Форум » КАК ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ » помогите понять результаты теста 30*120 » Ответить
помогите понять результаты теста 30*120
alex_ivin: Извините что создаю новую тему, но не нашел подходящей где задать свой вопрос... Второй сезон бегаю по утрам. Пользуюсь пульсомером от Polar. До этого старался ходить быстрым шагом без всяких пульсомеров. Первый сезон выполнял те рекомендации которые Polar мне выдал для "покорения" дистанции в 5 км а потом в 10 км. Как я понимаю методику - при беге надо тренировать аэробные способности, что делается длительной нагрузкой в так называемой "аэробной зоне" - 130-150 ударов в минуту. В "поларовских" терминах это до 80% (желтая зона). По началу у меня пульс меньше 86% и не был, но потом через пару месяцев с небольшим я стал в состоянии бежать не переходя на шаг с пульсом в районе 80%. Зимой не бегал, но пару раз в неделю крутил педали на элипсоидном тренажере с тем же пульсом. В этом сезоне прочел Мильнера "Выбираю бег" http://marathon.by/assets/files/2008/02/milner.html#3.4 , и сам составил программу - к концу сезона хочу дойти до 4 часов в неделю бега с пульсом не более 150 ударов. На данный момент у меня одна тренировка на 1:30 (12км) , и две по 45 минут (7км). Вроде бы все хорошо, по крайней мере я так думал. Недавно вычитал, что чтобы заниматься бегом вообще, надо сначало освоить "восстановительный бег" и пройти тест 30*120. Т.е. бег с минимальной скоростью на пульсе не более 120 ударов в минуту. Если переходишь на шаг, то значит не готов к более серьезным нагрузкам. Сегодня тест этот мне показал (30*120) что у меня при минимальной скорости бега 126-128, в под конец отрезка и даже 132. Если смотреть на график, то видно как переходил на шаг. В середине понял, что так оно и будет, и поробежал оставшуюся часть с минимальной скоростью. Стал искать, что про это еще пишут на форуме и даже встречал мнение что "если пульс 130 то пора к кардиологу" В общем теперь я что то совсем запутался :( Подскажите как быть дальше? Бросить бег и опять начать только ходить как то странно. Есть возможность все же бегая добиться результата "30 минут по 120 ударов"? Скорость и расстояние не интересуют. Интересуюет улучшение здоровья, и увеличение индекса VО2Max Бегаю с удовольствием. По началу несколько неуютно чувствовали себя колени, но потом все прошло. Никакого дискомфорта от забегов нет, наоборот - бодрость весь день. Возраст 38. Ничем не болею. До занятий бегом среди нагрузок был только велосипед. Работа сидячая, избыточного веса нет, скорее недостаток. Сейчас, если верить Полару: VО2Max - 32 (знаю что мало) Аэробный порог - 141 Анаэробный порог - 170 (тест Конкони не проходил, это значение пульсомер как то сам посчитал. С таким пульсом бегал только за автобусом) Running Index - от 44 до 48 Заранее благодарен за советы Алексей
Ответов - 272, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
tauker: alex_ivin пишет: Скорость и расстояние не интересуют. Интересуюет улучшение здоровья, и увеличение индекса VО2Max Бегаю с удовольствием. По началу несколько неуютно чувствовали себя колени, но потом все прошло. Никакого дискомфорта от забегов нет, наоборот - бодрость весь день. Если такое самочувствие и такие понятные и простые цели, то я бы забил на результаты этого бредового теста. Где вы его вообще откопали? Почему ему надо верить? Другой раз у меня жена купит какой-нибудь гламурный журнал со спортивным уклоном типа Фитнесс упражнения, так там порой такой бред пишут, ну надо же чем-то страницы заполнять. "Секретный комплекс упражнений для идеального живота от какой-нибудь Анжелины Джоли". Точно говорю, если самочувствие ок и бег в радость, то и бегайте себе на здоровье!
yola: tauker пишет: Если такое самочувствие и такие понятные и простые цели, то я бы забил на результаты этого бредового теста +1 Бегай в свое удовольствие и не морочь себе голову ерундой. Еще подумай над тем, зачем это тебе нужно. "Улучшение здоровья" - это здорово, а вот "повышение VO2max" как-то непонятно. Ты его куда денешь, свое повышенное макс.потребление кислорода? Ведь чтобы его реализовать, придется серьезно вкалывать, такое потребление кислорода достигается при нагрузке, близкой к предельно переносимой, это не трусца по 07:30/км ;-) Здоровый молодой мужик, за остаток лета можешь уверенно выйти на 40-50 км/нед с 4-5 тренировками. Повесь ремешок с датчиком на гвоздик и бегай. Наслаждайся движением, слушай птиц, дыши запахами травы и листьев, смахивай с ветвей капли росы или дождя... А датчик ЧСС наденешь снова, когда захочешь бежать быстрее, дальше, обгонять...
LarsVVS: Речь видимо про этот етст http://skirun.ru/2010/09/07/running-school-begin-run/ alex_ivin Продолжай заниматься по своей программе. От аэробного бега ничего плохого для ССС не будет...
tauker: LarsVVS пишет: Речь видимо про этот етст http://skirun.ru/2010/09/07/running-school-begin-run/ Просмотрел. Идея теста, в принципе, правильная, речь идет о пользе медленного бега, и о том что он основа подготовки бегунов. И здесь на форуме, практически, все с этим согласны. Другое дело, что стоит ли зацикливаться на цифре 120? А если пульсомер привирает на 3-5 ударов, такое может быть? Или бежишь по жаре, это еще добавляет 5 ударов к пульсу. Думаю, не страшно, если медленный бег будет на 125 или 130. До 140 точно.
alex_ivin: tauker пишет: Если такое самочувствие и такие понятные и простые цели, то я бы забил на результаты этого бредового теста. Где вы его вообще откопали? Почему ему надо верить? ну мало ли :) вдруг инфаркт подползает, а я его и не вижу :) шутка. yola пишет: Еще подумай над тем, зачем это тебе нужно. "Улучшение здоровья" - это здорово, а вот "повышение VO2max" как-то непонятно. Ты его куда денешь, свое повышенное макс.потребление кислорода? Да я как бы и не собираюсь его никуда девать. Просто думал что VOMax это и есть показатель здоровья в части ССС и легких.
alex_ivin: LarsVVS пишет: Продолжай заниматься по своей программе. От аэробного бега ничего плохого для ССС не будет.. спасибо :) tauker пишет: А если пульсомер привирает на 3-5 ударов, такое может быть? Или бежишь по жаре, это еще добавляет 5 ударов к пульсу. когда зимой педали крутил, то заметил что утром у меня показатели хуже чем вечером. Но бегать сейчас вечером не могу :(
домово: VOMax? не-е-е-е, на любительском уровне состояние сердца это мин. пульс в покое с одной стороны и маскимально возможный с друргой стороны. Очень хорошо если организм может работать хотя бы короткое время на пульсе заметно выше чем 220-возраст и при этом пульс покоя 40..50. Ну а легкие это сколько можешь под водой! Думаю 2 мин прекрасно, 1 мин - удовлетворительно. (летний тест в пруду-речке-море ) Ну и не захлебнуться при этом конечно.. Медленным бегом можно довольно быстро уменьшить пульс покоя, но это только одна сторона здоровья сердца. Максимальный пульс медленным бегом не разогнать. Так что если здоров то специально преднамеренно оберегать сердце от существенных нагрузок выглядит как минимум странно и попахивает сектанством Многие тут если не все делают интервалы и даже в горки, что и есть тренировка на макс ЧСС.
yola: alex_ivin пишет: VOMax это и есть показатель здоровья в части ССС и легких Не совсем так. VO2Max - это максимальное количество кислорода, которое ты способен потребить при физ.нагрузке. Это не означает, что у тебя здоровое сердце и легкие, это означает, что они обеспечивают газообмен и транспорт кислорода для этой нагрузки. Например, покойный хоккеист Черепанов (мир его праху) имел высокий уровень потребления кислорода (без этого в большой хоккей не играют), но была у него болезнь сердца...
alex_ivin: домово пишет: Многие тут если не все делают интервалы и даже в горки, что и есть тренировка на макс ЧСС. спасибо. учту. А я думал VO2Max это те "попугаи" которыми и надо мерить состояние организма :)
alex_ivin: yola пишет: Не совсем так. VO2Max - это максимальное количество кислорода, которое ты способен потребить при физ.нагрузке. Это не означает, что у тебя здоровое сердце и легкие, это означает, что они обеспечивают газообмен и транспорт кислорода для этой нагрузки. и вам спасибо :) вообще я как бы все понял. Тему можно закрывать, по крайней мере для меня. Буду бегать как и бегал (т.е. не на 120-ти), только добавлю интервальные нагрузки.
домово: лучше для начала футбол-баскетбол-теннис, теже интервалы, но полегче и в игровой эмоциональной форме. Недаром интервалы часто называют РАБОТОЙ.
tauker: alex_ivin пишет: вообще я как бы все понял. Тему можно закрывать Тема, кстати, не безполезная. На мой взгляд она через призму этого теста обращает внримание на первостепенную роль медленного бега в общей подготовке бегуна. И хотя об этом много в разных местах на форуме пишут, лично я дошел до его важности совсем недавно, благодаря тому, что не просто бегаю, но и постоянно обсуждаю это с местными авторитетами. alex_ivin пишет: А я думал VO2Max это те "попугаи" которыми и надо мерить состояние организма :) Ты пользуешься пульсомером Полар, а тот выдает "фитнес тест", который получается после анализа пульса в покое. Кто-то называет его тестом релаксации, а кто-то вообще МПК, Отсюда и путанница. Но настоящий МПК, измеряют на газоанализаторах в лабораториях. МПК зависит от генетики и его улучшить задача не из легких. То есть улучшают, конечно, но если не дано от природы, все равно до высоких значений не дойдешь. Но даже самый крутой тренированный кениец с МПК по сотню не может сравниться с МПК самой обыкновенной лошади у которой он - 600! Примерный МПК вычисляют также по результатам своего бега на длинные дистанции, есть калькуляторы в разных местах на форуме.
alex_ivin: tauker пишет: Примерный МПК вычисляют также по результатам своего бега на длинные дистанции, есть калькуляторы в разных местах на форуме. ясно. Спасибо. Пока обойдусь без него, раз он не сильно важный :)
домово: tauker по моим познаниям у нормальной лошади незадопингованой и незамученой сверх жестким тренировками с болевой стимуляцией МПК всего лишь 100, у кенийцев я тоже думал 100 но изредка попадающиеся сведения говорят о 70..80, Так что их серет не в сверх высоком МПК. А например у Худякова (нашего молодого сверх-марафонца) 84. По видимому секрет кенийцев в генетически аномально высоком содержании вещества NAD+ которое позволяет мышцам работать в гликолизном режиме, но без образования молочной кислоты. Им не нужно огромное кол-во кислорода. Где-то на форуме в биохимии мы это обсуждали, были ссылки на учебники биохимии и тд.
влад: домово пишет: секрет кенийцев Да кушать очень хочется,вот и весь секрет!
домово: шутки шутками но неоднократно встречал утверждения что NAD+ у них повышен, и типа если его как допинг учитывать будут но ни один кениец тест не пройдет
rolobor: Не так давно тоже столкнулся с этим: ну не могу я бежать на пульсе 120 - приходится переходить на шаг. А минимальный пульс бега - где-то 130. Однако не считаю это показателем проблем с сердцем или низкого уровня тренированности. Сейчас мой уровень где-то "марафон за 3 часа". Так что бежать на пульсе 130-140 считаю более чем нормально (не обязательно именно 120).
