Определение ПАНО по пульсу

Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Определение ПАНО по пульсу » Ответить

Определение ПАНО по пульсу

Andrew: Немного общей теории простыми словами: ПАНО - тот максимальный уровень интенсивности, при котором еще сохраняется равновесие между производимой и поглощаемой молочной кислотой. При превышении ПАНО концентрация молочной кислоты в крови повышается до тех пор, пока мышцы не теряют способность выполнять работу с заданным уровнем интенсивности. Верно ли то, что скорость на уровне ПАНО - это та максимальная скорость, при которой пульс еще остается неизменным при сохранении скорости? (Т.е. при небольшом превышении скорости на уровне ПАНО пульс будет медленно идти вверх.) Небольшая собственная статистика месячной давности: Темповый бег 6 км: темп 3.48 3.45 3.46 3.46 3.44 3.37 ЧСС 182 188 191 192 193 194 Темповый бег 8 км: темп 3:50 3:50 3:53 3:49 3:51 3:54 3:53 3:44 ЧСС 177 184 187 189 189 187 189 191 И то, и другое в манеже. Видно, что в первом случае пульс полз вверх (темп 3.45), во втором случае оставался неизменным (темп 3.50). Можно ли сказать, что моя скорость на уровне ПАНО около 3.50/км? Мне кажется, что да. Все получается вполне складно =)

Ответов - 57, стр: 1 2 All

Moscowskier: Andrew, разрешите ответить вопросом на вопрос))) А если ПАНО не 3.50 мин/км то, что из этого???

Andrew: Цитирую сам себя: Верно ли то, что скорость на уровне ПАНО - это та максимальная скорость, при которой пульс еще остается неизменным при сохранении скорости? Про 3.50 - это уже выводы, касающиеся конкретного примера.

Moscowskier: Просто в моём понимании трениров. процесса ПАНО слишком зависит от конкретного момента времени. Имхо, лучше ориентироваться на пульс и свои собственные ощущения. А вот работы в темпе ,превышающем ПАНО, лучше проводить по секундомеру.

Andrew: Т.е. мне хочется иметь легкий способ определить на каком уровне находится ПАНО в текущий момент времени :) (И мне показалось, что я нашел этот способ ;) А отсюда можно выцепить дополнительную для себя информацию. Например, я всегда полагал, что ПАНО - это скорость в часовом беге (ну и скорее 4.00 для меня, чем 3.50). А тут получается, что скорость-то 3.50, и что время, в течение которого ПАНО можно поддерживать, тоже варьируется... А что касается более-менее быстрых тренировок, то, конечно, задачу надо ставить по скорости, а не по пульсу. Скорость я могу контролировать, а пульс - нет! :)

Moscowskier: Да,Andrew,согласен с Вами, всё тёчёт - всё меняется))) Главное - и нам поспевать за этими изменениями;)))

ROM: Andrew пишет: Темповый бег 8 км: темп 3:50 3:50 3:53 3:49 3:51 3:54 3:53 3:44 ЧСС 177 184 187 189 189 187 189 191 в течение часа твой темп не изменится, то это и будет темп ПАНО и ЧСС на ПАНО 187 уд/мин.

zhenik: ROM пишет: в течение часа твой темп не изменится, то это и будет темп ПАНО и ЧСС на ПАНО 187 уд/мин. Получается - берем средний пульс на соревнованиях на 20км. это и есть пано?

Andrew: "В течение часа" - это втупую, мы выбрали почему-то 1 час (а не 40 минут и не 80 минут) и решили, что это ПАНО. То же и с 4 ммолями на литр - почему 4, а не 3 или 5? Цифры не раскрывают сути порога. Я очень сильно сомневаюсь, что я способен бежать час по 3.50. По крайней мере, когда бежал тот темповик, я ЗНАЛ, что это невозможно. (Сейчас я думаю, почему бы и нет, ноги вроде не устали, просто тяжело было... ;) Поэтому я тут и смотрю на какой-то признак, раскрывающий настоящую суть этого порога. Если в течение ДЛИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ (5 минут, 10 минут, 20 минут) пульс не меняется, то, видимо, темп не выше скорости ПАНО. Если мы бежим ровно на ПАНО, то на графике пульс/время (при постоянной скорости) у нас должна быть четко выраженая прямая в течение определенного времени, после чего (после часа, например, или после 40 или 80 минут, когда мы уже не можем бежать на ПАНО) линия уходит вверх (пульс растет).

