает автор задает. У него допустим есть результат для одного возраста, он находит %. Затем он может вычислить, для другого возраста, новый результат с этим %. Или наоборот. Так можно сравнивать самого себя в 20 и в 45 лет. Абсолютное время ухудшилось с возрастом, а %% поднялся. Значит все таки есть прогресс, возрастная деградация протекает медленнее чем у мирового класса. (Или в молодости не раскрылся полностью.) Или сравнивать ветерана и юношу. В абсолютном времени юноша допустим быстрее чем ветеран. А по %% ветеран находится в национальном классе, а юноша в региональном. Значит, все таки ветеран быстрее. Вообщем, тщеславие можно расчёсывать как угодно
Казанцев Николай: СЮр пишет: Надо будет рассказать Геннадию, что он за 1:14 бежит, а то не знает, наверное... http://probeg.org/card.php?id=575 Деминский полумарафон- 25.09.2010 11 437 Комиссаров Геннадий 1954 Москва КЛБ Факел 1:14:28
karaul: 100% - приблизительно мировой рекорд для данного возраста. Приблизительно, потому что я думаю это не мировой рекорд, а лучшее время для этого возраста усреднённое по разным соревнованиям, чтобы исключить выбросы, а также влияние рельефа и погоды.
karaul: вот здесь подробно изложена методика, а также приведены формулы графики и все таблицы http://home.roadrunner.com/~alanjones/AgeGrade.html графиков много, они понятны без знания английского. Для их построения перелопачена статистика по годам\возрастам\дитанциям. На этих графикам даны рассеянные точки, по точкам нарисованы гладкие кривые и по кривым находятся коффициенты регрессии. Затем по этим коэффициентам рассчитывается результат принимаемый за 100% Домово, наверное, должно быть это всё интересно. Интересно было прочитать обоснование по которым в СССР определялись нормативы разрядов.
tauker: karaul пишет: 100% - приблизительно мировой рекорд для данного возраста. Приблизительно, потому что я думаю это не мировой рекорд, а лучшее время для этого возраста усреднённое по разным соревнованиям, чтобы исключить выбросы, а также влияние рельефа и погоды. Казанцев Николай пишет: Деминский полумарафон- 25.09.2010 11 437 Комиссаров Геннадий 1954 Москва КЛБ Факел 1:14:28 Получается товарищ Казанцев имеет "мировой рекорд" для своего возраста и сверх еще запас 6.729 % на выбросы в связи с рельефом и погодой.
С. Петрович: tauker, karaul , еще раз спасибо это ж какой уровень у бабы Раи Никитиной однако получается? сейчас прикину для начала в базу данных АК-55 загляну Нет результатов теперь в протокол ММММ 2011 так, 85 лет, время 6.47.10, пол женский 62 %. не понял. а 10 лет назад? возраст 75, результат 4.30. получается 76,99. так, не понял. а, ну, 71 год, мммм 97. результат 4.16.57 это 76.348%. так, в 84 года 5.49.10 - это 69%, получается, типа, если 69 - это 5.49. то 100 % - это 4 час 45 минут. ну, в целом, идея ясна. когда-то про бабу Раю писали, что она вторую призерку нью-йорксого марафона обогнала на час. видать, не все так просто в королевстве.
karaul: С. Петрович, любая регрессионная модель по определению плохо работает на границах, потому что модель строится и калибруется по центральной области. Это хорошо видно по графикам (см. выше ссылку на обоснование методики). Там для больших возрастов точек меньше а разброс больше. С. Петрович пишет: когда-то про бабу Раю писали, что она вторую призерку нью-йорксого марафона обогнала на час. видать, не все так просто в королевстве.