влад: домово пишет: шутки шутками но неоднократно встречал утверждения что NAD+ у них повышен, и типа если его как допинг учитывать будут но ни один кениец тест не пройдет Главный секрет в том,почему все выдающиеся бегуны-кенийцы живут в одной местности.У эфиопов так же или нет?
tauker: домово пишет: у нормальной лошади незадопингованой и незамученой сверх жестким тренировками с болевой стимуляцией МПК всего лишь 100, Людям, конечно, все равно далеко до лошади с ее МПК, но ты прав, 600 - это если измерять МПК в л/мин, а в мл/мин/кг "всего" - 150. домово пишет: По видимому секрет кенийцев в генетически аномально высоком содержании вещества NAD+ влад пишет: Да кушать очень хочется,вот и весь секрет! влад пишет: почему все выдающиеся бегуны-кенийцы живут в одной местности. Видите, только навскидку уже нашлось три секрета! А там, смотришь, их еще наберется десяток. Так что, очевидно, секрет кенийцев в сочетании всех этих секретов!
tauker: rolobor пишет: А минимальный пульс бега - где-то 130. Однако не считаю это показателем проблем с сердцем или низкого уровня тренированности. Сейчас мой уровень где-то "марафон за 3 часа" О! Наглядный пример того, что говорилось тут в самом начале. Цифры-цифрами, но не надо к ним подходить тупо механически, и бросать занятия бегом т.к. по какому-то тесту пульс пару раз зашкалил цифру 120 на пять ударов. Надо учитывать и другие факторы, тоже самое самочувствие, хотя бы, потому что у каждого организма могут быть свои индивидуальные особенности.
Prostoi: Мне так кажется, что у одинаково тренированных марафонцев на одинаковой скорости бега пульс будет выше у того, у кого больше мышечная масса. Это я по-моему Селуянова начитался. Но логично ?
НикАлЮ: Заниматься бегом надо также ,как и сексом - сперва надо просто научиться получать удовольствие..
tauker: Prostoi пишет: Мне так кажется, что у одинаково тренированных марафонцев на одинаковой скорости бега пульс будет выше у того, у кого больше мышечная масса. Это я по-моему Селуянова начитался. Но логично ? Теоретически, да! Но вот как на практике объективно сравнить "одинаковость" тренированности? И потом есть там же куча и других факторов кроме мышечной массы, объем сердца, какие-то особенности сосудов, или вот еще содержание Nicotinamide adenine dinucleotide в клетках, что по одной из версий секрет кенийцев. Свежий пример из жизни чисто в тему! Я например, недавно познакомился с ребятами-бегунами. Бегал с ними групповую тренировку, у каждого пусльсомер, интересно было сравнить пульс. Скорость 5:30. У меня пульс держитсяя 151 (50лет, 80кг-181, бегаю 3 месяца, 10км из 50 мин), у парня 35 лет, 180, 75, бегает 10 лет, ПМ 1:28, 10км - 40 мин пульс всегда меньше ударов на 15 от моего. А третий парень 38 лет, с весом 74 ростом 182 (возраст 37), стаж беговых тренировок 3 года, 40км из 45 мин, в юности был легкоатлет, но пульс все время был выше моего ударов как на 5 минимум. Так что мышечная масса отнюдь не единственный фактор. НикАлЮ пишет: аниматься бегом надо также ,как и сексом - сперва надо просто научиться получать удовольствие.. А потом надо совершенствовать технику и мастерство, чтобы получать не просто удовольствие, а наивысшее наслаждение и удовлетворение!
alex_ivin: tauker пишет: А потом надо совершенствовать технику и мастерство, чтобы получать не просто удовольствие, а наивысшее наслаждение и удовлетворение! а что почитать на тему усовершенствования посоветуете? Просто удовольствие уже есть :)
домово: Раздел Вопросы от новичков, там много интересного
tauker: В качестве теоретической части при прохождении курса молодого бойца бегуна обычно рекомендуют: Бег с Лидьярдом, Ци бег Дрейра, Е. Мильнер Выбираю бег, Бег по шоссе для серьезных бегунов. Фитзингера. Ссылки есть на форуме, но можно просто погуглить, и скачать не проблема. Я вообще-то гляжу стаж регистрации на форуме у меня даже меньше твоего. Ты не поленись почитай разные ветки для начинающих и т.п. многое станет понятно.
alex_ivin: tauker пишет: В качестве теоретической части при прохождении курса молодого бойца бегуна обычно рекомендуют: Бег с Лидьярдом, Ци бег Дрейра, Е. Мильнер Выбираю бег, Бег по шоссе для серьезных бегунов. Фитзингера. Ссылки есть на форуме, но можно просто погуглить, и скачать не проблема. Я вообще-то гляжу стаж регистрации на форуме у меня даже меньше твоего. Ты не поленись почитай разные ветки для начинающих и т.п. многое станет понятно. Ну на самом деле я там уже был, и весной по рекомендациям для начинающих прочел Мильнера. По нему и бегал последние три месяца. Но он сторонник непрерывного равномерного бега. "Ци-Бег" читать начал недели две назад, но там сразу написано - "лучше прочтите всю книгу за раз", а у меня к сожалению столько времени непрерывного нет, так и читаю урывками :( "Бег с Лидьяром" тоже скачен, думаю заняться им после.
tauker: alex_ivin пишет: там сразу написано - "лучше прочтите всю книгу за раз", В американских книжках половина их объема - обоснование уникальности методик, история автора и мотивация начинающих на подвиги. Такой уж у них стиль, хоть они про искусство продаж пишут, хоть про спорт. Я эту бла-бла-бла обычно близко к сердцу не беру. Но в том же ци беге, например хорошо про экономную технику пишут и практические рекомендации как технику отрабатывать. alex_ivin пишет: прочел Мильнера. По нему и бегал последние три месяца. Но он сторонник непрерывного равномерного бега. Ну так это и есть основа, все тебе скажут, что это 80% подготовки бегуна, а для новичка так и все 100%. При определнном уровне готовности добаляются темповые и интервальные тренировки, горки, ОФП, СБУ, и прочие фартлеки. Ты опиши свою кондицию, прошлые заслуги, нынешние успехи, чего достиг, как тренируешься, тебе дадут рекомендации. Тут спецов хватает. Я с ними тягаться в советах не берусь, сам у них консультируюсь. Мне всегда дают дельные советы!
alex_ivin: tauker пишет: Ну так это и есть основа, все тебе скажут, что это 80% подготовки бегуна, а для новичка так и все 100%. При определнном уровне готовности добаляются темповые и интервальные тренировки, горки, ОФП, СБУ, и прочие фартлеки. Ты опиши свою кондицию, прошлые заслуги, нынешние успехи, чего достиг, как тренируешься, тебе дадут рекомендации. Тут спецов хватает. Я с ними тягаться в советах не берусь, сам у них консультируюсь. Мне всегда дают дельные советы! да я в первом сообщещнии ссылки на графики приводил. Достижение такое, что полтора года назад я с пульсом меньше чем 165 бежать не мог, теперь у меня весь забег на 12 км держится 140, а суммарное расстояние за неделю 26 км. Ограничиваю себя уже скорее только из страха повредить колени. Я как бы собирался и дальше в той же манере, т.е. ровно и не более 150 ударов в минуту, бегать наращивая объемы до 4-4.5 часов в неделю (сейчас 3). Просто мне тут сказали, что уже есть смысл переходить на интервалы, а я как бы в части понимаия этого вовпроса еще не готов :) Т.е. я раньше читал про интервальные тренировки, но так как мне было не до них, особо не запоминал. Помню что то вроде "1 км быстро, потом 3 минуты отдыхающим темпом и так 5 раз" :) Впрочем я пороюсь в темах. Просто времени мало, думал может кто поможет прямой ссылкой или названием книги.
tauker: alex_ivin пишет: Просто мне тут сказали, что уже есть смысл переходить на интервалы, а я как бы в части понимаия этого вовпроса еще не готов :) Могу тебе предложить план тренировок по аналогии со своим. План а-ля для продвинутых новичков. В неделю пять тренировок. Три развивающие и две восстанавливающие. К развивающимся относится: 1.Медленный, но длительный бег, не менее 1,5, а лучше 2 часа. Так как ты бегаешь сейчас на пульсе в районе 140, это как раз подойдет. 2. Темповый бег. У меня это 2 км по 4:30 через 400м трусцой. Всего три отрезка. Еще разминка и заминка. Можно такой вариант о котором ты говорил 1км через 400 м, 5 отрезков. Как раз завтра думаю попробовать темп 4:00 (поскольку показалось, что 4:30 я уже освоил), 1 км через 400м. 5 раз. Но каков твой темп, я не знаю. Засеки время, за сколько пробежишь 1 км, сдай "норматив", тогда что-то можно сказать более определенно. 3. Интервальный бег похож на темповый ( поэтому я сам их сначала путал), но это еще более быстрые, но короткие отрезки. Практически спринты. Обычно 400 м отрезки на 70-80% от твоего максимума через небольшой отдых. Опять же надо знать свой максимум, от него отталкиваться. ПРобеги 400 м на максимуме, да и 100м тоже можешь попробовать. Лично я сам еще толком интервальные тренировки не делал, недавно понял лишь теорию вопроса. Правда, уже примерялся на максимум 100м и 400м. Восстанавливающий бег - это бег на пульсе как раз до 140, и не очень длинный минут 30-40, ну максимум час. После беговой тренировки желательно делать растяжку. В дни когда тренировки не напряженные можно добавить ОФП. Приседай, отжимайся, подтягивайся, качай пресс. Программу следует периодически менять. Примерно раз в два месяца. Можно со временем одну развивающую тренировку потом заменить на "горку", это типа как интервальная тренировка, но бежишь в горку. Или я вот еще бегаю в длинную лестницу. Можешь что-то менять местами. Еще советуют не делать тяжелую тренировку, если чувствуешь что не восстановился, замени на легкую или сделай отдых. Мы же любители, и хоть для нас свои рекорды, конечно, тоже важны, но здоровье важнее!
Prostoi: А ведь никто тут по-моему не сказал, для чего нужно бегать долго и медленно. Это нужно тем кто хочет улучшить свои результаты в беге. Происходит увеличение объема сердца ( не вдаваясь в подробности, не специалист). И чем больше и дольше вы бегаете на низком пульсе, тем выше результат. А уж как потом вы это сердце будете использовать, зависит от темповых и интервальных тренировок, которые в большей степени тренируют мышцы ( в том числе и миокард ). то есть авто с объемом 1.4 вы не разгоните так как можно разогнать 3л.
