Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Теория В. Селуянова : мифы и реальность » Ответить
Теория В. Селуянова : мифы и реальность
Анатолий: Было очень интересное обсуждение темы и тренировочных усилий RОМа, как вдруг оно оборвалось на самом интересном месте, когда подключились еще и Тюпин и Кононов. Мне кажется, что RОМу, прежде чем бросать тему, необходимо, хотя бы подвести некоторые итоги своей работы по "Претворению в жизнь ... " идей В. Селуянова. Участниками форума Было высказано много важных замечаний, например: Runner61, цитата "Я бы сказал, что МПК не "трудно тренируется", а практически вообще не тренируется (а возможно и не тренировалось никогда!) достаточно большой частью посетителей марофорума" И он это очень убедительно доказывает одному из апологетов Селуянова: домово.
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
Chapay: 2 года назад я пробегал 1000м ~ за 3:30. На финише язык висел на плече, лёгкие сильно болели. Осенью пробежал за 2:58 при тех же ощущениях. Я догадываюсь о чём говорил Runner61. И ещё догадываюсь, что Анатолий любит выносить "сенсационные" утверждения оторванные от контекста в заголовок, за которые его сильно бьют канделябром, а он жалуется, что говорил не тем и не о том.... Про "поликлинику" было ведь уже... Те же грабли.
Анатолий: Chapay пишет: "сенсационные" утверждения оторванные от контекста в заголовок Для тех, кто с очень предметным мышлением: контекст темы - Как умножать, тренировать митохондрии?
karaul: Chapay пишет: 2 года назад я пробегал 1000м ~ за 3:30. а техника изменилась? В знакомых мне примерах скачок в результатах всегда был вызван работой над техникой.
Chapay: karaul пишет: а техника изменилась? Прогресс позапрошлого (2011) года никак не связан с техникой. От ~3:30 до 3:08. Ежемесячные соревнования на 1000м ("Тыща в Мытищах") + небольшие самостоятельные тренировки. Что-то типа, интервалы 5х400м /400м. 1:25 - это было лучшее время :)). 800 м не мог сам пробежать. Ноги после 500-600 м не бежали совсем. Одна, максимум две тренировки ~ за неделю - 4-5 дн. до старта. Про беговые упражнения не знал (почти) и не делал (совсем). Прошлый год начался с 3:16 и закончился на 2:58, но весь сезон почти более менее тренировался (до усердия-пахоты ещё далеко, но всё ж как никогда в жизни :)) П.С. Как я понимаю, моё МПК пока поддаётся тренировке. И рост происходит, в-основном, за счёт роста МПК. Иначе, я просто колом бы вставал после 400м за 1:10 (на посл. тыще). Я читал, что рост МПК быстро упирается в потолок, который трудно сдвинуть. Но бросаться фразами, что "МПК не тренируется", чтобы неискушённые в тренировках люди принимали это за чистую монету - шарлатанство и мракобесие.
САП: Анатолий пишет: Runner61, цитата "Я бы сказал, что МПК не "трудно тренируется", а практически вообще не тренируется Все качества и функция тренируемы, но степень тренируемости, как и исходный уровень развития, индивидуальна. В практике спортивной тренировки это известно давно и применяется при отборе потенциальных чемпионов: чем выше исходный уровень и быстрее прирост результатов, тем одареннее спортсмен. Название же темы "Теория В. Селуянова Мифы и реальность" можно смело применить к любому специалисту и к любой методике, включая методики Лидьярда и других грандов - абсолютно всегда будут иметь место нулевые и отрицательные результаты.
Анатолий: САП, при всем моем уважении к Вам, Вы не смогли дочитать фразу до конца. Runner61, цитата: "Я бы сказал, что МПК не "трудно тренируется", а практически вообще не тренируется (а возможно и не тренировалось никогда!) достаточно большой частью посетителей марофорума" Если бы ветка не была закрыта, я бы эту фразу перенес в подлиннике. Имелось ввиду, что посетители марофорума в большей части, не знают или не хотят МПК тренировать.
Wladimir: Анатолий пишет: Имелось ввиду, что посетители марофорума в большей части, не знают или не хотят МПК тренировать. а вы откройте здесь опрос (как топик-стартеру вам доступна возможность присоединить опрос к первому посту): "важно" или "не важно";). думаю, что тем, кто меньше марафона не бегает не важно, иным прочим, которые на этом МПК (темпе) бегают, разумеется нужен;)).
САП: Анатолий пишет: Вы не смогли дочитать фразу до конца. Ну почему же, фразу дочитал до конца, и даже вполне понял ее. Однако, во-первых, никто не может заочно судить о том, что другие участники форума заведомо не тренируют МПК или же еще что-то, а во-вторых, то что я и написал в своем посте - тренируемость МПК вещь сугубо индивидуальная и зависит не столько от специфичности работ, сколько от этой самой индивидуальности - это мое мнение, основанное на практическом опыте бывшего спортсмена и тренера. С уважением.
Chapay: Анатолий Тогда прошу прощения, фразу действительно не понял. Понял, что МПК не тренируется, (подумал, что имелось ввиду быстрое упирание в потолок при условии достаточно интенсивных тренировок). Оказалось, что "не тренируется" означает, что его (МПК) большая часть не тренирует, т.е. игнорирует. Поскольку своего предела я пока не знаю, то обсуждать тему не берусь. Причина, по которой мой МПК был в зачаточном состоянии проста. Я просто не умел его тренировать. Нужно знать как втянуться, уметь рассчитывать скорости интервалов и их длину. Знать как забЕгать. Одновременно следить за техникой. В-общем, наука.
Runner61: В споре с Домово я пытался доказать ему именно то, что практически весь рост результатов у любителей бега в первую очередь обеспечивается за счёт роста именно МПК, а уже во вторую/третью очередь за счёт роста ПАНО и улучшения техники! В процессе тренировок растёт ЖЕЛ, КИО2, УО, улучшается кровеносная система (капиллярная сеть), увеличивается способность мышц усваивать кислород... Всё это неминуемо приводит к росту МПК. Именно за счёт этого и происходит рост спортивных результатов! А Домово нам тут писал, что МПК не поддаётся тренировке... А Chapay грамотно тренировал СРАЗУ ВСЁ: и скорость, и технику, и МПК. Эти его 4-х километровые темповики - это классическая МПК-тренировка! Ведь МПК тренируется на скорости 3-5K, что он и делал регулярно на следующий день после тренировки техники/скорости короткими отрезками. Теперь ему надо чуть подработать специальную выносливость - умение держать достигнутую им достаточно высокую скорость не 200, а 800 метров. И 2'15" у него в кармане!
dva_69: Runner61 пишет: А Домово нам тут писал, что МПК не поддаётся тренировке... Если он имел ввиду генетический предел (ну, типо, как рост у ребенка), то был прав - тут особо не поспоришь (опять же - "особо"). Все возражающие, включая меня, говорили о текущем МПК, и тоже были правы. Я вчера пытался бегать по науке - не вышло, плюнул, закусил удила, и побежал как бежится, трясясь от злобы на писк Полара. В итоге, получил от Полара расшифровку текущей трени, типо, что поимел взамен: "Tempo and Maximum training" This training increased your anaerobic tolerance. It improved your maximal oxygen uptake (VO2max), speed, efficiency, and performance. This training intensity is recommended for relatively short exercises. It is important to warm up before and cool down after the workout. Выделенное жирным = "тренировка на улучшение МПК". Вопрос. Они (Полар) - идиоты?
Chapay: dva_69 пишет: люнул, закусил удила, и побежал как бежится, трясясь от злобы на писк Полара А разминка/заминка были достаточными? И сколько удалось пробежать закусив удила?
dva_69: Chapay пишет: А разминка/заминка были достаточными? И сколько удалось пробежать закусив удила? Разминка не достаточна (прыжки по лестнице вниз + 15 мин быстрой ходьбы до места старта), заминка, на мой неопытный взгляд, достаточна, то есть четко по Полару = 10 мин трусцы на пульсе до 124 + обратный быстрый ход пешком. Бегал 55 мин, но датчик на ноге не включился вовремя, (оттого и бешенство было), потом глючил, но по столбам ок. 9 км (но < 10км точно). Пульс срдн. = 152, максимальный 168. Бежалось легко. Мог еще поддать. Придя домой, ужаснулся цифрам.
Chapay: dva_69 пишет: Если он имел ввиду генетический предел Генетический предел... ну напрашивается аналогия, как если сказать, что на высоте нечем дышать. Кто-то захочет проверить. Полезет на ближайшую горку метров 200 и действительно! Что-то тяжело дышать-то! До генетического предела дойти - это ж сколько здоровья нужно? Таких людей поискать ещё!
