Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » помогите понять результаты теста 30*120 » Ответить

помогите понять результаты теста 30*120

alex_ivin: Извините что создаю новую тему, но не нашел подходящей где задать свой вопрос... Второй сезон бегаю по утрам. Пользуюсь пульсомером от Polar. До этого старался ходить быстрым шагом без всяких пульсомеров. Первый сезон выполнял те рекомендации которые Polar мне выдал для "покорения" дистанции в 5 км а потом в 10 км. Как я понимаю методику - при беге надо тренировать аэробные способности, что делается длительной нагрузкой в так называемой "аэробной зоне" - 130-150 ударов в минуту. В "поларовских" терминах это до 80% (желтая зона). По началу у меня пульс меньше 86% и не был, но потом через пару месяцев с небольшим я стал в состоянии бежать не переходя на шаг с пульсом в районе 80%. Зимой не бегал, но пару раз в неделю крутил педали на элипсоидном тренажере с тем же пульсом. В этом сезоне прочел Мильнера "Выбираю бег" http://marathon.by/assets/files/2008/02/milner.html#3.4 , и сам составил программу - к концу сезона хочу дойти до 4 часов в неделю бега с пульсом не более 150 ударов. На данный момент у меня одна тренировка на 1:30 (12км) , и две по 45 минут (7км). Вроде бы все хорошо, по крайней мере я так думал. Недавно вычитал, что чтобы заниматься бегом вообще, надо сначало освоить "восстановительный бег" и пройти тест 30*120. Т.е. бег с минимальной скоростью на пульсе не более 120 ударов в минуту. Если переходишь на шаг, то значит не готов к более серьезным нагрузкам. Сегодня тест этот мне показал (30*120) что у меня при минимальной скорости бега 126-128, в под конец отрезка и даже 132. Если смотреть на график, то видно как переходил на шаг. В середине понял, что так оно и будет, и поробежал оставшуюся часть с минимальной скоростью. Стал искать, что про это еще пишут на форуме и даже встречал мнение что "если пульс 130 то пора к кардиологу" В общем теперь я что то совсем запутался :( Подскажите как быть дальше? Бросить бег и опять начать только ходить как то странно. Есть возможность все же бегая добиться результата "30 минут по 120 ударов"? Скорость и расстояние не интересуют. Интересуюет улучшение здоровья, и увеличение индекса VО2Max Бегаю с удовольствием. По началу несколько неуютно чувствовали себя колени, но потом все прошло. Никакого дискомфорта от забегов нет, наоборот - бодрость весь день. Возраст 38. Ничем не болею. До занятий бегом среди нагрузок был только велосипед. Работа сидячая, избыточного веса нет, скорее недостаток. Сейчас, если верить Полару: VО2Max - 32 (знаю что мало) Аэробный порог - 141 Анаэробный порог - 170 (тест Конкони не проходил, это значение пульсомер как то сам посчитал. С таким пульсом бегал только за автобусом) Running Index - от 44 до 48 Заранее благодарен за советы Алексей

Ответов - 272, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

tauker: *PRIVAT*

Vald: tauker пишет: Несыы!в жопу сраный МОДЕРАТОРУ Ну,ну...«Закрыл рот -рабочее место убрал»(с). Казарма рулит.

LarsVVS: dva_69 пишет: Но, вроде, около 6:30 мин/км Можно чуток и помедленнее, порасслабленнее - 7:00/7:30 например.


Робинзон: на каком же пульсе можно бежать и на сколько это отличается по пульсу от стоять. Вышло примерно так (сейчас цифр под рукой нет, на работе я:)) пульс стоя - 70, пульс шагом около 4 - 5 км/ч - 80; пульс очень медленным бегом с длиной шага 0,5 ступни - 80 - 83; это без фазы полета, разумеется, лишь рисунок бега, а не шага; пульс медленной трусцой с длиной шага больше ступни - около 100. Какие были скорости не суть важно, наверное, хотя и это можно посмотреть в гармине. Вывод - можно бежать настолько медленно, что пульс будет отличаться от пульса стоя на 10 - 15%. Думаю, что если при ходьбе по горизонтальной трассе пульс не зашкаливает, то и бежать на близком пульсе можно, хоть и бегом это будет с натяжкой.

Ihori: Робинзон пишет: если при ходьбе по горизонтальной трассе пульс не зашкаливает, то и бежать на близком пульсе можно Робби, ИМХО это для выбеганного человека. У невыбеганного биомеханика ходьбы/бега здорово отличается. Т.е. с ходьбой он с детства, как бы, определился, а вот с бегом пока нет. И начинаются бесполезные скачки вверх-вниз, шарканья, натыкания на носок, удары по коленям, те же прогибание-складывание вперед в области таза, скукоживания загривка и плеч. Вся эта ерунда накапливается, уталость растет, появляется зажатость, начинают работать ненужные для движения мышцы, и пульс тоже начинает расти. Видел я раз такого как пример "как не надо".

rrs05: домово пишет: если в добавок к истощению глюкозы добавить отвравление молочной кислотой Вот и вопрос соответственно - хорошо, допустим мышцы стали Ок, т.е. допустим 70% окислительные. Начинаем бег трусцой. По закону рекрутизации МВ будет задействована лишь их малая часть, допустим 10%, и что они эти 10% будут тупо тащить весь маршрут остальные 90% как балластный груз или они будут меняться местами как смена караула, давая возможность др. другу попеременного отдыха. Почему задаю такой вопрос - вот начинаю бег на чсс 130, и через два часа завершаю на чсс 145, т.е идёт медленное, но уверенное их уставание/закисление. И вопрос 2-й - можно ли обмануть МВ, чтобы они чаще менялись на "свежие" - может посреди трусцы делать мощные отрезки?

домово: думаю процесс больше похож на работу сердца - то есть все 50% и работают - только от скорости бега зависит как часто они работают (70% это слишком супер - стандартный человек имеет 50 на 50 ММВ к БМВ) это косвенно следует из того что кол-во ккал на 1 км бега постоянно и не зависит от скорости бега (в разумных пределах) уставание не есть тождественное равенство закислению, истощаются тажке эндокринные ресурсы имхо сразу задействются все 50% (ну хорошо пусть 40..45%) даже на скорости скажем 5.30 на 1 км для любителя так что свежих ММВ не будет, но если эндокринная работает здорово то серьезного стопарящего уставания на невысоком пульсе не будет вплоть до гликогенной стенки (конечно при хорошей тренированности) собственно аэробный порог и есть так скорость на которой уже все ММВ задействоаны и далее уже идет рекрутинг БМВ например аэробный порог 5 мин на 1 км а анаэробный 4.30 на 1 км на примере karaul а для физкультурника аэробный порог может быть и 6 мин на 1 км при АнП скажем 5 мин на 1 км то есть на том что называется трусца по 6 мин на 1 км тем не менее уже задействованы все ММВ

домово: но слегка обмануть можно - слегка меняя технику, каденс, длину шага, с носка - с пятки, ци-бег / обычный и тд

rrs05: домово пишет: собственно аэробный порог и есть так скорость на которой уже все ММВ задействоаны и далее уже идет рекрутинг БМВ например аэробный порог 5 мин на 1 км а анаэробный 4.30 на 1 км на примере karaul Здорово, впечатляет Это означает, что БМВ на этой скорости успевают освобождаться от МК и ионов водорода и могут подрабатывать длительно в помощь к ММВ? - так чтоли? домово пишет: а для физкультурника аэробный порог может быть и 6 мин на 1 км при АнП скажем 5 мин на 1 км то есть на том что называется трусца по 6 мин на 1 км тем не менее уже задействованы все ММВ получается у недофизкультурника вообще эти пороги не имеют чётких границ, размыты, будто их и вовсе нет, а идёт постоянное наростание пульса от времени - нет чётких площадок энергообеспечения? домово пишет: но слегка обмануть можно - слегка меняя технику, каденс, длину шага, с носка - с пятки, ци-бег / обычный и тд скоростные отрезки посреди трусцы дают прилив свежести, подозреваю это впрыск свежих порций гармонов, но на коррекцию пульса в лучшую сторону практически не влияет (сегодня попробовал..) уставание не есть тождественное равенство закислению, истощаются тажке эндокринные ресурсы значит у нас лимитирующие факторы не только сердце и мышцы, но и эндокринная система? О, это уже тема сложных и серьёзных аспектов энергетики организма в деталях и в целом, наверно можно попробовать перестать вкушать алкоголь

домово: если не рассматривать больных с кардиологией то все же у рядовых здоровых мужчин аэробный порог будет в районе перехода трусцы в джогинг - то есть всегда есть пульс на котором можно выполнять значительный объем работы без нарастания пкльса по времени при постоянной мощности работы. эндокринная лимитирует только имхо на начальной стадии тренировок - после года-двух умеренных тренировок этот лимит уйдет за гликогенную стенку и ничто до 30..35 км на аэробном пульсе не будет лимитрировать неприятность в том что если МПК сажем 40..45 то это будет скорость 6..7 мин на 1 км (ближе к джогингу) Но обычный МПК порядка 55 и это вообшем-то гаранития пробегания 20 км за 1 час 50 и быстрее практически для любого здорового мужчины даже без особых тренировок - просто физкультурника.

LarsVVS: домово пишет: стандартный человек имеет 50 на 50 ММВ к БМВ В любой мышце? А почему именно 50/50, а не 60/40 или 70/30 (в обе стороны)? Никто ведь у этого "стандартного человека" в жизни биопсию не делал... в районе перехода трусцы в джогинг А какая между ними разница?

домово: как раз по результатам биопсий - ссылок не дам так как это обсуждалось года два назад ссылки были - сейчас не помню есть исключения где аномально большое кол-во ММВ - это сердце, камболовидная, предплечье при истинном беге стадия полета примерно равна стадии опоры по времени (50%) - при шаге полета нет при джогинге полет в районе 30% по времени - данные получены натурными испытаниями на добровольцах c реальными измерениями. (методика измерений базируется на разработанном мной софте)

karaul: домово пишет: и быстрее практически для любого здорового мужчины даже без особых тренировок Всё верно. Нужны тренировки скорее психологического плана. Любительский М потому стал столь популярен на западе в зрелом возрасте что это проверка не спортивных способностей (выше дальше быстрее), а всех систем организма (ССС, обмен веществ, ОДА) - насколько они здоровы. Если здоровы, то в аэробном ровном темпе - для каждого это будет свой темп - здоровый любитель может пробежать М при условии регулярных тренировок накануне. Тренировки тестируют организм для финального М, воспитывают волю и проверяют способность правильно организовать режим дня. Непросто выделять 1.5-2 часа ежедневно для бега в течение 3-4 месяцев.

rrs05: LarsVVS пишет: В любой мышце? А почему именно 50/50, а не 60/40 или 70/30 (в обе стороны)? Никто ведь у этого "стандартного человека" в жизни биопсию не делал... Белое мясо волокно - быстрое. Красное - медленное. Соотношение у марафонцев Б/К = 40/60, у спринтеров 75/25 http://sport-4-life.ru/wp-content/uploads/2011/10/peter_yansen_training_for_endurance.pdf (График 5) Причём (отсюда же) марафонец никогда не станет спринтером, но спринтер марафонцем - да! Если захочет. Из мира животных: http://www.kalitva.ru/2007/05/25/v_mire_ptic_kak_rabotajut_krylja_i_nogi_ptic.html Самая мощная у курицы - грудная мышца (для маха крыла вниз) - белое мясо - летать не любит (курица не птица), ножка буша - красное (любит спать на одной ноге - чаще на правой, т.е. выносливая) у страуса - нога- страшная сила и орудие убийства. У дичи - всё мясо красное. У домашнего кабана белое, у дикого - тёмно-красное. Т.е. дикие звери - истинные животные, неиспорченные людьми..

dva_69: Run basket пишет: Не совсем так, это не нужно бегунам уровня 3 разряда и выше: "Абсолютно всем (кроме бегунов уровня 10 минут на 3000м и быстрее и бегуний уровня 11.30 и быстрее) я рекомендую сделать следующее: выйти на пробежку и пробежать 30 минут на пульсе 120" Что значит не нужно? В смысле, побегут 120/30 в любом состоянии?

Run basket: Судя по цитате, В. Парняков рекомендует этот тест только для бегунов хуже 3 разряда.

dva_69: Да, он в общем для начинающих написал. Те, кто выше реально сделают 120/30 в любом состоянии, как и 120/90 по 6:30-45 точно.

Runner61: dva_69 пишет: Те, кто выше реально сделают 120/30 в любом состоянии, как и 120/90 по 6:30-45 точно. Да, примерно так! Оделся потеплее чтобы не замёрзнуть как в прошлый раз, и сдал тест! Для обеспечения нужой скорости бега мне пришлось перестать делать всё то, что я нарабатывал последний год и что позволило мне в последнее время легко и непринуждённо бежать по 4'00"-4'30" (приземление на передную часть стопы, высокий темп шагов, вынос бедра и захлёст голени). Черепашил, "экономно" пронося почти прямую ногу, изображая нечто среднее между ходьбой и бегом. Добежав круг перешёл на нормальный бег и обнаружил, что бегу по 4'10", расслабился и вышел на крейсерский темп чуть из 4'30". Прикольно выглядит трек тренировки! Я уж не говорю об усреднении, оно ещё веселее: всего 10К за 56 минут - средний темп 5'36" на среднем пульсе 132. При этом - средний темп 6'40" на ЧСС ср 118 (ПС=787 ) первые 5 км - средний темп 4'26" на ЧСС ср 151 (ПС=669 ) следующие 5 км! Экономичность бега напрямую связана с техникой, существует оптимальная для каждого бегуна скорость, именно на ней и достигается эта самая экономичность, выражающаяся в минимальной ПС. Я всю зиму работал на достаточно высоких скоростях, как результат на этом же круге у меня в прошлюю субботу были вот такие показатели: - средний темп 3'55" на ЧСС ср 160 (ПС=627 ) Пробовать сделать 120/90 не буду, мне интереснее пробжать 30К по 4'30"!

Робинзон: Runner61 пишет: - средний темп 6'40" на ЧСС ср 118 (ПС=787 ) первые 5 км - средний темп 4'26" на ЧСС ср 151 (ПС=669 ) следующие 5 км! Сколько у Вас пульс покоя стоя? Допустим 55. Тогда двигаясь со скоростью 1км/ч ПС будет больше 3300. Не зависимо от кпд Вашего бега, хоть на коньках с горки аккуратно скользите. Какой смысл в такой ПС? В ней мешает пульс покоя. Вот если из пульса во время бега вычитать пульс покоя стоя, то останется только добавленный пульс, который и дает энергию на мышечные усилия. Считая по добавленному пульсу, при темпе: 6'40''/км, добП=63, ПС"=420 4'26''/км, добП=96, ПС"=426 т.е. при беге по 4'26'' крови на 1км прокачивается больше, чем при 6'40'' С учетом увеличения ударного объема с ростом пульса (до чсс 150-160) и изменением коэффициента использования кислорода, километровый расход кислорода на движение по 4'26'' будет ещё больше отличаться от 6'40''.

Стаж40: Робинзон пишет: С учетом увеличения ударного объема с ростом пульса (до чсс 150-160)... Ударрный объем, как функция времени при чсс=const, есть монотонно падающая функция. Так что фраза "увеличения ударного объема с ростом пульса" как-то не убеждает. Что-то пропущено.

dva_69: Runner61 пишет: Пробовать сделать 120/90 не буду Бох с ним, с тестом. Вам и не надо. Спасибо за конкретные цифры! Вот о том и речь. 120/30-90 в пределах 6-7мин/км и есть количественный показатель наличия аэробной базы (здоровья). Как словами определить эту аэробную базу - уже не важно. Важно знать то, к чему стремиться. А стремиться надо к тому, что понимаешь и принимаешь!

Runner61: dva_69 пишет: 120/30-90 в пределах 6-7мин/км и есть количественный показатель наличия аэробной базы (здоровья). Как словами определить эту аэробную базу - уже не важно. Важно знать то, к чему стремиться. Всё таки мне кажется, что для начинающего выполнить условие 120/30 будет уж слишком сложно! Если мне пришлось опустить темп до 6'40", то на каком же темпе придётся бежать менее подготовленному бегуну? Вполне хватило бы и 130/30! Темп 6'40" был мне очень не привычен и не удобен. Уверен, что если побегать пару недель в подобном режиме и чуть к нему привыкнуть, то можно будет вписаться в 120/30 на чуть более высокой скорости. А количественным показателем здоровья я всегда считал сдачу норматива в беге на 1000 или 3000 м, или того же 12-минутного теста Купера! Там всё ясно и понятно!

Runner61: Робинзон пишет: 6'40''/км, добП=63, ПС"=420 4'26''/км, добП=96, ПС"=426 Робинзон! Чтобы быть до конца последовательным допишите ещё строчку: 3'55''/км, добП=105, ПС"=411 и подведите под неё теоретическую базу Я иногда спорил с Стаж40, но в том, что УО не растёт с ростом ЧСС я с ним согласен! Мало того, что не растёт, но на ЧСС, близких к ЧСС макс ещё и снижается.

Робинзон: Стаж 40 пришет: Ударрный объем, как функция времени при чсс=const, есть монотонно падающая функция. Так что фраза "увеличения ударного объема с ростом пульса" как-то не убеждает. Что-то пропущено. Про зависимость от времени данных не видел, а вот про зависимость ударного объема от пульса читал. Runner61 пишет: Робинзон! Чтобы быть до конца последовательным допишите ещё строчку: 3'55''/км, добП=105, ПС"=411 и подведите под неё теоретическую базу Я иногда спорил с Стаж40, но в том, что УО не растёт с ростом ЧСС я с ним согласен! Мало того, что не растёт, но на ЧСС, близких к ЧСС макс ещё и снижается. Пульсовая стоимость на коротких ускорениях (в общем случае на неустойчивых режимах) теряет смысл. Если взять ПС Чапая на 800м, то она окажется меньше, чем у РОМ-а. Подозреваю, что 3:55 на км для Вас не устойчивый режим, т.к. выше ПАНО. Можно сомневаться, в том, что при росте чсс ударный объем растет до некоторого значения чсс (индивидуально для каждого человека), но это медицинский факт. Вот что пишет по этому поводу Селуянов: «… то надо тренироваться хотя бы 3-4 раза в неделю по 2 часа (на пульсе 120-130 уд/мин, при котором достигается максимальный ударный объем)». Позже в той же лаборатории Селуянова стали рассчитывать ударный объем при тестировании, так вот, мне максимум определили в районе чсс=160. Если взять весь спектр чсс и посмотреть, как меняется УО, в зависимости от пульса, то увидим рост УО от пульса покоя до некоторого значения чсс, далее УО остается постоянным до значений (выше 190 – 200), где начинается дефект диастолы. При дальнейшем росте пульса УО резко падает. Это в теории. На практике (в тесте) не совсем так. Вот график потребление кислорода за удар - пульс (один из сильных ориентировщиков):

rrs05: побольше бы таких графиков разных - и молодых и возрастных. Уверен, увидели бы разную картину вслествие различной эластичности сердца. Также графики изменения АД от пульса

valan: После 3-х месяцев медикаментозного лечения и ЛФК решился пробежать на пульсе до 120 сколько получиться. Пробежал разрешенный мне час (точнее 61,45)со средним пульсом 118. Максимальный правда был 125 - не хотел переходить на шаг на крутых горках. Средняя скорость была 6:39 м/км, мах. 5:28. Пробежал 9,27км. Во вторник, на приеме у кардиолога, буду зондировать вопрос об увеличении нагрузок по продолжительности и пульсу. Через 10 мин. после тренировки давление и пульс было 106/72-76.

Стаж40: valan пишет: Через 10 мин. после тренировки давление и пульс было 106/72-76. У вас всё в порядке. Радуйтесь У меня давление и пульс после бега (120мин) - (90/50;80). И это нормально для моего состояния (инсульт). Робинзон пишет: Про зависимость от времени данных не видел, а вот про зависимость ударного объема от пульса читал. В этом то и прблема, что приводятся некорректные данные псевдофизиологами. В чём некорректность, приведённого вами графиеа, я думаю объяснять не надо?

Erokhin: Робинзон пишет: Вот график потребление кислорода за удар - пульс (один из сильных ориентировщиков): А в покое у него сколько УОС в мл? Интересно сравнить с собой.

Runner61: Робинзон пишет: Вот что пишет по этому поводу Селуянов: «… то надо тренироваться хотя бы 3-4 раза в неделю по 2 часа (на пульсе 120-130 уд/мин, при котором достигается максимальный ударный объем)» Робинзон пишет: Позже в той же лаборатории Селуянова стали рассчитывать ударный объем при тестировании, так вот, мне максимум определили в районе чсс=160. Если взять весь спектр чсс и посмотреть, как меняется УО, в зависимости от пульса, то увидим рост УО от пульса покоя до некоторого значения чсс, далее УО остается постоянным до значений (выше 190 – 200), где начинается дефект диастолы. При дальнейшем росте пульса УО резко падает. Это в теории. На практике (в тесте) не совсем так. Вот график потребление кислорода за удар - пульс (один из сильных ориентировщиков): Так на 120-130 или на 160? Видим, что Селуянов сам себе противоречит! То есть даже он cлабо представляет, что происходит с сердцем на самом деле! Рисует графики, а мы читаем написанное им, верим ему и спорим... Думаю Стаж40 прав, когда пишет: В этом то и проблема, что приводятся некорректные данные псевдофизиологами. В чём некорректность, приведённого вами графиеа, я думаю объяснять не надо?

Робинзон: Стаж40 у нас в роли общественного "червя сомнений", безусловно нужного:) Однако, в последнем сомнении он не конструктивен, не написал ничего, что ему не понравилось. Такие "замечания" я мимо ушей пропускаю. Особенно помятуя его неприятие простой формулы минутного кровотока = чсс х ударный объем (отрицать очевидное даже "червю сомнений" не гоже). Селуянов да, дрейфует в своих заявлениях в зависимости от аудитории. Это за ним многие замечали. Он больше с квалифицированными спортсменами работал, а у них пульс пониже нашего, вот отсюда могут и быть отличия максимума 120-130 и 160. Да ведь я и писал, что эта цифра индивидуальна. Что касается графика, то это вообще не от Селуянова, это прямой обсчет теста с газоанализатором. Газоанализатор выдает сколько кислорода за минуту поглотил человек, и какой пульс. Дальше простое деление объема кислорода на пульс дает поглощенный кислород за один удар сердца. Простая математика и никаких домыслов. Вообще-то никто из изучавших этот вопрос людей не отрицал рост УО с ростом пульса. Про "эффект Кокони" тоже все слышали - это когда на предельных мощностях пульс начинает падать. Разве я чего нового сказал? Сам ничего не выдумывал, я ж не Стаж40 с его нелогичными заключениями: Ударрный объем, как функция времени при чсс=const, есть монотонно падающая функция. Так что фраза "увеличения ударного объема с ростом пульса" как-то не убеждает. Что-то пропущено. А про УО в покое у этого мс по ориентированию я не знаю, его в тесте нет. Это можно из ЭХО КГ определить (хоть и с заметной погрешностью). В тесте же видно, что при росте пульса больше кислорода поглощено за один удар, значит больше этого кислорода доставлено, значит больше прокачено крови. Такова логика. Хотя, это, конечно, не прямое измерение УО. Если кого-то не убедил, значит не судьба. Я свое мнение обосновал и высказал. Как это воспринимать - личное дело каждого.

Стаж40: Робинзон пишет: В тесте же видно, что при росте пульса больше кислорода поглощено за один удар, значит больше этого кислорода доставлено, значит больше прокачено крови. Такова логика. Этот вывод не о чём не говорит. Только о каком то мгновенном значении. Другими словами - срез значений параметров в момент времени "t". А что в следующий момент времени "t1"? Процесс ведь нестационарный. Так что, торопитесь с выводами. Однако, в последнем сомнении он не конструктивен, не написал ничего, что ему не понравилось. Такие "замечания" я мимо ушей пропускаю. Или в "конструктиве (расчет нестационарных процессов)" не разбираетесь.

antey: А вот, что пишут про 120 на велосипедном форуме: "С наибольшим эфектом это пульс 120, без вариантов. Дальше даже при условии что ударный объем не уменьшается все равно хуже чем при 120. Даже если лично у вас при 150 будет тот же УО что при 120 - эфект растягивания может сойти на нет - сила сокращения и натяжения миокарда выше, режим работы короче (не успели расслабиться как "с опережением зажигания новый толчек"): На растяжение сердца влияет не только давление и текущий объем камер, но и сила натяжения мышц в данный момент и длительность. 120 мм. рт. ст. во время сильного сокращения миокарда и во время "легкого" оказывают неодинаковое растяжение. С ростом ЧСС "медленные легкие фазы" сокращаются, а быстрые интенсивные ещё более наращиваются - рост напряжения мышц растет значительнее чем давление в камерах." турист.харьков



полная версия страницы