Igor: tauker пишет: 2. Темповый бег. У меня это 2 км по 4:30 через 400м трусцой. Всего три отрезка. Еще разминка и заминка. Разве это темповый бег??? Темповый бег. Классической тренировкой на повышение анаэробного порога является темповый бег - непрерывный бег на уровне АнП в течение 20-40 минут. Темповая тренировка может выглядеть таким образом: 3 км -легкий бег в качестве разминки, 6 км - бег в соревновательном темпе на 15-21 км, непродолжительная трусца для заминки. Тренировку можно выполнять на беговой дорожке или на шоссе. По началу желательно выполнять темповые тренировки на беговой дорожке или на другой размеченной трассе, с тем чтобы иметь возможность отслеживать темп. Применяя монитор сердечного ритма на размеченной трассе, вы можете использовать достигнутые на тренировке показатели ЧСС для выбора правильного темпа на последующих темповых занятиях. Обычно через несколько занятий у спортсменов появляется чувство темпа на уровне АнП. Исследования показывают, что бегуны, однажды нашедшие свой темп АнП, могут воспроизводить его с большой точностью. Маловажные старты на 5-10 км могут служить хорошей альтернативой темповым тренировкам. Однако здесь нужно быть осторожным - не позволяйте себе увлечься забегом, преодолевая дистанцию на пределе возможностей. АнП-интервалы. Примерно такого же тренировочного воздействия как от темповых занятий можно добиться, разбив темповый бег на 2-4 отрезка. Такого рода тренировки, которые также называются "неспешными интервалами", были предложены спортивным физиологом Джеком Дэниэлсом. Например, три повторения на уровне АнП продолжительностью 8 минут каждое с 3-минутной трусцой между повторениями в общей сложности дают 24 минуты бега на уровне АнП. У этого вида АнП-тренировок есть один недостаток - отсутствие дополнительной психологической нагрузки, характерной для непрерывного темпового бега. Этот недостаток может сыграть с вами злую шутку во время соревнований. ROAD RACING FOR SERIOUS RUNNERS Темповый бег нужно бежать исходя из текущей соревновательной скорости на 15 км (думаю, для Вас - чуть медленней соревновательной скорости на 10 км), а не той, о которой мечтаете. Как я понимаю, для вас темповым бегом будет что-то, вроде 4-6 км в темпе по 4:45 мин/км или АНП-интервалы, вроде тех, которые вы называете "темповым бегом", только не по 4:30, а по 4:45 мин/км. P.S. Может, кто-то меня поправит или дополнит?
Prostoi: Igor пишет: Может, кто-то меня поправит или дополнит? Темповый бег для марафона и темповый бег для 10 км должен проводиться на разных скоростях или на одинаковых ?
влад: Igor,всё правильно. taukerу советовали как раз развести длинные и короткие интервалы по неделям.Темповой бег выполняется одним куском,конечно.
Igor: Igor пишет: думаю, для Вас - чуть медленней соревновательной скорости на 10 км "Если вы являетесь бегуном со стажем, то ваш темп АнП будет примерно соответствовать соревновательному темпу на дистанциях от 15 км до полу марафона (21 км). Причиной этому является то, что величина анаэробного порога определяет темп, который бегун способен поддерживать на данных дистанциях. (На более коротких дистанциях спортсмен может слегка превышать свой анаэробный порог, а марафон обычно бегут в темпе чуть ниже анаэробного порога.) Если вы ранее выступали в основном на коротких дистанциях, то ваш темп АнП будет примерно на 6-9 секунд на км (с/км) медленнее соревновательного темпа на 10 км." ROAD RACING FOR SERIOUS RUNNERS
Igor: “Несмотря на то, что тренировки на уровне анаэробного порога (АнП-тренировки) являются наиболее важным видом тренировок для бегунов на длинные дистанции, многие бегуны не знают, как повысить свой анаэробный порог. Метод повышения анаэробного порога на самом деле очень прост - бегать на уровне или чуть выше уровня анаэробного порога. Хотя АнП-тренировки могут казаться разновидностью скоростной работы, более точным было бы рассматривать их в качестве показателя вашей выносливости - способность поддерживать темп на протяжении длительного времени. Именно поэтому они включены в данную главу, касающуюся совершенствования выносливости, хотя и включают бег со скоростью значительно превосходящей темп дистанционных тренировок. АнП-тренировки делятся на три основных вида. При выполнении АнП-тренировок главной задачей является бег в темпе, при котором лактат начинает слегка накапливаться в крови. Если бежать в более низком темпе, то нельзя будет добиться значительного тренировочного воздействия, способствующего повышению анаэробного порога. Если бежать быстрее темпа анаэробного порога, то в организме начнет стремительно накапливаться молочная кислота, которая не позволит бегуну поддерживать высокий темп на протяжении длительного промежутка времени.” “Тренировками, оказывающими наибольшее тренировочное воздействие, можно скорее считать занятия, во время которых спортсмен большую часть времени тренируется при соответствующей интенсивности.” ROAD RACING FOR SERIOUS RUNNERS
Igor: Prostoi пишет: Темповый бег для марафона и темповый бег для 10 км должен проводиться на разных скоростях или на одинаковых ? Как я понял, скорость темпового бега, направленного на повышение анаэробного порога будет одинаковой для любых дистанций. Просто, важность самого анаэробного порога на той или иной дистанции имеет разное значение.
Igor: влад пишет: Igor,всё правильно. taukerу советовали как раз развести длинные и короткие интервалы по неделям.Темповой бег выполняется одним куском,конечно. Получается, что у tauker'а темпового бега в чистом виде вообще нет???
Авва: Igor пишет: Как я понял, скорость темпового бега, направленного на повышение анаэробного порога будет одинаковой для любых дистанций. Просто, важность самого анаэробного порога на той или иной дистанции имеет разное значение. да, естественно.
домово: на самом деле никто не знает как повысить АнП ! Более менее знают и понимают как повысить абсолютную скорость и около нее, и знают как повышать аэробный (а не анаэробный) порог, медленным длительным бегом. АнП как бы повышается сам собой или даже многие отмечают скачком и неожиданно. Про лактат по большому счету это сказки, имхо АнП повышается не тогда когда мышцы каким-то магическим образом начинают его кушать а когда повышается уровень NAD+ и лактат на данном усилие просто перестает вырабатываться! Читаем например недавние "воспоминания" tauker - примерная цитата - при беге в гору перестал чувствовать закисление мышц ног. Вот так это и происходит у многих. Просто перестают закисляться... почему? в кижках этого нет... и не ищите! отсюда и двух-компонентная схема тренировки - скоростно-силовая работа на неделе и накачка аэробики длинным кроссом под 2 часа в выходные. Относительно короткие пробежки на неделе носят поддерживающих аэробику характер, иначе за неделю отдыха между длинными кроссами аэробика немного деградирует. Никаких систем систематческого применения темповых тренировок с четко поставленными ЦИФРОВЫМИ параметрами-целями и контролем их достижения НЕТ. Вов всех книгах и системах темповые носят контрольный или синхронизирующий "полирующий" характер и летом обычно заменяются участием в пробегах-соревнованиях и тд.
Авва: домово пишет: на самом деле никто не знает как повысить АнП Что вы лично понимаете под АнП (пульс, Ph крови, мощность в Вт) и почему никто не знает как его повысить?
Igor: домово пишет: на самом деле никто не знает как повысить АнП Разве? Ну, например, АНП можно повысить, повысив МПК! Или я не прав?
Авва: Igor пишет: Разве? Ну, например, АНП можно повысить, повысив МПК! Или я не прав? Я спросил домово, хотелось бы, чтобы он развил тему непонимания. Смотря что понимать под АнП, если относительный пульс от максимального, то повышением МПК он не изменится. Если порог мощности (для бегуна скорость), то вырастет
Igor: Я - про скорость. Пульсами не заморачиваюсь.
yola: Prostoi пишет: Происходит увеличение объема сердца ( не вдаваясь в подробности, не специалист). Увеличение объема сердца - это миф им.Селуянова. Никаким объективным способом такое увеличение объемов камер сердца у спортсменов-цикликов не доказано. Другое дело, что с ростом тренированности увеличивается ударный объем (т.е. объем крови, который средце прокачивает за 1 сокращение) и максимальный минутный объем (т.е. макс.объем, который сердце может прокачать при физической нагрузке). Увеличение УО обеспечивается ростом разницы между конечно-диастолическим (полное расслабление) и конечно-систолическим (полное сокращение) объемом; важно, что КДО не растет. домово пишет: Про лактат по большому счету это сказки, имхо АнП повышается не тогда когда мышцы каким-то магическим образом начинают его кушать а когда повышается уровень NAD+ и лактат на данном усилие просто перестает вырабатываться ага, конечно ;-) Можно уточнить источник сокровенного знания про повышение NAD+ и прекращение выработки лактата? это же революция в биохимии! куда смотрит нобелевский комитет?!
tauker: Igor пишет: Получается, что у tauker'а темпового бега в чистом виде вообще нет?? Давайте уточним терминологию. 1. Я тут как-то пробежал 10 км по 5 мин, а потом 4 км трусцой и думал, что это для меня объемная тренировка. Но стало быть это была скорее как раз "темповая"? Только мне следует ее делать не 10, а 6 км, но с разминкой и заминкой. Теперь правильно? 2. Про то как я понимаю объемную никто не критикует. То есть это 2 часа относительно медленного бега, на пульсе не более 140? ОК? 3. Интервальную я вроде тоже правильно понял? Несколько отрезков по стадиону 400 м близко к максимуму через небольшой отдых трусцой? Igor пишет: Разве это темповый бег??? Темповый бег. Классической тренировкой на повышение анаэробного порога является темповый бег - непрерывный бег на уровне АнП в течение 20-40 минут. Темповая тренировка может выглядеть таким образом: 3 км -легкий бег в качестве разминки, 6 км - бег в соревновательном темпе на 15-21 км, непродолжительная трусца для заминки. Я понял, будем готовиться к пересдаче! домово пишет: никаких систем систематческого применения темповых тренировок с четко поставленными ЦИФРОВЫМИ параметрами-целями и контролем их достижения НЕТ. Вов всех книгах и системах темповые носят контрольный или синхронизирующий "полирующий" характер и летом обычно заменяются участием в пробегах-соревнованиях и тд. Ты меня порадовал А то я тут Igor -ю И Владу сдаю зачет по "теории беговых тренировок" и почти завалился!
влад: Igor пишет: Получается, что у tauker'а темпового бега в чистом виде вообще нет??? Выходит так.Недавно он бежал час по 5 мин/км и это и был темповой бег для него. домово пишет: АнП как бы повышается сам собой или даже многие отмечают скачком и неожиданно. Что то в этом есть.Сам неоднократно замечал,что состояние меняется скачкообразно.Начинаешь ощущать силу в ногах,улучшается техника,частота шага,уменьшаются усилия для поддержания скорости.Причём одни и те же схемы тренировок работают по разному и дают разный результат.
tauker: tauker пишет: Я тут как-то пробежал 10 км по 5 мин, а потом 4 км трусцой и думал, что это для меня объемная тренировка. Но стало быть это была скорее как раз "темповая"? Только мне следует ее делать не 10, а 6 км, но с разминк влад пишет: Выходит так.Недавно он бежал час по 5 мин/км и это и был темповой бег для него О! Практически в одно мгновение не сговриваясь, написали об одном и том же! Не зря я говорю, что Влад, мой главный Тренер, он всегда в курсе моих успехов! Спасибо!
Igor: tauker пишет: Ты меня порадовал А то я тут Igor -ю И Владу сдаю зачет по "теории беговых тренировок" и почти завалился! Ваше дело - выслушать различные мнения, почитать умные книжки и сделать собственные выводы. А если зачет не сдадите - отчислим!!!