Chapay: dva_69 Ясно. Тут пульс важен, если на уровне темповика, то 55 мин многовато, мне кажется. Полар, возможно, исходит из ваших текущих кондиций и корректирует в сторону уменьшения времени и более продожительных разминки/заминки. Сейчас расстояние малоинформативно. - Под ногами ужас! П.С. У меня пульс на темповике повыше. Давно не измерял, но по-ощущениям в районе 165, 170-175 к концу, но это уже конкретная терпёжка.
dva_69: Chapay пишет: До генетического предела дойти - это ж сколько здоровья нужно? Таких людей поискать ещё! Я по этой теме сейчас репу как раз чешу. Здоровье это что? По недавнему видео от Tauker это, выходит, генетическое МПК (там очень неприятная фраза промелькнула). Тут вопрос, что лимитирует тебя лично. Мне кажется, что все-таки ОДА (при равных МПК). МПК прирастает быстро, я это по тем же часам вижу, а там погрешность с референтным измерением ок. 10%, что есть нормально.
dva_69: Chapay пишет: Под ногами ужас! П.С. У меня пульс на темповике повыше. Давно не измерял, но по-ощущениям в районе 165, 170-175 к концу, но это уже конкретная терпёжка. Ужас под ногами - в точку! И я сдерживался - ну, некомфортно было! А так, терпежка у меня тоже начинается от 165 где-то. То есть, я не могу нормально болтать и уже чувствую, что надо дышать системно, то есть следить за этим + чувствуется ОДА. Это вопрос ненавистного здесь термина "дыхалка", который я пытался досконально расшифровать.
Chapay: dva_69 пишет: Мне кажется, что все-таки ОДА В широком смысле: мышцы-связки. И не только во время выполнения. Их же после нужно успеть восстанавливать. Ощущения, когда нужно соревнование бежать на 800 м, а в икрах комки, побаливающие даже при ходьбе, не самые приятные. Может быть, так называемая, общая усталость, в том числе, психологическая. Вирусы, туды их в качель! Ну и не бегом единым. Проблемы разные иногда мешают полной самоотдаче.
Chapay: dva_69 пишет: термина "дыхалка" Я считаю, что это МПК и не парюсь по этому поводу. Попробуйте 1000м в соревновательном режиме и термин "дыхалка" предстанет во весь рост и во всех красках :)). Только не начинайте как на 200м, а то задохнуться не успеете, ноги встанут. Вроде как 1000м и есть МПК-тест.
dva_69: Chapay пишет: В широком смысле: мышцы-связки. Это в узком! А в широком + кости! ))) Я иной раз бегу разминку (10мин до пульс <124) и умираю от боли в икрах и голеностопе. И мысль - труба, не готов! Потом начинается "Basic run" (пульс до 144), и мгновенно лучше и лучше, и потом уже на автомате, ни боли, ничего... беги и беги, даже неохота останавливаться и заминаться (на пульсе опять до 124). Бежишь и бежишь, технику там смотришь, как можешь, т.е плечи вниз, локти поджимаешь, каденс ими подрабатываешь, стопу позади ставишь, рожу расслабляешь и вверх, а не вниз... какая-то простая работа, понятная и приятная!
dva_69: Chapay пишет: Попробуйте 1000м на соревновательном режиме и термин "дыхалка" предстанет во весь рост и во всех красках :)). Это моя мечта идиота = побить себя 15-ти летнего, когда один раз пробежал 3:05. Посмотрим. Меня ваша 1000ща манит конкретно, я уже обчитался эту тему. Что делать я знаю. МПК, судя по Полару, у меня очччень не плохой, хотя там и не особо надо вроде.
Chapay: dva_69 пишет: Потом начинается... Это точно. Разминка - великая вещь! dva_69 пишет: Это мечта идиота = побить себя 15-ти летнего Да, нас там таких на 2, а то и на 3 забега набирается. :)) Ждём! Тренируйтесь.
САП: Runner61 пишет: Эти его 4-х километровые темповики - это классическая МПК-тренировка! "Классическая" по Фитцзингеру. По другим авторам такие работы ведут к повышению АнП и экономичности бега на соответствующей скорости. Runner61 пишет: Ведь МПК тренируется на скорости 3-5K По мнению Фитцзингера. По другим исследованиям для этого нужна тренировка с интенсивностью от 40-50% от МПК/максЧСС для начинающих до 70-80% МПК/максЧСС для бегунов высокого уровня. Т.е. классические пульсовые режимы по Эрнсту Ван Аакену - от 100-120 уд/мин для новичков до 140-150 уд/мин для опытных. Иначе говоря, та самая работа "для здоровья".
Анатолий: САП пишет: классические пульсовые режимы по Эрнсту Ван Аакену - от 100-120 уд/мин для новичков до 140-150 уд/мин для опытных. Ван Аакен - родоначальник исследований влияния длительного бега на организм в лабораторных условиях после войны. У него были продолжатели, в том числе Черутти, Лидьярд. Фитцзингер - во многом продолжатель практики Лидьярда, что интересно, переехал в Новую Зеландию. Фитцзингер разработал некий "фастфуд", как здесь выразился Тюпин, упростив эту практику до предела. На данный момент, любителям бега лучше ориентироваться именно на него, а мастерам уже идти дальше, под руководством тренеров, в индивидуализацию тренировочного процесса. И на мой взгляд, здесь нет темы для дискуссий. Интересно другое. Фактически при тренировке МПК, увеличивается число и качество митохондрий. В этой связи было интересно проверить утверждение Селуянова, что длительный бег не так эффективен, в плане развития митохондрий, как краткосрочное закисление мышц по его теории. Интересно, как ему удавалось считать митохондрии, которые легко изменяются, трансформируются, создают "созвездия", объединяются, делятся и т.п. Как я понимаю, именно этот эксперимент РОМ прервал на самом интересном месте.
rrs05: Анатолий пишет: утверждение Селуянова, что длительный бег не так эффективен, в плане развития митохондрий, как краткосрочное закисление мышц по его теории да вроде суть утверждений была не в этом - т.е. то он указывал на наращивание бедра, ну а на митохондрии - его излюбленное-коронное короткие максимальные или сверхмаксимальные ускорения-спринты, горки, прыжки.. А что касается спора домово и Раннер 61, то он беспредметен в свете последних сведений, что у 20% людей МПК вообще нетренируемый, что обусловлено индивидуальным набором одиннадцати генов (видмио не все этот фильм посмотрели - ищите с русскими субтитрами) http://video.yandex.ru/#search?text=BBC%20Horizon%3A%20The%20Truth%20About%20Exercise%20%D0%B2%D1%81%D1%8F%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0&filmId=7OMPJxfe0Cw%2C так, что сытый голодному не внял.. и домово исчез..
Анатолий: Он очень интересен и затрагивает столько вопросов, что нужно время на обдумывание и возможно отдельного обсуждения, но в рамках этой темы. Первое: в фильме научно подтверждается, известная давно на практике мысль про индивидуальность человека и требуемый индивидуальный подход во всем, в том числе и в тренировках и в лечении. Второе: Основное значение фильма - в попытке вовлечь в оздоровительный процесс, как можно больше людей, за счет коротких высоко интенсивных интервалов. Этим методом уже лет 15 пользуется широко известный Борис Жерлыгин, при лечении диабета. Этот метод сейчас опробуют кардиологи при лечении, ни когда не подумаешь, стенокардии и инфарктов. Такой метод, вне стен лечебного учреждения опасен, о чем в фильме упоминается. Поэтому пропагандистами здорового образа жизни выбран длительный мало интенсивный бег и ходьба. Третье: и самое интересное, касается методов развития МПК. В фильме подтверждается, что для развития МПК, нужны длительные усилия, см ранее Runner61 пишет: цитата: Ведь МПК тренируется на скорости 3-5км а не короткие спринты по 20 сек в общей сложности 3 мин в неделю. Поэтому этот показатель у испытуемого остался без изменений. Но какие то улучшения формы наступили, т.к. мужик продержался в барокамере под нагрузкой дольше. А короткие спринты и бег с ускорениями присутствует у Лидьярда в полной мере. Поэтому, еще раз спасибо за ссылку. Считаю, обсуждение получается интересным. Давайте продолжим.
Erokhin: Анатолий пишет: Второе: Основное значение фильма - в попытке вовлечь в оздоровительный процесс, как можно больше людей, за счет коротких высоко интенсивных интервалов. Этим методом уже лет 15 пользуется широко известный Борис Жерлыгин, при лечении диабета. Этот метод сейчас опробуют кардиологи при лечении, ни когда не подумаешь, стенокардии и инфарктов. Такой метод, вне стен лечебного учреждения опасен, о чем в фильме упоминается. Поэтому пропагандистами здорового образа жизни выбран длительный мало интенсивный бег и ходьба. Бег как часть ЛФК отдельная тема: Создал http://maraforum.borda.ru/?1-13-0-00000427-000-0-0
Runner61: dva_69 пишет: Если он имел ввиду генетический предел (ну, типо, как рост у ребенка), то был прав - тут особо не поспоришь (опять же - "особо"). Все возражающие, включая меня, говорили о текущем МПК, и тоже были правы. Про генетический порог понятно, но Домово имел в виду, что МПК не тренируется - то есть не растёт, что бы Вы не делали dva_69 пишет: Я вчера пытался бегать по науке - не вышло, плюнул, закусил удила, и побежал как бежится, трясясь от злобы на писк Полара. В итоге, получил от Полара расшифровку текущей трени, типо, что поимел взамен: Мне трудно оценить то, что Вы написали. Я не знаю ни что Вы понимаете под тренировками "по науке", ни сколько Вы бежали и в каком режиме, ни как у Вас настроен POLAR (на пример может быть не правильно определена и выставлена ЧСС макс) dva_69 пишет: Пульс срдн. = 152, максимальный 168. Бежалось легко. Мог еще поддать. Придя домой, ужаснулся цифрам. А в чём проблема? Вполне нормальные цифры! Я в 50 лет бегу ПМ с точно такими же цифрами. И большинство тренировок делаю в близком режиме. Chapay пишет: Попробуйте 1000м в соревновательном режиме и термин "дыхалка" предстанет во весь рост и во всех красках :)). Только не начинайте как на 200м, а то задохнуться не успеете, ноги встанут. Пробовал: на 400, 500, 800, 1000 - проблема в мышцах (лактат), проблем "дыхалки" не чувствую! Как на 200 не начинаю, но бегу достаточно быстро.