любознайка: Если взять и пробежать темповик явно быстрее ПАНО, скажем по 3:35, то что будет? Вариант 1) пульс будет неуклонно возрастать и быстрее, чем при темповике по 3:45, тогда предположение верно. Вариант 2) пульс будет просто выше, но довольно стабилен, скажем будет так же медленно ползти, как и при темповике по 3:45, тогда предположение сомнительно. Эффект Кокони для подготовленных бегунов никто не отменял. Для подзабывших, что это такое: это когда при превышении ПАНО пульс замедляет свой рост или вообще перестает расти. Т.е. рост лактата и рост пульса могут не вполне коррелировать.

ROM: Andrew пишет: ROM, я думаю, подход должен быть более умным а более точно - тест Конкони. Например, у меня в 2006г. по тесту было: темп ПАНО 3.51 мин/км и ЧСС ПАНО 155 уд/мин. Через пару месяцев я пробежал Рождественский полумарафон (а это в зимних условиях) точно на такой же ЧСС 155 уд/мин и в темпе 3.51-3.52 мин на км. Если учесть небольшой рост формы (скорости на ПАНО) за 2 месяца и сделать скидку на погодные условия, то все точно соответствует. Так, что тест Конкони работает.

Andrew: В принципе, я могу и так сказать, что по 3.35 пульс будет расти быстрее. А по поводу Конкони - это ведь тест с увеличением скорости. Там все значения после ПАНО зависят от того, насколько быстро увеличивается скорость. А у меня тест с постоянной скоростью.

ROM: Andrew пишет: Конкони - зависимость пульса от скорости например, я когда бежал тест Конкони, то ориентировался на пульс. Вот как я определял АнП. Для этого необходимо: пульсометр, секундомер, ручка, лист бумаги и два помощника. Сначала разминка 3-4 км, растяжка, т.е. все как перед работой. Потом начинаешь бежать, начиная примерно с пульса 115-120 уд/мин. И эту ЧСС держишь 3 круга, помощники фиксируют ЧСС на каждом 100м отрезке и время пробегания каждого круга. Затем повышаешь ЧСС на 5 уд/мин и снова три круга на той же ЧСС. Здесь главное строго придерживаться заданной ЧСС. Итак, до упора. При темпе бега 41,5 сек 200м я уже не смог дальше повысить ЧСС на следующие 5 уд/мин Пробежав еще два круга, я закончил тест.

домово: любознайка пишет: Эффект Кокони для подготовленных бегунов никто не отменял смотрите ветку "Обследовался..." - там полно реальных графиков множества параметров. Я их всех проанализировал и говорю уверенно - для всех спортсменов в той ветке эффекта Конкони вообще не существует. Это факт. Да и сам Конкони уже давно отказался от канонической формы своего теста и признал что он не у всех работает. Однако также факт что для некоторых спортсменов все же эффект Конкони есть. Что реально есть ВСЕГДА - увеличение вентиляции легких с изломом в сторону увеличения до y = k*x + b, после y = k1*x +b1 где к1 > k Это такой же надежный и даже более точный (резче переход) метод чем лактат в крови. Andrew, абсолютно согласен. Интересно что ПАНО АнП определяют в общих словах как квазиустойчивое состояние системы, т.е. мощность на которой организм способен долго работать. Но как долго? точного временного порога не определено. Поэтому если пульс слегка нарастает, но медленно, скажем в течении 50 мин от скажем 150 до 190 без снижения мощности то независимо от уровня лактата можно вообщем-то признать состояние системы квазиустойчивым и считать это состояние все же ниже порога или на нем. Некоторое спорное утверждение. АнП имеет свойство "утомляться", со временем под нагрузкой снижаться, по некоторым источникам (научным, зарубежным) падение АнП в конце марафона на 10%. АэП не утомляестя по крайней мере несколько часов. Andrew пишет: Если мы бежим ровно на ПАНО, то на графике пульс/время (при постоянной скорости) у нас должна быть четко выраженая прямая в течение определенного времени, после чего (после часа, например, или после 40 или 80 минут, когда мы уже не можем бежать на ПАНО) линия уходит вверх (пульс растет). вот это есть "утомление" ПАНО, израсходовались какие-то ферменты, и утилизация лактата начала ухудшаться.