Igor: tauker пишет: О! Практически в одно мгновение не сговриваясь, написали об одном и том же! Есть замечательная поговорка - "У дураков мысли сходятся". Прошу не ругать - шутка...
tauker: yola пишет: Увеличение объема сердца - это миф им.Селуянова. Никаким объективным способом такое увеличение объемов камер сердца у спортсменов-цикликов не доказано. Самым объективным было бы заключение паталогоанатома. Например, у алкоголиков точно увеличивается печень, и это паталогоанатомы подтверждают. А если серьезно, то сегодня существуют куча всяких способов, типа ультразвук и магнитно-резонансная томография. "Просвечивают" любые внутренние органы. Мне кажется вполне по силам было бы исследовать физические размеры сердца цикликов до тренировок и после, может просто никто не проводил или мы не знаем про такие исследования?
tauker: Igor пишет: Есть замечательная поговорка - "У дураков мысли сходятся". Прошу не ругать - шутка... Да, а с другой стороны это признак незаурядного ума, типа открывали же умные люди параллельно радио и таблицу периодических элементов!
влад: tauker пишет: Давайте уточним терминологию. 1. Я тут как-то пробежал 10 км по 5 мин, а потом 4 км трусцой и думал, что это для меня объемная тренировка. Но стало быть это была скорее как раз "темповая"? Только мне следует ее делать не 10, а 6 км, но с разминкой и заминкой. Теперь правильно? 2. Про то как я понимаю объемную никто не критикует. То есть это 2 часа относительно медленного бега, на пульсе не более 140? ОК? 3. Интервальную я вроде тоже правильно понял? Несколько отрезков по стадиону 400 м близко к максимуму через небольшой отдых трусцой? Темповой бег почти как соревнование.При этом не обязательно нестись во весь опор.Да и темповики по продолжительности бывают разные.Марафонцы и по 40 км пробегают.Обьёмная или длительная от полутора часов в ненапряжённом темпе и на низкой ЧСС.Интервальные тренировки тоже разные бывают.Те же марафонцы бегают 2 по 10 км с отдыхом в 2 минуты,средневики 100-400метров.Т.е. от соревновательной дистанции зависит в целом и длина интервала и количество повторов,и отдых.Скорость пробегания тоже связана со скоростью целевой дистанции.
Igor: tauker пишет: А если серьезно, то сегодня существуют куча всяких способов, типа ультразвук и магнитно-резонансная томография. Встречаются статьи о том, что у продвинутых велосипедистов сердце больше, чем у обычных смертных. Информации можно найти много. Можно предположить, что и у бегунов тоже должны быть схожие "патологии". "Исследования, проведенные кардиологами центрального университетского госпиталя в Ренне (Франция), показали, что сердца велогонщиков, участвующих в “Тур де Франс” от 20 до 40 процентов превышают норму по массе и размерам, сообщает AP.О результатах исследований, в которых принимали участие бывшие гонщики “Тур де Франс”, сообщил доктор Франсуа Карре, выступая на встрече Европейского общества кардиологов." http://boldarev.ru/forum/blog.php/trenirovki/zdorove-trenirovki/bolshoe-serdce.html "Развитие мускулатуры тела влияет на величину сердца. Так, величина и масса сердца у лиц, занятых физическим трудом, и у спортсменов больше, чем у представителей умственного труда." http://medbiol.ru/medbiol/anatomia/000a0f8c.htm Короче, если погуглить, можно найти информацию о бОльших размерах сердца у людей, занимающихся спортом (не обязательно бегом).
Igor: tauker пишет: Да, а с другой стороны это признак незаурядного ума, типа открывали же умные люди параллельно радио и таблицу периодических элементов! Да, но это совсем другая поговорка - "Great minds think alike"
влад: Igor пишет: А если зачет не сдадите - отчислим!!! Ну да - не можешь- научим,не хочешь-заставим. Igor пишет: Есть замечательная поговорка - "У дураков мысли сходятся". У нас одна болезнь!
tauker: Igor пишет: Короче, если погуглить, можно найти информацию о бОльших размерах сердца у людей, занимающихся спортом (не обязательно бегом). Ну я так примерно и предполагал. Igor пишет: "Great minds think alike" Так что неудивительно, что обсудив все с разных сторон, мы приходим к общему мнению!
karaul: tauker пишет: исследовать физические размеры сердца цикликов до тренировок и после одна тренировка вряд ли повлияет на размер сердца, а по совокупности и так ясно что спасение в движении. Я прочитал кучу любительских отчетов про первый в жизни марафон, а самый запоминающийся был от одного сердечника в возрасте, неспортсмена. (Марафон пешком, за 6-7-8 часов.) После операции на сердце, к нему попала книга о всём этом, и его лечащий врач сказал, что да можно и нужно ходить. Жена была против, но в итоге стала ходить пешком и вместе с ним готовиться. Год или больше готовились. (Они из Израиля, а марафон прошли несколько лет назад на Кипре, поэтому особенно интересно было читать.)
yola: tauker пишет: Самым объективным было бы заключение паталогоанатома Патологоанатом видит сердце в окончательно расслабленном состоянии, обычно после смерти можно определить только значительное увеличение камер. Неинвазивное прижизненное измерерние размеров камер делается при ЭХО-ГК (ультразвуковом исследовании сердца). Пытался найти цитируемое исследование F. Carre - не получилось. Нашел только сравнение марфонцев, велосипедистов и триатлетов элитного уровня из Голландии (тут), получается, что у В и Т сердца больше, чем у М, но с учетом размеров тела - все равно не увеличены...
домово: на любительском уровне (в районе 3 разряда) никому никакие увеличения гипертрофии и тд сердца не грозят! (если изначально сердце было здорово). Нечего панику сеять! По поводу NAD+ на форуме была жаракая перпалка, были даны ссылки на авторитетные учебники биохимии, вроде все выснили, в частности с неправильным, но в какой-то мере отражающим реальность термином "аэробный гликолиз", также были в свете NAD+ объяснены феномены малых МПК кенийцев (70) обгоняющих белых с МПК 85. Это за счет большего содержания NAD+ в мышцах "кенийцев", что снижает потребность в кислороде. Т.е. "кенийцы" бегут в большей мере на более быстрых и сильных Быстрых Мышечных Волокнах (БМВ) не закисляясь, т.к. в присутвии NAD+ и кислорода пост-стадия гликолиза заканчивается без выработки молочной кислоты. "Белые" вынуждены селекцией отбирать спортсменов с лошадиными МПК (85 и более) чтобы на медленных волокнах и кислороде хоть как-то приблизиться к "кенийцам". Это конечно не 100% аксиома, а научно-популярное предположение по материалам обсуждения биохимических вопросов тут на форуме. Как говориться хотите верьте хотите продолжайте молиться старым "библиям" заведших белых беговых пастырей в тупик тотального комплекса неполноценности перед черными бегунами. По поводу АнП и МПК, как их не трактуй все равно никто не знает (в public, а в секретных норвежских астматических клиниках знают! ) как увеличивать МПК, а за ним и АнП. Под знанием я понимаю наличие строго определенной последовательности шагов ГАРАНТИРОВАНО дающих прирост этих параметров на прогнозируемую величину на статистически значимой выборке спортсменов. Однако под никто я имею ввиду просто любителей. Судя по наступлению норвежцев в циклике кое-кто что-то все же знает...
yola: домово пишет: в присутвии NAD+ и кислорода пост-стадия гликолиза заканчивается без выработки молочной кислоты простите, бред... ненаучно-популярный... наличие строго определенной последовательности шагов ГАРАНТИРОВАНО дающих прирост этих параметров на прогнозируемую величину на статистически значимой выборке спортсменов Методика, дающая результат на уровне статистики есть: см. первоисточники. Однако этот результат гарантирован именно на уровне статистики, т.е. "в среднем", "обычно", "как правило", "у большинства". Гарантировать результат у КАЖДОГО нереально - на вкус и цвет... все фломастеры разные ;-)
tauker: Очередной всероссийский научный симпозиум физиологов прошел успешно!
tauker: Гликолиз осуществляется ступенчато с участием многих ферментов (и кислород, кстати, вообще в нем не участвует). С6Н12О6 (глюкоза) последовательно расщепляется до двух трехуглеродных молекул (С3Н6О3) органических кислот, содержащих карбоксильную группу (COOH), характерную для органических кислот. При этом она теряет четыре атома водорода, т.е. происходит окисление глюкозы. Акцептором водорода служат молекулы никотинамидадениндинуклеотида (НАД+): С6Н12О6 + 2АДФ + 2Н3РО4 ® 2СО3Н6О3 + 2АТФ + 2Н2О В результате каждой реакции освобождается небольшое количество энергии, а в сумме получается внушительная величина - 200 кДж/моль. Одна часть этой энергии (60%) рассеивается в виде теплоты, а другая часть (40%) сберегается в форме АТФ. Процесс гликолиза происходит также у всех животных клеток и у некоторых микроорганизмов. Хорошо известное спиртовое брожение (благодаря которому мы можем пить вино, пиво и т.д. ) по механизму вполне тождественно гликолизу. Различие состоит лишь в том, что гликолиз заканчивается образованием молочной кислоты, а при брожении появляется еще одно звено: из молочной кислоты под влиянием фермента, содержащегося в дрожжах, выделяется СО2 и образуется этиловый спирт: С3Н6О3 = СО2 + С2Н5ОН. Таким образом, суммарное уравнение спиртового брожения выглядит так: С6Н12О6 = 2СО2 + 2СО2Н5ОН. Каждая реакция сопровождается, как указывалось выше, выделением небольшого количества энергии. А если бы энергия, освобождающаяся при превращении глюкозы в молочную кислоту, выделилась бы сразу, в результате одной реакции, то это привело бы к опасному перегреву и повреждению клетки... К чему это я все? Ааа!!! По химии получается, что гликолиз по-любому заканчивается образованием молочной кислоты. А химия это наука точная!
домово: BarSeg http://wap.maraforum.b.qip.ru/?1-13-0-00000217-000-160-0 Правильнее сказать: "Чтобы не дать пирувату превратиться в лактат, надо создавать избыток НАД+"
tauker: "Баки" у нашего "автомобиля" заправлены белками, жирами и углеводами, все это может превратиться в глюкозу и может показаться, что это и есть наше топливо. Это не совсем. Потому что в "цилиндрах" мышц сгорает не глюкоза, а АТФ. Мышечное сокращение происходит когда химическая энергия макроэргических связей молекулы АТФ превращается в механическую энергию сокращения мышцы благодаря АТФ-азной активности миозина (вместе с актином он образует актомиозиновые комплексы саркомеров). То есть конечным "топливом", является АТФ, а не глюкоза. Т.е. у нашего "автомобиля" нет прямого шланга из бака с глюкозой в карбюратор, а вместо этого шланга - сложная топливная система, где получается конечное топливо - АТФ. Гликолиз один из процессов, происходящих в этой топливной системе. Причем, далеко не самый эффективный. Потому что гликолиз - бескислородное расщепление, и дает только 2 молекулы АТФ. В то время как кислородное дает 36! Но несмотря на свою плохую эффективность бескислородный гликолиз все-таки нужен в ситуациях, когда кислорода недостаточно. Например, на стадиях интенсивной мышечной работы когда сердечные сокращения могут не достигать нужной частоты, а потребности мышц в кислороде для аэробного распада глюкозы велики. В подобных случаях гликолиз единственный источник получения АТФ, он протекает без кислорода и заканчивается образованием лактата.
домово: Более подробно из википедии, конкурирующий учебник ссылка от BarSeg говорит тоже самое более витиеватым слогом. Кроме того википедия в авторах этой статьи имеет немало ученых биохимиков, если вы не согласны со статьей вы можете зайти на википедию и подредактирвать статью, но учтите что другие участники уже много лет шлифуют эту статью и ваши революционные позывы будут быстро удалены. Такова структура википедии. Окончательная судьба пирувата и НАД∙H, образованных в процессе гликолиза зависит от организма и условий внутри клетки, в особенности от наличия или отсутствия кислорода или других акцепторов электронов. У анаэробных организмов пируват и НАД∙H далее подвергаются брожению. При молочнокислом брожении, например, у бактерий пируват под действием фермента лактатдегидрогеназы восстанавливается в молочную кислоту У аэробов пируват как правило попадает в цикл трикарбоновых кислот (цикл Кребса), а НАД∙H в итоге окисляется кислородом на дыхательной цепи в митохондриях в процессе окислительного фосфорилирования. Несмотря на то, что метаболизм человека преимущественно аэробный, в интенсивно работающих скелетных мышцах наблюдается анаэробное окисление. В условиях ограниченного доступа кислорода пируват превращается в молочную кислоту, как происходит при молочнокислом брожении у многих микроорганизмов: ПВК + НАД∙Н + H+ → лактат + НАД+. Боли в мышцах, возникающие через некоторое время после непривычной интенсивной физической нагрузки, связаны с накоплением в них молочной кислоты. Образование молочной кислоты является тупиковой ветвью метаболизма таким образом люди одновременно и аэробные и анаэробные организмы. Что видимо не все осознают. То есть мы гибридные автомобили.
tauker: домово пишет: http://wap.maraforum.b.qip.ru/?1-13-0-00000217-000-160-0 Гликолиз - бескислородный процесс, как утверждают серьезные учебники химии и твои оппоненты на этой ветке. Но, тем не менее, гуглинг по словосочетанию "аэробный гликолиз" тоже дает кучу результатов. Я, конечно, не химик (хотя в школе была пятерка ), но точно помню, что процесс взаимодействия какого бы-то ни было химического соединения с кислородом - это окисление. А если нет кислорода, то это совсем-совсем другая реакция с точки зрения химии. Соответственно и наоборот. Стало быть, если гликолиз - это химический термин безкислородной реакции распада глюкозы, то ее распад при участии кислорода должен называться по-другому! Но это с точки зрения науки, химии. А с точки зрения околонаучной физиологии многие называют процесс катаболизма глюкозы - гликолизом. И подразделяют его на аэробный и анаэробный.
домово: tauker - перечитайт что вы сами написали ! Для ИНТЕНСИВНОЙ работы используется гликолиз, а для малоинтенсивной аэробные процессы. А не наоборот. То есть с точки зрения скорости бега все как раз наоборот заявленному вами, гликолиз намного эффективней в плане скорости бега! Тот же жим штаги делается на гликолизе! Он эффективней и в чисто силовом плане, чем аэробный режим.
домово: tauker я уже говорил и еще раз вам скажу, мы люди гибриды, мы ОДНОВРЕМЕННО и аэробные и анаэробные и не микро а МАКРОорганизмы. Нежелеание рассматривать человека как цельную аэробно-анаэробную систему и порождает проблемы в понимании как все функционирует Для начала неплохо почитать книгу Селуянов о тренировке средневиков. Там сделана первая попытка СИСТЕМНОГО анализа как аэробная и анаэробная системы взаимодействуют образуя единое целое. Суть в том что в спортивном режиме при беге на АнП в значительной степени работает тот самый аэробный катаболизм глюкозы ("аэробный гликолиз"), потому кенийцам и не нужен огромный МПК, и причина этому повышенный против белых уровень НАД+ и значительный вклад гликолиза, но при этом биохимия кенийцев устроена не травить организм лактатом, и для этого им не нужено много кислорода, а нужно только "в присутствии кислорода" и НАД+. Белые бегуны-лыжники типа норвежцев (не изобретя как увеличить НАД+) пошли по пути полного перерождения в аэробные организмы (полного отказа от гликолиза), отсюда огромные МПК практически лошадинные, встречал упоминания что некоторые супер норги имеют МПК 90 и более на пике формы. Это допинг, астма, ЭПО, дыхание обедненным кислородом воздухом и Бог знает что еще, ну и генетика конечно. (кстати без всяких допингов, ЭПО и тд Худяков МПК 84, и вроде ROM также сообщал о своем МПК 84, так что в цифре 90 не вижу ничего невозможного, тем более что по инсайдерской инфе от Gosha некоторые футболисты высшей лиги имеют таки МПК 90! и на допинге вроде как не пойманы, так что с допингом и МПК 100 вполне реален...)
tauker: домово пишет: таким образом люди одновременно и аэробные и анаэробные организмы. Что видимо не все осознают. То есть мы гибридные автомобили. Это точно. О чем я и написал выше. tauker пишет: Гликолиз один из процессов, происходящих в этой топливной системе. Причем, далеко не самый эффективный. Потому что гликолиз - бескислородное расщепление, и дает только 2 молекулы АТФ. В то время как кислородное дает 36! От кислородного катаболизма глюкозы эффективности больше! Электромоторы (гликолиз) только помогают бензиновому мотору кислородному процессу.
домово: если мы говорим о кенийцах, то нет, они умеют добывать эл-во без бензина (такие процессы описаны в химии и физике) если о норвежцах - то они чисто бензиновые, у них электромотоов нет вообще. А Средний человек имеет 50% БМВ и 50% ММВ. Давайте все же под эффективностью понимать скорость бега. Тогда в ваших терминах и по науч лтературе кислородный мотор в ДВА РАЗА СЛАБЕЕ чем ГЛИКОЛИЗНЫЙ. Это общепринятые цифры в том числе и в местных библиях по бегу, были ссылки на статьи, где всегла четко и однозначно указывается что для обычного человека источник энергии на гликолизе в ДВА РАЗА МОЩНЕЕ чем источник энергии на кислороде. Это общепринятая аксиома. Не спорьте с ней. Отсюда и марафонская стенка, года кончается гликоген и остается только кислордный мотор.
yola: домово пишет: люди одновременно и аэробные и анаэробные организмы Анаэробными называются организмы, которые живут без кислорода. Человек без килорода умирает довольно быстро - минут через 15-20. Образующийся в результате анаэробного гликолиза лактат догорает в цикле Кребса, вполне аэробным путем и с образованием целой кучи АТФ. Одна беда - для этого нужен кислород, а его под субмаксимальной нагрузкой не хватает...
домово: точнее эaфективность "догорания" связана с уровнем НАД+, и это во всех источниках! И всегда указывается "в присутствие кислорода" а вовсе не путем утилизации или использования, или связывания кислорода. Что согласитесь далеко не одно и тоже. То есть чисто логический анализ литературы приводит к мысли что пониженный уровень кислорода может быть компенсирован повышенным уровнем НАД+. Имеются данные исследований мышц кенийцев и что у них повышенный уровень НАД+ в мышцах. Источник не укажу но он был в предыдущих дискуссиях с BarSeg
tauker: домово пишет: auker - перечитайт что вы сами написали ! Для ИНТЕНСИВНОЙ работы используется гликолиз, а для малоинтенсивной аэробные процессы. А не наоборот Я не вдаюсь в тонкости ситуаций, когда какой вид катаболизма глюкозы мы используем. Но не станешь же ты отрицать, что кислородный катаболизм глюкозы намного эффективнее гликолиза. Он дает 36 молекул АТФ, а гликолиз (тот самый бескислородный процесс) дает всего 2! Много с него толку нам людям? Да, конечно, это здорово, что в ходе эволюции от микробов и червей он нам остался в наследство (и мы стали поэтому гибридными автомобилями). И этот гликолиз спасает нас иногда, но все-таки в процессе эволюции мы смогли получить более эффективный способ получения энергии - кислородный процесс катаболизма глюкозы. И теперь по праву можем гордиться тем, что мы стали круче наших предков анаэробных микробов и червей! У нас кроме ихних электромоторчиков есть здоровенный бензиновый двигатель! А как говорил один мой знакомый из Москвы: "Машина должна быть черная, бензиновая и не меньше 3 литров, а остальное - для лохов!"
домово: что в твоем понимании понимании эффективность? Подумай о МОЩНОСТИ, то есть о кол-ве АТФ в ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ!!! и тебе все станет понятно. подсказка ты получишь эти 36 молекул за двадцать минут, а тигр догонит тебя через 2 сек! ПОНИМАЕШЬ?
tauker: yola пишет: Образующийся в результате анаэробного гликолиза лактат догорает в цикле Кребса, вполне аэробным путем и с образованием целой кучи АТФ. Одна беда - для этого нужен кислород, а его под субмаксимальной нагрузкой не хватает.. И этим "человеческая машина" куда круче реального автомобиля, потому что извлекает новый бензин из собственных выхлопных газов!
домово: 20 минут это время аэробного сжигания лактата аэробным бегом трусцой полученного после 3 мин ускорения, взято из книги в статусе Библия на местном формуе (Бег по шоссе) Отлично иллюстрирует эффективность гликолиза против аэробики применительно к бегу на результат. Думаю убедил tauker что скорость в беге 100м-10км для обычного человека очень сильно завязана на силу мышц, которая в свою очередь на 50% анаэробный гликолиз (исключая кенийцев и норвежцев)
tauker: домово пишет: Подумай о МОЩНОСТИ, то есть о кол-ве АТФ в ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ!!! и тебе все станет понятно. Ок. Я подумаю, над этим. домово пишет: подсказка ты получишь эти 36 молекул за двадцать минут, а тигр догонит тебя через 2 сек! ПОНИМАЕШЬ? Аналогия с автомобилем интересная, но живой организм намного сложнее. Так например, для того чтобы убежать от тигра, не нужно ничего вырабатывать в топливной системе, более того не надо даже ее запускать. Потому что всегда есть запас чистого АТФ, прямо уже впрыснутого в цилиндры. На пару секунд ка раз хватает!
домово: *PRIVAT*
tauker: домово пишет: Думаю убедил tauker что скорость в беге 100м-10км для обычного человека очень сильно завязана на силу мышц, которая в свою очередь на 50% анаэробный гликолиз (исключая кенийцев и норвежцев) Вот с этими кенийцами и норвежцами мне, конечно, не все понятно. Такое ощущение, что у них по-другому обменные процессы происходят, чем у других людей. Я спорить не буду, конечно, пока я сам не разобрался, но как-то это выглядит против научной логики.
домово: ну точно никто не скажет, имхо кенийцы на сдаче норм МПК халявят и МПК получается заниженным, я так думаю, так как они любят бабки а ученые как правило бабки им не дают Норвежцы - это медали и бабки и престиж страны, ВСЕ засекречено, так что ты тоже ничего не узнаешь. Лучше анализируй свой организм. Например измерь МПК! и на счет логики имхо все железно. Где ты нашел нарушение ЛОГИКИ? недостаток фактов это да, но логики? на том наборе фактов что имеется в распоряжении все выводы логичны. Однако в силу теоремы Геделя всегда можно на конечном наборе фактов сделать бесконечное число выводов не противоречащих логике.
Prostoi: ЧТо-то тут все так серьезно. домово пишет: то они чисто бензиновые, у них электромотоов нет вообще. А Средний человек имеет 50% БМВ Еще есть Audi, mersedes, Opel наконец
tauker: домово пишет: Лучше анализируй свой организм. Например измерь МПК Да, в ближайшее время пройду комплексное исследование, туда входит: прием врача, ЭКГ, клинический анализ крови, спирография, МПК, нагрузочный тест, советы. Это стоит 100 евро, а если взять комплекс на 28 евро больше, так еще и лактат определяют. Думаю, хорошо бы все это пройти, потом годик позаниматься и еще раз провериться.
домово: без лактата это будет убого! не жалей 30 евриков
tauker: Prostoi пишет: Еще есть Audi, mersedes, Opel наконец Вот, не надо только снижать уровень научности нашего симпозиума. Скажите лучше, что вы лучше думаете о том, какие жирные кислоты и аминокислоты могут подвергаться гликолизу и кислородному расщеплению с образованием АТФ, наравне с углеводами?
tauker: домово пишет: без лактата это будет убого! не жалей 30 евриков А ты проходил подобное исследование?
домово: да, у меня данные плохие, МПК в лучшей форме 55, а обычно 48 (55 когда 1 месяц бегал 3 раза в день, 5км утро-день-вечер) так что я теоретег... На форуме есть старая ветка "Обследовался..." там выкладывались данные Худякова да и кажется всех серьезных спортсменов форума...
Prostoi: tauker пишет: Скажите лучше, что вы лучше думаете о том, какие жирные кислоты и аминокислоты могут подвергаться гликолизу и кислородному расщеплению с образованием АТФ, наравне с углеводами? Как сказала бы бабушка из Одессы - Моня, вы действительно думаете, шо ежели вы будете хорошо знать химию, то вы быстрее побегите ?
Prostoi: На самом деле я тоже мечтаю пройти в Омске подобное обследовние, но пока имею денежные проблемы
домово: весь спорт бег идет в зоне АнП, так что это не актуально... ну разве что для ультра марафонов и после стенки.
tauker: домово пишет: так что я теоретег.. И соответствующая аватарка... Как вы лодку назовете, так она и поплывет! Prostoi пишет: а самом деле я тоже мечтаю пройти в Омске подобное обследовние, но пока имею денежные проблемы Говорят, за победы на марафонах неплохо платят! домово пишет: На форуме есть старая ветка "Обследовался..." О! интересно будет сравниться.
LarsVVS: домово пишет: Тот же жим штаги делается на гликолизе! Это что за жим штанги такой? Гликолиз запускается через секунд 30...
LarsVVS: yola пишет: Увеличение объема сердца - это миф им.Селуянова. Никаким объективным способом такое увеличение объемов камер сердца у спортсменов-цикликов не доказано. "2. Морфологическое ремоделирование миокарда. Вследствие занятий спортом, у спортсменов развиваются изменения объемов камер сердца и толщины стенок миокарда. Они трактуются, преимущественно, как эксцентрическая гипертрофия, которая более характерна для спортсменов, тренирующих качество выносливости. У спортсменов, тренирующих исключительно силу, могут формироваться элементы концентрической гипертрофии. Все эти изменения могут быть свойственны физиологическому спортивному сердцу. Следует отметить, что понятия о физиологическом и о патологическом спортивном сердце были впервые сформулированы в России Г.Ф.Лангом." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0%B5
LarsVVS: tauker пишет: Скажите лучше, что вы лучше думаете о том, какие жирные кислоты и аминокислоты могут подвергаться гликолизу и кислородному расщеплению с образованием АТФ, наравне с углеводами? Не знаю как в мышцах, а мозг может использовать для получения энергии короткие жирные кислоты (правда не до конца)
домово: а в конце читаем Однако это связанно не только и не столько с влиянием нагрузки на сердце, ... [...] генетические предпосылки к развитию дезадаптации итого тот кому суждено быть повешенным не утонет .
art: Неточно помните. Практически любая химическая реакция по сути окислительно-восстановительная в зависимости от того в каком направлении она идет. Утрируя: если молекула забирает чужие электроны - это окисление, если отдает - восстановление. В качестве окислителя могут служить к примеру азот, сера, галогены, не считая сложных ионных комплексов (в органической химии). tauker пишет: но точно помню, что процесс взаимодействия какого бы-то ни было химического соединения с кислородом - это окисление.
tauker: art пишет: Неточно помните. Пришлось перепроверить... Помню я все-таки точно! Секрет в том, что за время прошедшее с тех пор, как я учился в школе окисление стали трактовать более широко. ОКИСЛЕНИЕ, химическая реакция, включающая потерю атомом или молекулой одного или более ЭЛЕКТРОНОВ (всегда является частью реакции ОКИСЛЕНИЯ-ВОССТАНОВЛЕНИЯ, при которой эти электроны приобретаются другим атомом или молекулой). Раньше этот термин использовался в более узком смысле для обозначения реакции, при которой кислород взаимодействует с другим элементом или веществом, в результате чего образуется оксид. Окисление осуществляется ОКИСЛИТЕЛЯМИ. Выделено мной. Источник... Научно-технический энциклопедический словарь. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/3177/%D0%9E%D0%9A%D0%98%D0%A1%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95
art: Представлениям о химических реакциях, как о процессе обмена электронов около 100 лет. Лет на 10 позже расширили и понятие реакции окисления. Страшно представить, в каком году Вы учились в школе... Если без шуток, то МПК очень коварный показатель, потому что при малом и среднем уровне готовности показывает только потенциальные возможности. У меня самого лет 10 назад померенный в лаборатории показатель был больше 80, при том, что в те времена я не бежал быстрее 5 мин/км. Так что потенциал - потенциалом, а все-таки надо долго бегать на тренировках, чтобы приблизиться к пределу своих возможностей. Тогда-то и наступит момент разбираться, что лимитирует, что поменять.
домово: Art! собственно главный вопрос как кениец с МПК 70 бежит намного быстрее например вас при вашем МПК больше 80? Я тут в очередной раз продвигал идею работы в 4-й зоне энергообеспечения по классификации из статьи о 9 зонах. Т.е. пресловутый анаэробный гликолиз...
art: Кислорода доставляется предостаточно, но окислительной способности мышц не хватает "воспользоваться" этим изобилием.
Y-Ray: art пишет: Кислорода доставляется предостаточно, но окислительной способности мышц не хватает "воспользоваться" этим изобилием. Так это и называется низким МПК.
Kovi: art пишет: Кислорода доставляется предостаточно, но окислительной способности мышц не хватает "воспользоваться" этим изобилием. имхо мышцы все потребляют, но кроме нужных запитано большое количество ненужных (в данной фазе бега). т.е. проблема с экономичностью бега
tauker: art пишет: Страшно представить, в каком году Вы учились в школе.. Когда самому двадцать, то все кому за сорок, кажутся кажутся страшно старыми, ну просто безнадежными стариками. Но можешь мне поверить, это ощущение по мере взросления проходит!
art:
домово: и вот получается похожие на молодость тренировки не дают тех же результатов через 20..30 лет. Загадка геронтологии! И это еще более загадочно потому что на примере tauker мы видим что чисто СИЛОВЫЕ показатели мышц и в 50 прекрасные, зачастую то что показывает tauker в 50 не под силу 90% 20 летних, которые тем не менее бегут быстрее! Что-то "усыхает" с возрастом, но это что-то явно НЕ СИЛА мышц! про супер экономичность бега кенийцев - я не вижу ее на видео! наоборот эти чудовищные хлетсы пятками по ягодицам эти чудовищно длинные прыгающие шаги - огромное колебание ЦТ по вертикали, имхо это анти-экономичность, это расточительность. Бег белых выглядит намного аскетичнее.
Kovi: домово пишет: про супер экономичность бега кенийцев - я не вижу ее на видео! наоборот эти чудовищные хлетсы пятками по ягодицам эти чудовищно длинные прыгающие шаги - огромное колебание ЦТ по вертикали, имхо это анти-экономичность, это расточительность. Бег белых выглядит намного аскетичнее. все выше перечисленное не имеет отношения к экономичности
влад: домово пишет: Что-то "усыхает" с возрастом, Скорость усыхает,чего тут думать.
домово: думать иногда не мешает! какая такая скорость, скорость чего? мышц? а вот и фиг вам! Я измеряю скорость сокращения мышц прибором своей разработки, у меня такая же как у ребят 15-16 лет уровня 2 разряда на 400-800-1000м однако я и до 3 не дотягиваю. Так что ни сила мышц ни скорость их сокращения не ключевой момент.(в силе я тоже не уступаю, а даже наоборот, да и в ОФП) влад я понимаю вы "примитивист", вы уверены что бег не шахматы и думать тут нечего, но я как раз думаю наоборот, тренировка в беге сложнее шахмaт....
minaev: Извините, я ненадолго вернусь к вопросу, с которого все началось :). Недавно на форуме RunningAhead.com обсуждался похожий вопрос: а что делать, если не можешь бегать на ЧСС 120. Сошлись на том, что 120, пожалуй, слишком низкий порог. Существует несколько популярных методик тренировок с низкой ЧСС. Одна из них, метод Маффетона, предлагает вот такую формулу расчета ЧСС для аэробных тренировок: 180 - возраст ± поправка, где поправка берется так: a. если вы восстанавливаетесь после серьезной болезни или принимаете лекарства, вычтите 10; b. если у вас была травма, если вы простужаетесь чаще, чем дважы в год или просто долго не тренировались, вычтите 5; c. если в последние два года вы тренировались (по меньшей мере 4 раза в неделю) без проблем, упомянутых выше, оставьте полученное число без изменений; d. если в последние два года вы принимали участие в соревнованиях, не болели и не были травмированы, прибавьте 5. Есть еще одна популярная формула: (220 - возраст - RHR) X 75% + RHR, где RHR — пульс покоя (который измеряется утром, после просыпания, не вставая с постели). Я получил по методе Маффетона 180-43-5=132 и сейчас бегаю примерно на 130 bpm. Сначала было сложно, иногда приходилось переходить на ходьбу, но через пару недель уже привык, почти все время бегу.
домово: а смысл этого магического действа? по моему для любитля гораздо более целесообразен метод универсального солдата, хорошо (удовлетворительно) бегать любую дистанцию на любых пульсах. Уверен, реально Здоровый организм подразумевает способность хорошо работать во всех пульсовых зонах. Мы же как одну из целей рассматриваем здоровье? Если организм может бежать на 130 но мгновенно сдыхает на ЧСС 175 - то его нельзя назвать гармонично развитым!
minaev: Смысл, естественно, в нахождении ЧСС, при которой тренировка окажется максимально полезной для развития аэробной выносливости.
домово: А зачем вам чистая аэробная выносливость?! Подавляющее число дистанций от 100м до 10 км бегуться выше АнП то есть с серьезным залезанием в область АНАЭРОБНОЙ ВЫНОСЛИВОСТИ. Организм единая система в которой ГАРМОНИЧНО ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ аэробная и анаэробная подсистемы и пытаться развивать только одну из частей целого СТРАННО. Правильная цель - увелчить МПК. Проблема только в том что это реально сложная задача. Снизу к МПК примыкает АнП который определяет результаты на всех дистанциях от 3 км и до марафона. Будет высокий МПК будет во много раз легче быстро бегать любые дистанции!
minaev: А без аэробной выносливости очень трудно перейти к развитию выносливости анаэробной. Одновременно их развивать не получается, потому-то в литературе, что у Лидьярда, что у Маффетона, рекомендуется начинать занятия бегом с медленного аэробного бега. Потом, через годик-другой, пожалуйста, тренируйтесь в других режимах.
домово: практиа говорит об обратном! Начинать надо с ОФП и игровых видов постепенно добавляя все более длительные пробеги. Смотрите В. Худяков сверх марафонца, его путь - футбол, средние дистанции, 100 км. Смотрите формчанина ROM путь от 400м до 256 км за сутки. И тд. Кроме того учтите что аэробная подсистема дается генетически. Если МПК (максимальное потребление кислорода) 50 и ниже то даже до 3 разряда в стайерах дойти практически невозможно. Если МПК 85 то попадание в сборную по бегу практически неизбежно на любых методах тренировки. Ну это грубо говоря, слегка утрируя. Типа если МПК 50 то тренируй не тренируй все равно получишь х... (да простят меня модераторы) Можешь на 130 или даже 110 можешь на 190 все равно будет х... если нет МПК. это все равно что тренировать жигули на скорости 60 км в час надеясь, что она натренируется ехать 200 км/ч Но если нет изначально мощного мотора все бесполезно.
влад: домово пишет: я понимаю вы "примитивист", вы уверены что бег не шахматы и думать тут нечего, но я как раз думаю наоборот, тренировка в беге сложнее шахмaт.... Спасибо: 0 Отчего же так.Просто я считаю,что тренировка в беге заключается не в каком-то универсальном средстве,которое Вы отыскиваете.На самом деле все методы и приёмы давно найдены и описаны.Секрет в дозах и пропорциях.Ведь мы все разные
домово: влад с таким же успехом можно утверждать что все кубики Рубика разные и не существует четких математически обоснованных конечных последовательностей сборки кубиков Рубика. В принципе Селуянов предпринял попытку создать такие алгоритмы, это вычленение лимитирующего звена, по Селуянову либо сердце (тогда его надо растянуть) либо мышцы (тогда надо нарастить митохондрий) Но на практике эта система не пользовалась популярностью...
tauker: влад пишет: На самом деле все методы и приёмы давно найдены и описаны. домово пишет: влад с таким же успехом можно утверждать что все кубики Рубика разные и не существует четких математически обоснованных конечных последовательностей сборки кубиков Рубика По-моему, спорящие стороны, на самом деле, говорят об одном и том же! :)
farrell: домово пишет: Если МПК (максимальное потребление кислорода) 50 и ниже то даже до 3 разряда в стайерах дойти практически невозможно. Если МПК 85 то попадание в сборную по бегу практически неизбежно на любых методах тренировки измерьте мой МПК кто-нибудь, в лабораторию не пускают
влад: домово пишет: [ quote] можно утверждать что все кубики Рубика разные и не существует четких математически обоснованных конечных последовательностей сборки кубиков Рубика. Люди ведь не кубики,согласитесь.Если бы весь процесс тренировки можно было описать математической формулой,то не нужны были тренеры.Берёшь формулу,подставляешь свои данные и готово!Только делай то, что тебе математика выдала.Так ведь не бывает. tauker пишет: По-моему, спорящие стороны, на самом деле, говорят об одном и том же! :) Точно!
antey: Смысл медленного бега для начинающих в создании капиллярной сети в сердечной мышце, укреплении связок голеностопа, коленного и тазовых суставов. И еще у начиноющих настолко мало митохондрий, что даже неболшая нагрузка будет закислять ноги и они будут "наливаться свинцовой тяжестью". А приседания тренируют приседания, а не бег.
tauker: farrell пишет: измерьте мой МПК кто-нибудь, в лабораторию не пускают Возьми пульсомер Полар. Специальный тест OwnIndex, разработанный компанией Polar Fitness Test дает довольно точное представление о МПК. Они разработали и запентовали уникальный алгоритм и вычисляют этот индекс по динамике сердечного ритма измеряя миллисекнды между каждым ударом сердца. Представитель Полара в Эстонии заверил меня, что в Тартусском университете проверяли точность этого индекса и она составила около 5 процентов. Кстати, при самом точном замере МПК на газоанализаторе в лаборатории тоже нет 100% гарантии правильности замера, потому что бегун может просто сойти с дистанции не разогнавшись до своего максимума.
Kovi: farrell пишет: измерьте мой МПК кто-нибудь, в лабораторию не пускают а оно Вам надо?
Авва: tauker пишет: Возьми пульсомер Полар. Специальный тест OwnIndex, разработанный компанией Polar Fitness Test дает довольно точное представление о МПК. Они разработали и запентовали уникальный алгоритм и вычисляют этот индекс по динамике сердечного ритма измеряя миллисекнды между каждым ударом сердца. Представитель Полара в Эстонии заверил меня, что в Тартусском университете проверяли точность этого индекса и она составила около 5 процентов. там есть одна хитрость. В режимах Полара есть уровни активности. Вот коэффициенты для расчета МПК в каждом режиме (Low/Mid/High/Top) отличаются. Если найти "свой" режим, тогда цифра будет похожа на реальность. На моем личном примере, начиная с 2004-го года, когда я купил полар с Fitness Test, в режиме Top мой OwnIndex находится в районе 68, если я нормально восстановился. Однако на этот уровень я по своим результатам на соревнованиях (не бег) не тяну никак. Если же выставить режим High, тогда моя цифра падает в район 56-60, в зависимости от утомления и это намного больше похоже на правду, тем более, что в протоколах соседи, которые проходили тестирование показывают именно эти цифры. Возраст на значение пока почти не влияет. В 2004-м мне было 30, сейчас 37. Пульс покоя не меняется, в основном это 40-44, экстримально минимальный 38. Максимальный пульс за 7 лет с 2004го года практически не изменился, находится в районе 191-192 уд.
домово: влад пишет: Берёшь формулу,подставляешь свои данные и готово Для справки, у Селуянова такая мат модель есть, и он продает ее. Но наши супер умные тренера и всякие чины из олимпиского комитета предпочитают продувать все что можно в циклике но не привлекать науку.
fa: tauker пишет: Возьми пульсомер Полар. Вовсе не обязательно тратить такие деньги! Есть вариант теста Купера, позволяющий оценить МПК только по секундомеру. Пробегаешь 2400 м в максимально возможном темпе (исходя из соображения, что такую дистанцию быстрее МПК мало кто способен пробежать), засекаешь время. Дальше по формуле: PWC170=33.6-1.3*время(в минутах) (кг/м/мин) Хотя этот показатель можно определить и прямым способом, например, гарвардским степ-тестом. МПКабс.=1.7*PWC170*вес(кг)–1240 МПК приведенный (о котором всегда и идет речь) = МПКабс./вес Хотя лучше, конечно, пройти обследование во ВНИИФК
alex_ivin: minaev пишет: Есть еще одна популярная формула: (220 - возраст - RHR) X 75% + RHR, где RHR — пульс покоя (который измеряется утром, после просыпания, не вставая с постели). по этой формуле у меня (220 − 38 − 52) × 0.75 + 52 = 149 Получается что длинные кроссы мне нужно бежать на 149. Впрочем я в районе 145 и бегал. Вопрос то в востребованности бега на 120 как такового. Т.е. способность бежать 30 минут на 120 пульсе это важно, или не очень? я так понял не сильно важно, само потом придет, если бегать в аэробной зоне долго и много.
minaev: alex_ivin, Ну, Парняков, пожалуй, немного радикален в своем утверждении, но логика-то у него железная: если при самом медленном беге пульс зашкаливает за 120, у этого бегуна проблемы с сердцем и пусть лучше тренирует сердце. Я для себя делаю маленькую поблажку. Я начал со 130, а по мере привыкания пульс потихоньку замедляется. Скоро уже 120 :) Кстати, Вы читали продолжение той статьи?
fa: minaev пишет: Есть еще одна популярная формула: (220 - возраст - RHR) X 75% + RHR, где RHR — пульс покоя (который измеряется утром, после просыпания, не вставая с постели). Формула станет более точной, если вместо 220-возраст подставить ЧССмакс. Тогда она просто дает 75% от резерва ЧСС, что вполне соответствует учебникам. Просто не все свою ЧССмакс знают
tauker: alex_ivin пишет: Вопрос то в востребованности бега на 120 как такового. Т.е. способность бежать 30 минут на 120 пульсе это важно, или не очень? я так понял не сильно важно, само потом придет, если бегать в аэробной зоне долго и много. Вот я притащил ответ с другой ветки. Он вполне адекватный. Y-Ray пишет: цитата: Я кстати про тест 30х120 вообще не упоминал. Считаю этот тест полезным для оценки реакции новичка на нагрузку. И вообще, я высоко ценю школу бега СкиРан как хороший способ новичку "войти в мир бега". Если же относительно продвинутый любитель увлечется этими всеми многочасовыми низкоинтенсивными бегами на пульсе 120-130 (до 3.5 часов за тренировку (!) в рекомендациях В.П.), то это мало что добавит ему в умение бежать _быстро_ на протяжении всей [длинной] дистанции. Ну и туда же: что такое 3-минутные отрезки на уровне ПАНО? Это же халява! На соревнованиях режиме МПК (на 3000-5000 м) спортсмена практикующего такие интервалы "поставит" в середине второго километра.
Paragelmen: tauker пишет: Я кстати про тест 30х120 вообще не упоминал. Считаю этот тест полезным для оценки реакции новичка на нагрузку. И вообще, я высоко ценю школу бега СкиРан как хороший способ новичку "войти в мир бега". Если же относительно продвинутый любитель увлечется этими всеми многочасовыми низкоинтенсивными бегами на пульсе 120-130 (до 3.5 часов за тренировку (!) в рекомендациях В.П.), то это мало что добавит ему в умение бежать _быстро_ на протяжении всей [длинной] дистанции. Ну и туда же: что такое 3-минутные отрезки на уровне ПАНО? Это же халява! На соревнованиях режиме МПК (на 3000-5000 м) спортсмена практикующего такие интервалы "поставит" в середине второго километра. Основная мысть В.П. по поводу теста 120/30. Если ты не можешь его пройти, то тебе рано бегать жесткие тренировки, интервалы. Когда пройдешь - то пожалуйста, но постепенно. А восстановительные все равно на 120. Без прохождения этого теста нет особого смысла выступать в соревнованиях. Уровень не тот. Я вот не смог пройти этот тест. Бегу на ЧСС135 в темпе 6:30. Так что пока решил забить на более скоростные тренировки, все усилия на постепенное понижение пульса. А потом можно и интервалы побегать.
домово: и не правильно! Гораздо эфеективнее совмещать скоростно-силовые тренировки с аэробными! Прогресс пойдет гораздо быстрее! Помните, в футбол принимают детей с 6 лет, раз маленькие дети бегают интервалы (посмотрите их тренировки) а также делают много ОФП и СФП силовой направленности, прыжки и тд значит это ПОЛЕЗНО и уж никак не вредно даже маленьким детям. Я понимаю что фанатиков из изуверской секты "ЧСС 120" не переубедишь , но если чуть логики осталось... подумайте, как же можно бежать быстро на низком пульсе на слабых ножках? Кстати нет ли на форуме специалистов по НЛП (нейро-лингвистическому програмированию) может они объяснят почему секта ЧСС 120 и книги по бегу на низком пульсе так легко ЗОМБИРУЮТ людей? В этом сектанском учении закрыты какие-то коды НЛП?
alex_ivin: домово пишет: Я понимаю что фанатиков из изуверской секты "ЧСС 120" не переубедишь , но если чуть логики осталось... подумайте, как же можно бежать быстро на низком пульсе на слабых ножках? Так никто и не говорил что надо ТОЛЬКО на 120 бегать. Тот же В.П. рекомендует раз в неделю кросс на 120, а в другие дни интервалы. Получается как раз: Гораздо эфеективнее совмещать скоростно-силовые тренировки с аэробными! Прогресс пойдет гораздо быстрее! Ну а если у меня "в восстановительном отрезке интервала" не 120, а 126-130 ( 5_intervals ), то пока оставлю все как есть, со временем придет и 120. По крайней мере я так понял.
wardoc: Я думаю, что крайности есть как у приверженцев ЧСС 120, так и у тренеров, которые 6-летних детей в футбольных секциях готовят. Истина как обычно где то между. Может быть Парняков чересчур уж перестраховываетсяс ЧСС 120, но считаю, что база в виде объемных тренировок на низком пульсе необходима (на каком - штука уже индивидуальная).
влад: домово пишет: почему секта ЧСС 120 и книги по бегу на низком пульсе так легко ЗОМБИРУЮТ людей? Просто есть такая категория людей,которые считают,что можно прогрессировать особо себя не утруждая.Зачем бегать интервалы,делать силовую,когда можно потрусить по 6-7 мин на км?alex_ivin пишет: Ну а если у меня "в восстановительном отрезке интервала" не 120, а 126-130 ( 5_intervals ), то пока оставлю все как есть, со временем придет и 120. А что вам мешает дождаться пока ЧСС не опустится до 120?
LarsVVS: влад пишет: А что вам мешает дождаться пока ЧСС не опустится до 120? Мне для этого надо переходить на ходьбу. Так что опускаю медленной трусцой (8 мин/км) до ~130 и вперёд...
Paragelmen: влад пишет: А что вам мешает дождаться пока ЧСС не опустится до 120? В том и дело, что 120 - это тест, а не единственно возможная тренировка! Если человек не может бежать на пульсе 120, то между интервалами он не восстановится до пульса 120, значит тренировка будет не развивающей, а истощающей. Или вы хотите порекомендовать человеку, который самым медленных темпом бежит на ЧСС145, сделать классическую МПК тренировку 6*1000 в темпе на 5км? Да он после такой тренировки не получит сверхкомпенсации, а только перетренировку.
LarsVVS: Paragelmen пишет: Я вот не смог пройти этот тест. Бегу на ЧСС135 в темпе 6:30. Попробуйте на 7:30 бежать, если и не пройдёте, то будет очень близко ИМХО.
домово: Paragelmen пишет: Или вы хотите порекомендовать человеку, который самым медленных темпом бежит на ЧСС145, сделать классическую МПК тренировку 6*1000 в темпе на 5км? Да он после такой тренировки не получит сверхкомпенсации, а только перетренировку. ну почему же... ведь у него темп 5 км скажем 5 мин 30 сек на 1 км и все будет Ок приятно побегает немного быстрее чем обычно
влад: LarsVVS пишет: Мне для этого надо переходить на ходьбу. Так что опускаю медленной трусцой (8 мин/км) до ~130 и вперёд. Ну так в этом нет ничего страшного,можно интервал отдыха сделать пешеходным. Paragelmen, читайте внимательней посты.Речь и шла об интервальной тренировке.alex_ivin пишет: у меня "в восстановительном отрезке интервала"
SJI: Здесь в принципе объясняется ошибка которая кроется в тесте 120/30: http://www.sportinauka.com/2012/03/19/
dva_69: Только не кричите и не смейтесь... Дано: - Мне 43г - 177см - 92кг. - Бегаю всего ровно 3 месяца. Строго через день, всегда 30 мин, по формуле: бегу если пульс < 119, иду если пульс > 150. - Лишний вес по науке (bmi) 15кг, по ощущениям - 20+кг. - обследовался у Нечаева - проблем с ОДА нет. - ССС не обследовал, но очень часто обследовался в детстве в "Динамо", т.к был в спецшколе олимп резерва по самбо, с 12 до 16 лет., последний раз обследовался лет в 30 - проблем нет. - спорт люблю, в основном сложнокоординационный - борьбу, бокс, настольный теннис. По Селуянову, которого я только начал пытаться понять, это всё группа аэробики. Проблем с ОДА и ССС за взрослый период не было. - в 14 лет пробежал с немыслимым напряжением 1км за 3:04 (тренеры домой со сборов в Крылатском не отпускали) + велотрек за 1:13 примерно. Бегать ненавидел всю жизнь, так как заставляли. Сейчас вдруг произошел переворот в мозгах. Суть: Осваиваю нулевой цикл бегуна. Тренируюсь на сдачу теста 120/30. Уверен, что тема правильная, не хочу обсуждать целесообразность (почему и написал - "не кричите"), хочу найти помощь для решения своих проблем, о которых ниже. Проблемы: Бегаю 3 мес. Натерпелся многого, но сейчас все ушло и проблемы, и позитив. Проще говоря, перестал чувствовать, что бегал сегодня. Не устаю совсем. Только пот слегка. Хитрая тушка адаптировалась. И просит еще. Ан нет, пульс > 150 - стоп, пульс < 115 - беги. Это пока закон для меня. Дальше будет дальше, но пока - закон. Сегодня пробежал после пульса 150 метров 300 и, ничего, не устал, не запыхался совсем. Пульс пульнул сначала до 170, потом съехал до 158. Очень хочется поддать темпа, но, в голове сидит - быстрее отстоппишься, следовательно, бегу еле-еле. И вот борьба, которая надоела. Вопросы. Я вижу четыре пути развития: 1) Прибавить время тренировки. Вопрос, как и по какой системе прибавлять время. 2) Добавить интенсивности. Т.е. бегать по-прежнему 30мин., но так, как хочется, быстро. Будет совсем смешно: 20% - бег, 80% - ходьба. Но будет. 3) Увеличить частоту тренировок по какой-то схеме. Какой - не знаю. Но, смысл в том, что не через день, например, а каждый. 4) Комбинирование 1), 2) и 3). Вот и все. Чешу репу. Я системный человек, мне нужна система. А тут я понимаю, что старая 30мин на +\- 120-150 уже не эффективна, а новой нет. В непонятках, короче. Запутался и каша в голове: постепенность/терпение, ОДА отстает от ССС, митохондрии, объемы... ))) В общем, помогите советом. Такие дела. Любой конструктив приветствуется.
karaul: Обычное дело. Однообразие убивает. Поменять маршрут. 120-150 всё таки не жесткая схема а рекомендация. Верхняя граница выбрана так чтобы с гарантией не было закисления. По моему, не надо переходить на шаг при 150 (или другом значении), а надо замедлять темп бега когда пульс неконтролируемо ползёт вверх. Если при замедлении чсс опускается ниже 150 а иначе держится на 150-170 (MAF test), и комфорт внутри то отчего не бежать.
tauker: dva_69 пишет: Ан нет, пульс > 150 - стоп, пульс < 115 - беги. Это пока закон для меня. Парняков клевый чувак, но его систему 120-30 тут обсасывали стопятсот раз со всех сторон, и бегуны не глупее и не менее опытные чем он, можешь почитать что тут писали про это, а в двух словах можно так сказать, что система 120-30 рассчитана для любого, какого попало начинающего, который может быть всю жизнь просидел на жопе ровно в своей бухгалтерии и ничего тяжелее папки с накладными не поднимал и дальше чем до от подъезда до остановки никогда в жизни пешком не ходил, а бегал только пару в жизни раз когда хотел попасть в уходящий автобус. Этот начинающий вероятно весит 160 кг при росте 165 см и не проходил никаких обследований, может у него диабет, остеопароз, скалиоз и вообще он в прединфарктном состоянии и поднятие пульса выше 120 его попросту уложит в гроб. Поэтому в духе Гиппокарата мы начинаем его лечить медленным бегом... а ты уже три месяца бегаешь по его системе и проходил обследования... dva_69 пишет: - ССС не обследовал, но очень часто обследовался в детстве в "Динамо", т.к был в спецшколе олимп резерва по самбо, с 12 до 16 лет., последний раз обследовался лет в 30 - проблем нет. - спорт люблю, в основном сложнокоординационный - борьбу, бокс, настольный теннис. По Селуянову, которого я только начал пытаться понять, это всё группа аэробики. Проблем с ОДА и ССС за взрослый период не было. Поэтому не ссы (не бойся значит)! от пульса выше 150 ты не помрешь! Ну, конечно, пульс 170 надолго разгонять тоже не рекомендуется. Но иногда надо себя раскочегарить! Обязательно причем. Селуянов в последних своих исследованиях предлагает разгоняться на несколько секунд максимальным спринтом, а потом минутут трусить восстанавливаясь. Именно такой способ он называет самым эффективным для гиперплазии митоходрий. Так что интервальные тренировки или горки тебе уже можно вводить в свою систему. А так я думаю, тебе можно наматывать объемы кроссами на среднем пульсе не 120, а 140 и не по 30 минут, а по 45 или по часу. Ориентируйся на самочувствие. Сам говоришь, хочется больше. Доверься себе! И представь, ведь раньше как-то люди бегали без пульсомеров и никто не помирал. И потом курс молодого бойца теоретический ты прошел? Фитзингера проштудировал? Там вся теория изложена как бегуну тренироваться, какие треньки для чего нужны. Ну и жир сгоняй на фиг. Бегай по утру на голодный желудок минимум 45 минут. Лучше интервалы. Жир от них горит получше. И потом не нажирайся ни после треньки, ни в течении дня. Считай калории. Ешь крупы, зельнозерновой хлеб, яйца, нежирное мясо, молочное, овощи, фрукты. Исключи жирное, сладкое, мучное, пиво, газировки всякие. Читай ветку про похудение, найдешь там книжку Фалеева про жиросжигание. Ну и удачи тебе! Ты такой системный чувак, что если хватит терпения станешь профессором по бегу как наш караул!
Glav: Знакомо. Отбегал всю зиму (5 раз ЧСС 140-150). Прогресса почти нет. Т.е стало обыденностью С начала февраля решил добавить новенького своей тушке. Сейчас - 2 раза 120-130 (это на следующий день после качалки) 70 мин 2 раза - нашёл крутую горку (600 м ) и забеги на неё 45-50 мин 1 раз (вск) - длительная (подальше от всех нафиг) - 120 мин Итог: пульс - стал стабильнее и немного упал вес - вниз 2кг за месяц (с 75 до 73) , а до этого ничего не помогало PS: Самым сложным оказалось бежать мееееедленно - сдерживая своё "Я" и наплевав на окружающих.........
Glav: tauker пишет: Фитзингера проштудировал? В целях теоретической подготовки - можно линк ?
dva_69: Glav, вот ссылка, одна из многих Фитзингер Пит. Бег по шоссе для серьёзных бегунов Серьезные бегуны, бегая те же интервалы, умеют отдыхать на бегу на пульсе 120. Это видно по постам некоторых форумчан, навскидку: ROM, karaul и др. А я нет, поэтому в тесте есть однозначный смысл. По сути я бегаю те же интервалы, но по пульсу (120/150) и, косвенно, по скорости (бег/ходьба). В общем, надо разобраться с интервалами и прикрутить идею к текущей задаче. Скорее всего, надо увеличить количество интервалов, то есть общее время тренировки.
LarsVVS: а какой темп бега, что пульс за 150 уходит?
dva_69: LarsVVS пишет: а какой темп бега, что пульс за 150 уходит? Не знаю. Polar месяц едет, жду - не дождусь. Но, вроде, около 6:30 мин/км (товарищ по своему G1 смотрит, но там всё +\- 30сек). У него , кстати, та же история, хотя конституция и спортивное прошлое у нас различаются. Это подтверждает вывод, что надо менять систему "120/30 через день" на, например, 120/30-45-30-60-0-0-30 если по дням. Или как-то так.
tauker: dva_69 пишет: По сути я бегаю те же интервалы, но по пульсу (120/150) и, косвенно, по скорости (бег/ходьба). Да че это за интервалы такие для инвалидов. