Интенсивность нагрузки. Как и чем мерить?

Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » Интенсивность нагрузки. Как и чем мерить? » Ответить

Интенсивность нагрузки. Как и чем мерить?

dva_69: В соседней теме широко обсуждалась та самая интенсивность. Точнее, её степень. Но как её, степень интенсивности, измерить? Вывод на поверхности – пульс. Это самое простое, вылетел за пределы – тормози. Есть другая, вполне серьезная рекомендация – слушать своё тело. Одно из мнений - соревнования, это то, что взвинчивают интенсивность за разумный предел. Звучит очень правдоподобно. И тут для меня засада. Я с детства занимался спортом. Всегда. Привык терпеть. Щас мне 43 и я не изменился. В циклике я новичок, конкретно бег никогда не любил, т.к он мне тяжело давался, но был вынужден, т.к ОФП и всё такое. Полгода назад начал самостоятельно (не из-под палки) бегать по пульсу. Понравилось, т.к перестал терпеть. Потом купил байк, это таже циклика. И вот прикол с интенсивностью - с бегом все нормально, пульс выше 150-ти - я, стоп!, иду. С байком всё не так. Пульс шкалит до 180, а я терплю и пру. Слушать тело не особо получается, т.к если бегу терпеть не получается, просто тупо устаю и пульс превыше всего, а с байком наоборот – глаза на лбу, пульс мракобесный, но терплю, т.к могу, и торможу уже, если слушаю тело, т.е сил нет реально, круги красные перед глазами. Получается постфактум – сначала убился, потом понял это. И ведь всё в процессе просто тренировки, не соревнований! Дойдет до них, чувствую – умру. Я не хочу хватать звезд с неба, считаю себя просто физкультурником, т.е "хреначу" чисто для здоровья и удовольствия. Вопрос вдолгую, по-жизни: так как и чем мерить интенсивность? Есть ли система, пусть даже чисто по опыту? Хочется циклить подольше, без травм и потрясений. И если изнашиваться, то равномерно Интересует мнение всех ребят с форума. Народ тут грамотный, разношерстный, разнообразованный и разноопытный. А истина посередине.

Ответов - 210, стр: 1 2 3 4 5 6 All

tauker: dva_69 пишет: Вопрос вдолгую, по-жизни: так как и чем мерить интенсивность? Есть ли система, пусть даже чисто по опыту? Надо регулярно проходить обследование в центре спортмедицины. Проверят кардиограмму, тест под нагрузкой, анализ крови и т.д. Ты расскажешь как тренируешься и соревнуешься доктору. Он даст тебе рекомендации исходя из твоего реального состояния. Мне например, сказал доктор "ты конечно крэйзи, но здоровье в порядке, можешь продолжать, если оно тебе так сильно нужно". Ну я и продолжаю. )))

dva_69: tauker пишет: "ты конечно крэйзи, но здоровье в порядке, можешь продолжать, если оно тебе так сильно нужно" Я тоже это недавно услышал, но, может, под другим соусом. Врачи это ребята, которые решают проблемы. А если их, вроде, пока нет? Как сделать так, что бы подольше не было и оттянуть встречу? Я год назад пришел в сервис с вопросом: можете мне машину подготовить к 10000 пробега по Европе? Увидел, в итоге, немой вопрос в глазах, что и понятно. Тут самое правильное на опыт и мнение бывалых опираться. Молча выслушать и репу после чесать (с машиной, кстати, помогло)

tauker: dva_69 пишет: как её, степень интенсивности, измерить? Вывод на поверхности – пульс. Это самое простое, вылетел за пределы – тормози. Есть другая, вполне серьезная рекомендация – слушать своё тело. dva_69 пишет: Тут самое правильное на опыт и мнение бывалых опираться. Самочувствие и пульс, разумеется, главное в этом деле. Ориентироваться по самочувствию, приходит с опытом.Когда читаешь отчеты РОМа, понимаешь, что он в этом преуспел. Ну целевые пульсовые зоны и рекомендации относительно того, сколько в них следует находиться - это азы теории. Можно вычислять свои зона по общим формулам, но еще лучше пройти, как я говорил выше, обследование и получить рекомендации спортивного врача. Тогда и особых проблем с дозированием интенсивности быть не должно.

домово: на веле можете терпеть думаю потому, что там нагрузка мягкая, не рывковая и потому не закисляетесь, а в беге наргрузка более ударная и мышцы раньше рекрутируют все что есть (БМВ) на более низкой ЧСС и потому закисление, а оно и есть основня причина отказа. Возможно нормальная интенсивность та при которой восстанавливаешься после нагрузки за 24 часа (максимум за 48) без учета воспалительных или микроразрывных травм, по ощущению функциональной готовности (желанию побегать) независимо от того в сколь высокие пульсовые зоны было "залезание".

dva_69: домово пишет: ... по ощущению функциональной готовности (желанию побегать) Да, а вот это вещь! Действительно всё так. Желание наступает и довольно сильное. При этом, нет четкой периодичности, то день проходит, то два. А можно ли это "привинтить" к теме "слушать тело"? Вроде, да, т.к. желание есть как бы неосознанная потребность организма. Хорошая мысль, короче! Спасибо. Не могу удержаться и не разложить по полочкам. 1) По пульсу контроль понятен = смотри за цифрами, и тупо делай то, что они как бы говорят 2) Слушай тело = мониторь желание. Если оно есть - вперед, если нет - пропусти, не насилуй через волю организм. Эх, не зря создал тему! Простые истины иногда требуют подтверждения в простых словах.

домово: слушать тело -> сравнивать что было на пульсометре, через десяток тренировок и пульсометр станет не нужен, так как тело в норме дает правильные показания (на эту тему на форуме был дисер Е.Акимова) главное прочувствовать как ощущения от тренировки соответсвуют показаниям пульсометра.

fa: dva_69 пишет: мониторь желание. Если оно есть - вперед Не-а, одного желания мало. К некоторым симптомам парасимпатической перетренированности отно-сятся: ... повышенный интерес к тренировкам

Wizzzard85: dva_69 пишет: так как и чем мерить интенсивность? Есть ли система, пусть даже чисто по опыту? помимо всего того, что было здесь рекомендовано, можете купить прибор для измерения лактата

Ihori: Встечается еще один вариант. В принципе - по ощущению. Но "ощущения" оцениваются по 10-бальной шкале. Тогда получаем, например: Тренировка 1: оценка 4 балла, продолжительность 90 минут. Итого 4 х 90 = 360 очков. Тренировка 2: оценка 8 баллов, продолжительность 50 минут. Итого 8 х 50 = 400 очков. Тренировка 2 оказалась "тяжелее", несмотря на меньшую продолжительность, но при большей интенсивности. После нее следует отдыхать - меньшая нагрузка, "восстановительный" бег и т.д. Вот как бы только эту шкалу научиться правильно оценивать.

dva_69: fa пишет: Не-а, одного желания мало. Так и я о том же. Пульс в помощь определить текущее состояние. Стоп надо делать при сигнале любого из двух параметров (пульс, желание). Вообще, тема пульса меня немного уже достала, т.к вроде всё ясно, чем она и хороша. Но каждый раз новые выводы напрашиваюся. В теме об Абрамове тренер Абрамова выдал свое видение тренинга, причем 30+ лет назад: Дело в том, что я всегда шел от пульса, скорость бега была уже следствием. Если следить за ЧСС, то сами собой снимаются вопросы о том, с какой скоростью надо бегать, сколько отрезков и с каким отдыхом. Организм сам подскажет. Если пульс поднимается выше, то это сигнал об окончании тренировки. Если поверить этому, получается, что если никуда не спешить (мой вариант) и мониторить пульс+желание, результат будет подтягиваться сам собой, т.е об этом и думать не надо. Если гнать на результат, велик риск попасть в цикл накопления проблем с последующим разрешением в виде диагноза. То есть, организм умеет накапливать либо здоровье, либо проблему. Текущие результаты не влияют на общий вектор движения. Ключевой момент - интенсивность. Если играть вдолгую и контролировать только интенсивность, приличный среднестатистический результат вернется сам собой, типо бонусом.

домово: для типа организма аэробного, выше написанные рассуждения не актуальны - набег на аэробном (малоинтенсивном) уровне дает хороший рост и никаких проблем, нет нужды заморачиваться интенсивностью и пульсом, а сложные рассуждения можно применить к организму с малым МПК хотящем прыгнуть выше головы. Ну дык это сложно прыгать выше головы.

домово: dva_69 пишет: Текущие результаты не влияют на общий вектор движения

Runner61: dva_69 пишет: Интенсивность нагрузки. Как и чем мерить? Никак и ни чем! К большому сожалению! Монитор сердечного ритма и лактатометр конечно хорошие инструменты, контроль утреннего пульса на следующий после тренировки день тоже полезно... Но главное - это Ваш опыт и ощущения! Нельзя загнать себя на одной, пусть даже очень серьезной тренировке. Главное успеть хорошо восстановиться после нее. И только после этого сделать следующую... Вроде бы все очевидно, но не всегда получается

dva_69: dva_69 пишет: Текущие результаты не влияют на общий вектор движения. домово , в том смысле, что если ты улучаешь свои результаты, не факт, что становишься более здоровым с медицинской точки зрения. Можно с места прыгать 2,30-2,80-3,00-5,00 и на последнем скопытиться от накопленных проблем. Отсюда и соседняя тема об интенсивности, статистика и выводы. Для рядового физкультурника, если цель - улучшить (а не угробить) общее здоровье, контроль интенсивности должен иметь больший приоритет, чем текущий результат. Это дважды подтвердили в теме про интенсивность + как оказалось, если верить интервью и в большом спорте эта мысль может быть приоритетом. Runner61 пишет: Никак и ни чем! Вот тебе и раз! Как: наличием/отсутствием желания перед тренировкой. Желание - понятие более ёмкое и конкретное, чем ощущения. Чем: пульсометром во время тренировки. Приличный среднестатистический результат должен придти автоматом, вопрос времени.

домово: dva_69 пишет: Приличный среднестатистический результат должен придти автоматом, вопрос времени. средний МПК - 50 а на марафоруме полно людей с МПК 70 и даже есть и 80-84 и это вовсе не среднестатистический так что никакого автомата если МПК не 70 не будет. Марафорум место особенное! dva_69 пишет: если ты улучаешь свои результаты, не факт, что становишься более здоровым с медицинской точки зрения нет, это достоверный факт если речь о результатах от физкультуры до ГТО и до 2 разряда. Дальше статистика мала и есть разные мнения.

dva_69: домово пишет: средний МПК - 50 а на марафоруме полно людей с МПК 70 и даже есть и 80-84 Идею я понял. Интересно вот что. Есть ли статистика влияния МПК на продолжительность жизни (читай, как ни крути, здоровье)? Влияние на результат очевидно, иначе, не было бы самого понятия МПК, что есть чисто спортивный термин. Спорт - это, прежде всего достижения (результаты). Благодаря этому форуму я вспомнил и реабилитировал термин "физкультура". Раньше физкультура была для меня термином из тусовки старпёров. Щас нет, времена меняются. Физкультура для меня = здоровье в широком смысле слова. УГрань между спортом и физкультурой я и пытаюсь поймать. Через интенсивность. Вот как-то так.

домово: как влияет мощность двигателя (МПК) на длину пробега автомобиля? если есть какие-то сомения на счет здоровья то интенсивность не нужна - накручивайте объемы на ЧСС-120 ( даже есть такая секта и пишут что бегают некоторые их члены весьма прилично). Так будет надежнее чем ловить неуловимые грани.

dva_69: домово пишет: как влияет мощность двигателя (МПК) на длину пробега автомобиля? Вот опять. Скорее всего, отрицательно, т.к, пока, мощность обратно пропорциональна расходу топлива. Расход топлива прямо, тупо и просто пропорционален расстоянию. О том и речь. Серьёзно!

домово: то есть никак! в беге кстати тоже 1 ккал на 1 км на 1 кг веса тела Это и есть ответ - потому такой стат никому в голову собирать и не приходит.

Runner61: dva_69 пишет:Есть ли статистика влияния МПК на продолжительность жизни (читай, как ни крути, здоровье)? На протяжении жизни МПК не остается неизменной, поэтому такое исследование вряд ли возможно в принцитпе. А если учесть, что на продолжительность жизни влияет несколько десятков различных факторов, начиная от наследственности и до климатических/экологических особенностей места проживания и работы, то учесть какие из факторов оказывали решающее влияние на продолжительность жизни вообще не представляется возможным. А статистику при желании можно без особого труда подогнать под любую теорию!

домово: думаю интенсивность когда за 40 нужна для сохранения ф-ий как у молодого чисто чтобы быть здоровым старичком очевидно интенсивность вообще не нужна!

dva_69: домово пишет: даже есть такая секта Я в ней! 120 - бегу, 150 - стоп, иду, увидел 120 - побежал дальше. Секта не 120, а 120/150. Почему я начал вгрызаться в эту тему интенсивности. Сомнений по здоровью - нет, подтверждено инструментально. Я, просто, затормозился в развитии. Развитие есть цель пробежать 30мин на пульсе 120 в комфортном для меня темпе. Мой темп - 6:30 мин/км. Пока не выходит, иногда перехожу на шаг, но есть прогресс, заметный. Сейчас я мыслю временем/пульсом бега, а не скоростью. Пару дней назад, мой друг, бывший спортсмен, начитавшись о пульсометрах и науке, наслушавшись меня как это клево и неопасно бегать, попросил меня одолжить ему мой пульсометр. Просто потестить. Я сказал ОК, и побежал вместе с ним. За 30мин мы пробежали 5400м, по сути, по дороге в центре Москвы. Я убился, реально, но быстро отошел. Товарищ тоже подустал, но, вроде, меньше, чем я. На след день, мне надо было бежать по плану, но я чего-то призадумался, в икрах тяжесть, может, не отошел, типо... пропущу. Сегодня пробежал на ура, легко и без напряга. Вот и начали крутиться мысли, если я могу, может, на фиг этот пульс и шарашить как бы в долг, как в детстве. Однако, по своему неслабому опыту, я понимаю - нужна система. Для подтверждения которой и создал тему.

Runner61: dva_69 пишет: Как: наличием/отсутствием желания перед тренировкой. Желание - понятие более ёмкое и конкретное, чем ощущения. Чем: пульсометром во время тренировки. Желание - очень субъективный фактор и не всегда совпадает с нашими возможностями! Момент перетренировки обычно наступает чуть раньше, чем пропадает желание тренироваться. И чаще всего возникает после того, когда "перло", а ты вовремя не притормозил! Когда "прет" всегда есть "желание", и обычно малоопытный спортсмен с радостью впахивают дальше! А организм уже на грани, и нужно бы притомозить! Вот тут это самое желание и подводит! С пульсом тоже не все так просто. Иногда привычная дистанция вдруг пробегается быстрее обычного и на меньшем пульсе! Если оценивать по пульсу, то вроде интенсивность была ниже обычной, а если по скорости - то выше! И как оценивать? Пульс вообще сильно зависит от состояния/настроения, температуры/влажности... У меня на восстановительном кроссе через два дня после тяжелой тренировки или соревнований всегда очень низкая пульсовая стоимость бега...

dva_69: домово пишет: думаю интенсивность когда за 40 нужна для сохранения ф-ий как у молодого Так мне 43! О том и речь! Функции не падают, но, статистически, не за горами! Надо нанести превентивный удар, перераспределив иерархию прежних кайфов! Если это удастся, я заметно отсрочу окончательное прощание с ними! Эту логику надо просто понять.

eliaH: домово пишет: как влияет мощность двигателя (МПК) на длину пробега автомобиля? В данном случае уместно учитывать время нахождения в пути. Путь от точки А до точки Б (жизнь) автомобиль с более мощным двигателем. как и бегущий с более высоким МПК, закончат раньше по времени. Это приговор техники и природы

dva_69: Runner61 пишет: Если оценивать по пульсу, то вроде интенсивность была ниже обычной, а если по скорости - то выше! И как оценивать? Рвать вперед при наличии желания. А как еще? У меня пока так. Или, тонкость в том, что бы тормозить на пике?

домово: не факт, с мощным мотором может себе позволить погонять по окресностям и прибыть в Б одновременно но накрутив за тоже время больше км и успев еще и на пляжах пораслабляться

домово: dva_69 пишет: Рвать вперед это психология спринтера, игровика, ну может быть средневика и то вряд ли... А тут марафонцы, думаете тут ваша мысль понятна?

dva_69: eliaH пишет: Путь от точки А до точки Б (жизнь) автомобиль с более мощным двигателем. как и бегущий с более высоким МПК, закончат раньше по времени. Угу, как же. Это если расстояние А-В известно. А если нет, какой вы предпочтете? Вот о чем речь!

Runner61: dva_69 пишет: Развитие есть цель пробежать 30мин на пульсе 120 в комфортном для меня темпе. Мой темп - 6:30 мин/км. dva_69!А почему именно на 120, а не на 130 или скажем на 110? Я вот призадумался, мне восстановительный бег на среднем 130 удается с очень большим трудом (1-й км бегу на 115-120, а 7-й уже на 135!), а на 120 я бы бежать совсем не смог. На такой скорости техника ломается и бег легко может перейти во что то не понятное, когда Вы как бы бежите, а пешеходы Вас обгоняют. Я понимаю, когда есть желание бежать за час 12 км и при этом не выходить за предел ЧСС в 150 ударов! А зачем заставлять себя бегать на 120-ти?

dva_69: домово пишет: это психология спринтера, игровика, Опять в точку. Это обо мне. Я по характеру спринтер, единоборец, игровик-индивидуал. С годами психология меняется. Вот почему я тут.

домово: однако похоже НЕ меняется! думается если хотите вникнуть в тему многочасвого бега (а не 30 мин ) попробуйте читать форум вжившись в образ марафонца по Станиславскому в частности сам термин интенсивность у спринтера и марафонца вообщем-то разные понятия...

eliaH: домово пишет: не факт, с мощным мотором может себе позволить погонять по окресностям и прибыть в Б одновременно но накрутив за тоже время больше км и успев еще и на пляжах пораслабляться Это несправедливый консенсус. Почему управляющему средним мотором не позволяется проделать тот же путь и пляж? dva_69 пишет: Угу, как же. Это если расстояние А-В известно. А если нет, какой вы предпочтете? Вот о чем речь! МПК есть данность, мало изменяемую усилием воли. А расстояние А-В для справедливого решения вопроса пусть будет одинаковой для двух групп. Третью группу - низкий МПК - не будем рассматривать.

dva_69: Runner61 пишет: А почему именно на 120, а не на 130 или скажем на 110? Исторически сложилось, другого объяснения нет. Надумал бегать, начал Яндекс курить, нарыл вот ЭТО, не смог опровергнуть, взял на вооружение, начал бегать, остаюсь доволен. Я раньше читал, но сейчас уже забыл где, околонаучное объяснение цифры 120. Лучшего нет, так что 120, тем более, что всё реально крутится вокруг этой цифры. 120 - нулевой цикл для меня, готовность ССС и опосредованно ОДА к изменению интенсивности. Смогу пробежать полчаса - поеду дальше. Так часто цитируемый тут ув. РОМ, ув. Робинзон и многие другие сделают это без проблем. домово пишет: однако похоже НЕ меняется! Меняется - это континиус, т.е в процессе. Я же не написал "изменилось"!

домово: он там говорит придет время после долгих лет тренировок вы сможете на пульсе 140 бежать по 5.30 на самом деле обычный физкультурник в районе 40 лет ведущий здоровый образ жизни так побежит сразу без всяких многих лет тренировок. Кстати у молодых пульс 170 применяется вместо 120 Кстати есть еще секта носовго дыхания, самые ярые сторонники вообще одной ноздрей при беге дышат! Может совместить секту ЧСС-120 с сектой носового дыхания! Будет круто! Думаю все же у них есть рациональное зерно! А вот еще посмотрите другие видео того же автора - на самом деле он совсем другой! И проповедует не ЧСС 120 а комплексный подход. У него и мощная ОФП - как образец у него есть видео лыжников сборников на ОФП цикле там очень серьезная скоростно-силовая работа - спринтеру должно понравится! У него есть видео и по СФП и по технике бега (и бегает он там по 4 мин на 1 км примерно а не по 5.30) То есть то видео надо в контексте всей системы его тренировок рассматривать, а не только маленькой части о ЧСС 120

Глаз: "Элементарно, Ватсон!" Мерилом интенсивности нагрузки является скорость восстановления (точнее - время восстановления) функций "уработавшегося" организма. И ЧСС - интегральный показатель состояния внутренней среды. Так вот,методом проб и ошибок подбирается оптимальная нагрузка. И так до исчерпания ресурса ардаптации.

fa: Глаз пишет: Мерилом интенсивности нагрузки является скорость восстановления Вот уж неверно. Одинаково "уработать" организм можно короткой нагрузкой высокой интенсивности или длительной низкоинтенсивной. Кстати, это сразу приводит к аналогии из физики: интенсивность работы есть мощность. В принципе, мерилом интенсивности нагрузки в таком случае является затрачиваемая организмом мощность. Она, в свою очередь, отражается в ЧСС. Правда, модель эта прилично работает только в аэробной зоне. С остальными выводами согласен Глаз пишет: И так до исчерпания ресурса ардаптации. Сиречь до прекращения биологических процессов?

karaul: а чем не подошел TRIMP (TRaining IMPulse)? http://gpsrunning.nicolajsen.nl/?path=SportTracks/TRIMP

Runner61: dva_69 пишет: Надумал бегать, начал Яндекс курить, нарыл вот ЭТО, не смог опровергнуть, взял на вооружение, начал бегать, остаюсь доволен. Я раньше читал, но сейчас уже забыл где, околонаучное объяснение цифры 120. Лучшего нет, так что 120, тем более, что всё реально крутится вокруг этой цифры. 120 - нулевой цикл для меня, готовность ССС и опосредованно ОДА к изменению интенсивности. Смогу пробежать полчаса - поеду дальше. Так часто цитируемый тут ув. РОМ, ув. Робинзон и многие другие сделают это без проблем. Вася Парняков хорошо говорит, но не всегда с ним можно согласиться. Он как то рекомендовал начинающим бегунам сразу начинать с марафона... Все люди разные! Если у человека ЧСС макс в районе 150, то для него реально медленно бежать на 120. А если вы на веле разгоняете его до 180, то бегать на 120 для Вас может быть большой проблемой. Я вот призадумался и решил измерить свой пульс на быстрой ходьбе, думаю получится как раз около 120! То есть бежать на 120 мне вряд ли удастся в ближайшие 3-5 лет. Думаю, что и Вам тоже! Поставьте себе другую цель и не морочьтесь с этими 120-ю. Это не для Вас! И интенсивность тренировки уменьшать не стоит, катится нормально на 180 - и катите дальше на этих 180 если это доставляет удовольствие! А вот следующую такую тренировку делайте только после того, когда поймете, что восстановились после этой, тут бы мог помочь контроль утреннего пулься. А желание может быть обманчиво, после мощной тренировки появляется эйфория и хочется сделать еще такую же! Вот от этого и надо себя удержать! Иначе "яма"! И не стоит все время бегать по 30 минут по 6'30", введите какое то разнообразие . Тем более, что Вы спокойно можете бежать на минуту быстрее, причем на вполне приемлемом пульсе!

Михаил П.: dva_69! Измерение интенсивности по пульсу интересная тема. Большинство авторитетных источников, специализированных лабораторий принимает как непреложную истину, что в широком диапазоне нагрузок зависимость частоты пульса от нагрузки практически линейна. Саму интенсивность непосредственно, с точки зрения физики, можно мерить разумеется только в ваттах. То есть объём совершенной работы (Джоуль)в единицу времени (сек.). Для спортсмена, разумеется важно как этот конкретный уровень мощности отражается на текущем его состоянии в данный момент, и как это состояние будет меняться со временем (на протяжении например 30 мин.) при неизменной мощности. А какие собственно параметры могут волновать бегуна в процессе бега? 1- Пульс 2- Общая концентрация лактата в крови 3- Локальное закисление рабочих мышц 4- Ощущение нехватки воздуха (считай равно п.2) 5- Перегрев Комплекс этих факторов и будет субъективно восприниматься как интенсивность, к сожалению, со слабой или уж как минимум не линейной корреляцией от фактической интенсивности в физическом смысле. Если считать что нас интересует равномерный бег в районе аэробного порога по преимущественно горизонтальной поверхности, при относительно комфортной температуре, то частью факторов субъективной оценки можно пренебречь. Остаётся Пульс и Общая концентрация лактата в крови. К сожалению просто «циферки» на мониторе пульса или шкала датчика измерителя лактата мало чем поможет. Что такое 160 уд/мин для молодого бегуна со специализацией 400-800 м? И что такое тот же пульс для меня, если мне 46 лет и мой пульс после 400 метров с около -соревновательной выкладкой (читай макс. возможный) 178 уд/мин. Такая же или почти такая «фигня» с лактатом, не говоря уже о том, что для любителя этот дивайс явная избыточность. В своё время, поразившись тому факту, что сердечно сосудистая система (ССС) каким то образом так точно и линейно отслеживает нагрузку которой подвергается организм, решил изучить повнимательней как это ей удаётся. Тем более что относительно своего организма у меня появились сомнения после 3-4 лет тренировок с датчиком пульса. В одну тренировку (при неизменной трассе и погодных условиях, разумеется) на пульсе 155 кросс 12 км пробегал так что «душа звенела» и средний свой темп улучшал на 15-20 сек/км, в другую на тот же пульс заставлял себя выходить «сжимая зубы» и результат так себе… Так вот, возвращаясь к особенностям регуляции ССС: Во первых у меня сложилось впечатление, что как происходит регуляция ССС под нагрузкой, особенно в объективных, числовых зависимостях никто точно не знает и есть представление об основных принципах. Всё ниже в скобках можно не читать если подробности работы ССС не интересны: (Указывается, что специфические изменения, возникающие в деятельности сердечно-сосудистой системы во время физических нагрузок, определяются следующими факторами: (1) типом нагрузки, т е является ли она преимущественно «динамической» (ритмической или изотонической) или «статической»(изометрической), (2) интенсивностью и длительностью нагрузки, (3) возрастом индивидуума (4) уровнем «тренированности» субъекта Под нагрузкой частота сердечных сокращений, минутный объем, среднее артериальное давление и пульсовое давление значительно увеличиваются. Многие из приспособительных реакций, связанных с физической нагрузкой, обусловлены повышенной симпатической активностью. Одно из первичных изменений, связанных со стрессом и (или) ожиданием начала физической нагрузки, возникает в коре головного мозга и оказывает воздействие на сосудодвигательный центр продолговатого мозга. Такое воздействие, называется «центральной командой», влияет на нервную часть артериальной барорецепторной системы и вызывает регуляцию среднего артериального давления и пульса на более высоком уровне, чем в норме. Вторичное воздействие, повышающее установочную точку, может поступать в сосудодвигательный центр от хеморецепторов, расположенных в активно работающих скелетных мышцах. Существенным изменением в сердечно-сосудистой системе при динамической нагрузке в то же время является значительное снижение общего периферического сопротивления, вызванного накоплением метаболических вазодилататоров (сосудо- расширяющие) и снижением сосудистого сопротивления в активно работающей скелетной мускулатуре. Снижение общего периферического сопротивления представляет собой фактор, снижающий давление, который стимулирует увеличение симпатической активности посредством артериального барорецепторного рефлекса. Хотя среднее артериальное давление во время физической нагрузки выше нормы, однако снижение общего периферического сопротивления приводит к его падению ниже этого повышенного уровня, на котором оно должно было бы регулироваться в результате только воздействий на сосудодвигательный центр, направленных на подъем установочной точки. Помимо увеличения кровотока в скелетной мускулатуре и коже, при тяжелой физической нагрузке также существенно возрастает коронарный кровоток. Это прежде всего обусловлено локальной метаболической вазодилатацией коронарных артериол, вследствие усиления работы сердца и увеличения потребления кислорода миокардом. Следует учесть фактор насоса скелетной мускулатуры, который является очень важным фактором усиления венозного возврата при физической нагрузке и таким образом предупреждает чрезмерное снижение центрального венозного давления вследствие увеличения частоты сердечных сокращений и сократительной способности миокарда. Второй фактор — это дыхательный насос, который также способствует венозному возврату при физической нагрузке. Усиление дыхательных движений во время физической нагрузки ведет к увеличению эффективности деятельности дыхательного насоса и, тем самым, способствует повышению венозного возврата и наполнения сердца. Колоссальное увеличение кровотока в скелетной мускулатуре осуществляется преимущественно за счет увеличения минутного объема сердца, но частично это также осуществляется за счет уменьшения кровотока в почках и органах брюшной полости. При статической (т.е. изометрической) физической нагрузке в сердечно-сосудистой системе возникают изменения, отличные от изменений при динамической нагрузке. Статическое напряжение, даже умеренной интенсивности, вызывают сдавление сосудов в сокращающихся мышцах и снижение объемного кровотока в них. Таким образом, общее периферическое сопротивление обычно не снижается при статической физической нагрузке и может даже существенно увеличиться, если в работу вовлечены некоторые крупные мышцы. Первичные изменения в деятельности сердечно-сосудистой системы во время статической нагрузки представляют собой повышающие установочную точку потоки импульсов в сосудодвигательный центр продолговатого мозга из коры головного мозга (центральная команда) и от хеморецепторов в сокращающихся мышцах. Воздействие на сердечно-сосудистую систему статической нагрузки приводит к увеличению частоты сердечных сокращений, минутного объема и артериального давления — все это является результатом усиления активности симпатических центров. Статическая нагрузка в то же время приводят к меньшему увеличению частоты сердечных сокращений и минутного объема и большему увеличению диастолического, систолического и среднего артериального давления, чем это происходит при динамической физической нагрузке. Длительность периода восстановления различных параметров деятельности сердечно-сосудистой системы после физической нагрузки зависит от многих факторов, в том числе от типа, длительности и интенсивности нагрузки, а также и от общей тренированности человека. Мышечный кровоток в норме возвращается к величине состояния покоя через несколько минут после динамической нагрузки. В то же время, если сужение артерий препятствует возникновению нормальной активной гиперемии во время динамической физической нагрузки, то восстановление исходного уровня займет гораздо больше времени, чем в норме. После изометрической физической нагрузки мышечный кровоток часто возрастает почти до максимального, прежде чем вернуться к норме на протяжении времени, которое варьирует в зависимости от длительности и интенсивности физических усилий. Частично увеличение мышечного кровотока после изометрической физической нагрузки можно классифицировать как реактивную гиперемию в ответ на снижение кровотока, вызванное сдавливающими силами в мышцах во время.) Какое может быть резюме? С моей точки зрения линейная зависимость пульса от фактической нагрузки весьма сомнительна и может с удовлетворительной достоверностью существовать в ходе конкретного локального теста и далеко не у всех индивидов. Для использования частоты пульса в целях постоянной тренировочной деятельности требуется постоянный (с частотой хотя бы раз в две недели) мониторинг массы спортивно -медицинских показателей индивида таких как: пульс в покое, максимальный пульс, пульс соответствующий анаэробному и аэробному порогу, МПК итд., причём с последующей обработкой грамотным специалистом. Любителю, начинающему бегуну надо попользоваться пульсомером и в идеале измерителем лактата какое то время, но только для того чтобы в последствии отказаться от этих игрушек. Сам не люблю медленно бегать. Считаю бег с темпом ниже 5м 30 сек/км извращением святой идеи . Весь кайф бега когда чувствуешь что движешься, движешься быстро, упруго, обгоняя некоторых велосипедистов, а зимой лыжников. По сути устраиваешь себе самому аттракцион на своих же ногах. К сожалению возраст, рост и вес (90 кг на 191 см) не позволяют мне дорасти до желанных результатов: выйти на АЭНП около 4 м 30 сек/км. Но я все равно выхожу из положения в основном используя в тренировках метод повторного бега. То есть значительную дистанцию порядка 12 км я пробегаю кусками по 1,5-2 км со скоростью немного большей, чем мой АНП, чередуя с приблизительно таким же восстановительным участком который пробегаю расслаблено или даже прохожу в интенсивном темпе. Раньше добавлял немного спринтерской работы на отрезках от 100 до 400 м., но теперь ОДА увы мне не позволяет.

tauker: Runner61 пишет: Я вот призадумался и решил измерить свой пульс на быстрой ходьбе, думаю получится как раз около 120! То есть бежать на 120 мне вряд ли удастся в ближайшие 3-5 лет Я уже как-то отмечался, что измерял пульс во время скандинавской ходьбой (это когда еще и палками толкаешься). Так вот с большим трудом пульс у меня разгоняется до 107, причем это тем такой надо держать, что число Фруда явно в районе единицы!))) Только в горку получается разогнать до 120. Runner61 пишет: Поставьте себе другую цель и не морочьтесь с этими 120-ю. Это не для Вас! И интенсивность тренировки уменьшать не стоит, катится нормально на 180 - и катите дальше на этих 180 если это доставляет удовольствие! А вот следующую такую тренировку делайте только после того, когда поймете, что восстановились после этой, тут бы мог помочь контроль утреннего пулься. А желание может быть обманчиво, после мощной тренировки появляется эйфория и хочется сделать еще такую же! Вот от этого и надо себя удержать! Иначе "яма"! И не стоит все время бегать по 30 минут по 6'30", введите какое то разнообразие . Тем более, что Вы спокойно можете бежать на минуту быстрее, причем на вполне приемлемом пульсе! Я тоже думаю, что для dva_69 тест 120/30 - уже пройденный этап. Надо менять программу! А лучше ввести периодизацию. Позаниматься какое-то время по более интенсивной, а потом вернуться на недельку на любимую 120/30. )))

домово: надо померить МПК - если 65 и больше - то крутить медленные объемы и ни о чем не думать - через год марафон 3.30 если МПК меньше 50 то лучше заняться игровыми видами или спринтом-средними, на длинных гарантированы мучительные многолетние изыскания идеальной методики тренировок ничего не дающие в плане улучшения результатов. Михаил П. - найдите старую ветку на форуме "Обследовался..." там много данных ступенчатых тестов и то что линейная зависимость это объективная реальность не вызывает никаких сомнений (ну с поправкой на излом у некоторого процента ака эффект Конкони) и чем выше уровень спортсмена тем четче линейность. Так что мнение мировой науке четко подтверждается локальными данным. Imho на криволинейном пути вы ничего не нароете.

rrs05: dva_69 пишет: Надумал бегать, начал Яндекс курить, нарыл вот ЭТО, Грамотно сделал Парняков - поставил сигнальную красную лампочку для особо ръяных новичков чтобы придержали коней и начали почитывать марафорумы, а потом, когда уже есть познания, что такое АнП и прочее можно потихоньку и добавить скорости приподняв предварительно ЧССАнП, а тож он так и будет низким на уровне 130 со всемивытекающимиотсюдапоследствиями.. домово пишет: линейная зависимость это объективная реальность не вызывает никаких сомнений (ну с поправкой на излом у некоторого процента ака эффект Конкони) и чем выше уровень спортсмена тем четче линейность. Так что мнение мировой науке четко подтверждается локальными данным. Imho на криволинейном пути вы ничего не нароете. т.е. чем ниже уровень спортсмена тем менее чёткий излом указывающий на АнП, а вернее его и вовсе нет Нет излома -нет и АнП - а раз его нет, то закисляемся и на 120.. и на любом другом пульсе начиная с 0

домово: нет, чем ниже уровень тем больше странных артефактов на кривой помимо Конкони а сам Конкони писал что его эффект часто не виден именно у спортсменов экстра класса просто нет БМВ и ничего не закисляется вообще а АнП = МПК (либо очень мощный аэробный гликолиз и закисление не возникает - но точного ответа почему эффект Конкони часто отсутствует не знает и сам Конкони)

rrs05: просто БМВ густо обросли митохондриями и притворились будто они ОМВ, и АнП стал равен МПК - на некоторое время

домово: не забываем про аэробный пост гликолиз - Когда черный с мировым рекордом после финиша улыбается и нет одышки имхо это оно самое

домово: кстати ради науки выпил тот преп что кажется Петрович зауюзал как активатор аэробного гликолиза (мексикор)- эффект есть, бежать на тяжелом дыхании довольно интересно - по идее должен уже упасть, но обычные эффекты потемнения в глазах, "иголочки" в конечностях и тд отсутствуют Наверное его скоро запретят

rrs05: домово пишет: не забываем про аэробный пост гликолиз даже не знаю о чём это - есть ссылки на эту штуку? Ещё вопросик - То самое БМВ, которое стало как бы ОМВ - оно потеряло свою взрывную краковременную силу на это время или всё же сохранило и стало суперуниверсальным?

домово: стало супер универсальным есть в учебниках биохиии и википедии в разделе гликолиз обсуждалось на форуме давно - и там были точные ссылки - сейчас не вспомню

karaul: домово пишет: эффект есть, плацебо

домово: я "анаэробный" организм и всякие такие штуки я чувствую - ты как намного более аэробный скорее всего ничего не почувствуешь, преп прошел мед испытания у него есть все сертификаты (на что мне на форуме было указано когда я тоже сомневался) так что не плацебо, но возможно не супер эффективный... и до допинга не дотягивает.

rrs05: домово пишет: кстати ради науки выпил тот преп что кажется Петрович зауюзал как активатор аэробного гликолиза (мексикор)- эффект есть, бежать на тяжелом дыхании довольно интересно - по идее должен уже упасть, но обычные эффекты потемнения в глазах, "иголочки" в конечностях и тд отсутствуют Наверное его скоро запретят как всегда в таких вещах выступаю критиком - т.е. раздразнишь его то бишь себя самого и станет просить это.. а без этого перестанет хотеть делать то что делал и без этого

домово: ну про эффект привыкания в аннотации нет заметок Да и у любителя нет спорт целей так что непонятно зачем его пить если хочешь быстрее преодолеть дистанцию то проще сесть на велосипед

karaul: rrs05 пишет: То самое БМВ, которое стало как бы ОМВ - оно потеряло свою взрывную краковременную силу на это время у меня когда прёт - есть тяга\полет при беге - то в ногах слабость. Приходится ими быстро-быстро перебирать, иначе подкашиваются в коленках. Странное ощущение при беге: легкости и слабости одновременно, при этом пульсовая стоимость на 10-15% лучше средней (как сегодня утром, чсс 150 на темпе 4:40). После перерыва в занятиях наоборот. Ноги "звенят" и упругие, а ПС хилая (например, чсс 150 на темпе 5:30 - в конце этого января после месяца перерыва.)

rrs05: karaul пишет: у меня когда прёт - есть тяга\полет при беге , то в ногах слабость. Приходится ими быстро быстро перебирать, иначе подкашиваются в коленках. Странное ощущение при беге: легкости и слабости одновременно, при этом пульсовая стоимость на 10-15% лучше средней (как сегодня утром, чсс 150 на темпе 4:40). После перерыва в занятиях наоборот. Ноги "звенят" и упругие, а ПС хилая (например, чсс 150 на темпе 5:30 - в январе после месяца перерыва.) где-то читал, что при перетренерованности могут быть и признаки брадикардии, т.е. сердце недодаёт, не хочет трудится, вот оно и еле волочит ноги, у меня бывает такое, поэтому в основном бегаю без пульсометра, чтобы не сбивать себя с толку "хорошей" пульсовой стоимостью в "удачный" день

домово: точно, тоже такое есть, но не в такой яркой степени... причем бывает раздвоение лчиности нужно выбрать - свободно быстро болтать ногами, или можно посильнее но пореже толкаться - субъективные ощущения нагрузки при этом примерно одинаковы. Однако люди тренирующиеся с тренерами однозначно говорят ЗА ЧАСТОТУ - тренер всегда требует почаще и не залипать на земле и не зависать в воздухе

karaul: rrs05 пишет: что при перетренерованности могут быть и признаки брадикардии, т.е. сердце недодаёт похоже. Пульс покоя сейчас при ручном измерении 50 ударов в минуту лёжа после сна. Обычно 56. Несколько дней назад стоя, утром перед тренировкой, после 1 минуты покоя по пульсометру (одевал датчик) опустился до 44. Весной в таких условиях было в лучшем случае 52-54. Я проверял сердце под нагрузкой около месяца назад. Пульс покоя был 62. Врач обвешал датчиками и разрешил бежать на дорожке до пульса 176 (хотя я его предупредил что на финише на соревнованиях бывало 188-190), но экран монитора замигал красным, и он тест остановил (возраст 46). Восстановление потом за 2 мин до пульса 70. Никаких патологий в ЭКГ не нашел, сказал что можно делать всё что мне хочется. As a football player - похвалил.

rrs05: karaul пишет: Приходится ими быстро-быстро перебирать, иначе подкашиваются в коленках домово пишет: Однако люди тренирующиеся с тренерами однозначно говорят ЗА ЧАСТОТУ - тренер всегда требует почаще надо же.. организм сам чувствует и находит правильное решение в минуты слабости.. чем не тренер .. сидит внутри каждого

rrs05: karaul пишет: стоя, утром перед тренировкой, после 1 минуты покоя по пульсометру (одевал датчик) опустился до 44 Оппа...большие вопросики.???

karaul: rrs05 пишет: Оппа...большие вопросики.??? да вроде всё нормально, никаких жалоб, обычные наблюдения за организмом. Брадикардия - как явление, а не как повод насторожиться

домово: интересно это увеличение камер сердца или снижение энергопотребления организмом в покое (оптимизация) ?

karaul: домово пишет: снижение энергопотребления организмом в покое (оптимизация) ? скорее оптимизация. У нас жарко, +35 днём, а я 4 раза в день привычно хожу от работы до офиса ежедневно, это чуть меньше 2 часов суммарно, плюс утренний бег. Потею мало, высох (66 кг) и почернел от солнца, мысли текут лениво, вот и сердце стучит редко.

rrs05: вот ещё одна штука.. с меня льёт.. и как с этим бороться, меньше пить?

fa: rrs05 пишет: вот ещё одна штука.. с меня льёт.. и как с этим бороться, меньше пить? В покое или при беге? В последние дни влажность очень высокая при высокой температуре, так что текущий пот - явление естественное. Более показательно, сколько соли организм теряет. Если солёность пота постепенно снижается, то всё ОК. А про то, сколько пить, рекомендуют судить по цвету мочи - если совсем белая, то меньше.

NektoSK: где-то читал, что при перетренерованности могут быть и признаки брадикардии, т.е. сердце недодаёт, не хочет трудится, вот оно и еле волочит ноги, у меня бывает такое, поэтому в основном бегаю без пульсометра, чтобы не сбивать себя с толку "хорошей" пульсовой стоимостью в "удачный" день Опаньки, это чтож получается, сегодня на интервалах 3х3000/ 90 сек. легкий бег, на темпе 4:30 мин/км у меня впервые ПС упала ниже 700. Сижу радуюсь, а теперь вот засомневался, может быть тоже того.... перетренировка? Хотя спал от души, да и утром вроде бы пульс покоя всего на 2 удара выше был. Тут на днях ходил ЭКГ делал ( нужна справка на марафон), правда дурак сразу после тренировок с горками и нарвался на " патологическая ЭКГ" ( прибор настроенный на автомат) и что то там с зубцом Т и возожностью гиперкалемии. Пришлось топать в диагностический центр и проходить ЭХО кардиограмму, которая показала только небольшое увеличение сердца. Хотя напутствие было как всегда : " спорт вреден для здоровья!".

Стаж40: NektoSK пишет: сердце недодаёт, не хочет трудится, вот оно и еле волочит ноги, Похоже тут врачи лукавят от собственного непонимания законов механики. Если сердце "недодаёт" мощности, то это сопровождается учащённым пульсом с одновремённым уменьшением силы сжатия.

rrs05: Стаж40 пишет: Похоже тут врачи лукавят от собственного непонимания законов механики - какой орган в человеке самый важный - мозг или сердце? - мозг - почему? - мозг управляет всеми процессами человека посредством импульсов (С) "Франкинштейн"

Стаж40: rrs05 пишет: ...мозг управляет всеми процессами человека... Но не одновременно всеми. На это не хватает его вычислительных мощностей. Отсюда и проблемы, особенно с возрастом.

LarsVVS: dva_69 пишет: Я в ней! 120 - бегу, 150 - стоп, иду, увидел 120 - побежал дальше. Секта не 120, а 120/150. Почему я начал вгрызаться в эту тему интенсивности. Сомнений по здоровью - нет, подтверждено инструментально. Я, просто, затормозился в развитии. Развитие есть цель пробежать 30мин на пульсе 120 в комфортном для меня темпе. Мой темп - 6:30 мин/км. Предлагаю не нарушая постулаты Парнякова, несколько изменить методику: раз-два в неделю бегать не по 6:30, а по 7:00-7:30. Т.е подобрать темп, на котором не надо переходить на шаг и соответственно советам Парнякова - на таких пробежках начать увеличивать продолжительность бега.

Ihori: rrs05 пишет: мозг управляет всеми процессами человека посредством импульсов Стаж40 пишет: не хватает его вычислительных мощностей А ведь, похоже, все сводится к неким сформированным (или формирующимся в процессе эволюции индивидуума в пределах его жизненного цикла) связям между нейронами. Как их не назови, а процесс един -- "поляризация", "накопление неких химических веществ", некие "поля", "биты информации" и тд и тп. Пока снабжение кровью (а соответственно всей нужной химией) этих связей идет нормально, то и все идет нормально. При проблемах же (в том числе и с возрастом) связи рвутся, как незаштопанный чулок, и начинаются проблемы. В том числе и "нивелирование" поврежденных и неповрежденных участков до среднего уровня. Вот и все объяснение "нехватающих вычислительноых мощностей". Другое дело -- формирование связей: генетика, обучение, следование моделям социального поведения, подсознательный "набор информации" (то же внушение, условные рефлексы), воля, "душа", наконец. В общем, тема неисчерпаема.

LarsVVS: karaul пишет: а чем не подошел TRIMP (TRaining IMPulse)? http://gpsrunning.nicolajsen.nl/?path=SportTracks/TRIMP Так там самое главное зоны и коэффициенты расставить правильно, ибо стандартные например для меня никуда не годятся, ибо получается что от темповика на АнП в 4.5 км такая же нагрузка, как и от соревновательной 5-ки...

Runner61: LarsVVS пишет: Предлагаю не нарушая постулаты Парнякова, несколько изменить методику: раз-два в неделю бегать не по 6:30, а по 7:00-7:30. Т.е подобрать темп, на котором не надо переходить на шаг и соответственно советам Парнякова - на таких пробежках начать увеличивать продолжительность бега. Вы серьезно, или это прикол такой? Не могу понять зачем было раньше переходить с бега на шаг при пульсе в 150! И зачем теперь рекомендуют снизить темп бега (бегать не по 6:30, а по 7:00-7:30)! Если сердце человека позволяет ему крутить педали на 180! Ему же 43, а не 73! Ну и пусть себе бежит какое то время на 150-160, когда пульс перевалит за 150, зачем же на шаг переходить? Для него ведь 150 - это даже и близко не ПАНО (ПАНО у него скорее всего чуть выше 160)! Бег по 7:00-7:30 - это же мучение, плюс полное убийство техники! Если есть желание развиваться, то и работать надо в развивающей зоне ЧСС. Нет, если есть желание всю жизнь бегать по 6'00'', то конечно надо начинать бегать по 7'00"-7'30", но мне кажется dva_69 - это совсем не тот случай!

rrs05: Стаж40 пишет: Но не одновременно всеми. На это не хватает его вычислительных мощностей. Отсюда и проблемы, особенно с возрастом. Верно Стаж40 - есть некто, кто управляет и самим мозгом - и от дури этого некто и зависит загоним ли мы себя как лошадь в места очень спокойные или будем очень и очень даже живыми и весёлыми Ihori пишет: воля, "душа", наконец.

tauker: rrs05 пишет: есть некто, кто управляет и самим мозгом Пенис?

rrs05: tauker так оно и есть! В основе всего сексуальная энергия. Фрейд давно это вычислил. Она и есть смысл и формула жизни и двигатель продолжения жизни. Не зря всё разделено на мужское и женское - эти две половины никогда не поймут друг друга - в этом и есть главная загадка, тайна и огромная силища, заставляя нас в том числе и бегать Не зря люди говорят - хз - народ всё знает - истина в 1й инстанции

tauker: rrs05 + 100500!)))

dva_69: rrs05 пишет: В основе всего сексуальная энергия. Мозг за годы эволюции/адаптатиции выработал антидот - жадность и страх! По теме. Вот почему я до сих пор не бросил бегать, несмотря на то, что бег всю жизнь давался мне не легко, т.е я всегда терпел? Ответ: появилась метода, 120/150, следуя которой я перестал терпеть. Стаж40 опять прав - терпежка начинается после 160. Но вот, не уверен, что планку надо поднимать стабильно до 160. Результаты и так растут. Микроскопически, но растут. А если её, методу, нарушить, то... ничего не происходит, я жив здоров и ничего не болит. Это тот самый вопрос об интенсивности. Мне проще наращивать скорость. Но - постепенно, тупо по принципу: тише едешь - дальше будешь. Базовый постулат - я никуда не спешу и не гонюсь за результатом. Он сам придет, неотвратимо.

Vald: dva_69 пишет: не гонюсь за результатом. Он сам придет, неотвратимо. «Неотвратимо» -иллюзия.

tauker: Vald пишет: иллюзия Ну почему же только иллюзия... Возможны и другие, более радостные варианты: оптимизм, трезвый расчет, жизнеутверждающая вера в свои силы, наконец!

LarsVVS: Runner61 пишет: Вы серьезно, или это прикол такой? Предлагаю вариант ускорения прогресса в рамках идеи Парнякова. Видно же, что dva_69 не собирается отступать от этого рецепта. Ну а техника... чем она будет хуже техники на темпе 6:30?

starfighter65: Было жарко, и, чтобы не перенапрягаться, вчера попробовал бегать по 7:00 на км. Пробежал 10-ку в таком черепашьем темпе. Средний пульс по дистанции 132 уд./мин. Ощущение такое, как будто и не бегал совсем. Ничуть не устал, и ноги не болели. Только вспотел немного от жары. Сегодня - ощущение легкости и желания бегать еще. Вообще, в таком медленном темпе что-то есть: если бегать регулярно на низком пульсе, стимулируется парасимпатическая н/система, становится реже пульс, увеличивается сердечный выброс и, в конечном итоге, выносливость. Так что для развития ССС очень полезное упражнение. Особенно для новичков вроде меня.

Runner61: starfighter65 пишет: Было жарко, и, чтобы не перенапрягаться, вчера попробовал бегать по 7:00 на км. Пробежал 10-ку в таком черепашьем темпе. Средний пульс по дистанции 132 уд./мин. Ощущение такое, как будто и не бегал совсем. Ничуть не устал, и ноги не болели. Только вспотел немного от жары. Сегодня - ощущение легкости и желания бегать еще. Вообще, в таком медленном темпе что-то есть: если бегать регулярно на низком пульсе, стимулируется парасимпатическая н/система, становится реже пульс, увеличивается сердечный выброс и, в конечном итоге, выносливость. Так что для развития ССС очень полезное упражнение. Особенно для новичков вроде меня. Мне кажется, что в беговых тренировках самое главное - это разнообразие! Нельзя, скажем, понимать 300 км в месяц, как 4 недели по 70 км (10 км в день, все по 6'00"). Можно те же 300 в месяц (если хочется именно 300) раскидать как 75-90-60-75 и внутри недели 7-18-7-17-7-0-25 да еще и с разным темпом... Тут и тренировка Вами описанная сгодится! Если идет чередование больше-меньше и быстрее-медленнее, то тренироваться и легче, и интереснее, и эффективнее! Я вот по 6'00" кроме разминки-заминки никогда не бегал, а не так давно пробежал в этом темпе 15 км с Костей (armx86) и тоже понравилось! Иногда буду включать в тренировочный процесс, но чтобы регулярно - это вряд ли.

ROM: starfighter65 пишет: Вообще, в таком медленном темпе что-то есть: если бегать регулярно на низком пульсе, стимулируется парасимпатическая н/система, становится реже пульс, увеличивается сердечный выброс и, в конечном итоге, выносливость. у меня ничего не стимулируется и не уреживается. Как был пульс покоя 52-56, так и остался.

starfighter65: ROM пишет: у меня ничего не стимулируется и не уреживается. Как был пульс покоя 52-56, так и остался. Как это не уреживается? У Вас пульсовая стоимость на темповых пробежках в районе 600 уд./км. И пульс 120 уд/мин. А каким он был лет 20 назад, до того как начали активно заниматься? Подозреваю, что гораздо выше. А то, что в покое сильно не изменился, еще ничего не значит. Возможно, какая-то индивидуальная физиологическая особенность, не вписывающаяся в общие рамки. У меня за пол-года очень даже изменился. Весной, к примеру, после того как всю зиму отбегал как Парняков советует (на пульсе 120) утром в покое до 45 доходил и ниже. А пол-года назад, до начала регулярных занятий, ниже 60 вообще редко был когда. И ортопроба стала снижаться. У Вас ведь тоже низкая? Ортопроба - тоже показатель происходящих с сердцем изменений. Если проанализировть графики 5-летней давности, пульс при одинаковом темпе уредился процентов на 7-10 по сравнению с тем то было раньше. Так что результат есть. Другое дело, что как начал скоростить (бегать темпы и соревнования) картина начала смазываться, и сейчас пульсовая стоимость опять подросла. Думаю, надо снова начать практиковать медленные бега на низом пульсе. 7 мин/км - как раз то, что надо.

tauker: starfighter65 пишет: А каким он был лет 20 назад, до того как начали активно заниматься? Подозреваю, что гораздо выше. Подозреваю, что РОМ начал активно заниматься лет 40 или 50 назад, он и сам уже не помнит когда это было. Поэтому ему кажется, что он с таким низким пульсом родился. Так же как и размер сердца у него не меняется от активных занятий, что доказано его справкой из поликлиники! )))

Стаж40: tauker пишет: Поэтому ему кажется, что он с таким низким пульсом родился. В пору своей молодости бегал, но пульс и прочее никогда не мерил. Время было другое. Кроме одного года, когда пошли в велопоход по Памиру. Мы мерили пульс в походе каждый день. У всей группы на высоте 4000м пулс (cидя) был ~120. А у меня ~90. Стаж бега состовлял к этому времени 15 лет.

dva_69: starfighter65 пишет: Сегодня - ощущение легкости и желания бегать еще. Воот! А что еще надо? Цитата красиво вписывается в формулу контроля интенсивности = пульс+желание. Приличный результат сам нарисуется и легко, если его не ждать. А если ухандокался накануне и сегодня нет желания повторять, это перебор с интенсивностью, которая, как выяснилось, мееедленно и ласково убивает. Диагноз перебора будет поставлен постфактум, т.е бестолку такой контроль. Соревнования - вот тут можно плюнуть на интенсивность. Главное восстанавливаться после. Эх, жаль, что только с бегом можно всё контролировать! Со сложнокоординированной аэробикой (тот же теннис + единоборства) невозможно, чуть расслабился - напихают в момент. Да и с вело сложнее, т.к ничего не болит и не устало, а пульс дикий.

домово: dva_69 пишет: Да и с вело сложнее, т.к ничего не болит и не устало, а пульс дикий. похоже на синдром новичка, вы поспрашивайте на форуме влогонов, по моему у разрядников по вело ничего подобного нет. Мне кажется большинству людей наоборот бегом легче пульс разогнать чем велосипедом.

Vald: dva_69 пишет: Воот! А что еще надо?/о беге в темпе по 7 мин.на км / Приличный результат сам нарисуется и легко Result /спортивный/ не нарисуется . Тем более приличный. Извините , конечно. «Крайне медленный бег даёт эффект только на начальной стадии, а далее превращается в разновидность гигиенического средства и не более.»(с).

dva_69: Vald пишет, что dva_69 пишет: dva_69 пишет: цитата: Воот! А что еще надо?/о беге в темпе по 7 мин.на км / Приличный результат сам нарисуется и легко Я такого не писал. Это - фуфло. Vald пишет: Result /спортивный/ не нарисуется . Тем более приличный. Нарисуется, приличный среднестатистический. А если данные есть, то и спортивный. Тут о чем речь. Вопрос: можно ли прыгнуть выше головы? Ответ: можно, т.к доказанных, зафиксированных примеров полно. Вопрос лишь в том, какой ценой или, что получишь взамен? домово пишет: похоже на синдром новичка, вы поспрашивайте на форуме велогонов, по моему у разрядников по вело ничего подобного нет. Мне кажется, большинству людей наоборот бегом легче пульс разогнать чем велосипедом. А так и есть. Это про синдром. А про большинство не надо, я тут тестил некоторых, и пульс велом у них разгоняется больше , чем бегом. Многие вообще бежать не могут - умирают, а на вел садятся легко. Т.е, у меня другая статистика. Вообще, друзья, тут вот что вырисовывается в моей малоопытной беговой голове. ЛА (а ведь, на самом деле бег) - королева спорта. Эту фразу я слышу с детства. Совсем недавно дошло, почему. Он, бег, есть самый тяжелый вид спорта (но, вот ведь прикол, самый дешовый!). Тяжелый в непростом смысле, выраженном в соотношении = возраст/базовое здоровье/антропология/затраты/результат. Тут каждая часть влияет на другую. Как решить уравнение с мин. 2-мя неизвестными? - Никак, или, методом тыка. Тык упирается в интенсивность. Если хочешь соответствовать соотношению - контролируй интенсивность, т.е следи за пульсом и желанием (спасибо домово) тренироваться. Это, в общем, если по полочкам попытаться разложить, поправьте, ежели чего...

tauker: dva_69 пишет: ЛА (а ведь, на самом деле бег) - королева спорта. Эту фразу я слышу с детства. Совсем недавно дошло, почему. Он, бег, есть самый тяжелый вид спорта (но, вот ведь прикол, самый дешовый!). Тяжелый в непростом смысле, выраженном в соотношении = возраст/базовое здоровье/антропология/затраты/результат. Тут каждая часть влияет на другую. Как решить уравнение с мин. 2-мя неизвестными? - Никак, или, методом тыка. Тык упирается в интенсивность. Если хочешь соответствовать соотношению - контролируй интенсивность, т.е следи за пульсом и желанием (спасибо домово) тренироваться. Чувствую, что умная мысль какая-то тут заложена, но че то догнать не могу!))) "- Переведи!" (с)

dva_69: tauker пишет: Переведи! ))) Дааа, зарядил я, согласен... ))) Короче, есть оптимальный результат для каждого, если говорить о здоровье. Он, результат, индивидуален. Если соревноваться, то с себе подобными (возраст-вес-антропология + еще до хрена чего). И этот индивидуальный лучший для тебя результат придет сам по себе, легко, если контролировать интенсивность. Надо просто ждать. Если гнать на абстрактый результат, типо, лучший (их результат, т.е не твой), то придется платить. Похоже, что здоровьем. Вот как-то так Это пока моя текущая позиция. Посмотрим, что дальше будет Добью мысль. Вот какие цели ставить мне, рядовому физкультурнику в беге и надо ли? Надо - да, а вот какую цель, тут вопрос не во времени на дистанцию, а в цифрах пульса и корреляции его со скоростью. Результат будет расти автоматом. Мой результат, а не их. То есть, все сложнее, если бегаешь для здоровья и удовольствия. Это я о физкультуре. Спорт в прямом смысле это другая тема, другая мотивация.

Vald: dva_69 пишет: Это - фуфло. Вы там ~восторженно комментировали тренировки в темпе 6-7 мин./км. Ничего не имею против этого ,как способа улучшения здоровья ( лишний вес ,сердечно-сосудистая система и т.д.). Но к спортивному результату ( скажем, result начальной стадии Классификации ) это не приведёт. Хотя витать в облаках -ваше святое право. Нарисуется, приличный среднестатистический. А если данные есть, то и спортивный. Вот это фуфло в чистом виде .Особенно о среднестатистическом . Что касается результата спортивного ,то при низких тренировочных скоростях он будет возможен в сверхмарафоне и то при выполнении очень высоких объёмов ,требующих здоровья. Круг замыкается . Бегая по 6-7 мин./км вы будете иметь хорошее самочувствие ,эйфорию ,писать восторженные отзывы об этом , но вряд ли осилите 42,2 км со скоростью 5 мин./км. Если гнать на абстрактый результат, типо, лучший (их результат, т.е не твой), то придется платить. Похоже, что здоровьем. Вот как-то так А вы попробуйте .Вместо того , чтобы делать оговорки «похоже» .

Михаил П.: Не представляю какую эйфорию можно иметь от бега с темпом 6-7 мин/км…Наверное такую же как драйв от прыжков со стула на пол. Считаю, что для бегуна у которого основная цель не победа в соревнованиях, а удовольствие и здоровье, тем более для «возрастного» бегуна лучший и самый правильный соперник - его личный темп на уровне АНП на опять таки его излюбленной тренировочной дистанции. Разумеется не очень короткой, например 10 км. По сути надо подняться до своего максимального в данном возрасте МПК, умудрившись не нанести вред здоровью в целом и своему ОДА в частности. Почему МПК? Мышцы, участвующие в работе, связанной с прохождением длинной дистанции используют почти исключительно АТФ, производимую аэробной системой. Поэтому можно говорить, в первом приближении что максимальная постоянная скорость, коррелирует напрямую с МПК. Пару лет назад читал о результатах одного научного зарубежного исследования. В результатах которого указывалось, что случайно взятый здоровый индивид при интенсивных и правильно спланированных тренировках достигает своего предельного МПК за 15-18 месяцев. После этого тренировки улучшают некоторые другие, несомненно важные характеристики для достижения наивысшего результата в соревнованиях, но МПК практически уже не растёт. Какай вывод? Если не препятствует здоровье, то и в «зрелом» возрасте при правильно спланированных тренировках можно достаточно быстро приблизится к своему генетическому пределу на данный момент (по возрасту) и бегать вполне спортивно.

dva_69: Vald пишет: восторженно комментировали тренировки в темпе 6-7 мин./км. Vald, да что вы к этому темпу привязались? Я о нем ни разу не писал. Восторг был от ощущений человека: "Сегодня - ощущение легкости и желания бегать еще". Темп - производная от формы. Кто-то те же самые слова напишет о 4-5 мин/км. Тема - о контроле интенсивности, "легкость и желание" после пробежки - самое оно Это главный вывод для меня (я всю жизнь вообще плевал на желания - надо, так надо, стиснем зубы, зато потом - герой). И другой: нежелание тренироваться, бег через силу - признак перебора с интенсивностью, чреватый проблемами. К соревнованиям это не относится. Вот и всё. Vald пишет: А вы попробуйте. Вместо того, чтобы делать оговорки «похоже». Я уже пробую и доволен. Но тема неблагодарная - попытка заглянуть в будущее, никто ничего толком не знает и понятно почему. Отсюда и оговорки. И последний раз. Темп автоматом будет подтягиваться за общей формой. Следовательно и результат. Хороший среднестатистический результат для своего возраст/рост/вес гарантирован. Если есть данные, то и до разряда дотянуться можно без ущерба. А нет, ну и ладно.

farrell: как то у меня была "неделя отдыха". нужно было все дистанции бежать по 6:00/км. Мучительно)

ROM: farrell пишет: по 6:00/км. Мучительно так от 4.00 до 7.00 мин/км - все в кайф.

Vald: dva_69 пишет: К соревнованиям это не относится. Вот и всё Если речь не о соревновательных результатах/результатах контрольного бега , а о естественном росте скорости непрерывного бега ( в ходе набора объёмов и очень ограниченно) , то так и надо формулировать.

домово: dva_69, цель можно определить измерив МПК - если у вас 70 то 2 разряд на марафоне, если 60 - то марафон из 3х будет прекрасно. Если 50 - то хороший ход попробовать достичь 1000 за 3 мин На счет средней статистики - она, средняя, будет на марафоруме смехотворной, место тут особенное А вот на форуме каких-нибудь фитнесистов или оздоровительных физкультурников будет на отлично. Среднее имеет смылс когда все около среднего, но бег это не тот случай, в беге разброс огромный и никакого осмысленного среднего нет.

Начинающий: ROM пишет: так от 4.00 до 7.00 мин/км - все в кайф. У меня бег от 5.30 и выше в кайф - только после интервальных отрезков, на восстановительных, как ни странно при той же скорости - мучение, болит ОДА

Runner61: домово пишет: цель можно определить измерив МПК - если у вас 70 то 2 разряд на марафоне, если 60 - то марафон из 3х будет прекрасно. Если 50 - то хороший ход попробовать достичь 1000 за 3 мин Дима! Тут я с тобой не соглашусь! Для человека за 40 с МПК 50 легче пробежать марафон из 3-х часов, чем 1000 за 3 минуты! 1000 м за 3 мин - это 3-й разряд, а дистанции 800-1500 - самые требовательные к мощности, то есть к МПК. Еще и скорость/техника нужны приличные... Мне кажется, что для человека за 40, не имеющего в прошлом серьезного бегового опыта на средних дистанциях, бежать 1000 за 3'00" - задача уже не реальная! Если он конечно не МС в другом виде спорта, требующем выносливости.

домово: ну да 1000м за 3 мин довольно трудная задача, надо 100м в районе 14 сек ... + спец работы... Однако 100м за 15 сек физкультурники практикующие футбол по выходным все же как правило бегут... А 1000 надо будет по 18 сек... а по 20 сек это 3 мин 20 сек - норматив ГТО школьника, А ГТО для мужчин 25-30 лет 3 мин 05 сек... Кажется все это где-то рядом да около... МПК 50 за 3 часа М имхо намного труднее, вот yola МПК 64 - 3.06, karaul - МПК-60 - 3.30 а вот форумчане с МПК 70 бегут М за 2.55 и быстрее ... так что с МПК 50 что-то мне сдается очень очень трудно будет... даже 10 км за 40мин будет уже чрезвычайно напряжно...

Runner61: Дима! Не надо пытаться жестко связывать МПК и результат в марафоне на любительском уровне! Эта связь проявляется когда бегут спортсмены, то есть люди c хорошо поставленной техникой, специфически развитыми в течении как минимум 7-8 лет ежедневных тренировок мышцами и абсолютно без лишнего веса! А на уровне результатов в марафоне хуже 2:50 искать жесткую связь между МПК и результатом у людей разного возраста, стажа бега, роста/веса и так далее занятие явно бесперспективное! Чем дальше мы уходим от 1500 м, и чем дальше результат от разряда, тем меньше связь МПК и результата. Там больше влияют техника/экономичность, эффективность липидного обмена, состояние ОДА, умение правильно разложиться...

домово: согласен, но наша форумная статистика неумолима, нет ни одного человека с МПК 50 выбежавшего из 3х часов и даже более - из мужчин так сказать зрелого возраста даже с МПК 60 нет ни одного выбежавшего из 3х часов (видимо порог где-то 64, уже есть люди, либо надо быть молодым) И в тоже время из тех кто имеет МПК 70 и больше, все выбегают из 3х часов Конечно статистика мала, но все равно наводит на размышления... Я не говорю что это жесткая стена, скорее я думаю что трудо-затраты и временные затраты становятся слишком высоки для любителя, конечно если денег вагон, работать не надо, тренироваться,спать, кушать, есть проф тренер контролирующий каждый шаг и тд и главная цель в жизни во чтобы то ни стало выбежать из 3х часов то наверное и с МПК 50 можно...

Runner61: Вопрос в том, что если намерили МПК 50 у отбегавшего хотя бы 2-3 года худого старичка, то это все - больше уже не будет! А если человек только начал бегать, то считается, что за первые полгода-год тренировок МПК может вырасти на 30%, потом уже сложно... Но с начальных 50 до 60-65 нетренированный человек поднимется. А если он еще имел лишний вес и согнал его в процессе тренировки то и поболее Надо бы и мне МПК померить, никогда не заморачивался, а теперь стало интересно. Надкостница вроде отпустила, начал бегать, восстанавливать форму. Пока болела накатал 750 км на роллерах, но там стопа не работает. Сейчас сердце работает, а вот мышц не хватает! Именно голеностопа! Вчера сделал 10 км по 4'50" на среднем 144, не здорово, но уже более-менее. К осени наберу форму и пойду в диспансер мерить!

7jupiter7: Runner61 пишет: Для человека за 40 с МПК 50 легче пробежать марафон из 3-х часов, чем 1000 за 3 минуты! А для человека за 35? Бегу 1000 из 3-х минут более-менее спокойно, 100м - 13,5 легко, а марафон из 3-х часов пока не осилил. МПК 56, стаж 4,5 года.

домово: за 4 года при таких данных можно было уже по 2 разряду 1000м бежать, вот пример нерационального использования своих природных данных... Хотя если нравиться то тут уже ничего не поделаешь...

Runner61: 7jupiter7 пишет: А для человека за 35? Бегу 1000 из 3-х минут более-менее спокойно, 100м - 13,5 легко, а марафон из 3-х часов пока не осилил. МПК 56, стаж 4,5 года. Осилите, не все сразу! Было бы желание!

Runner61: домово пишет: за 4 года при таких данных можно было уже по 2 разряду 1000м бежать, вот пример нерационального использования своих природных данных... Хотя если нравиться то тут уже ничего не поделаешь... Ну что за выступление! Человек за 4.5 года тренировок достиг "1000 из 3-х минут более-менее спокойно, 100м - 13,5 легко", а ему в ответ "за 4 года при таких данных можно было уже по 2 разряду 1000м бежать..."

7jupiter7: домово пишет: за 4 года при таких данных можно было уже по 2 разряду 4 года назад 5км бежал за 32 минуты, так что пока 3 минуты на 1000 достижение Вопрос в другом, в таблицах Дэниелса при МПК 54: 5000м - 18:40 марафон 2:58, а МПК 64 - это уже 2:34, а 5000м - 16:07.

Авва: Дэниелс это вариант идеальный, для сферического бегуна с идеальной биомеханикой в вакууме. Не знаю на какой базе он строил свою формулу, но с очень большой долей вероятности подозреваю, что на тех, кто серьезно занимался бегом. Формулы Купера и Балке дают лучшую корреляцию для простого народа.

Runner61: Авва пишет: Дэниелс это вариант идеальный, для сферического бегуна с идеальной биомеханикой в вакууме. Не знаю на какой базе он строил свою формулу, но с очень большой долей вероятности подозреваю, что на тех, кто серьезно занимался бегом. Формулы Купера и Балке дают лучшую корреляцию для простого народа. Конечно "он строил свою формулу... на тех, кто серьезно занимался бегом". А как по другому то? Я как то слабо представляю себе бегуна-марафонца, не серьезно занимающегося бегом! Если человек не "занимается бегом серьезно", но выходит бежать марафон, то он или МС по лыжам (триатлону, велосипеду, гребле и так далее) или просто не подумал, что делает.

домово: Слишком оптимистические таблицы рождают чувство неполноценности и заставляют думать что существуют какие-то супер навороченные методы тренировок (которых на самом деле не существует) Также в беговой литературе давняя традиция занижать МПК примерно на 20-30 единиц. В лыжах например люди более честные и норвеги прямо пишут МПК-96 и усе, попробуйте догнать А беге всякие физгингеры пишут (врут) у чемпиона МПК 70 и мы тут верим авторитетам и в недоумении разводим руками и ломаем голову как же так у Худякова и Art МПК 84 а как чемпионы они не бегут. Ну а написав что у чемпиона МПК 70 уже отступать некуда и приходится писать явную лабуду что с МПК 50 можно бежать по 1 разряду или даже КМС Если же основываться пусть на скудных но реальных данных марафорума из радела Обследовался то МПК 70 это тот минимум при котором дело более менее пойдет в гору... но не чемпионскую...

rrs05: немного не по теме.. если считать МПК как энерговооружённость единици тела индивидуума, то получается высокоМПКашный должен быть талантливее во всём - он более вынослив и энергичен в общественной жизни, его мозг лучше насыщается кислородом и он умней, более сообразителен, быстрее реакция, легче доминирует в социуме и особенно среди женщин (прямая осанка, твёрдый взгляд, горящие глаза, желание женщин).. Редко болеет. Может Много выпить (в пересчёте на спирт).. или много выкуривать сигарет в день не особо вредя себе. Т.е. это более мощный и более совершенный человек.. Это моё предположение

домово: спринтеры, штангисты, волейболисты, метатели, прыгуны и тд не обязаны иметь сверх высокий МПК, чтобы показывать хорошие результаты

Авва: Runner61 пишет: Конечно "он строил свою формулу... на тех, кто серьезно занимался бегом". А как по другому то? Как по другому? Элементарно! Как Купер и Балке. Причем есть исследования, проверяющие их формулы и подтверждающие их верность.

Авва: домово пишет: то МПК 70 это тот минимум при котором дело более менее пойдет в гору 70 в любом другом виде (вело, лыже, гребля) это уровень очень сильного КМС или слабого МС. мысль на подумать: Далее вычитаем по 5 единиц и получается КМС - 65, 1р - 60, 2й - 55, 3й - 50 и т.д. Если смотреть по чистым видам типа гонки с раздельным стартом, но в принципе для шоссе более-менее совпадает. Но тут одна тонкость - в беге биомеханика дает очень большой вклад, так же как в МТБ к примеру техника владения велосипедом, поэтому в этих видах не все решает МПК или удельная мощность (сейчас в велоспорте, где ее легко измерить, более принятно равняться на нее). Т.е. 3й разряд побежит далеко не любой с МПК 50, а только тот, кто эффективен в беге. Поэтому Дэниелс, видимо бравший для своих расчетов могущих бежать, получил свою формулу, а Купер и Балке, охватившие в исследованиях небегунов, а просто людей, получили другой результат.

Фунт: Позвольте попробую "сморозить" глупость ? - А не может случиться такого : человек пашет , как лошадка , прогрессирует , результаты какие-то даёт ( ведь есть же понятие силы воли , да и вера в себя может многое дать ) , а тут начитавшись такого : Авва пишет: ...получается КМС - 65, 1р - 60, 2й - 55, 3й - 50 и т.д. и измерив , оказавшееся невысоким , МПК , сразу "сдуется" ? И померять бы и боязно

Авва: Фунт пишет: и измерив , оказавшееся невысоким , МПК , сразу "сдуется" ? я думаю нормальный человек наоборот обрадуется. Вот обратное интереснее. Лабораторный тест может показывать высокое значение, а результат в беге будет не соответствующий. Самый наглядный пример это беговые результаты профессиональных лыжников и велосипедистов. При МПК в районе 80-95, бегут они прямо скажем на 1-2 разряд, причем велосипедисты в массе даже еще слабее.

rrs05: домово пишет: спринтеры, штангисты, волейболисты, метатели, прыгуны и тд не обязаны иметь сверх высокий МПК, чтобы показывать хорошие результаты пожалуй коррелирует с этим: лёгко-атлеты стайеры характеризуются аэробным типом энергопродукции, астено-торакальным типом конституции, наибольшим уровнем физической работоспособности, тенденцией к преобладанию гипокинетического типа кровообращения и более совершенным аппаратом внешнего дыхания. Лёгкоатлеты спринтеры характеризуются анаэробным типом энергопродукции, преимущественно мышечным типом конституции, меньшей общей физической работоспособностью, тенденцией к преобладанию гиперкинетического типа кровообращения и менее развитым аппаратом внешнего дыхания. http://www.dissercat.com/content/tipologicheskie-osobennosti-energeticheskogo-obespecheniya-myshechnoi-deyatelnosti-legkoatle ради интереса посмотрел ещё и это: Астеническо - торакальный тип Относительно узко сложенный тип. Грудная клетка уплощена спереди назад, вытянута, часто сужена книзу. Эпигастральный угол острый. Спина часто сутулая с резко выступающими лопатками. Живот впалый или прямой. Характерно выступание костей таза. Такие дети имеют удлиненные конечности, тонкий костяк. Подкожно - жировой слой крайне незначителен, поэтому хорошо виден костный рельеф - кости плечевого пояса и ребра. Мускулатура развита слабо. http://festival.1september.ru/articles/613965/ и ишшо тут: По мнению большинства авторов, при гиперкинетическом типе регуляции сердце работает в наименее экономичном режиме и компенсаторные возможности его ограничены. При этом типе отмечается высокая активность симпато-адреналовой системы (Сиротинина Т.А., 1972; Маколкин В.И., 1976). Наоборот, гипокинетический тип является наиболее экономичным и система кровообращения обладает большим адаптационным диапазоном. http://www.shaping.ru/articles/n08.asp т.е. все мы на самом деле разные

fa: rrs05 пишет: лёгко-атлеты стайеры характеризуются аэробным типом энергопродукции, астено-торакальным типом конституции, наибольшим уровнем физической работоспособности, тенденцией к преобладанию гипокинетического типа кровообращения и более совершенным аппаратом внешнего дыхания. Во-первых, умиляет "лЁгкоатлеты" А во-вторых, всё это очевидно. Тот, кто бежит долго, экономит на всём, а тот, кто недолго -- может и брать силой. Прийти к столь глубокому выводу можно даже ни разу в жизни не увидев бегуна. Но как-то "портрет марафонца" не похож на вышеописанный тип МПК-сверхчеловека

rrs05: ну да, худому нужно много и долго бегать, чтобы не стать пищей для мясистого.. и.. ещё больше худеть - мясистому же догнать за несколько секунд "пищу"(худого) и затем лёжа её переваривать наращивая ещё больше мяса Так что выбор за нами или быть худым Хайле (жертвой) - или мясистым Болтом (хищник) - шансы выжить в этой системе (хищник-жертва) примерно одинаковые Хотя нет... лев за свою жизнь съедает несчётное количество антилоп, и умирает просто от старости fa пишет: не похож верно мы живём в плену наших илюзий - это наше перманентное состояние

Михаил П.: Понимаю, что тема "хищник-жертва" озвучена в шутку, но подумайте над интересным фактом: Максимальная скорость элитного спринтера на 200-400 метров около 10 м/с или 36 км/час. И это с колодок, в шиповках по тартану... Трудно найти животное начиная от массы 1 кг. которое не сможет обогнать здорового молодого мужчину в естественных условиях. А с длительным бегом особенно при высокой температуре человек, особенно тренированный выглядит уже не так плохо. Племена в Африке охотятся методом тупого "загонения" до полусмерти ланей (или как там точное название этого парнокопытного не вспомню..) одиночным охотником! Существуют соревнования на длинные дистанции "бегун против всадника" и не редкость выигрыш бегуна! Таким образом очевидно что Homo sapiens по своей природе это бегун на выносливость. Особо резвые и мускулистые представители нашего вида имеют с этого плюс только внутри нашего же вида. Например догнать тощего на дистанции до 400 м., надавать ему по шее и отобрать банан (или айфон).

fa: Михаил П. пишет: Таким образом очевидно что Homo sapiens по своей природе это бегун на выносливость. Что подтверждается исследованиями. Повышенная выработка эндорфинов при длительной аэробной нагрузке - один из косвенности принадлежности биологического вида к числу бегунов. Недавно публиковали исследование, в котором участвовали собаки (aka стайеры), хорьки (aka спринтеры) и люди (чтобы поглядеть). Так вот, у хорьков длительный бег не вызывает такого выброса эндорфинов, как у собак и у человека (несколько меньше, чем у собак).

rrs05: fa В животном, да и человеческом мире преимущество всегда имеет тот у кого больше скорость, пусть даже на самую крохотную величину, например на черепашью скорость.. но быстрее - вот он и герой и он насытится тем кто не смог эту крошку скорости добавить Этим всё и сказано, значит хош не хош придётся стремиться к скорости и не имеет значения хищник ты или жертва! Из этого значит dva_69 видимо придётся вам делать хотябы короткие спринты и отрезки

dva_69: rrs05 пишет: цитата: Из этого значит dva_69 видимо придётся вам делать хотя бы короткие спринты и отрезки Я так делаю и делал с самого начала и на пульс плюю уже в конце пробежки. Пребор с интенсивностью по моей же системе))), т.к пульс 170, но и хрен с ним, по времени это не больше минуты и один раз в конце. Мне больше в кайф рвануть и умереть, чем трястись в ожидании команды стоп по пульсу. Понравилась идея с 3-х секундными ускорениями по-максимуму, что-то в этом есть. Почитал я всё выше про МПК. Не понятно, почему МПК зависит от веса, хотя это вроде так. Но вообще да, всё логично и звучит как приговор. Надо сходить померить. Или наоборот, не заморачиваться. Не решил пока.

Михаил П.: rrs05! Сам люблю быстро бегать, но должен признать, что попытки человека бежать српинт это просто его самолюбование. Я в молодости не занимаясь бегом и особо не напрягаясь в туфлях с высокого старта по гравиевой дорожке бегал 100м за 12,7 сек. КМС бежит 10,7. Две секунды разницы между мной "лохом" и спортсменом высокого уровня. Да какое эти 2 сек имеют значение? Со стороны, без секундомера, если бежать по раздельности, в зависимости от стиля бега и телосложения сторонний наблюдатель даже мог бы ошибиться в оценке кто был быстрее. Другое дело длинные дистанции. МС 10-20 км пройдёт с темпом почти 3 мин. на км. Для меня это фантастика! Я только в своей лучшей форме выбежал бы из 5 мин/км. Разрыв колоссальный (почти в два раза!) и имеющий явное практическое приложение хотя бы в военно-прикладном смысле, да и не только.

Михаил П.: dva_69 ! чего же про МПК не понятно? Ваш организм может в единицу времени потребить Х-мл.кислорода. Ваш вес У-кг. МПК=Х/У. Если при том же физическом состоянии вы вдруг сбросите жира 5 кг то МПК=Х/(У-5). То есть возрастёт!

rrs05: курс лечения период взращивания митохондрий по ВНС спринтами/горками по 3 сек. - 3 недели, я предпочитаю вместо спринтов (спринты травматичны и по технике не очень соответствуют технике стайерского бега) предпочитаю короткие горки на ж/д насыпь (рядом с домом) по з сек., да и не быстро перебирая ногами, а широким шагом, так по детски - вприпрыжку - приступаю с новой недели и только потом в середине авг. начну делать километраж в виде отрезков/интервалов, наращивая их постепенно..к сентябрю, что из этого получится видно будет потом например на НАЙК (10км.)

dva_69: Михаил П. пишет: чего же про МПК не понятно? Там их два, абсолютное значение в l/min и относительное, приведенное к весу в (ml/kg/min). Это меня и сбило.

Михаил П.: dva_69 Ок! Только относительно МПК надо понимать ещё одну тонкость: МПК имеет смысл только к работающим мышцам при типичной нагрузке. Т.е. определять МПК бегуну на велоэргометре и наоборот велосипедисту на беговой дорожке нет смысла. Лыжники к примеру потребляют кислород активно и ногами и руками.

домово: руки по Селуянову дают 10% - лучше академическая гребля, там спина - а это много мышц. dva_69 - если есть возможность лучше измерить МПК, для начала даже не важно в беге или велоэргометре Все равно если будет 70 то мир перевернется с ног на голову, можно сразу начинать строить план тренировок на марафон за 2.40 ну а если 50 то ...

Михаил П.: домово ! Да не даст бегуну тест МПК на велоэргометре или гребном тренажёре результат даже в первом приближении адекватный. У меня лично на велосипеде ноги отваливаются при 5-мин. спурте, а пульс 150 и дыхание почти как при восстановительном кросике. Всё потому, что я хоть и покатываюсь на велосипеде но чуть и для удовольствия. Бегом тренированы совсем другие мышцы, хоть кажется что это всё одно: ноги. Соответственно в них и митохондрии и капиллярная сеть... Скорость потребления кислорода, МПК, зависит от количества кислорода, подводимого в минуту к мышечным волокнам, и от количества кислорода, которое может быть эффективно использовано мышцами. Соответственно выделяют центральные и периферические аэробные компоненты. Благодаря центральным аэробным компонентам кислород содержащийся в атмосферном воздухе транспортируется к мышечным волокнам. В легочных альвеолах он поступает в кровь, где вступает в соединение с гемоглобином. Кровь, содержащая кислород, перекачивается сердцем до капилляров. Каждая мышца окружена сетью капилляров через тонкие стенки которых кислород проникает в мышцу. Большинство физиологов считает, что у здорового, хорошо тренированного спортсмена, выступающего на длинной дистанции, любое возможное ограничение количества кислорода, подводимого к мышцам в минуту, не может зависеть от легочной вентиляции или от диффузии кислорода в кровь из воздуха, содержащегося в легочных альвеолах. Принято считать, что существует предел в транспорте кислорода, т.е. количества кислорода, которое может быть транспортировано из легких в мышцы т.е. в основном от периферийных аэробных компонентов или проще от способности мышечных волокон извлекать кислород из крови и использовать этот кислород для образования АТФ. А это конкретные мышцы при конкретном движении.

ROM: домово пишет: если будет 70 то мир перевернется с ног на голову, можно сразу начинать строить план тренировок на марафон за 2.40 чем здесь МПК и марафон. Я в 45 лет бежал марафон за 2.44, тогда 5000 м должно быть хотя бы из 17 минут . А у меня чуть из 19.00. Вот вам и МПК.

Runner61: домово пишет: руки по Селуянову дают 10% - лучше академическая гребля, там спина - а это много мышц. dva_69 - если есть возможность лучше измерить МПК, для начала даже не важно в беге или велоэргометре Все равно если будет 70 то мир перевернется с ног на голову, можно сразу начинать строить план тренировок на марафон за 2.40 ну а если 50 то ... Как говорит ROM В ТОПКУ Селуянова с такими утверждениями! Но про 10% на руки я у него не помню, но помню он про лыжников другое писал (пример, типа 4 литра на ноги плюс 1.5 литра на руки, а сердце/легкие дают только 5, на бег хватит, а на лыжи - нет). Сооьношение 4/1,5 - это уже далеко не 10%! Кстати кроме рук в лыжах еще спина и пресс работают не кисло! Поэтому точно не 10%! Так что не может быть одинаковый МПК у элитного бегуна и лыжника. Проблема в том, что МПК НАШИХ лыжников могут мерить и на беговой дорожке! А вот у немцев и норгов точно используют широкую НАКЛОННУЮ дорожку, имитирующую бег в ПОДЪЕМ, и бегут по ней на ЛЫЖЕРОЛЛЕРАХ! Я в телевизоре видел, когда наших лыжников показывали Легков в газоанализаторе бежал бегом по беговой дорожке, а в программе про немецких биатлонистов Нойнер катила в газоанализаторе вверх на лыжероллерах!

домово: Про лыжи согласен, 10% это Селуянов чисто про руки - крутить педали руками. Конечно лыжи там и пресс и грудь и "крылья" МПК интергральный показатель, на сколько я понимаю точного КОЛЛИЧЕСТВЕННОГО разложения на компоненты пока наука не знает, только в общих чертах как написал Михаил П. - точное колличественое по компонентам знание конечно позволило бы делать строго индивидуальные тренировки (допинги)... подтягивать отстающие компоненты, но вроде пока тренируются по структурно похожим планам... По крайней мере как я понимаю попытки подтянуть скажем ССС на роллерах не приводили к супер росту результатов в беге... и наоборот сверх прокачка отдельных мышц статодинамикой также не дает супер роста в беге, То есть все как-то более хитро завязано...

7jupiter7: ROM пишет: Я в 45 лет бежал марафон за 2.44, тогда 5000 м должно быть хотя бы из 17 минут . А у меня чуть из 19.00. Вот вам и МПК. Я про это же пытался сказать, но тут Болт за Гебреселасие бегает по форуму, не услышали

Prostoi: ROM пишет: Я в 45 лет бежал марафон за 2.44, тогда 5000 м должно быть хотя бы из 17 минут . А у меня чуть из 19.00 Тоже можно поспорить. Если бы ты на минуту бежал быстрее 5-ку, то марафон был бы из 2.40. Я помню еще u-run когда стабильно бегал марафоны из 2.50 не мог пробежать 1000м из 3-х

farrell: 1000м. бегу в районе 3-ех минут. (3:07 по асфальту один). На какой результат я могу рассчитывать на марафоне?

Начинающий: За 3.07 если верить домово Если серьезно, то много факторов надо учитывать

Wizzzard85: farrell пишет: 1000м. бегу в районе 3-ех минут. (3:07 по асфальту один). На какой результат я могу рассчитывать на марафоне? ...ну если 1000м. за 3:07 по асфальту, то по третьему взрослому можно пробежать. Удачи

Runner61: farrell пишет: 1000м. бегу в районе 3-ех минут. (3:07 по асфальту один). На какой результат я могу рассчитывать на марафоне? От 2:50 до 4:30. Точнее не сказать. Результат на марафоне легче предсказать по результату на ПМ, и то это занятие неблагодарное! Если ты не делал регулярно длительных в районе 28-33 км, то никто не знает, как тебе побежится после 30-35 км. Есть шанс и не добежать. По твоему результату на ПМ я бы сказал, что при правильной подготовке и хорошем раскладе ты можешь пробежать в районе 3:20-3:30. У меня есть приятель, он бегает 800 и 1500 м, длительные больше 20 км вообще не делает. В этом году он сначала пробежал два ПМ (1:22 и 1:24), а потом М за 3:15. При этом на марафоне он перестраховался и первые 30 км бежал по 4'50" на км, потом сильно добавил и последнюю 10-ку пробежал за 40 минут! Но у него и 1000 м из 2'40".

Haile Gebrselassie: farrell пишет: 1000м. бегу в районе 3-ех минут. (3:07 по асфальту один). На какой результат я могу рассчитывать на марафоне?

Михаил П.: Возвращаясь к исходному смыслу ветки: "интенсивность". Хочу обратить внимание поклонников пульсометров на следующий вопрос который задал karaul 31.07.12: "Как можно объяснить следующее. Позавчера поздно вечером бежал 17.3 км в парке (6 кругов). Средний темп 5:01 пульс 161, последний круг темп 4:42 и пульс 170 Сегодня рано утром там же 14.4км (5 кругов). На первом круге после сна пульс с трудом поднялся к 140. В среднем темп 5:20 пульс 147. На последнем круге чуть разогнался: темп 5:03 пульс 157. Субъективно сегодня утром бежать было заметно тяжелее, чем до того вечером. Хотя дистанция короче, темп и пульс ниже, а перед этим был день без бега." Это как раз то, что я не раз пытался донести до сознания "пульсомерщиков": пульс не отражает с достаточной точностью субъективную нагрузку на организм. И благо бы если это была чисто субъективная оценка на которую можно было бы не обращать при тренировке внимания. Но это фактор который должен быть учтён и karaul его учёл снизив темп тренировки. Я не против пульсометров, я против их тупого использования.

Авва: Михаил П. пишет: Это как раз то, что я не раз пытался донести до сознания "пульсомерщиков": Уважаемый капитан Очевидность, разницу между нагрузкой утром и вечером вы явно не приметили. Кто тут за тупое использование? Ими даже гвоздя дома не забить и мухи не пришлепнуть!

Михаил П.: Авва! если бы так! dva_69 например писал: "В теме об Абрамове тренер Абрамова выдал свое видение тренинга, причем 30+ лет назад: цитата: Дело в том, что я всегда шел от пульса, скорость бега была уже следствием. Если следить за ЧСС, то сами собой снимаются вопросы о том, с какой скоростью надо бегать, сколько отрезков и с каким отдыхом. Организм сам подскажет. Если пульс поднимается выше, то это сигнал об окончании тренировки." То же постоянно можно встретить про пульс 120 и тп. Относительно того что я приметил, а что нет, так об этом и любом подобном эффекте, который идёт в разрез с примитивным пониманием пульс=интенсивность мной и написано.

Авва: Михаил П. пишет: цитата: Дело в том, что я всегда шел от пульса, скорость бега была уже следствием еще на забудьте, как тогда мерили пульс А еще я думаю, что в интервью невозможно изложить все-все-все, чем были обставлены измерения пульса и на какие дополнитеьлные параметры ориентировались тренер и подопечный. Так обычно и бывает, что за простыми словами скрывается гораздо больший спектр действий.

dva_69: Михаил П. пишет: пульс не отражает с достаточной точностью субъективную нагрузку на организм. - так и не должен! Он объективно отражает нагрузку на ССС, по крайней мере из доступных средств. У начинающих это еще коррелирует с нагрузкой на ОДА. А дальше только желание в помощь до, во время, и после нагрузок. Karaul потому и сбавил, что не было желания надрываться. А будь на соревнованиях - прибавил бы. В желание уже вложены все эти "субъективно", "по ощущениям", "мотивация", "вроде" и "надо". Если есть желание убиться (со мной такое бывает) - пульс должен тормозить и тормозит, и наоборот. Просто надо привыкнуть. Пульс + желание есть формула контроля интенсивности. Просто и понятно.

Михаил П.: Ну что, почти консенсус? Я рад.

Авва: Михаил П. пишет: Ну что, почти консенсус? Я рад.

Tri_Fan:

dva_69: rrs05 пишет: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zwTF_DM9f3g#! и ВНС http://www.youtube.com/watch?v=8igw38gltAo кого слушать? Вот сюда надо было это запостить или в "Интенсивность"! Оба видео добили меня окончательно. Они об одном и том же. Располагающий дядька учит; качок понятно и просто разъясняет; Парняков, Тюпин, ROM, karaul и др. подтверждают. А сайт Полара жестко навязывает. Вряд ли все это случайно. На Поларе есть возможность заказать себе систему тренинга. Твой текущий уровень Полар определяет по накопленной на сайте статистике нагрузки. Если её нет, можно ответить на вопросы и будет подобрана программа. Лично у меня огромное расхождение между фактом и опросом. О чем это может сказать? Ну да, могу терпеть, а толку от терпежки ноль. Вывод: весь мой предыдущий тренинг был в корне не верен. Пульсовой нагрузки набрал дофига, а эффект не соответствует уровню, т.е всё в холостую. Причина - я плевал на зоны, тренировался бессистемно. Форум Полара разрывается стонами: "…не могу бежать во 2-ой зоне", или: "…это мука, а не бег!". Знающие люди советуют - терпи, переходи на быструю ходьбу, но не вылетай из предписанной зоны, увидишь, что будет потом. Те, кому удается вытерпеть, в конце концов пусть по 7:00 м/км, но бегут во 2-й зоне (у меня это 108-126). Но многие плюют, бегут как хотят, чем это заканчивается понять сложно, но из тех, кто плюнул, никто не написал, типо, "всё фигня, зоны - отстой". Они просто тихо слились. Я присмотрелся, Полар шарашит свой тренинг четко по Фитзингеру, создавая сперва кардио базу (пульс = предФитзингер), затем беговую (километраж), и только после идет специализация. И Тюпин всю конкретику красиво расписал в плане движений. По Полару, как я понял, пока не побежишь во 2-ой зоне, ни о каких темповых высокоинтенсивных тренях речи нет. А не побежать - не сможешь, если отрабатывать четко. Для особо одаренных пульсманьяков Полар воткнул в часы "Оптимизатор Зон" (то есть, если ты щас не в форме после вчерашнего, но бежать по программе надо, тебя прогонят по льготному тарифу))) В общем, благодаря накопленной статистике, логика всех этих зон и пульсовых заморочек становится всё понятнее и ближе...

Runner61: dva_69 пишет: В общем, благодаря накопленной статистике, логика всех этих зон и пульсовых заморочек становится всё понятнее и ближе... То есть ещё 3-5 лет и Вы сможете сами составлять себе план тренировок, без помощи Polar и Фитзингера И придёте к обычной схеме в 2 работы (темп, переменка или интервалы) на неделе, разбавленные восстановительными кроссами, плюс длительная в выходные, по которой тренируются российские бегуны массовых разрядов последние 30-40 лет?

dva_69: Runner61 пишет: То есть ещё 3-5 лет и Вы сможете сами составлять себе план тренировок, без помощи Polar и Фитзингера Не совсем так, но близко... Что бы суметь составить, мало прочитать, надо еще и поверить. Когда есть тренер, веришь ему. А когда нет, то нужна система, которую понимаешь. Я первый раз без тренера, всю жизнь с ними, и в циклику впервые полез, если плавание не считать (но оно с тренером было). За 10 мес беговой темы всё стало понятно. Видео от rrs05 последняя капля. Раньше или плевал на зоны, или свои изобретал. Теперь все по-другому будет. И Фитзингера если понять, можно больше ничего другого года 3 не читать. Там и про МПК всё понятно, и понятно о чем говорит домово и тех, кто ему возражает, включая меня. Расписано все четко, воды 0. Фитзингер ежели чего

Tsi-nick: dva_69 пишет: Фитзингер ежели чего Вирус детектед по ссылке !!

starfighter65: dva_69 пишет: Фитзингер ежели чего IPaD~у вирус не страшен но, действительно, ссылка какая-то левая и Фитзингером и не пахнет. Пытается установить какое-то приложение и требует телефон для СМС-ки

dva_69: Tsi-nick пишет: Вирус детектед по ссылке !! Блин, да вы чего? Только щас пробовал (Mozilla, Chrom, IE) - все ок. Там ссылка на книгу, тыкаешь и выбираешь "читать". Никаких реклам, смс и пр. Чем открываете-то хоть? Руками? ))) ОК, ту уже исправить не могу, вот 100% ссылка: ФИТЗИНГЕР

Runner61: А я то думал, что тут все, кто пишет, Фитзингера уже давным-давно изучили вдоль и поперёк

dva_69: Робинзон пишет: Если вскрыть сердце такого неправильно тренировавшегося спортсмена, то можно обнаружить микроинфаркты. Опасными считаются пульсы за 200 ударов в минуту. У возрастных спортсменов таких пульсов не бывает. А вот у молодежи, особенно не тренированной, сплошь и рядом. Правильно ли привязываться к абсолютному значению = 200? Или речь идет о максимальном пульсе? Молодым достигнуть его проще, чем возрастным, это факт. Сердце начинает рваться на предельной для него частоте. Она у всех разная, с возрастом да, падает и сложнее разогнать. Если так, то идея тренировок по пульсовым зонам хорошо объяснима и понятно, почему все расчеты идут от максимального пульса для данного организма. Вопрос навеян недавним происшествием. Знакомый парень инфаркт получил на ровном месте. Вышел из дома, попросили подтолкнуть машину. Он уперся, раз!-два!-три!... и сполз. Механизм вроде тот же. Напрягся по-максимому, пульс подскочил, сердце не готово к даже секундной длительности и порвалось. У подготовленных та же история с работой на максимальных пульсах, просто длительность в разы выше и последствия не такие масштабные.

sphinx: dva_69 пишет: попросили подтолкнуть машину. Он уперся, раз!-два!-три!... и сполз. Механизм вроде тот же. Напрягся по-максимому, пульс подскочил Не думаю, что от этого пульс может подскочить до максимума. Скорее всего поднялось давление, оторвался тромб и закупорил какой-то сосуд. По уму, в подобных случаях, когда просят чего-то, требующего большого физического напряжения, надо сказать - подожди немного и сначала размяться, разогреться, минут так 10-15, и потом уже помогать...

dva_69: sphinx пишет: Не думаю, что от этого пульс может подскочить до максимума. Максимальное усилие крупнейших мышечных групп (ноги, спина, руки) разве не требует максимального кровоснабжения (пульса)? Да еще циклично, раз-два-три! Люди штангу когда рвут, там все на пределе за короткий промежуток. Тромба у него точно не было, он сам врач, правда стоматолог. А разрыв, говорит 40%. Что это не знаю. Сейчас взялся за себя, ходить начал каждый день)))

влад: dva_69 пишет: Максимальное усилие крупнейших мышечных групп (ноги, спина, руки) разве не требует максимального кровоснабжения (пульса)? Там другие источники энеогообеспечения.

dva_69: влад пишет: Там другие источники энерогообеспечения. Что означает, пульс при околомаксимальном усилии не растет? Упирайся или нет, один черт инфакт был бы? Совпадение? Что заставило сердце не вовремя порваться?

Ihori: И наконец, после всех дебатов, ближе в делу. Известно, что интенсивность меряют в % от ЧССmax. Вопрос - как узнать эту max в домашних условиях? Тут встретилась заметка http://www.runnersworld.com/race-training/ask-doctor-should-i-be-worried-about-heart-rate-during-my-runs Суть в том, что есть некий Рой Бенсон – незаурядный тренер, строящий свою работу на мониторинге ЧСС. У него еще есть книжка в соавторстве - Heart Rate Training by Benson and Connolly -, обретающаяся для любителей на широких пространствах Amazon. Так для определения ЧССmax он рекомендует сперва легкий разогрев на дистанции полмили-миля (800-1600), затем четверть мили – те же наши 400 (и желательно по треку) со всей дури. Затем 2 минуты восстановления – ходьба или трусца. Потом снова четверть со всей дури. Опять 2 минуты восстановления. И ,наконец, еще одна четверть на полную катушку. Так вот, в конце третьей четверти, как он утверждает, и будет ЧССmax.

dva_69: Ihori пишет: У него еще есть книжка в соавторстве - Heart Rate Training by Benson and Connolly Спасибо! Книжку я почитаю, если найду. Любопытно. ЧССмакс куча способов как определить. Например, вот СОВЕТ от Полара. Меня вот что интересует. Тут не раз писали, что МПК надо определять на профильном спорте. А как насчет ЧССмакс? Если я на велике видел 186, уж 190 точно есть. Важен ли тут профиль спорта? Типо, сердце... ну бьется и бьется, на веле вот так молотит, значит и при беге максимум не меньше будет. Мысль верная? Вообще, в древних ветках все дружно критиковали формулу 220-возраст, на англофорумах советуют 220-возраст+10. Есть еще покруче с баллами. Правда в том, что подавляющему большинству такая точность не нужна вовсе, важен ЧСС средний в зоне, а не четкое до удара попадание в процессе. Внутри среднего ЧСС можно гулять как угодно, важно в итоге в зоне оказаться.

starfighter65: Реальную ЧСС max можно определить только с помощью ЭФИ (электрофизиологическое исследование). Все остальные способы дают лишь приблизительную картину. Зависят от вида нагрузки, состояния организма, температуры внешней среды и многих других условий. Например, летом в 30-градусную жару на соревновательной 3-ке мной был достигнут ЧСС max 201 уд./мин., что для 48-летнего возрастного бегуна очень и очень много. В настоящий момент на максимальной нагрузке, которую я пытался себе дать (вкатывание в подъём на лыжах до отказа), пульс не удалось разогнать свыше 186 уд./мин. Осенью на тредмил-тесте с газоанализом (у Andrew) максимум был 194 уд./мин. Легче всего сердце разгоняется после перерыва в тренировках, и, напротив, после больших объёмных тренировок пульс сильно снижается за счёт ваготонии, и ЧСС max достичь труднее (отказ из-за мышечного утомления возникнет раньше, чем ЧСС max будет достигнут). По формуле вообще нельзя точно определить - мой пример - тому подтверждение. 220-48 = 172, а 170 - это у меня только ПАНО, ЧСС max - гораздо выше.

dva_69: starfighter65 пишет: 220-48 = 172, а 170 - это у меня только ПАНО, ЧСС max - гораздо выше. Сильно! Но вы скорее исключение. Получается, вы до 160 можете спокойно беседовать? Я 150 не чувствую, а вот после нарастает затруднение в дыхании. С другой стороны, 220-48=172+10=182. Зоны будут занижены, что то же не плохо. Эффективность треннига упадет во времени, зато нагрузка мягче будет. Я себе поставил ЧССмакс = 180, от него рассчитываются зоны. starfighter65 пишет: Легче всего сердце разгоняется после перерыва в тренировках, и, напротив, после больших объёмных тренировок пульс сильно снижается за счёт ваготонии... Ваготония ... це ж болезнь! Или нет? Она что, у всех у кого ПС < 800 ?

starfighter65: dva_69 пишет: Ваготония ... це ж болезнь! Или нет? Она что, у всех у кого ПС < 800 ? Ваготония - это не болезнь, а состояние, вызванное гиперфункцией парасимпатического отдела вегетативной нервной системы. Может встречаться при некоторых заболеваниях (напр., при неврозах), а может быть следствием активизации парасимпатики на фоне занятий спортом. Профессиональные спортсмены почти все ваготоники. К стимуляции парасимпатики приводят большие объёмы физических нагрузок невысокой интенсивности, те самые упражнения (бег, лыжи, плаванье, вел, что угодно) на невысоком пульсе в течение длительного времени. Например, пробежал марафон "Вдохновенье" за 5 часов на среднем пульсе 140 уд./мин, - наутро пульс 40 уд./мин. (это мой пример). Это - следствие ваготонии. Конечно, у совсем новичка такого сразу не получится, нужны многие месяцы низкоинтенсивных нагрузок-тренировок.

starfighter65: dva_69 пишет: С другой стороны, 220-48=172+10=182. Зоны будут занижены, что то же не плохо. Хм... Зоны будут существенно занижены. Вот, гляньте, мой график бега с соревновательной 10-ки прошлой осенью: график бега И как это стыкуется с тезисом о том, что пульс ПАНО примерно должен соответствовать пульсу на соревновательной 10-ке, пройденной в полную силу? У меня даже на марафоне (ММММ) средний пульс на протяжении почти 4-х часов 170 уд./мин был. Получается, бежал на ПАНО аж целых 4 часа! Вот график. Такое возможно? (Пульс ПАНО был определён в метаболическом тесте у Andrew (буквально накануне ММММ), а также ранее в другом месте на другом оборудовании, оба результата почти совпали. Примерно 170 уд./мин.). Так что я очень скептически отношусь к разного рода "формулам". Они базируются на статистическом анализе и справедливы для большой части испытуемых, но не для всех. Встречается довольно много исключений. Ведь я не один такой. dva_69 пишет: Я себе поставил ЧССмакс = 180, от него рассчитываются зоны. В Polar ProTrainer я поставил себе ЧСС maх 190, всё же думаю это ближе к истине, чем 182 (если по формуле).

Runner61: Вам Дмитрий Юрьевич повезло с ЧСС макс! У меня максимальный пульс точно соответствует расчитываемому по самой простой формуле: 220-50=170 Выше 170 мне не загнать, что бы я не делал Соревновательный бег на дистанциях 400-500-800-1500 м даёт максимум 168-170. Бегу достаточно быстро, часто с хорошим набеганием на финиш. Средняя ЧСС при пробегании ПМ по 4'30" (чуть из 1:35) у меня 153, максимальная 162.

starfighter65: Runner61 пишет: Вам Дмитрий Юрьевич повезло с ЧСС макс! Эх, если бы... Моя высокая ЧСС max мне никак не помогает улучшать спортивные результаты, скорее, наоборот, мешает. Пульс разгоняется очень быстро и не даёт возможность увеличивать темп и скорость, - утыкаюсь в него как в потолок. Всю эту зиму вкатывал объёмы на лыжах (по 100 км в нед. и больше), пульс на таких объёмах снизился, сейчас могу бежать в темпе 5:10 на пульсе 155-160. Но зима заканчивается, а с ней и лыжи тоже. Бегать по 100 км в неделю я не смогу, - не выдержит ОДА. Значит объёмы придётся уменьшить вполовину. Пульс сразу снова возрастёт, и все мои "достижения" - коту под хвост. (А в лыжах мне в этом году удалось выбежать из 40 мин. на 10-ке, 15-ку выбежал из часа. В прошлом году об этом не мог даже и мечтать. Конечно, и лыжную технику немного подтянул, но и функциональную готовность тоже).

dva_69: starfighter65 , почему все авторитетные источники рекомендуют перед началом занятиями бегом создавать аэробную базу? То есть, сперва предбег или недобег на низких пульсах. И только после - реальный бег на результат? Я упрямо начал с декабря пытаться бегать до 125 по программе Полара. Начал с темпа за 10 /км, сейчас 8:30 уверенно, а скоро будет 6:00. Зато до 143 я теперь бегу раза в 1,5 быстрее, чем раньше до 150, промучившись весь прошлый год. З месяца прошло, результат поразительный. Может, у вас проблема в отсутствии этой самой базы, а не в высоких пульсах? Высокий пульс это потенциал, который каждый расходует с разной степенью эффективности. dva_69 писал: Форум Полара разрывается стонами: "…не могу бежать во 2-ой зоне", или: "…это мука, а не бег!". Знающие люди советуют - терпи, переходи на быструю ходьбу, но не вылетай из предписанной зоны, увидишь, что будет потом. Те, кому удается вытерпеть, в конце концов пусть по 7:00 м/км, но бегут во 2-й зоне (у меня это 108-126). Но многие плюют, бегут как хотят, чем это заканчивается понять сложно, но из тех, кто плюнул, никто не написал, типо, "всё фигня, зоны - отстой". Они просто тихо слились. Я присмотрелся, Полар шарашит свой тренинг четко по Фитзингеру, создавая сперва кардио базу (пульс = предФитзингер), затем беговую (километраж), и только после идет специализация. И Тюпин всю конкретику красиво расписал в плане движений. По Полару, как я понял, пока не побежишь во 2-ой зоне, ни о каких темповых высокоинтенсивных тренях речи нет. А не побежать - не сможешь, если отрабатывать четко. Я думаю, что и у ROMa максимальный пульс выше, чем он думает. По причинам, которые вы четко объяснили выше. Только вот, что делать, если двигатель от ракеты запихнули пусть в люксовую, но легковушку? Разговаривал с известным тренером по наст. теннису. У него есть одна девушка молодая, очень перспективная, а технику и темп держать может минуты 3, потом сдыхает. В принципе, это точно то, что привело меня в бег. Я поразился его ответу ей - медленный бег, 2 часа в день без остановки. Она спросила, насколько медленный. Тот ответил, что бы рядом могла идти подружка и вы с ней могли болтать. Я аж подскочил, думая, вот это да, и туда уже специфика дотянулась!

С. Петрович: starfighter65 пишет: Эх, если бы во-во именно" "Эх" и "ОХ" (от меня). Дмитрий, высокий пульс еще как-то можно замедлить (по-крайней мере, что-то с этим никто не спорит). а вот низкий - ну никак не разогнать... я вот на 150 еще кое-как бегу. а на 160 (если в этом году его достигну, в прошлом - и то с трудом) - просто сдыхаю. я вот о чем думал, пока топтал асфальт часами. допустим. пульс 140 на 5 мин/км. ПС 700. нормально, типа, да? а теперь обратная задача. темп 4 м/км. пс - 700, какой д. б. пульс. ответ - 175. В то время как пульс летального исхода 170. резюме, никогда я не пробегу марафон за 3.10. или надо худеть на 10 кг. чтобы пс стала как у Рома. но это невозможно. так чта.сынок, никогда ты не будешь генералом. это я про себя.

Глаз: С.Петрович, а ты пробовал мясца на ногах нарастить? А занимался ли ты силовой по лекалам А. М. Кононова? Я вот тоже печалился,что не вижу в себе пульсовой прыти в свои 62 годика и ЧСС макс, по идее, должна быть 158, (а я больше 142 и не видел ни разу, окромя как на п/марафоне,но то скорее всего был глюк пульсометра),а вот при восхождении на скамейку с 10-тикилограмовым блином, умирая-задыхаясь довожу пульс до 162 и просто чую нутром! как крепнут ППБ и икроножка. Рекомендую.

Runner61: С. Петрович пишет: допустим. пульс 140 на 5 мин/км. ПС 700. нормально, типа, да? а теперь обратная задача. темп 4 м/км. пс - 700, какой д. б. пульс. ответ - 175. В то время как пульс летального исхода 170. резюме, никогда я не пробегу марафон за 3.10. Ну не всё так плохо! Как правило чем быстрее бежишь, тем ниже ПС. И с каждым годом она всё ниже, так на любимом пробеге у меня получается: cр/макс/ПС 19.09.10 Пушкин-СПб 2°36'01" 157/168/814 25.09.11 Пушкин-СПб 2°24'53" 150/160/725 23.09.12 Пушкин-СПб 2°21'10" 149/158/700 Правда я на пару лет моложе, бегать начал только 5 лет назад и о 3:10 пока не задумываюсь...

karaul: С. Петрович пишет: ли надо худеть на 10 кг. чтобы пс стала как у Рома. но это невозможн Вот ещё какая беда с похудением. Второй раз на себе наблюдаю, а первый раз было осенью 2012 при подготовке к Афинскому М. Набираешь объём, худеешь, ПС улучшается, всё здорово. Начинаешь работать со скоростью и получаешь травму. Осенью судороги в ЗПБ поставили под угрозу Афинский М, но обошлось. Сейчас дежавю. С середины января набрал на кроссах объём, похудел с 70 (после отпуска) до 66 (сейчас), ПС в конце февраля вышла на лучший уровень (710-720). Решил что настало время для ПАНО тренировок, на 4:15-4:30, как раз до Лимассольского М (24 марта) еще месяц. И опять такие же судороги как осенью при попытке бежать долго и быстро, хотя пульс всего 155-160. А когда начинал в январе, то никаких судорог, но пульс 155 на темпе 5:30 (сейчас ЧСС 155 на 4:30). Вовремя остановился - не добежал тренировку ( осенью продолжал заниматься и выпал на 3 недели), но всё равно правое ЗПБ сейчас болит даже при ходьбе, а до старта еше 2 недели. Озадачен.

dva_69: Кто-нибудь может подсказать, то, что называют "дыхалка" это и есть МПК, так, на бытовом уровне? Проявление МПК, если точнее. То есть, скинул вес - поднял относ. МПК - дыхалка улучшилась (ПС снизилась). Это как простой пример. Или оба бегут на 150-ти. Один может говорить, другой с трудом. Причина - разное МПК?

karaul: dva_69 пишет: То есть, скинул вес - поднял относ. МПК - дыхалка улучшилась сложнее. У меня вес уменьшился на 4 кг (с 70 до 66), 4/70=5.7% а ПС улучшилась с 850 до 710, 140/850 = 16%

dva_69: karaul пишет: сложнее. У меня вес уменьшился на 4 кг (с 70 до 66), 4/70=5.7% а ПС улучшилась с 850 до 710, 140/850 = 16% Понятно, что не в лоб. Я имел ввиду общий вектор = дыхалка это проявление (индикатор) МПК.

karaul: dva_69 пишет: то, что называют "дыхалка" это и есть МПК, так, на бытовом уровне на бытовом уровне дыхалка - аэробные способности, способность сердца долго работать в умеренном режиме (много циклов = сокращений). Каждый цикл может доставлять немного кислорода. МПК - связано скорее с количеством кислорода который усваивается за 1 цикл. Набор объёма на низкой скорости тренирует сердце (дыхалку), как будто это обычная мышца. МПК (параметры 1 цикла) скорее заданы генетически.

dva_69: karaul пишет: МПК (параметры 1 цикла) скорее заданы генетически. Я понял причину прошлых споров о МПК. В цитате выше, вы, видимо, говорите о максимально достижимом МПК. Нельзя не согласиться - это генетика. Я же всегда (вкупе со всеми авторами и источниками) говорю о текущем МПК. Который, несомненно, может меняться по мере роста тренированности. Особенно на начальных уровнях.

Ihori: С. Петрович пишет: так чта.сынок, никогда ты не будешь генералом. Эт-точно. Не станем мы негром преклонных годов. Остается медитация в беге по ощущениям. Или бег в медитации. Вот так бежишь иной раз с утра. Легко и хорошо. Думаешь, прибавить что ли? А неохота. Зато потом весь день как огурчик.

dva_69: dva_69 пишет: Каждый цикл может доставлять немного кислорода. МПК - связано скорее с количеством кислорода который усваивается за 1 цикл. Понятно. То есть, либо мало доставляет, но много усваивает, либо много доставляет, но мало усваивает, либо прочие комбинации. Идеал - много доставляет, много усваивает. И всё влияет на дыхалку.

Y-Ray: И понеслось: дыхалка, дыхалка, дыхалка... Пора уже за это слово бан выписывать. "Дыхалка" - это слово из лексикона школьников-куряг, чаще всего употребляемое во всевозможных репликах непосредственно перед или после сдачи норматива на 1 км. Обычный контекст: "Стартанули, первый круг нормально, потом задохнулся и бросил - дыхалка слабая!" Употребление этого слова человеком умеющим читать и думать - совершеннейший дурной тон и рекомендую забыть это слово навсегда. Направление для изучения: "аэробное энергообеспечение мышечной деятельности".

dva_69: Y-Ray пишет: Пора уже за это слово бан выписывать. Да ладно вам, спокуха! Я сегодня с приятелем разговаривал. Он только думает начать бегать. И, пытаясь объяснить ему чего-то, сам уперся в дыхалку, он других слов не знает. karaul здорово помог с переводом. Спасибо ему.

DroNN: Runner61 пишет: Вам Дмитрий Юрьевич повезло с ЧСС макс! Ещё как повезло! )) Я например этой осенью разогнав пульс свыше 185 на длинных отрезках был крайне рад. ЧСС max ИМХО у всех (даже возрастных) людей выше 200 - те самые 220...230 которые используются за отправную точку во всякого рода расчётах. (Кстати, Дмитрий Юрьевич, как специалист, ответьте, пжл, сколько ЧСС у 50-60-летнего человека в предынфарктном состоянии? Может ли у обычного человека пульс кратковременно, на 30-60 сек. скакануть за 200?). Вопрос - При какой нагрузке можно вызвать такое возбуждение ЦНС, которое обеспечить такую ЧСС у усреднённого спортсмена? Ответ - При алактатном и смешанном режиме режиме энергообеспечения крупных мышечных групп (бег на 400 и 800 метров), при наличии здорового ОДА и определённой подготовки к этой нагрузке. Вопрос - Почему происходит достижение максимальной ЧСС? Ответ - Потому что сердце используя свой ресурс на 100% пытается обеспечить кислородом работающие мышечные группы и тем самым снизить концентрацию лактата. Т. о. максимальный пульс, обеспечиваемый сигналами ЦНС к сердцу 220 уд/мин. starfighter65 пишет: У меня даже на марафоне (ММММ) средний пульс на протяжении почти 4-х часов 170 уд./мин был. Получается, бежал на ПАНО аж целых 4 часа! Такое возможно? Далее. Может ли поддерживаться высокий пульс на уровне "за 200" длительное время? Да, может, если дать высокоинтенсивную нагрузку (соревновательный бег на длинную дистанцию) человеку с мышцами, способными потребить весь поставляемый сердцем, работающим на ЧСС-200 кислород. Минусы происходящего также очевидны - сердце работает с перегрузкой, с дефицитом кислорода, возможна цепь микроинфарктов и т. д. Как избежать негативных последствий? Улучшать функцию дыхательной и сердечно-сосудистой систем до того момента когда при обеспечении пикового кислородного запроса ЧСС не превысит 170...185 уд/мин. Т. е. заниматься кардионагрузками и увеличивать ударный объём сердца. starfighter65 пишет: Но зима заканчивается, а с ней и лыжи тоже. Бегать по 100 км в неделю я не смогу, - не выдержит ОДА. Значит объёмы придётся уменьшить вполовину. Лучшая кардиотренировка - плавание. Вам сам Бог велел. Смотрите: для нетравмирования ОДА надо сокращать объёмы бега. Т. е. по сравнению с зимой (лыжами) должно высвободится время. Понятно, что если выбирать между плаванием и бегом легкоатлет априори должен бежать. Но если, как в Вашем случае, выбирать между сохранением ОДА (отдыхом) и сохранением ОДА (плаванием) выбор, по моему, очевиден. Т. о. существенный объём кардионагрузки уходит в бассейн, ресурс ОДА экономиться и в беговых тренировках акцент можно сделать на работы. (Ну и лыжероллеры тоже в цене...) Отсюда вывод конкретно для Дмитрия Юрьевича: - у Вас мышцы способны создавать существенный кислородный запрос, т. е. они у Вас работают , а не лежат всю дистанцию балластом; - высокий пульс убирается достаточным количеством кардиотренировок (бассейн ждёт!); - при достижении баланса есть возможность увеличить рабочие мышечные группы и тем самым увеличить мощность работы и скорость пробегания дистанции (в отдалённой перспективе). Нюанс: почему у некоторых возрастных спортсменов не получается разогнать пульс не то что до 230, а даже до 180? ИМХО, возрастное смещение грани анаболизм/катаболизм в сторону катаболизма, небольшое количество ОМВ в существующих мышцах, плюс хорошее сердце. Т. е. мышцы не способны создать высокий долговременный кислородный запрос, чтобы разогнать ЧСС, а при попытке их нарастить необходимо быть готовым к тому, что пока они "свежие" - это почти неработающий на дистанциях от 5000 и выше балласт, а пока спортсмен проведёт аэробизацию "наросшего мяса" есть риск что это самое мясо саморассосётся...

Runner61: Спасибо Андрей! Исчерпывающе подробно и ни с чем не поспоришь - всё по делу!

rrs05: дыхалка это дыхалка, а МПК это МПК - ничего общего между ними нет! Хотя если вникнуть: - в эффективную функциональность лёгких - эффективную функциональность рабочих мышц (и только) в максимально эффективной технике бега (а не в лыжах или плаванье) - эффективную расслабленность нерабочих мышц - эффективную функциональность сердца - эффективную функциональность поставщиков калорий и гармонов в организме - эффективную функциональность выводящих утилизирующих систем - эффективную функциональность регенерирующих систем восстановления то для эффективных спортсменов дыхалка будет настоящим показателем а для чайника у которого тотальный разбаланс во всём - дыхалка ни о чём не говорит разве о том, в что он в лёгких носит килограмм никотинового дёгтя Кстати поэтому у starfighter65 в беге будут совсем другие показатели пульса - потому, что лыжи это совсем другие мышцы и совсем по другому строятся импульсы в них..

dva_69: rrs05 пишет: Хотя если вникнуть: Сумма забираемого (легкие), отдаваемого (сердце), и усваиваемого (МПК) есть дыхалка. Кстати, очень ёмкий термин.

Runner61: dva_69 пишет: Сумма забираемого (легкие), отдаваемого (сердце), и усваиваемого (МПК) есть дыхалка. Кстати, очень ёмкий термин. Улыбнули! Вобще то забирается, отдаётся и усваивается оно и то же количество кислорода! Организм берёт и отдаёт мышцам ровно столько, сколько они могут съесть до того момента, когда кислородный запрос мышц не превысит возможности ССС (если этот момент вообще наступит)... А на счёт "дыхалки" я полностью сгласен с Y-Ray : Пора уже за это слово бан выписывать. "Дыхалка" - это слово из лексикона школьников-куряг, чаще всего употребляемое во всевозможных репликах непосредственно перед или после сдачи норматива на 1 км. Это термин для далёких от физической культуры людей и на этом сайте как то не удобно его употреблять.

Глаз: Dronn,а ведь ваши мысли и всё, что вы сказали и есть теоретическая основа тренировок по Кононову. А именно: созидание мощного пучка мышц,участвующих в беге, и именно их повысившийся запрос в кислроде является причиной роста ЧСС. Даже для старцев,типа меня. И это верный путь к росту физического здоровья.

Глаз: Ranner61, вы не правы. Можно иметь большую ёмкость легких, но малый гемоглобин... И тогда получается просто корм не в коня. Еще говорят о способности мышц усваивать подогнаный кровью кислород. Это же очевидно и при прочих равных условиях определяется газоанализом. Так что зря "улыбнуло."

dva_69: Глаз пишет: Можно иметь большую ёмкость легких, но малый гемоглобин... И тогда получается просто корм не в коня. Глаз, спасибо, мне уже лень было расписывать. Со следующей ступенью может то же приключиться: не в коня корм, или дают - берешь, а не держишь и обратно всё. Человек меня спросил, как эффективно улучшить дыхалку? Что бы дать простой совет, на самому сперва разобраться, что есть эта дыхалка по сути и в популярных терминах. И не просто всё, как выясняется. Хотя, сейчас уже всё ясно. Спасибо всем поучаствовавшим.

Runner61: Глаз пишет: Можно иметь большую ёмкость легких, но малый гемоглобин... И тогда получается просто корм не в коня. Еще говорят о способности мышц усваивать подогнаный кровью кислород. Это же очевидно и при прочих равных условиях определяется газоанализом. Всё, о чём Вы пишите правильно. VOmax, КИО2, гемоглобин, УО и ЧССмакс просто определяют произврдительность ССС. Но я писал не об этом, а о том, что не согласен с тем, что "Сумма забираемого (легкие), отдаваемого (сердце), и усваиваемого (МПК) есть дыхалка". Пользуясь терминологией dva_69 можно сказать, что отдаваемое сердцем равно забираемрому лёгкими и именно это и усваивается мышцами, пока мышцы не попросят больше, чем может дать ССС... То есть эта сумма равна нулю (что взяли, то и отдали). созидание мощного пучка мышц, участвующих в беге, и именно их повысившийся запрос в кислроде является причиной роста ЧСС Тут Вы правы на 100% - это действительно теоретическая основа "тренировок по Кононову", подробно описанная в статье Селуянова о подготовке средневиков.

dva_69: Runner61 пишет: Пользуясь терминологией dva_69 можно сказать, что отдаваемое сердцем равно забираемрому лёгкими и именно это и усваивается мышцами, пока мышцы не попросят больше, чем может дать ССС... То есть эта сумма равна нулю (что взяли, то и отдали). Условно: вдохнул 100%, донес до мышц 50%, усвоил еще 50% от 50-ти. Итого 75% от вдоха назад вышло. Если считать количественно, чем выше цифра на каждом этапе, тем выше сумма и лучше дыхалка. Лучше = реже вдыхать надо при прочих равных. Не задыхаться. А ваша схема для идеального организма: вдохнул, доставил, потребил без потерь.

rrs05: да нет же.. вдохнул 100 - выдохнул смрад, потому как у "соседа" нет ПАНО и сразу же начинается анаэробный режим с первых шагов трусцы

starfighter65: О как много за пол-дня написали! Пол-часа только читал! dva_69 пишет: Может, у вас проблема в отсутствии этой самой базы, а не в высоких пульсах? Может быть, ведь у меня нет спортивного прошлого как у многих здесь на форуме. Поэтому, мне труднее. Но справедливости ради замечу, что весь прошлый год (а точнее, месяцев восемь с момента начала регулярных тренировок) я по рекомендациям А.М.Кононова старательно проходил "новичковый этап" - бегал на пульсе 120-130, на лыжах позволял себе до 140, постепенно увеличивая продолжительность тренировок. Проблема в том, что в моём возрасте уже не так легко "растянуть" сердце, миокард не настолько эластичный как в юные годы, а, значит, менее растяжимый. Поэтому, ударный объём не в полной мере удалось прирастить, скорее всего. Но определённого прогресса я всё-же достиг за это время: если раньше на пульсе 170 я мог бежать не быстрее 6:40 мин/км, то теперь могу держать темп около 5 мин/км. Надо ли дальше увеличивать объёмы медленного бега? Возможно, что и так. Но к снижению пульса у меня приводят просто объёмы и на более высоком пульсе (в 3-ей зоне, к примеру, и даже в 4-ой), особенно лыжи, когда я могу по 2-3 часа вкатывать в день (без риска для ОДА). Но на лыжах (коньковым ходом) пульс ниже 140 уд./мин. держать затруднительно (если только классикой), коньком очень энергозатратно и пульс разгоняется быстро до 150-160 уд./мин. На пульсе 160 вкатываю в нетяжёлые подъёмы и нормально себя чувствую. Беда в том, что как только я прекращаю делать объёмы или устраиваю перерыв в тренировках (достаточно даже 2-3 дня) пульс поднимается снова. Конечно, не так как раньше (до начала тренировок), но прирастает ударов на 10-15, что сразу сказывается на темпе. Снова начинаю делать объёмы - снова снижается. И так по кругу. С. Петрович пишет: я вот на 150 еще кое-как бегу. а на 160 (если в этом году его достигну, в прошлом - и то с трудом) - просто сдыхаю. я вот о чем думал, пока топтал асфальт часами. допустим. пульс 140 на 5 мин/км. ПС 700. нормально, типа, да? а теперь обратная задача. темп 4 м/км. пс - 700, какой д. б. пульс. ответ - 175. В то время как пульс летального исхода 170. резюме, никогда я не пробегу марафон за 3.10. Мне кажется, не совсем правильные рассуждения. Зачем привязываться к пульсовой стоимости? На более высоком темпе она должна быть ниже. То есть при увеличении темпа пульс должен прирастать медленнее, чем прирастает скорость. В точке анаэробного порога это будет наиболее заметно (перелом кривой в тесте Конкони). И на темпе 4 мин./км он будет где-нибудь ... 160. Тогда и пульсовая стоимость будет 640 уд./км, а не 700. Насколько я могу судить, у большинства опытных бегунов (PОМ, Runner61) именно так и есть. Или я не прав? А вот у меня по-другому. Поэтому, и тест Конкони никогда толком не получался. Вот совсем свежий пример. Одна и та же трасса, асфальт, одни и те же условия. 1). Темповый бег 10 км. Средний пульс 160, темп 5:15 мин./км. Пульсовая стоимость 840 уд./км, RI = 53. Вот график 2). Буквально через день - лёгкий бег, те же 10 км. Средний пульс 138, темп 5:52 мин./км. Пульсовая стоимость 809 уд./км. RI = 61. Вот график Вывод: увеличение темпа чуть более пол-минуты на км привело к росту среднего пульса на 22 уд./мин, соответственно к росту пульсовой стоимости более 30 уд./км. На целых 8 единиц ухудшился RI. То есть у меня даже небольшое увеличение темпа приводит к скачкообразному увеличению пульса, которое "съедает" весь мой резерв ЧСС. В моём случае правило: Runner61 пишет: Как правило чем быстрее бежишь, тем ниже ПС. не работает.

starfighter65: DroNN пишет: сколько ЧСС у 50-60-летнего человека в предынфарктном состоянии? Ну Вы меня просто поставили в тупик таким вопросом. Честное слово, не знаю. У всех по разному. Точных цифр нет. Могу только отметить тенденцию, исходя из логики развития ситуации, - скорее всего будет тахикардия. В процессе развития ишемического некроза участка миокарда (инфаркт) падает его сократительная способность, а значит на ранних этапах компенсаторно будет возрастать ЧСС чтобы обеспечить потребность тканей в кислороде. Пульс возрастёт, каким он будет зависит от многих факторов, у всех по-разному, если только не возникнут различного рода аритмии, что нередко встречается (пароксизмальная предсердная тахикардия, мерцательная аритмия, различного рода желудочковые аритмии). DroNN пишет: Может ли у обычного человека пульс кратковременно, на 30-60 сек. скакануть за 200? Может. Например, при суправентрикулярной пароксизмальной тахикардии, вследствие активации эктопических узлов высокого автоматизма, либо - патологической циркуляции возбуждения по механизму "re-entry" с участием аномальных путей проведения. Приступы характеризуются наличием нормальных комплексов QRS и зубцов P на электрокардиограмме. ЧСС может быть от 140 до 250 уд./мин. Возникают внезапно и так же внезапно проходят. Длятся от нескольких секунд до нескольких часов (у всех по-разному). Купируются вагусными приёмами (например, задержкой дыхания) и медикаментозно. Могут иногда встречаться у здоровых людей (при отсутствии органической патологии со стороны сердца). Например, у страдающих вегето-сосудистой дистонией (которую по большому счёту "заболеванием" можно назвать с большой натяжкой). DroNN пишет: Может ли поддерживаться высокий пульс на уровне "за 200" длительное время? Да, может, если дать высокоинтенсивную нагрузку (соревновательный бег на длинную дистанцию) человеку с мышцами, способными потребить весь поставляемый сердцем, работающим на ЧСС-200 кислород. Мне кажется, что пульс "за 200" - это уже жёсткий анаэробный режим, неизбежное накопление лактата, поддерживать такой пульс длительно - это значит работать на предельно высоком закислении, и не каждые мышцы это выдержат. Неизбежно будет падать общая производительность, а, значит, и скорость, а значит и ЧСС будет неизбежно снижаться. Удержать её такой высокой долго не удастся (опять-таки надо оценивать "как долго" + индивидуальные особенности организма). DroNN пишет: Ну и лыжероллеры тоже в цене... Вот, вот в эту сторону всё больше и больше думаю... Роллеров у меня нет. И кататься на них не умею. Но... видел как другие катаются, понравилось. Возможно, надо купить и попробовать. Смущает то, что (как говорят) у них нет... тормозов. А скорости на них ого-го! Немного стрёмно без тормозов-то. Про бассейн согласен. Но плаваю я неважно. К тому же, в бассейне невозможно отслеживать пульс (мой Polar RS800cх "не умеет" определять пульс в воде). Придётся покупать Garmin 910XT или Polar RCX5 для этой цели. Буду, наверно, чредовать велосипед, бассейн и кардиотренажёры в фитнесс-центре, чтобы "добирать" необходимый объём кардионагрузок в летнее время в дополнение к бегу. По поводу всего остального - согласен с DroNN.

С. Петрович: От это написали. Теперь еще бы все понять и отделить зерна от плевел. да кто ж тут разберется (моего опыта маловато - Алексей Кононов бы, конечно, смог. ладно, попробую завтра. starfighter65 пишет: То есть при увеличении темпа пульс должен прирастать медленнее, чем прирастает скорость. Дмитрий, не знаю, что он там должен, честно, но у себя я уже убедился в линейности формулы в широчайшем диапазоне. а в темповике, так у меня вообще наоборот, мышцы закисляются воздух свистеть в бронхах начинает, а пульс фиг прирастает вот к приведенному выше (где-то там) выводу насчет генерала я и пришел. но материал для размышлений появился. например, Раннера 61 с мыслью о возможности снижения ПСС с течением времени (но есть ли в этом резерв у меня?). или у Глаза, насчет развития мышц (и другие ценные мысли у принявших участие в беседе). но это должны быть какие-то другие, более специфичные мышцы. я заметил, что у быстрых бегунов довольно мощные икры, и не такие толстые бедра. круто было бы, если бы их объемы были бы равны друг другу. но не так как у одного товарища на ММММ, у которого коленки в два раза толще бедер. ну, всем спокойной ночи, кто собирается таки слегка задрыхнуть.

Runner61: starfighter65 пишет: Смущает то, что (как говорят) у них нет... тормозов. А скорости на них ого-го! Немного стрёмно без тормозов-то. Дмитрий Юрьевич! Проблема не в том, чтобы купить лыжероллеры, а в том, где на них кататься! Вам нужна трасса без рельефа, чтобы не убиться на спуске! Если есть такая в зоне доступности - то смело покупайте Start c черными колёсами (они более тугие и медленные, чем жёлтые) и катайтесь! Главное, чтобы на трассе не было спусков и поворотов/разворотов с малым радиусом, и асфальт должен быть ровныи - без дефектов, грязи, шишек...

влад: С. Петрович пишет: а в темповике, так у меня вообще наоборот, мышцы закисляются воздух свистеть в бронхах начинает, а пульс фиг прирастает С. Петрович может стоит отрезки покороче побегать.Быстрые волокна не разбеганы,вот и закисляются.

Runner61: dva_69 пишет: Условно: вдохнул 100%, донес до мышц 50%, усвоил еще 50% от 50-ти. Итого 75% от вдоха назад вышло. Если считать количественно, чем выше цифра на каждом этапе, тем выше сумма и лучше дыхалка. Лучше = реже вдыхать надо при прочих равных. Не задыхаться. А ваша схема для идеального организма: вдохнул, доставил, потребил без потерь. Я думаю, что излишек никуда не девается - всё, что взял со вдоха донёс до мышц, а если они не всё смогли взять (кислородный запрос меньше возможностей ССС), то вдыхать стал чуть реже и ЧСС уменьшилась, о чём и писал Андрей (DroNN). Примерно так!

С. Петрович: влад пишет: может стоит отрезки покороче побегать буду пробовать. манежей нет вблизи. пусть снег сойдет. но не раньше конца марта получится, наверное.

Ihori: С. Петрович пишет: воздух свистеть в бронхах начинает Сергей, а на каком пульсе обычно бегаешь и на каком начинет "свистеть"? Я тут последнее время практиковал бег по ощущениям. И вот на днях решил надеть-таки измрительный ремень и посмотреть, что это за ощущения такие. Так субботняя длительная 2 часа+ по льду замерзшей Оки вообще получилась на среднем 115 при мах. 124. В воскресенье утюжил 350-метровую горочку с уклоном ~10%. Разгон был до 131. А выше упираться было совсем в кайф - медали все равно не дадут. Раньше же, до "по ощущениям" шарашил там под 150-155, пугая окружающих звучными всхлипами. А нафига?

С. Петрович: Чисто для оживления общения Ihori пишет: а на каком пульсе обычно бегаешь и на каком начинет "свистеть"? бегаю обычно, пусть будет 5.15 плюс минус 15с на километр. это чтобы без всхлипов. как бы пульс при этом около 130 плюс минус 6-7. а вот уже при темпе 4.45 и до 4.30 ощущаю конкретный дискомфорт (а быстрее и не разгонюсь) да это так, жалоба на возраст, больше для прикола. чтобы народ чувствовал , что будет ощущать при беге в возр группе М50-55 (исключая признанных уникумов и самородков, бегунов от бога или пожизни).

Runner61: С. Петрович пишет: а вот уже при темпе 4.45 и до 4.30 ощущаю конкретный дискомфорт (а быстрее и не разгонюсь) С. Петрович! забудьте про возраст! Если иногда хотя бы не на долго разгоняться чуть из 4'00", то потом на 4'30" дискомфорта уже не будет! Проверено, хоть и бегаю в этой жизни всего 5 лет Фитзингер похоже тоже так считает со своим "многоскоростным методом тренировок"

dva_69: Runner61 пишет: ... хоть и бегаю в этой жизни всего 5 лет Классно написано! Особенно после этого: Runner61 пишет: Два раза не удержался от соблазна попробовать пробежать марафон на халяву, то есть без должной подготовки. В 51 год такая халява как в 30 лет, когда смог пробежать марафон за 3:14 подбегав чуть побольше в последние 2 месяца перед ним, не прошла! Так сколько вы бегаете? 5 лет, минимум 21 год или вам щас 35?

Runner61: Хороший вопрос! Сейчас мне 51 год, я бегал c небольшими перерывами с 15 до 33 лет (1994), потом не бегал совсем почти 14 лет, в 2008 (в 47 лет) решил начать бегать вновь: первые 3 года получалось с очень большим трудом, потом вес пришёл в норму и стало получше, но заработал вопаление надкостницы, которое и лечил всё прошлое лето лыжероллерами Я никогда не был спортсменом-легкоатлетом, бег сначала был просто средством развития выносливости при занятиях греблей, потом как один из видов многоборья (наряду с плаванием, лыжами и стрельбой), потом как средство поддержания здоровья, а потом стало не до здоровья...

alexwar: решил начать бегать вновь это здорово!

влад: С. Петрович пишет: егаю обычно, пусть будет 5.15 плюс минус 15с на километр. это чтобы без всхлипов. как бы пульс при этом около 130 плюс минус 6-7. Нормальное соотношение.У меня на таком темпе под 150 сейчас.Но и набег невелик.Радует то,что третья неделя без боли.

полная версия страницы