tauker: С. Петрович пишет: видать, не все так просто в королевстве. karaul пишет: любая регрессионная модель по определению плохо работает на границах, потому что модель строится и калибруется по центральной области. Очевидно, что данный калькулятор не настроен так, чтобы польстить самым старым марафонцам! Проверял на нем мировые рекорды для дедов и бабок в районе 90, тянут только на уровень "местный класс". http://en.wikipedia.org/wiki/Fauja_Singh http://en.wikipedia.org/wiki/Dimitrion_Yordanidis http://en.wikipedia.org/wiki/Jenny_Wood-Allen
karaul: вот я выделил типичный рисунок по которой строилась модель ссылка красная кривая -- это 100%. Видно что она проходит сильно ниже реальных результатов для больших возрастов, что означает чересчур быстрое время (100%) на пожилом женском марафоне. (Точки - реальные результаты). Потому что хотят одной кривой охватить и молодёжь, и зрелый возраст, и самых старых. Кроме того, на больших возрастах кривая уходит ввеpх, и малое отличие по возрасту (Х) дает большую ошибку по времени (Υ)
домово: возрастные коэффициенты были в ГТО, ии можно оттуда брать и отмасштабировать разрядную сетку на возраст. Сама разрядная сетка как мы видим по моему калькулятору это экспоненциальная модель с завалом после марафоской стенки и подкорректированная по результатам массовых соревнований в СССР. То есть как я понимаю если слишком много новых людей скажем пробегало в текущем году 10 км быстрее скажем 38 мин то норматив ужесточали скажем до 37 если же наоборот шло снижение новых разрядников то норму немного смягчали. Как получились именно эти градации в СССР по конкретным цифрам, то есть почему 3 разряд на 10км именно 38 мин? и тд. Думаю это не от балды, а некоторое обобщение опыта и спонтанное единое мнение или как-то так... Ведь например частота звука может быть любой тем не менее нота ля почему-то 440 гц и тд Так же и с цветом, длина волны может меняться плавно но красный цвет он и есть красный... Думаю и с разрядной сеткой произошла подобная конденсация ощущений опытных тренеров СССР. Так что думаю в разрядной сетке СССР есть глубокий смысл обобщения тренерской работы.... Планомерная правильная управляемая тренировка по методичкам СССР давала планомерный прогнозируемый статистически усточивый от сезона к сезону (т.е. в некотором роде ступенчатый, "разрядный") рост от разряда к разряду.
СЮр: tauker пишет: Получается товарищ Казанцев имеет "мировой рекорд" Не Казанцев, а Комиссаров(Казанцев может только собирается его иметь) и не товарищ, а господин и непонятно кто кого имеет, может наоборот... А потом еще бабу Раю примешали. А что, мне нравится " но стрелял он именно из ружья.— Из ружья? — Да, косточкой от вишни.— Черешни.— Стрелял, он, во-первых, не черешней, а смородиной, когда они пролетали над его домом.— Медведи? — Ну, не мамонты же! — А почему же тогда все это выросло у оленя? "
tauker: СЮр пишет: и не товарищ, а господин Да простит меня господин Комиссаров, но как-то слова "господин" и "комиссар", не особо сочетаются! По крайней мере, если понимать под словом комиссар, ту профессию, которую мы помним из нашей ближайшей истории. По-моему, в России сейчас в ходу самые разные обращения. К самой старой марафонщине в России все обращаются "баба Рая" и всем это нравится. В армии до сих пор остается "товарищ", а "господин" слышится в основном из телевизора, типа, господин Президент, господин Премьер-министр, ну и конечно, "господин ведущий" из "Что, где, когда?" Но может, я отстал от жизни и в Москве вы все друг-друга называете "господин"? Но вроде и форуме никто не обращается "господин СЮр", "господин Чапай" или господин "С. Петрович"?
tauker: СЮр пишет: и не товарищ, а господин Да простит меня господин Комиссаров, но как-то слова "господин" и "комиссар", не особо сочетаются! По крайней мере, если понимать под словом комиссар, ту профессию, которую мы помним из нашей ближайшей истории. По-моему, в России сейчас в ходу самые разные обращения. К самой старой марафонщине в России все обращаются "баба Рая" и всем это нравится. В армии до сих пор остается "товарищ", а "господин" слышится в основном из телевизора, типа, господин Президент, господин Премьер-министр, ну и конечно, "господин ведущий" из "Что, где, когда?" Но может, я отстал от жизни и в Москве вы все друг-друга называете "господин"? Но вроде и форуме никто не обращается "господин СЮр", "господин Чапай" или господин "С. Петрович"?
СЮр: tauker да я пошутил вообще то над путаницей и слово господин было просто для комплекта, а Вы про него целый трактат, да еще в 2х экземплярах
tauker: СЮр пишет: да я пошутил вообще то над путаницей и слово господин было просто для комплекта, а Вы про него целый трактат, да еще в 2х экземплярах Да и не говори. Выражаясь лукморским языком "высрал груду кирпичей"!
fa: tauker, это лечится очень легко: под собственными постами есть доп. меню, предусматривающее возможность правки и удаления поста
Robin: Увидел на соседнем форуме вот такой простой ответ на вопрос топикстартера: мне кажется простое правило по соревновательному пульсу говорит все как есть если пано 160, то это мышцы если 200, то лимитирует сердце середка примерно на 180 Что думаете по этому поводу ?
fa: Robin пишет: Что думаете по этому поводу ? если 200, то лимитирует сердце А если ЧССмакс 160? Это возраст?
Казанцев Николай: fa пишет: А если ЧССмакс 160? Это возраст? Удивляюсь иногда, что Вы все к этим цифрам ЧСС привязались. У меня при беге в 58 лет ЧСС наверняка бывает 180, при том что нормально себя чувствую, что я, уже умереть должен ? Марафонец - уже сам по себе ненормальный человек, и среди нас людей с отклонениями от физиологичесих норм, особенно по показателям ССС, более чем. А мысля, если на зацикливаться на конкретных цифрах ЧСС, правильная.
fa: Казанцев Николай пишет: Удивляюсь иногда, что Вы все к этим цифрам ЧСС привязались Дык и я к тому же! Форум так и пестрит константами: 120, 160, 180... Раньше было проще, констант было две: 127 и 220
tauker: fa пишет: Дык и я к тому же! Форум так и пестрит константами: 120, 160, 180... Раньше было проще, констант было две: 127 и 220 Ну вишь, цифр стало больше! Значит развиваемся!
fa: tauker пишет: цифр стало больше! Значит развиваемся! Я бы уточнил: технически Пульсомер теперь первое, что покупается. Это хорошо. Плохо то, что большинству начинающих невдомек, что показатели пульса - величина не абсолютная, а сугубо индивидуальная, вот и ориентируются на некие универсальные константы. А составители тренировочных программ перестраховываются, выбирая минимальные показатели, чтобы никого не угробить К чему это я? Ах да: учите матчасть, ребята!
ROM: fa пишет: показатели пульса - величина не абсолютная, а сугубо индивидуальная бежать на пульсе 180-190 в течение 1,5-2 часов в возрасте за 50 лет как-то "сердцеопасно". Как оно скажется потом, пока не ясно. Береженого бог бережет!
tauker: fa пишет: Я бы уточнил: технически Пульсомер теперь первое, что покупается. Это хорошо. Плохо то, что большинству начинающих невдомек, что показатели пульса - величина не абсолютная, а сугубо индивидуальная, вот и ориентируются на некие универсальные константы. А составители тренировочных программ перестраховываются, выбирая минимальные показатели, чтобы никого не угробить Весьма ценное замечание, достойное отдельной темы! Об этом периодически возникают споры в разных местах форума, но, к сожалению, часто это споры не конструктивные, поскольку полемизируя их участники не столько выясняют истину, сколько самоутверждаются "кто из них круче". А вот реально конструктивная дискуссия на эту тему была бы очень полезна!
САП: fa пишет: Плохо то, что большинству начинающих невдомек, что показатели пульса - величина не абсолютная, а сугубо индивидуальная, вот и ориентируются на некие универсальные константы. Лучше недобор, чем перебор - речь идёт всё-таки о физкультурниках, да ещё и не первой свежести, как бы мы все тут не хорохорились. fa пишет: А составители тренировочных программ перестраховываются, выбирая минимальные показатели, чтобы никого не угробить И правильно делают. Причём некоторые (как тот же Парняков) даже не дают никаких программ, кроме рекомендаций по входу в процесс беговых тренировок и обзора последующих интенсивных методов подготовки к соревнованиям - и это правильно, пусть каждый "изучает матчасть", как вы сказали, и набивает свои шишки.
Ihori: ROM пишет: бежать на пульсе 180-190 в течение 1,5-2 часов в возрасте за 50 лет как-то "сердцеопасно". Да и как-то черезчур утомительно, я бы сказал. И медаль за это точно не дадут.
fa: ROM пишет: бежать на пульсе 180-190 в течение 1,5-2 часов в возрасте за 50 лет Для большинства моих ровесников это недостижимо в течение 1 секунды Да и к чему? САП пишет: Лучше недобор, чем перебор Совершенно согласен. Просто сильный недобор нередко ведет к настроениям вроде "никакой пользы от этих тренировок, ну их на фиг".
farrell: Бегал 25км 1 января (скорость 5:00), лимитировали мышцы ног
домово: как раз тебе полгода назад говорили подкачать ноги и не спешить с забегами по 25км не имея в активе 1000м за 3 мин.
farrell: на коротких лимитируют руки, на длинных ноги когда качаю ноги, лимитируют колени
домово: колени, А какие упр. делаешь? Если приседания то бинтуй, если тренажеры но там щадящая нагрузка для коденей, специально ведь делали. Попробуй вместо чисто силовых - статодинамику, там веса намного меньше и на коления соответственно нагрузка много меньше. Прокача ЗПБ и голеностоп - при этом нагрузка на колени минимальная. Подъем колена вверх с грузом также колени не грузит.
ROM: для домово . Даешь - 100!!! На старт в норвежском местечке Рена вышло более 16000 лыжников. К 27-му километру в отрыв ушли двое лыгонщиков: швейцарец Тони Ливерс и немец Ханнес Дотцлер, но вскоре группа преследования всё же догнала их. В районе Шушёна рывок сделал Андерс Окланд, и дальше его преимущество над преследователями Рогером О Дьюпвиком, Эспеном Харальдом Бьерке (кстати, обладателем рекордного МПК 96 мг/л) и Андерсом Сёдергреном только росло. Кстати, бегающий на Кубке мира Сёдергрен не смог ничего противопоставить своим опонентам-марафонцам и финишировал лишь четвертым.
домово: генетический допинг в действии! вот это машина!
Runner61: Машина, ничего выдающегося так и не выдавшая, не смотря на гигантский МПК. Есть о чем призадуматься!
домово: ну мутант вроде в элите! кроме того какие там МПК у победителей хо-хо-хо не у каждой лошади имхо такой! и сия тайна за 7 печатями так как если светить везде свои МПК 110 то на дисквал рано или позже нарвешься
Editor: домово пишет: так как если светить везде свои МПК 110 у Индурайна и Дэли было 91, Армстронга 87-89. Где > 100? Чемпионов официальной допинговой эры и того меньше 90. И конечно дисквал по МПК это Вы изобрели сами
Aleks: 300 раз присел! за 8:33
домово: Aleks - приседания не рулят - я 400 запросто, но бегу хуже вашего, а Art 3000 (три тысячи) посмотрите в ветке ОФП - там приседания обсуждали - закончили когда человек с 2.40 на марафоне еле еле 100 раз присел как говорится все стало ясно! корреляции на длинных дистанциях нет. Editor - Вы что реально верите что у Амстронга как у рядового россиского кмс-мс по циклике (и еще раскажите что он никогда не допинговал ) Не будте так наивны! Там далеко за 100 также как и у кенийцев которые всем вешают лапшу что у них по 70 как у Andrew или Wladimir на нашем форуме Просто на измерениях чемпионы нарочно претворяются смертельно усталыми и раньше времени спрыгивают с эл/дорожки (зачем зря дразнить ВАДА и конкурентов)
Zzxxcv: Ryan Hall's oxygen absorption rate (VO2 max) is 84.7
rrs05: домово пишет: корреляции на длинных дистанциях нет Растяжки. А есть где-нибудь сведения на сравнительные корреляции улучшения от растянутости (до/плохие - после/улучшенные-растянутые), в частности для ЗПБ?
домово: растяжка - фигня, в 40 я садился на шагат и по всякому гнулся, в частности носком ноги мог лампочку на люстре разбить случайно делая утренюю зарядку - влияние на бег ноль даже отрицательное так как пару раз так растянулся что потом недели по две залечивал Только МПК - показатель мощности аэробной системы/ Остальное для медленного любительского бега фигня полная. Значит в горы... или там всякие дыхательные тренажеры на обедненном ксилороде... говорят немного МПК поднимает вместе с гемоглобином. ZZxxcv - могу только поверить что это мощность АнП данного чела но никак не МПК
rrs05: возможно, да, если речь о черезмерной растяжке.. но в моём случае - уже давно далеко не достаю кончиками пальцев до пола (хотя раньше свободно), это означает мышцы с годами скукуживаются, становятся корткими и неупругими. Вытекающие последствия - имеем короткие волокна (миофибрилы), соответственно и в них меньше митохондрий, сокращающаяся разветвлённость кровенсной системы - и в итоге мышца выдающая меньше на "на гора", (но с неё почему-то хотят выжать по макс.) быстрее закисляющаяся.. плюс лишнее сопротивление в беге силам ненужной упругости при выносе/забросе бедра Также у такой отдельно взятой мышца и собственное МПК соответственно меньше..Ведь итоговое суммарное МПК - это и есть ПРАВИЛЬНЫЕ мышцы (кроме прочего)? Соответственно и коррелирующееи влияние на ЧСС - Вот где резервы спрятаны Кстати хочу спросить - целенаправленно растяжка делается через день? Сколько мин. на одну мышцу?
eliaH: домово пишет: Только МПК - показатель мощности аэробной системы/ Остальное для медленного любительского бега фигня полная. А так же показатель быстроты старения организма. Любителям долгой жизни - хороший беговой МПК во вред. rrs05 пишет: но в моём случае - уже давно далеко не достаю кончиками пальцев до пола (хотя раньше свободно), это означает мышцы с годами скукуживаются, становятся корткими и неупругими. еще может быть у Вас отличные беговые соотношения длины ног и рук.
домово: rrs05 пишет: целенаправленно растяжка делается через день? хе-хе 3 раза в день по 10..15 мин
домово: Вот интересно некоторые форумчане пишут что субъективно их ограничивает только мышцы, а легкие и сердце просто супер...
azat: домово пишет: 3 раза в день по 10..15 мин смысл такой частой растяжки? короткие миофибриллы не успеют вырасти за 8 часов)домово пишет: Вот интересно некоторые форумчане пишут что субъективно их ограничивает только мышцы, а легкие и сердце просто супер... но мы то знаем что это только субъективное чувство...
rrs05: цитата Этот комплекс по растягиванию ног делать не чаще 4 раз в неделю, иначе будет только хуже! http://naturnike.ru/blogs/vyzov/rastjazhka-nog-doma-moja-programa.html короче, делаю как то что-то по своему - через день eliaH пишет: еще может быть у Вас отличные беговые соотношения длины ног и рук. ну да - ноги короткие, руки короткие, туловище длинное домово пишет: Вот интересно некоторые форумчане пишут что субъективно их ограничивает только мышцы, а легкие и сердце просто супер... и то и другое и третье не знаю за что браться, и почему-то вдруг решил, что первая задача - облегчить работу сердцу, через улучшение состояния рабочих мышц - за какую-то нить же нужно потянуть, не то путаница получается в виде системных метаний из одной крайности в другую Ещё моментик - как-то одновременно с прогрессом растяжек нужно сохранить и даже улучшить эластичность связок иначе нет смысла в растяжках, может сделать ревизию в корзине питания?
домово: azat - три раза в день растяжка работает, проверено на себе и своем ребенке (балет) - кратко суть чтобы то, что растягивается "не остывало" (никто не знает миофибрилы или соединительная ткань или сухожилия или все вместе - но то что растягивается наиболее эффективно растягивается когда ему не дают "остыть") rrs05 - думаю хороший компромис сердце-мышцы есть у karaul - длительный бег в умеренном темпе по холмистой трассе...
fa: eliaH пишет: еще может быть у Вас отличные беговые соотношения длины ног и рук Вот-вот, будем утешаться этим
rrs05: ROM пишет: Если же после середины дистанции ЧСС возрастает и значительно, но при этом темп бега падает, то лимитирует ССС. не факт. Пути господни и вегетативной нервной системы неисповедимы.. Например, посли убиения части митохондрий, после длительной с закислением, кпд мышц ниже, пульс выше и как следствие повторное закисление на ГМВ с уменьшенным количеством митохондрий. Т.е, если бы вы уже на следующий день побежали бы снова эту же 10ку - попёр бы теперь и пульс вверх и скорость вниз, возможно
полная версия страницы