любознайка: У части спортсменов наблюдается эффект Кокони во время теста с равномерным наращиванием скорости. Это говорит о том, что несмотря на ускорившийся рост лактата после ПАНО, рост пульса не только не ускоряется, а наоборот, замедляется. Если у Andrew есть такой эффект, то при беге выше ПАНО пульс может и не расти. Пример РОМ это подтверждает. По перегибу кривой вентиляция легких vs скорость нет уверенности как раз после прочтения ветки о тестировании любителей во ВНИИФК. Там Егор Акимов как-то уклончиво написал, что АнП определяют по многим кривым, и это все не просто.

Бромден: Господа! А можно вопрос? Зачем нужны для любителя все эти показатели, методики, условные величины ПАНО, пороги, уровень лактата и т.п.? С пульсом понятно, это хотя бы показатель, не вызывающий споров при измерении. И с методиками описания состояния, основанными на измерениях пульса, соответственно, вопросов нет (например, ортопроба). Зачем все это нужно, если есть исследования, доказывающие, что субъективные ощущения довольно точно совпадают с рядом показателей, снимаемых инструментально? Зачем нужно в научных исследованиях - понятно. А вот зачем все это нужно для бегающего любителя пусть даже и высокого уровня? Я без иронии, я серьезно. Не кажется ли вам, что это не вполне достоверная (в силу неточности инструментальных измерений) информация, да к тому же и избыточная?

любознайка: для объективного выбора скорости на соревнованиях. По субъективным ощущениям можно и ошибиться. Кроме того, как тест текущей спортивной формы.

zhenik: Бромден пишет: Зачем нужны для любителя все эти показатели, методики, условные величины ПАНО, пороги, уровень лактата и т.п.? тоже думаю, что не нужны. Я и на пульсомер смотрю просто из любопытства. Единственный существенный плюс от пульсомера - это возможность своевременно притормозить себя на соревнованиях! Остальное все для меня просто любопытная статистика, которая позволяет дать информацию о своем прогрессе или регрессе, что чаще всего ощущается субъективно.

Бромден: любознайка, а как знание своего уровня ПАНО (или чего-то еще, кроме пульсовых значений), полученного в лабораторных условиях, может помочь выбрать скорость на конкретных соревнованиях, в конкретных условиях? Если этот самый уровень довольно подвижен или различен при измерениях различными методами? Опираясь на него такого подвижного и слабоуловимого можно и промашку дать. Я еще понимаю такие замеры: оценил уровень ПАНО и в ближайшие дни участвовал в соревнованиях. Перед следующим соревнованиями опять провел измерения и снова пробежал. Такие сравнения еще можно как-то анализировать. Тут хотя бы есть связка с результатом. Может все-таки субъективные оценки самочувствия, уровня мотивации, физического состояния точнее, а следовательно и важнее? А что сильнее влияет на выбор скорости - знание своего порога или точный выбор одежды и обуви (если в межсезонье)? Или нет?

Ihori: zhenik пишет: Я и на пульсомер смотрю просто из любопытства. Единственный существенный плюс от пульсомера - это возможность своевременно притормозить себя Вот-вот. Столько про них тут писали. Поддался. Приобрел. Раз пять-шесть попользовал. Лежит. Да и муторно с ним. Единственно, что прочувствовал, 70% от макс. - легко, 80 - начинаешь пыхтеть, 90 - тяжело, но туда особо и не тянет. Ну, и что начинать надо полегче.

любознайка: Самый популярный среди любителей вариант: ломанул на старте, добрался до приемлемого уровня терпежки и на этом уровне до финиша. Скорость при этом падает, иногда "накрывает". Это не самый оптимальный, в смысле результата вариант. Ближе к оптимальному имхо, бежать равномерно. Как определить максимальную равномерную скорость, к которй готов сегодня? По самочувствию, одежке, мотивации?