Runner61: rrs05 пишет: А что касается спора домово и Раннер 61, то он беспредметен в свете последних сведений, что у 20% людей МПК вообще нетренируемый, что обусловлено индивидуальным набором одиннадцати генов То есть Вы хотите сказать, что 20% людей могут тренироваться сколько угодно, а роста формы и результата не будет? И Вы серьёзно так думаете? А может свернуть эти Ваши "последние сведения" в трубочку и... Я за свою жизнь столько всякой фигни перечитал о спорте и тренировках, и каждый раз всякая ересь преподносилась в виде последних сведений! У нас в военном училище было больше полутора тысяч курсантов, и почему то ни одного не было из ваших 20% (чтобы организм не поддавался тренировкам) - все улучшали свои результаты!
Авва: Runner61 пишет: То есть Вы хотите сказать, что 20% людей могут тренироваться сколько угодно, а роста формы и результата не будет? И Вы серьёзно так думаете? А может свернуть эти Ваши "последние сведения" в трубочку и... Я за свою жизнь столько всякой фигни перечитал о спорте и тренировках, и каждый раз всякая ересь преподносилась в виде последних сведений! У нас в военном училище было больше полутора тысяч курсантов, и почему то ни одного не было из ваших 20% (чтобы организм не поддавался тренировкам) - все улучшали свои результаты! А в том фильме где это утверждалось, речь шла про нетренируемость МПК. У человека при этом при минимальных тренировках произошли положительные сдвиги по гемодинамике. Т.е. может и не обязательно тренировать МПК (за счет потери n килограмм массы либо прироста новой мышечной МПК таки изменится), а другие параметры не менее важны и они тренируются даже у "неудачников".
САП: Runner61 пишет: почему то ни одного не было из ваших 20% (чтобы организм не поддавался тренировкам) - все улучшали свои результаты! Исследования Дэниэлса, Смита, Воллаарда говорят как о возможности улучшения результатов в средних и длинных бегах без изменения МПК, так и о повышении МПК без улучшения результатов в беге на 3000 и 5000м. Авва пишет: Т.е. может и не обязательно тренировать МПК МПК - это та самая функциональная база (ака "здоровье"), которая обеспечивает усвоение специфических работ. И тренировка его происходит по ходу "восстановительного" и "аэробного" бега (по планам Фитцзингера) гораздо ниже АнП. А вот степень развития МПК уже сугубо индивидуальна. Об этом я написал выше: http://maraforum.borda.ru/?1-13-0-00000425-000-0-0#002.003.001.002 Но, видимо, не был услышан - идеи Фитцзингера захватили умы.)))))
Анатолий: Erokhin пишет: Бег как часть ЛФК отдельная тема: Тема правильная! Буду участвовать. Еще раз про фильм: Очень много интересного, например про роль мозга в окончании усилий, а про генетику, по моему, создатели фильма что то напутали. Видимо возможно по генам предсказать расположенность к спринту или к марафону, впрочем это сразу видно на стадионе, по элементарным тестам, а пример в фильме неудачен. Надо было взять не годного для аэробных тренировок по генным анализам, потренировать так же месяца три, но в длительном беге и потом продемонстрировать результат. Кстати именно этим занимался знаменитый Кеннет Купер, создавший свою АЭРОБИКУ. И кстати, всем участникам, желающим что нибудь сказать на теме ЛФК, я бы посоветовал его внимательно прочитать или перечитать.
Runner61: САП пишет: "Классическая" по Фитцзингеру. По другим авторам такие работы ведут к повышению АнП и экономичности бега на соответствующей скорости. Я Фитзингера конечно читал, но в основном общаюсь со спортсменами и тренерами, которые понятие МПК употребляют крайне редко. Они обычно говорят "мощность". А вместо термина ПАНО говорят "умение достаточно долго поддерживать высокий темп бега"! Это и проще и понятнее. Они считают, что дистанции 1500-3000 требуют от организма максимальной мощности (по нашему МПК ), а переходя с 1500-3000 на более длинные надо развивать "умение достаточно долго поддерживать высокий темп бега" (по нашему ПАНО)... Фитзингера они не читали - просто просмотрели по диагонали и сказали, что ничего нового, это начальный уровень! Но книга хорошая, начинающему бегуну быстро ставит мозги на место! Работы на скорости 3-5K увеличивая МПК конечно приводят и к увеличению ПАНО, но не являются основными работами на увеличение ПАНО. Для ПАНО хороши темповики в темпе ПАНО и переменные работы, когда рабочий отрезок бежится чуть быстрее ПАНО, а отдыхаешь чуть медленнее ПАНО...
Анатолий: САП пишет: тренировка его происходит по ходу "восстановительного" и "аэробного" бега (по планам Фитцзингера) гораздо ниже АнП. А вот степень развития МПК уже сугубо индивидуальна. Я не понимаю разницу по смыслу сказанного в словах "происходит" и "степень развития". Естественно все индивидуально.
Анатолий: Забыл добавить. Идея фильма, что вообще то, упираться на тренировках можно бы и поменьше, под научным прицелом, правильная. Меньше проблем и травм. Я к примеру, все последние годы, ищу этот минимум на практике, при сохранении результатов, когда начинаю после определенного перерыва. Без перерыва не показательно, т.к. результат все время подрастает, если он не совсем на личном максимуме.
САП: Анатолий пишет: Я не понимаю разницу по смыслу сказанного в словах "происходит" и "степень развития". Естественно все индивидуально. Речь о том, что уровень МПК, достигнутый медленным бегом не повысится от применения неких "специфических интенсивных работ для развития МПК" (спринты в гору, отрезки на уровне 95-100% МПК или что-то еще) - быстрее в данном случае, не означает лучше.
Анатолий:
САП: Runner61 пишет: Они обычно говорят "мощность". А вместо термина ПАНО говорят "умение достаточно долго поддерживать высокий темп бега"! Это и проще и понятнее... Лучше уж тогда "растягиваеть сердце", развивать "дыхалку" и нарабатывать "пруху" - еще короче и еще проще, ближе к народу, так сказать. Runner61 пишет: Фитзингера они не читали - просто просмотрели по диагонали и сказали, что ничего нового, это начальный уровень! Помогают ли их ученикам продвинутые методики?
Vald: САП пишет: Помогают ли их ученикам продвинутые методики? Питерские ,скорее всего, практикуют методику Никифорова Г.И.. И в этом есть смысл. Если бы её нормально пропиарили ( а не сделали "дсп") , так сейчас бы спортсмены читали не Фитзингера
Анатолий: Runner61, Татьяна Шалимова, другие товарищи, наполните форум новым, свежим воздухом. Откройте европейскую форточку. Это будет интеллектуальная революция. Знания против апломба. Очень люблю ваш город, но кстати: У меня друг живет и бегает в Колпино. Моего возраста. Когда то бегали вместе. К сожалению он добегался - инфаркт, хоть я его предупреждал. У меня все "ходы записаны". Я здесь как то рассказывал, в начале. Но об этом и о многом другом в ветке ЛФК
DroNN: Runner61 пишет: Я Фитзингера конечно читал, но в основном общаюсь со спортсменами и тренерами, которые понятие МПК употребляют крайне редко. Они обычно говорят "мощность". Но, Владимир, ИМХО, такой термин возможно применять только в контексте. Иначе получается полный ералаш: - АТФ+КрФ алактатная мощность (100-200 м); - лактатная мощность (400 м); - мощность смешанного аэробно/анаэробного режима (800 м); - мощность смешанного аэробно/анаэробного режима (1500 м); - мощность смешанного аэробно/анаэробного режима (3000 м, настаиваю! 3000 - это не чистый МПК); - мощность на уровне МПК (5000 м) и т. д. ... и каждую из этих мощностей надо тренировать различными методами... Всё-таки вопрос терминологии по прежнему среди тренерского штата стоит остро. Поэтому и ценится достаточно высоко "Бег по шоссе...", и мозги она ставит на место даже новичку - есть единство терминологии и тренировочных систем. Rem: А то выясняется "вдруг", что Chapay оказывается улучшил результат на 1000 за счёт роста МПК...
karaul: САП пишет: уровень МПК, достигнутый медленным бегом не повысится от применения неких "специфических интенсивных работ для развития МПК" (спринты в гору, отрезки на уровне 95-100% МПК или что-то еще) - быстрее в данном случае, не означает лучше. подтверждаю собственным опытом. В лучшем случае от интенсивных упражнений травмы (доказательство того что ты выложился). Интенсивные упражнения должны идти одновремнно с работой над техникой. Самородки могут найти верные движения и подобрать СБУ самостоятельно, без визуального наблюдения и реального контакта с спортивным специалистом. Я в каждом сезоне так пытался с весны 2011, последняя попытка прошлой осенью, и каждый раз неуспешно. (А кроссы реально помогают.) Плюс зависит от возраста. Чем старше тем ригиднее. Плюс зависит от спортивных успехов в молодости в беге или в близком виде спорта.
Анатолий: DroNN пишет: Всё-таки вопрос терминологии по прежнему среди тренерского штата стоит остро. Это действительно необходимо бы поправить в их среде. Но мы, любители, ни чем помочь не сможем, а только запутываемся от такой "наукообразной" лексики. Вы видимо тренер? А про "Бег по шоссе" - хорошая книга.
Анатолий: karaul пишет: подтверждаю собственным опытом. Пока собственный опыт приводит Вас к известным трем соснам. У Вас нет стройного много летнего плана тренировок, а есть собственный поиск, в силу Вашего типа мышления. Возьмите любую из здесь перечисленных книг великих тренеров, хорошенько прочитайте, выберите какая нравится и вперед, естественно применяя к себе. А то Лидьярд - устарел...
САП: Анатолий пишет: Но мы, любители, ни чем помочь не сможем, а только запутываемся от такой "наукообразной" лексики. Это только кажется. На самом деле, когда тренеры и спортсмены какой-либо специализации общаются в узком кругу, они всегда используют упрощенную терминологию во вполне определенном контексте, понятном всем общающимся. Для бегунов с разной специализацией (спринтер, средневик, стайер и т.д.) контекст и смысловая наполненность этих терминов меняются, и от этого начинается путаница. Поэтому в форумном общении все-таки имеет смысл придерживаться более "научной" терминологии - меньше разночтений.
DroNN: Анатолий пишет: Вы видимо тренер? Если только себя любимого.
karaul: Анатолий пишет: А то Лидьярд - устарел... извините, я этого не утверждал. нет стройного многолетнего плана тренировок к сожалению, да, поэтапного плана нет. Есть реперные точки, главная - 100 км в 2017, если позволят обстоятельства. Трудно нынче строить долгосрочные конкретные планы. Во-первых, темп жизни значительно ускорился по сравнению с прошлым (я живу уже в 5ой стране), и суета (энтропия) часто берёт верх. Во-вторых, план - это обязательства, а вокруг много сооблазнов. Но пытаться надо, согласен.
Анатолий: karaul пишет: главная - 100 км в 2017 Зачем Вам это, когда марафон - вершина самоутверждения, самопреодоления и еще много чего само... Ведь на западе бегут марафон десятки тысяч людей, просто проверить здоровье, а не истязают себя тренировками, как Вы. Работа, семья. А 100км, это только совсем с отчаяния, когда в жизни ни чего путем не вышло. Это не касается профи. Послушайте дружеского совета.
САП: Анатолий пишет: У Вас нет стройного много летнего плана тренировок, а есть собственный поиск,... Возьмите любую из здесь перечисленных книг великих тренеров, хорошенько прочитайте, выберите какая нравится и вперед, естественно применяя к себе. Хороший подход, но скорее всего он заменит один поиск на другой - на адаптацию исходной системы к возможностям и реалиям жизни Евгения. И далеко не факт, что результат будет лучше. Кстати, у Лидьярда тоже нет "стройного многолетнего плана тренировок".
Анатолий: САП пишет: И далеко не факт, что результат будет лучше. В случае с Евгением, это точно, тем более, что он вовремя и сам это подтвердил. Что же касается Лидьярда, то у него есть очень стройный план и он устроен по другому. Он как бы однолетний, но подразумевается, что из года в год, результаты будут расти и менять, что то принципиально не нужно. Но там очень много рекомендаций из которых понятно, как лучше развиваться в много летнем плане. И первая рекомендация: Для резкости, как он пишет, бегуну желательно годик побегать по планам 800м. И далее с возрастом, можно "отступать" на более длинные дистанции по планам, которые у него написаны вплоть до марафона. А вот 100км нет. Но думаю, Евгений, нашел бы там много интересного и полезного для себя.
karaul: Анатолий пишет: Послушайте дружеского совета. спасибо за совет. Я давно ищу ответ на вопрос. Чего больше при беге на 100км: вреда или пользы для здоровья? Кононов, Тюпин (и вы теперь) считают что любителю 100км не стоит бежать. Я пока не теряю надежды найти аргументы в пользу, или хотя бы почувствовать внутреннюю убежденность что пробежать 1 раз 100 км у меня здоровья хватит. Ещё есть время, можно неспешно собрать разные мнения.
САП: Анатолий пишет: Что же касается Лидьярда, то у него есть очень стройный план и он устроен по другому. Он как бы однолетний, но подразумевается, что из года в год, результаты будут расти и менять, что то принципиально не нужно. Но там очень много рекомендаций из которых понятно, как лучше развиваться в много летнем плане. План и рекомендации это далеко не одно и то же. Многолетний же план это много больше, чем переход с 800м на более длинные дистанции. Анатолий пишет: И первая рекомендация: Для резкости, как он пишет, бегуну желательно годик побегать по планам 800м. Уже одна эта рекомендация без подготовки ОДА, правки техники и корректировки планов под возможности karaul, приведет его к травматологу, и надолго. karaul пишет: Кононов, Тюпин (и вы теперь) считают что любителю 100км не стоит бежать. Так и не бегите, просто пройдите их.)))
karaul: Анатолий пишет: с возрастом, можно "отступать" на более длинные дистанции по планам, которые у него написаны вплоть до марафона. А вот 100км нет. Но думаю, Евгений, нашел бы там много интересного и полезного для себя. хорошую книгу надо перечитывать при получении нового опыта. Я читал Лидьярда в начале пути, и вынес оттуда главную идею о пользе кроссов. Так что я с Лидьярдом согласен. Сейчас я поднялся на две ступеньки выше (когда я читал у меня в багаже не было ни одного М и 2 ступеньки это: 1ая - финиш на М с любым временем, 2ая - ровный М по 5мин/км), поэтому настало время перечитать.
karaul: САП пишет: Так и не бегите, просто пройдите их.))) стыдно будет перед самим собой. В этом суть испытания: правильно оценить свой потенциал (раскрытие потенциала - одна из сторон смысла жизни), так чтобы в итоге не было (1) стыдно оттого что намеченная цель оказалась мелкой и недостойной (нижняя планка), и (2) чтобы цель тебя не травмировала / не убила (верхняя планка).
DroNN: karaul пишет: Я пока не теряю надежды найти аргументы в пользу, или хотя бы почувствовать внутреннюю убежденность что пробежать 1 раз 100 км у меня здоровья хватит. Вот в этой фразе Вы всё сами и сказали. Одно дело тренироваться под пробеги (здоровье при правильном треннинге прирастает) и немного другое - бежать их на результат. Одно дело тренировать марафон (при умеренности в недельном километраже здоровье прирастает) и совсем другое бежать М на результат (это уже как минимум проверка организма на прочность). И принципиально третье - тренировать сотку (объёмы ещё повысятся и организм будет в состоянии неустойчивого равновесия восстановление/перетренировка, что для здоровья не в плюс), да и сама сотка это очень серьёзная проверка организма на прочность. Подытоживая: Приобрести здоровье можно тренируя и нечасто бегая пробеги до п/м (интенсивность индивидуальна). Даже если абстрагироваться от достаточно суровой "соточной" подготовки - сотка сама по себе, как старт уже испытание на прочность. Поэтому при появлении в тренировочных планах сотки она - принесёт больше вреда, чем пользы; - при грамотном подходе вред можно минимизировать; - соотношение вред здоровью/удовлетворённые амбиции - определять Вам.
Runner61: Vald пишет: Питерские ,скорее всего, практикуют методику Никифорова Г.И.. И в этом есть смысл. Если бы её нормально пропиарили ( а не сделали "дсп") , так сейчас бы спортсмены читали не Фитзингера Vald вы меня поразили в очередной раз! Вы и про засекречивание методики Никифорова знаете! Снимаю шляпу!
karaul: DroNN спасибо за формулировку. Когда приступал к М мне хотелось чтобы М вытекал естественным образом и не создавал напряжения в моём привычном образе жизни. В итоге - последний М неделю назад это показал - у меня так получилось, хотя тренироваться и бегать в подобном ключе это конечно не есть работа на результат. (Отличие любителя от профессионала.) Вопрос с 100 км стоит также. Удастся ли выстроить жизненное течение таким образом что 100 км станет закономерным итогом (т.е. не будет противоречить Мировому Духу, не могу на него не сослаться), или это мои понты.
Анатолий: Vald пишет: Питерские, скорее всего, практикуют методику Никифорова Г.И.. И в этом есть смысл. Если бы её нормально пропиарили ( а не сделали "дсп") , так сейчас бы спортсмены читали не Фитзингера К сожалению я Никифорова не читал, кое что можно понять по его знаменитым ученикам, но тренеры, как правило сами скрывают свои методы, что б кто - нибудь не скопировал, а известные тренеры берут лучших перспективных спортсменов. А вот именно Лидьярд, как тренер, сам все свои методы выложил и во многом благодаря этому, ну и конечно же, результатам своих учеников, стал знаменит во всем мире. А его ученики не были просеяны спорт школами, а оказывались ребятами из соседних дворов, которые увлеченно тренировались по методикам, дающим хорошие результаты. И это их еще больше стимулировало.
Анатолий: Друзья, диспут набирает силу. Пока я пишу один свой пост, здесь уже 5 или 10 интересных высказываний.
Runner61: DroNN пишет: Но, Владимир, ИМХО, такой термин возможно применять только в контексте. Иначе получается полный ералаш: - АТФ+КрФ алактатная мощность (100-200 м); - лактатная мощность (400 м); - мощность смешанного аэробно/анаэробного режима (800 м); - мощность смешанного аэробно/анаэробного режима (1500 м); - мощность смешанного аэробно/анаэробного режима (3000 м, настаиваю! 3000 - это не чистый МПК); - мощность на уровне МПК (5000 м) и т. д. ... и каждую из этих мощностей надо тренировать различными методами... Андрей! Всё правильно, но не усложняй раньше времени! Я специально упрощаю, чтобы легче было воспринимать! Я имел в виду так называемую абстрактную "мощность ССС" (умение сожрать как можно больше кислорода в единицу времени и выдать максимум), без излишней пока детализации. Меня всегда удивляло, что тот же Петрович считает, что максимальная мощность нужна именно на 1500, а не на 3-5K!
Анатолий: karaul пишет: пробежать 1 раз 100 км у меня здоровья хватит. Да один раз Вы и сейчас как нибудь протащитесь и с меньшим ущербом, чем от марафона, т.к. скорость меньше. Это не проблема. Я "случайно", бегал 70км Ростов - Таганрог. Без проблем. Я думал, вам не дают покоя лавры РОМа. Шучу.
Анатолий: karaul пишет: настало время перечитать Значит я не зря здесь пишу. Я всю жизнь руководствовался только его рекомендациями. Читать для хороших результатов надо "Бег к вершинам мастерства". Если возникнут вопросы, я буду рад ответить. Но желательно прочитать и "Бег с Лидьярдом". Там очень много полезного, и интересного и важного о физиологии бега.
САП: Vald пишет: Питерские ,скорее всего, практикуют методику Никифорова Г.И.. И в этом есть смысл. Если бы её нормально пропиарили ( а не сделали "дсп") , так сейчас бы спортсмены читали не Фитзингера Да ее все так или иначе практикуют, - либо аутеничную "из закромов Родины", либо собранную и додуманную "там". Как сказал Перси Черутти: "Мы все учились у Никифорова и Куца". К сожалению, ученики "там" оказались прилежнее учеников "здесь" - если судить по результатам. А может быть дело не столько в методике, сколько в методисте - ну не нашлось у нас больше таких гениев как Григорий Исаевич Никифоров. А ведь в этом году исполнится 110 лет со дня рождения Великого Тренера...
Анатолий: САП пишет: ну не нашлось у нас больше таких гениев как Григорий Исаевич Никифоров... Просто в точку!
Runner61: Анатолий пишет: там очень много рекомендаций из которых понятно, как лучше развиваться в много летнем плане. И первая рекомендация: Для резкости, как он пишет, бегуну желательно годик побегать по планам 800м. И далее с возрастом, можно "отступать" на более длинные дистанции по планам, которые у него написаны вплоть до марафона. Лидьярдая читал лет 30 назад и приведённой выше мысли у него тогда не запомнил. Но удивительно то, что сейчас думаю точно так же! Нельзя поставить хорошую технику, если сразу начать бегать марафон! Не получится правильно бежать, ползая по много километров в темпе значительно ниже 5 мин/км! Надо сначала научиться бегать достаточно быстро и правильно и уже потом переходить на более длинные дистанции... Иначе сочетание больших объёмов и плохой техники не минуемо приведёт к травме. Вот и начал я бегать 800 м, потом попробую 1500... Так лет через 5-6 дойду и до марафона А вот 100 км я не побегу никогда: я это чётко решил, посмотрев пару раз на то, как бегут сотку и сутки на "Испытай себя"! Для здоровья это однозначно вредно!
Глаз: Runner61 пишет: льзя поставить хорошую технику, если сразу начать бегать марафон! Не получится правильно бежать, ползая по много километров в темпе значительно ниже 5 мин/к Что-то я не замечаю у вас, Runner61, хорошей техники. Простите за грубость, но лучше уж ползать с носка по 5мин на км, чем натыкаться пяткой в беге на 800 м. Прежняя аватарка у вас была покошернее...
Глаз:
Haile Gebrselassie: Опять разговоры но о чем. Применить методику Селуянова в полной мере здесь ни кто не сможет.
Анатолий: Haile Gebrselassie пишет: Опять разговоры но о чем. Давай разговор "о чем". Расшифруй свою мысль. А ник ко многому обязывает. Глаз пишет: Что-то я не замечаю у вас, Runner61, хорошей техники. Просто не могу удержаться и не поддержать Runner61. У Лидьярда есть и про технику, но очень не много. Главная мысль, что она вырабатывается сама при выполнении разнообразной работы и в том числе при беге по холмам, самой трудной части его методики. В книге это упражнение подробно описано. А вот специально корректировать свою технику он не рекомендует. И при этом приводит пример на первый взгляд ужасной техники - своего ученика, олимпийского чемпиона с парализованной рукой Мюрея Хэлберга. Техника - дело сверх индивидуальное. Изменяя ее, делая бег красивым, правильным можно все разрушить и потом спортсмену не оправиться от травм. Примерно то же самое в своей книге говорит Рон Кларк.
Анатолий: Что бы был стимул у Runner61 и караула, дам коротенькую цитату. При их желании перешлю всю статью по эл.адресу. Журнал "Легкая атлетика" №4, 1973 г. Про финскую легкую атлетику и Вирена Восстановленный текст (с) http://sylvia.gatchina.ru/ И всё же, даже в годы застоя она оставалась одним из самых популярных видов спорта в стране. Лидьярд, обладающий колоссальным практическим опытом, помог выявить наиболее талантливых среди сотен и тысяч занимающихся. Кроме того, он немало способствовал внедрению современных тренировочных концепций в подготовку бегунов. Нельзя сказать, чтобы финские тренеры ничего не знали о новых методах, наоборот, молодые специалисты провели ряд собственных интересных исследований в различных видах. Но спортсмены не слишком-то им доверяли, предпочитая копировать планы вчерашних "звезд". И здесь, бесспорно, одно имя Лидьярда, подготовившего олимпийских чемпионов, сыграло решающую роль. Рольф Хайколла, наставник Лассе Вирена, никак не мог убедить своего ученика включить в занятия длительный непрерывный бег. Тот предпочитал тренироваться по интервальному методу. С теми же проблемами сталкивались и другие тренеры, уже уверовавшие в превосходство метода длительных непрерывных нагрузок. Они, конечно же, лучше знали и суровые условия местного климата, а авторитет Лидьярда помог им "обратить" своих талантливых учеников в "нужную веру". Это маленький привет Селуянову, который писал в своем бессмертном труде в журнале лыжный спорт, что в Финляндии у Лидьярда и его методики получилось случайно.
Runner61: Глаз пишет: Что-то я не замечаю у вас, Runner61, хорошей техники. Простите за грубость, но лучше уж ползать с носка по 5мин на км, чем натыкаться пяткой в беге на 800 м. Прежняя аватарка у вас была покошернее... Простите уважаемый, если я Вас обидел своими "ползать медленнее 5 мин/км"! Не хотел ни кого обидеть, но фраза действительно получилась не очень хорошая, надо аккуратнее выбирать выражения! Просто хотел донести свою мысль. За меня переживать не надо, у меня с техникой всё нормально: при беге на 400 и 800 м на пятку не натыкаюсь - я действительно выбрасываю ногу пяткой вперёд, но в последний момент перед постановкой стопы резко подсекаю, именно так, как меня учили. Увидев эту фотку, я с начала тоже изумился: неужели я вдруг с пятки побежал! Попросил тренера посмотреть - он сказал, что всё нормально, резкий высокий вынос бедра, потом выкидывание вперёд голени пяткой вперёд, потом резкое подсекание и приземление на переднюю часть стопы - беговое колесо! А вообще "переход с предмета спора на личность партнёра" (М.Жванецкий) - это далеко не лучший аргумент в споре! А как можно бежать "с носка" на скорости ниже 5 мин/км мне было бы очень интересно посмотреть - дикая нагрузка на икры!
Глаз: Runner61 пишет: А как можно бежать "с носка" на скорости ниже 5 мин/км мне было бы очень интересно посмотреть - дикая нагрузка на икры Вот не нравятся мне граждане , которые считают для себя возможным поучать других просто от апломба. Какая же может быть "дикая нагрузка" на икры в момент когда нога ставится под центр тяжести, т. е. при приземлении на носок? "дикая нагрузка" на икроножку возрастает в момент толчка. Надо бы это знать отличникам БПП. Runner61 пишет: А вообще "переход с предмета спора на личность партнёра" (М.Жванецкий) - это далеко не лучший аргумент в споре! Ну так пора вам перекрывать фонтанирование банальностями с умным , не терпящим критики видом... Если уж вы поучаете и советуете всем начинать постигать азы беговой техники с бега на 800 метров, то попробуйте обосновать это. А то вот ваш поддерживальщик Анатолий на самом деле опровергает вас, советуя вообще не обращать внимания на технику: мол, что кому дано... и нечего тут мудрить, забывая, однако, об элементарных началах биомеханики бега.
САП: Runner61 пишет: А как можно бежать "с носка" на скорости ниже 5 мин/км мне было бы очень интересно посмотреть - дикая нагрузка на икры! "А вот после двух бутылок медленнее 5 мин/км точно не сможете работать с носка бежать! - Работаем Бегаем же..."
Runner61: Уважаемый Глаз! Я не "отличник БПП" - я вообще не "военный в каске", я инженер! И я ни в коем случае никого не поучаю! Никакого апломба! Я высказываю свои мысли, то есть как я себе это представляю! Кстати с достаточной долей юмора, я думал, что это понятно! Я ведь бегаю сейчас 400 и 800 м не для того, чтобы потом (лет через 5) хорошо бежать марафон, а потому, что мне это нравится и у меня это вроде получается не плохо! Меня порадовало, что я пришёл к тому же заключению, что и Лидьярд по поводу того, что для достижения хорошего бега неплохо бы последовательно пройти все дистанции! Если кому то, что я пишу действует на нервы, то проблема не во мне, а в нервах! И я считаю, что бежать с носка медленнее 5 мин/км частым шагом вряд ли удастся (при нужной частоте шага под 90 всяко получится быстрее 5 мин/км), значит при таком медленном беге шаг неизбежно будет затянутым и время нахождения на носке будет достаточно большим - отсюда и дикая нагрузка на икры и травмы соответственно... В таком случае лучше бежать не долго, но правильно (частым шагом). Надеюсь я объяснил свою мысль. Я не пытаюсь казаться умнее других, я пытаюсь предостеречь других от тех ошибок, которые делал когда сам совсем недавно...
dva_69: rrs05 пишет: что у 20% людей МПК вообще нетренируемый, что обусловлено индивидуальным набором одиннадцати генов Если этому поверить, получается, что МПК текущий = максимальному. И что? - Одной проблемой меньше, при условии, что текущий не ниже среднестатистического уровня.
Анатолий: Глаз пишет: Если уж вы поучаете и советуете всем начинать постигать азы беговой техники с бега на 800 метров, то попробуйте обосновать это. Попробую пояснить, не смотря на Ваш недружелюбный тон с переходом на личности. Темп бега на 800м примерно 3 мин/км и длится бег, грубо говоря, 2 мин. За это время стопа не успевает сильно устать, т.к. толкается по оси движения с высокой степенью инерции за счет высокого темпа. Здесь высокая степень инерции играет ключевую роль. Так подталкивать хорошо раскрученную карусель или качели, значительно легче, чем в начале. При скорости 5 мин /км, инерция значительно меньше, фаза опоры стопы дольше, вертикальные колебания тела сильнее и самое главное такой бег длится долгие километры. Поэтому было интересно посмотреть на Вас, бегущего с носка на скорости ниже 5 мин/км. Если Вы, конечно, не предполагали ограничиться и на такой скорости двумя кругами по стадиону. Известно, что Пири, например, рекомендовал все бегать с носка, но для этого она тренируется специально и становится, как железная. Пока писал, Runner61 уже ответил, примерно в том же духе.
rrs05: dva_69 пишет: rrs05 пишет: ну и что...? предлагаю найти этих горе генетиков, и потребовать, чтобы всем нам сделали анализ! Кроме меня разумеется - и так знаю, что в последней двадцадке!
Haile Gebrselassie: Анатолий я не просто с потолка взял это утверждение. Я сам тренировался 2 года по этой методике.и знаю что говорю. Результаты были за год скинул на 10км с 33 до 30.30. Мышцы на столько были подготовлены,что я бежал в тренировки 20 км по 3.20-3.15 не напригаясь на пульсе 185 м выше при этомсвободно играл скоростями мог последний км выбежать из 3 мин. ПАНО было около 3.10 пульс 185уд.мин. Во первых не кто не понимает как тренироваться, умных фраз много сказано,но не более того. ВО вторых чисто физически.Я много тренировался и много разных работ делал,но терпеть статодинамичиские упражнения это очень тяжело. В третьих времени 2х разовые тренировки обязательно до 4 часов в день. Ну и все таки как не крути это очень травмоопасно.
Анатолий: Haile Gebrselassie пишет: Результаты были за год скинул на 10км с 33 до 30.30. Это другое дело. Спасибо, что прояснили свое утверждение и позицию. Вы первый, кто ответил по существу темы. Ведь у нас тут действительно Бесплатный Институт Физкультуры. Haile Gebrselassie пишет: Я много тренировался и много разных работ делал, Я с уважением отношусь к Вашей проделанной работе и полученному результату. Haile Gebrselassie пишет: ни кто не понимает как тренироваться, умных фраз много сказано, но не более того. И это на 95% правда. Одно лишь замечу: В "Научном подходе..." уважаемых авторов, есть интересная для ученых и не только, ключевая в нашем разговоре фраза о том, что воздействие тренировки трудно предсказать. Т.е. результат будет безусловно, но трудно сказать от чего: Цитата “Каждый темп бега будет оказывать, безусловно, разные и специфические воздействия на организм отдельного спортсмена по сравнению с воздействиями, вызываемыми значительно более высоким или более низким темпом. Важно подчеркнуть, тем не менее, что диапазон скоростей, в рамках которого могут иметь место эти воздействия, ЧАСТО ЧЕТКО НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ. В любом случае, заданный диапазон скорости всегда оказывает СВЫШЕ ОДНОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ, вызывая разные типы адаптации. Мы часто подчеркивали, что продолжительность нагрузки является важным фактором. Для возбуждения желаемого биологического сигнала или распространения желаемого воздействия на возможно большее число мышечных волокон, упражнение должно выполняться длительное время.” Вы Haile Gebrselassie пахали, как негр и результат налицо, но чтобы толково доказать, что именно статодинамика привнесла значительный вклад, надо, как говорят в науке, провести чистый эксперимент, и привести пример такой же пахоты (Вы же не только напрягали мышцы в статике, но еще и очень много бегали), но с меньшими результатами у других. Уверен, что опытные тренеры, работающие много лет, могут привести массу примеров бурного роста результатов, без ярко выраженной статодинамики, хотя например обычные приседания со штангой несут видимо ее элементы и сильно она не вредит. Кроме того, довольно давно в беговой среде появилась, видимо подобная идея, о роли приседаний. Кое – кто из моих друзей попробовал, доводил число приседаний до нескольких тысяч, но эффекта не увидел и бросил. Т.е. на мой взгляд важно правильно тренироваться в самом беге. Интересно было бы мнение Тюпина, Кононова или других известных специалистов, но тут наш Бесплатный Институт Физкультуры “пролетает”.
Vald: Анатолий пишет: Рольф Хайколла, наставник Лассе Вирена, никак не мог убедить своего ученика включить в занятия длительный непрерывный бег. Тот предпочитал тренироваться по интервальному методу. С теми же проблемами сталкивались и другие тренеры, уже уверовавшие в превосходство метода длительных непрерывных нагрузок. Они, конечно же, лучше знали и суровые условия местного климата, а авторитет Лидьярда помог им "обратить" своих талантливых учеников в "нужную веру". Анатолий ! Вам на это ещё пару лет назад я отвечал так : « За финнами тянется длинный допинговый шлейф (от Нурми до Маанинки -призёра ОИ 1980, далее Вайнио на ОИ 1984 и далее до тотального допинг-скандала в финской сборной по лыжным гонкам и дисквалификации на 2-3 года всей финской федерации в конце 90-х ; есть свежие примеры в женском биатлоне ) . В связи с чем победы Вирена ( типа , методами из NZ ) несколько блекнут . Скорее уж, хвала финской спортивной медицине и фармакологии ,которые периодически бывали "впереди планеты всей "» . Так что , извините , но пример по финским стайерам вам следует формулировать менее пафосно .
rrs05: Анатолий пишет: Тюпина, Кононова оба об этом писали, первый отрицательно (не закисляет), второй положительно..
Анатолий: Vald пишет: Вам на это ещё пару лет назад я отвечал так А я Вам отвечал так: Сначала по допингам надо раскрыть архивы СССР, как их раскрыла ГДР, а потом кого то уличать. Там "у них" все открыто и даже через много лет можно поплатиться, как например Лэнс Армстронг. Ваш пример только подтверждает это - настоящий допинг скандал. Тень одних не может порочить других. Если бы Вам было что сказать по существу, Вы бы безусловно приводили бы допинговые скандалы с учениками Лидьярда. С Виреном Лидьярд выступил - как консультант, чьи идеи применил его тренер. И если для Вас заслуги Вирена несколько блекнут, то это Ваши проблемы, тем более ни как не относящиеся к заслугам Лидьярда, А про мой пафос - это вообще зря и не по существу.
Анатолий: rrs05 пишет: оба об этом писали, первый отрицательно (не закисляет), второй положительно.. Спасибо, если честно, я больше доверяю Тюпину.
Vald: Анатолий пишет: Тень одних не может порочить других. Если бы Вам было что сказать по существу, Все примеры относились исключительно к финскому допингованию. Тень исключительно финская . Даже в самой книжке "Золочёные шиповки" ,которую вы пересказываете , есть упоминание о «кровяном допинге» . Хотя переливание в середине 70-х не было запрещено , но было доступно только обладателям высоких технологий , о чём и речь ( «хвала финской спортивной медицине и фармакологии ,которые периодически бывали впереди планеты всей »). Резюме по существу : заслуг Людьярда никто не перечёркивает , но в конкретном финском примере их надо делить с финскими мед.-фарм. специалистами . У меня ,может быть , тоже есть недоверие к методам Селуянова. Но ваша контраргументация в его адрес не убеждает ( грязновато будет).
САП: Haile Gebrselassie пишет: Применить методику Селуянова в полной мере здесь ни кто не сможет. Тренироваться по методике Селуянова физически способен абсолютно любой спортсмен-физкультурник с допуском физ-го диспансера к занятиям л/а и к участию в л/а соревнованиях. Другое дело, хватит ли такому человеку знаний и опыта для адаптации программы под свои возможности. Но это можно сказать о занятиях по любой методике. Haile Gebrselassie пишет: Во первых не кто не понимает как тренироваться, умных фраз много сказано,но не более того. Ничего сверхестественного и недоступного уму любого грамотного тренера в методике Селуянова нет. Haile Gebrselassie пишет: ВО вторых чисто физически.Я много тренировался и много разных работ делал,но терпеть статодинамичиские упражнения это очень тяжело. Степень усилий и предел терпежки вещь сугубо индивидуальная и тренируемая - в этом нет никакой проблемы при наличии мотивации и посильности нагрузок. Спросите tauker.))) Haile Gebrselassie пишет: В третьих времени 2х разовые тренировки обязательно до 4 часов в день. Необязательно. В.Н.Селуянов все-таки представитель отечественной спортивной науки и прекрасно знает, что такое последовательность, постепенность, посильность. Им разработаны и варианты с одноразовыми занятиями продолжительностью до 2-2,5ч. Haile Gebrselassie пишет: Ну и все таки как не крути это очень травмоопасно. Вот с этим полностью согласен. Но это относится не к возможности, а к целесообразности применения методики.
Анатолий: Vald пишет: Даже в самой книжке "Золочёные шиповки" ,которую вы пересказываете , есть упоминание о «кровяном допинге» . Хотя переливание в середине 70-х не было запрещено , но было доступно только обладателям высоких технологий , о чём и речь Я могу процитировать из книги точно, но зачем? Вы лукавите, по Российским меркам, (что вытворяют сейчас депутаты Госдуры) так вообще чуть чуть. Пишу, как старший, но на бонусы не рассчитываю. Хочу подкорректировать Вашу, извиняюсь, логику. В книге говорится, что на одной из пресс конференций, Вирену досаждали журналисты с вопросом о допинге крови. Журналисты имеют право задавать любые вопросы, но на основании только вопросов, нельзя делать ни каких выводов. Я понимаю, что когда такие вопросы задавали журналисты газеты Правда или сегодняшней НТВ, то для многих наших читателей вывод был ясен: дыма без огня не бывает. Как говорится: то ли он украл, то ли у него украли, но осадок остался. Сожалею, что мы тратим время на чьи то домыслы. Лучше бы по существу. Vald пишет: У меня ,может быть , тоже есть недоверие к методам Селуянова. Но ваша контраргументация в его адрес не убеждает ( грязновато будет). А вот здесь, я бы попросил по конкретнее, как ранее попросил нашего молодого друга с много обещающим ником.
САП: Vald пишет: Все примеры относились исключительно к финскому допингованию. Тень исключительно финская . Увы, далеко не только финская. Например, в 60-х гг. ХХв. Рона Кларка обвиняли в "стероидности" его результатов. Догадайтесь кто? Те же, кто кричал о "допинге" Вирена - американцы, которые первыми начали применять стероиды уже при подготовке к ОИ-56 в Мельбурне. Причина проста: в 64г. Кларк соперничал с американцами Шюлем и Диллинджером, в 72г. Вирен с Шортером, в 76г. Вирен с Префонтейном. Все старо как мир - вор кричит: "Держи вора!"))) П.С. А вот вклад Лидьярда в победы Вирена явно завышен.)))
Анатолий: САП пишет: А вот вклад Лидьярда в победы Вирена явно завышен Я лично не оценивал вклад Лидьярда. Как я вообще могу об этом судить. Я спокойно процитировал источник. А "завышение" вкладывает в мои уста Vald, когда пишет про мой некий "пафос", а потом пишет про допинг и прочее. Я же на самом деле, без всяких эмоций, просто привел цитату из статьи. В книге Золоченные шиповки есть довольно много мест, где тренер Вирена описывает вклад Лидьярда. Может и здесь Вы видите мой пафос?
Vald: САП пишет: вклад Лидьярда в победы Вирена явно завышен Имхо : просто завышен . А вклад мед.-фарм. технологий занижен . Что же до заинтересованных американцев , то их ,например , не было на ОИ -1980 ,где дважды призёром был Маанинка ,позднее сам признавшийся.... Американцев мало или совсем нет в беговых лыжах ,где финны массово прокалывались. Далее , финны -бегуны были на виду только 10 лет ( пусть даже 14 до ОИ-84 ) . Потом «ноль»даже на европейском уровне . Есть и другие аргументы в пользу мед.-фарм. технологий.
Haile Gebrselassie: я вот не пойму только одного. Суть методики создать митохондрии в ммв именно стататодиномикой. но почему нельзя использовать простые силовые упражнения для бмв,а потом просто их проработать. в итоге получаем тот же результат при меньших усилиях
Haile Gebrselassie: в качестве примера опять расскажу свою историю. мне 17 лет 2 года тренировок бегу 9.30 3км. Был худой силы в ногах не было плохо толкался. тут попадаю в томск к тренеру спринтеров. в итоге много штанги, много спринта. кросс максимальный не более 14км,объемы не более 70км в неделю. а итоге через пол года 8.55 прибавил в весе 2 кг появилась сила и мышцы. через год 5км по ходу 3км 9мин,но тогда начал быстро по 2.50км в итоге получилось 15.20
Анатолий: Haile Gebrselassie пишет: я вот не пойму только одного. Вот молодец! Я же и надеюсь, на интересное обсуждение. Не просто перелопачивать километры и мили, а думать, искать индивидуальное, подходящее для самого. Потом это интересно обсудить, поспорить как принято у образованных людей. В таких спорах иногда и истина может родиться. Haile Gebrselassie пишет: почему нельзя использовать простые силовые упражнения для бмв,а потом просто их проработать. Возьми и попробуй. Потом расскажешь. Я многое пробовал, но как правило доверял опытным тренерам, а не ученым. Теорию Селуянова я прочитал лет 5-7 назад, дал другу, она ему понравилась, мне сразу нет. Далее я заинтересовался митохондриями, много читал про них. Митохондрии, как и вообще клетки и все чем они наполнены, страшно умные и очень сложные структуры. Развивающиеся по своим законам. И если мышце приходится бежать, они приспосабливаются под бег, а если замереть в напряжении, будут приспосабливаться к этому. Так весь организм у спринтера приспосабливается к работе быстрых волокон, а у марафонца - медленных. Разобраться в работе отдельных структур внутри клетки - на мой взгляд - утопия. Советую читать внимательно Научный подход.
Анатолий: Haile Gebrselassie пишет: Я сам тренировался 2 года по этой методике.и знаю что говорю. Результаты были за год скинул на 10км с 33 до 30.30. А где результаты второго года? Если в молодом возрасте серьезно тренироваться, то такой прирост результатов, довольно обычен. Потом замедляются.
Анатолий: Анатолий пишет: Это маленький привет Селуянову, который писал в своем бессмертном труде в журнале лыжный спорт, что в Финляндии у Лидьярда и его методики получилось случайно. Теперь я понял, чего ко мне прицепились. Это такая скрытая месть за Селуянова. Но ведь это же Селуянов хотел макнуть Лидьярда, а я всего лишь процитировал тренера Рольфа Хайколла. Мне нет необходимости защищать Лидьярда - Льва от "мышей". Он так себя создал и увековечил, что мои усилия и мне самому кажутся смешны.
Haile Gebrselassie: после 19 лет не тренировался вообще в 22 года начал опять
Анатолий: Vald пишет: У меня ,может быть , тоже есть недоверие к методам Селуянова. Но ваша контраргументация в его адрес не убеждает ( грязновато будет). Приведите свою.
Анатолий: Haile Gebrselassie пишет: после 19 лет не тренировался вообще в 22 года начал опять Ну приведи по годам свои результаты и хоть упрощенно методы тренировки. В таком возрасте у ученика, тренеры шутят: что бы ты ни делал, а они все бегут.
DroNN: Haile, не путайте, пожалуйста термины. ММВ вполне может быть гликолитическим, а значит вдвойне для бега бесполезным. А есть окислительные БМВ, которые для бега самое оно. Haile Gebrselassie пишет: но почему нельзя использовать простые силовые упражнения для бмв,а потом просто их проработать. Скорее всего здесь имеются ввиду гликолитические. Так вот: далеко не все ГМВ могут быть проработаны "на митохондрии". По-моему у домово проскакивал термин - промежуточные мышечные волокна. Т. е. такие, которые при образовании изначально гликолитические, а далее могут перерождаться в окислительные. Но у всех людей баланс волокон разный и если один нарастив 1 килограмм мышечной массы получил, например, 40% гликолитических, 30% окислительных и 30% промежуточных из которых, в идеале, он может добиться 40% ГМВ+60%ОМВ и всё будет хорошо, то у другого получится 80% ГМВ +10% ОМВ + 10% ПрМВ. И даже при полной переработке ПрМВ в ОМВ итоговая скорость может не возрасти, а упасть, за счёт дополнительной мышечной массы ГМВ, которая будет балластом большую часть дистанции. Так что многое от генетической предрасположенности зависит.
Анатолий: DroNN пишет: По-моему у домово проскакивал термин - промежуточные мышечные волокна. Друзья мои, это все разжевано в Научном Подходе. Все волокна, что они делают и как могут трансформироваться под влиянием тренировки. Ну есть такая известная здесь книга. Ссылаться на домово ??????? Мне вот тут не позволяют на Лидьярда ссылаться. Шучу.
САП: Haile Gebrselassie пишет: но почему нельзя использовать простые силовые упражнения Почему нельзя, очень даже можно. Просто Селуянов исходил из неких теоретических посылов и под них подбирал соответствующую форму силовых упражнений, чтобы в теории все было стройно. Но теория далеко не всегда имеет отношение к реальности. В митохондрии и мышечные волокна напрямую никто не заглядывал - все сугубо косвенно и опосредованно. Поэтому тот кто заменит статодинамику на динамику как минимум ничего не потеряет. Анатолий пишет: я всего лишь процитировал тренера Рольфа Хайколла Каюсь, искал, но не нашел цитаты. Анатолий, не могли бы Вы вновь привести цитату, в которой Рольф Хайколла говорил о вкладе Лидьярда в победы Лассе Вирена?
Анатолий: Вот это, другое дело. С удовольствием процитирую. Эл. варианта нет. Пришлось набрать. Золоченые шиповки. Стр 66. Некоторые уроки и выводы. Слово тренеру Рольфу Хайккола. Когда я сам еще был легкоатлетом, то заметил, хотя и не осмыслил этого до конца, что система тренировок с интервалами неприемлема, во всяком случае в наших широтах. Зимой 1954г обстоятельства вынудили меня перейти на тренировки с пробегом большого километража, но с меньшей скоростью. И мои результаты в следующем летнем сезоне значительно улучшились. Однако тогда я еще не поверил до конца в правильность этого метода и на следующий год вернулся к интервальным тренировкам, но потом заболел желудок и мне пришлось оставить спорт. Став тренером, я окончательно отказался от методики тренировок, построенных на интервальном беге. Мы вернулись к тренировкам с пробежками на большие расстояния в ровном темпе. Эту систему мы считаем наилучшей и по сей день. Сегодня моя система тренировок в известном смысле представляет смесь, в которой есть что-то от методов и Артура Лидьярда, и Перси Черутти, и Пааво Нурми. Так, тренировки марафонского типа, а именно длинные аэробные пробежки, заимствованы мной у Лидьярда. Использовалась прежде и так называемая тренировка с проветриванием, когда спортсмен делает рывок на 50 метров, затем 50 метров проходит в спокойном темпе, затем опять бросок – и опять расслабление и т.д. ( термины “тренировка марафонского типа” и “проветривание” взяты у Лидьярда. У него в книгах это все четко описано, прим. Анатолия) Если в свое время делался упор на сильные рывки через определенные интервалы, при беге по пересеченной местности, то теперь спортсмены бегают по пересеченной местности с умеренной равномерной скоростью, что способствует нормальному формированию и развитию мышц. Не знаю, каким путем другие тренеры пришли к этому же выводу. Очевидно, тут есть заслуга Лидьярда, познакомившего всех со своей системой. Точно сказать не могу, ибо я присутствовал только на одной его лекции о методах тренировки. А вот что в послесловии к книге пишет Н. Иванов. Редактор отдела журнала Легкая атлетика. В основу его (Вирена) спортивного совершенствования Хайккола заложил идеи известного новозеландского специалиста по бегу Артура Лидьярда. – Они нам показались подходящими, говорит Хайккола, - т.к. наши тренировки проходят в условиях длинной зимы – подготовительный период - и короткого лета – соревновательный сезон. Прим. Анатолия: Из всей системы Лидьярда здесь не упомянуты, т.к. видимо не применялись, - прыжки в холм с последующим сбеганием с него. Финны заменили их бегом по горам. Но главное в системе Лидьярда, и то, что очевидно было в лекциях: - сбалансированность планов, адаптация спортсмена к нагрузкам, степени усилий, хорошо прописанные в его книгах, которые все могли прочитать.
Haile Gebrselassie: Анатолий после того ка в выполнил кмс начал в сентябре подготовку к новому году . Все тоже статика + бег по горам и с покрышкой. Зимой в феврале форма была уже выше летний делал переменку 10х1000+1000м медл. отрезок 3.45-3.50,быстрый 3.20-3.15в мороз -33. Но в марте повредил крестообразную связку в итоге вылетел на 3 года DroNN все ГМВ можно проработать,а именно Селуянов рекомендует выполнять спринт в гору по 40м. А после того как все мышцы проработаны и наступает застой в результатах.
Vald: Haile Gebrselassie пишет: много штанги, много спринта. кросс максимальный не более 14км,объемы не более 70км в неделю.выполнять спринт в гору по 40м. Как ни странно ,но что-то похожее применяю ,восстанавляваясь после мелких травм и простоев по 1-4 мес. Не слишком много штанги , спринт в гору в шипах 12-20 х 40-70 м . Здоровье прибавляется , но такого ,чтобы с этого быстро бежалось., нет. Прёт после большого периода темповиков и ~ дл.быстрых отрезков . Без этого и просто на спринтах -штанге -непродолжительной аэробике мой организм задыхается. К сожалению. В общем-то согласен , что очень многое зависит от генетической предрасположенности . Насчёт новозеландской методики не надо заблуждаться , сводя всё к не особо утомительным равномерным методам. Чисто для информации -тренировка в мае 1976 г. Дика Квокса ( Новая Зеландия)-серебрянного призёра Олимпийских игр 1976 г. в беге на 5000 м . Пн.25х200м /200м (соотв. по 30 и 45 сек.) Вт. 6 миль равномерно. Ср.Повторный бег -6х800 м. Чт.Фартлек ( содержание не указано). Пт. Интервальный бег на отрезках 200 м . Сб. Интервальный бег 20х400м по 62-63 сек. Вс. 22 мили равномерно.
САП: *PRIVAT*
Haile Gebrselassie: Vald темповая и длинные отрезки у меня тогда тоже присутствовали. делал 2х5км,2.5км,6х600м и т.д. но самое жесткое что я делал в своей жизни это он мне дал ходьбу выпадами. я до этого уже дела 10х100м со штангой 20кг. и в принципе адаптировался к этой работе. НО когда он дал 4х800м со штангой 20кг.даже описывать не буду что со мной произошло.
Haile Gebrselassie: вообще предлагаю обсудить именно ходьбу выпадами. т.к считаю его наиболее полезным для бегунов.из всех работ со штангой.
Runner61: Немного не по теме: недавно Лассе Вирен приезжал в Петербург и встречался в финском консульстве со своими поклонниками в России. Хорошо выглядит, жители небольшого городка, где он проживает выбрали его своим мэром.
САП: Хорошее упражнение, но требовательное к технике и результат очень зависит от выполнения - при недостаточно длинном выпаде и наклоне тела вперед вся нагрузка пойдет не на ЗПБ, а на колено и ППБ. Поэтому делал нашагивания на возвышение с выносом бедра - проще технику контролировать. Опять же у меня на стадионе все железо было в ведении метателей, а они его "на вынос" не давали - "дабы не сперли и не ржавело!" - такая вот "изба-читальня". Но все-таки больше всего делал выпрыгивания из полуприседа со штангой - хорошо оно у меня шло. Haile Gebrselassie, а как вы делали выпады по технике и в каком темпе?
САП: Vald пишет: Насчёт новозеландской методики не надо заблуждаться , сводя всё к не особо утомительным равномерным методам. Чисто для информации -тренировка в мае 1976 г. Дика Квокса Vald, это его тренировки за 2-2,5 мес. до стартов на ОИ-76. Согласитесь, что было бы странно, если бы они выглядели иначе. О "новозеландской методе" есть мысли, подкрепленные информацией от очевидца - друг и наш коллега-бегун несколько лет живет в НЗ - отпишусь позднее.
полная версия страницы