BarSeg: любознайка пишет: Как определить максимальную равномерную скорость, к которй готов сегодня? Пробежать прикидку предварительно. Затраты сил и времени не больше, чем определение скорости ПАНО, а полезность выше, т.к. перевод скорости ПАНО в опт. скорость на нужной дистанции добавит определенную погрешность.

salsakid: Бромден пишет: А можно вопрос? Зачем нужны для любителя все эти показатели, методики, условные величины ПАНО, пороги, уровень лактата и т.п.? Один из примеров практического применения знания своего пульса АнП - определение своих пульсовых зон. А их использование - повышение эффективность тренировочного процесса при тех же временных затратах. Очень популярна в западной литературе и среди атлетов методика Джо Фриела (Joe Friel). Здесь ссылка выдержки и его книги. У него зоны определяются как процент от АнП пульса: ZONE 5C: Power 106% - Maximum ZONE 5B: Anaerobic Endurance 103%-105% ZONE 5A: Super-Threshold 101%-102% ZONE 4: Sub Threshold: 94%-100% ZONE 3: Tempo: 89-93%: ZONE 2: Aerobic conditioning: 82%-88%: ZONE 1: Recovery: 65%-81%: У него, предлагается определить пульс АнП как средний пульс на последних 20 минут от 30ти минутного забега с макс. скоростью. Для меня лично, польза пульсомера в том, чтобы на аэробных пробежках не выходить из зоны 2. Часто есть соблазн. А в АнП тренировках - оставаться максимально в зоне 4, не опускаясь в 3-ю зону и не переходя в 5-ю. Зону 3 рекомендуется избегать, как наименее эффективной для тренировки выносливости. Хотя у нее тоже есть назначение... Но это в одном посте не расскажешь... Не в коей мере не навязываю эту методику. Сам хотел бы по ощущениям тренироватся... Пока не очень получается... Кстати, на западных форумах этими пульсовыми зонами в классификации Джо Фриела часто оперируют как общепринятый стандарт. Пишут многие атлеты, в том числе и уважаемые тренеры, что методика работает...

salvataggio: Бромден пишет: А вот зачем все это нужно для бегающего любителя Володя, это нужно для того чтобы тренироваться правильно и результаты росли. потому что без нацеленности на результаты долго физупражнениями заниматься человеку психически тяжело. а если есть цель - нет проблем.

Бромден: salsakid, у меня тоже сомнений относительно применения показателей пульсовых зон нет. Также считаю их очень полезными, причем для разных целей: от контроля своего состояния до выбора оптимального соревновательного темпа. Сам все это использую. Ну не все, тут я менее продвинут, чем Вы. Но ведь Вы интервалы используете, а не строгое значение АнП. Вот и Вы предложили свое определение. Читаю Ваши посты с показателями ЧСС во время разных пробегов. И мне кажется, что Вы все равно сравниваете вольно или невольно показатели пульсометра и свои субъективные впечатления. А выводы для себя делает на основании этих сравнений, а, не ориентируясь строго только на цифры. Я-то пытаюсь понять применимость вторичных показателей (которые выводятся уже на основании пульса и других измерений). И кажется мне, что это какие-то излишние навороты. Кстати, уводящие от анализа таких важных и действительно объективных показателей как ЧСС.

Бромден: salvataggio, Сергей, я не против инструментального контроля. Я сомневаюсь в продуктивности использования недостоверных показателей. Когда начинаешь анализировать показатели, которые по сути своей не понятно что отображают, забывая об этом. ЧСС пониманию. Субъективные ощущения тоже понимаю. Боль в мышцах, отказы их понимаю. Уровень ПАНО не понимаю также как ЧСС. Как я понимаю, это концепция, которая очевидных доказательств не получила. То, что в данной пульсовой зоне я приближаюсь к своему АнП, я понимаю. Только вопрос, что я под этим АнП понимаю? Но разве пульсовых зон недостаточно для того, чтобы строить планы. Зачем нужно заморачиваться с точными цифрами - не понимаю.

Юрандер: Блин, чего лыжникам делать???

zhenik: любознайка пишет: Самый популярный среди любителей вариант: я к примеру знаю на каком пульсе сколько я еще могу пробежать. Бывает что бежится легко со старта, а потом накрывает - вот тут то и полезно вовремя увидеть повышенный пульс и сбросить скорость

zhenik: Ihori пишет: Раз пять-шесть попользовал. Лежит у меня не лежит - мне нравится пользоваться! Интересно смотреть динамику - например, месяц назад бежал по 4,50 на пульсе 145, а седня на 140... ну и тд

zhenik: salvataggio пишет: это нужно для того чтобы тренироваться правильно и результаты росли Бромден пишет: Когда начинаешь анализировать показатели, которые по сути своей не понятно что отображают, забывая об этом я наверное недостаточно начитанный, но я понятия не имею на каком пульсе моя тренировка более эффективна сегодня или завтра! бегаю по самочувствию, а на пульс просто смотрю для информации.

zhenik: Юрандер пишет: Блин, чего лыжникам делать??? уверен, что такой график наиболее эффективен для развития функционалки!

домово: у субъективных ощущений есть один но очень большой недостаток, они отражают то сколько вы уже пробежали и в каком темпе и ничего не говорят о том что вы почувствуете через 1 час если продолжите в том же темпе, или через две недели если продолжите прежние тренировки или через пол года если будете делать тот же тренирововчный план. У них отсутствует предиктивность. Предсказание это уже функция коры головного мозга, нашего интеллекта.

домово: Юрандер пишет: Блин, чего лыжникам делать??? согласно инфе от salsakid вы облажались (шутка) - почти вся тренировка во вредной 3-ей зоне.

Бромден: домово, а показатель АнП способен все это предсказывать? Кстати, субъективные ощущения - это функция коры головного мозга.

домово: ну на счет коры только отчасти или вы неверите в подсознание? в неосознанное? Фрейда не признаете? Нейропсихологию игнорируете? тогда как интеллект исключительно ф-ия коры. Вообще про то где и как формируются ощущения - это как говорится тома и куча разных теорий. Но очевидно есть базовыве ощущения механизм формирование которых полностью скрыт от сознания. Например боль. Да, используя АнП интеллект способен предсказать, например Andrew начал бежать по 3.35 первый круг просто летит и прекрасно себя чувствует, казалось бы по ощущениям так и надо молотить все 42195 м но интеллект знает что АнП 3.50 и что если молотить по 3.35 то через полчаса настанет абзац и решает снизить скорость вопреки прекрасным ощущениям!

salsakid: Юрандер пишет: Блин, чего лыжникам делать??? По-моему, как раз пример эффективной тренировки. Если пульс АнП более-менее стандартный, в районе 168-170 (так?), то из общих 28км: - 23 км на пульсе ~140-150: тренировка аэробных кондиций, жирового обмена, и т.д. (2я зона по станд. классификации) - 5 км в конце на пульсе ~160-170: тренировка усвоения лактата, поднятия АнП, ... (4я зона зона по станд.классификации) Как раз "любимая" 3я зона (150-160, уже не аэроб., но еще не АнП) была "ингнор". Хотя, все не все так уж просто с этими зонами...

Бромден: домово пишет: Да, используя АнП . А сколько в этом режиме организм может молотить в реальной обстановке? В режиме, который вычислен в экспериментальных условиях. Что-то я не встречал однозначных данных, что, поддерживая именно этот режим, бегун в состоянии ровно пробежать всю дистанцию Если у Вас есть доказательства сообщите. То, что можно объяснить неудачу на соревновании объяснением, основанным на недостаточно точно определенным феномене - это, конечно, можно. Вопрос-то в том, как достоверно определить, что причиной неудачи было именно несоблюдение режима АнП. Насчет Фрейда. Я Вам могу привести еще не менее 10 современных психологических теорий, которые несколько иначе, чем Фрейд представляют неосознаваемые процессы психики. А теория и практика фрейдизма вся построена на вере, кстати. Нейропсихология никакого отношения к Фрейду не имеет, так же как и Фрейд к ней. Это разные области психологии. И вообще, причем здесь он? Пример с бегуном я могу и иначе интерпретировать. Основываясь на своих предыдущих ощущениях, опыте бегун понимает, что ему не удасться пройти всю дистанцию в данном темпе. И причем здесь АнП, когда достаточно вычислить собственную скорость?

домово: Бромден пишет: когда достаточно вычислить собственную скорость? вот эту фразу не понял, можно расшифровать? именно вычислить? формулу покажите или секрет?

домово: salsakid пишет: По-моему, как раз пример эффективной тренировки. там прямо на картинке если не заметили идет подкраска 3 зоны серым и она 130-150. Я исходл из этого.

Бромден: домово, что именно не понятно? Что скорость в принципе можно вычислить,измерить? Или не понятно, как именно это сделать? Или что-то другое?

Робинзон: Пульс здесь вторичен. Причем тут зоны, тем более ПАНО?:))

полная версия страницы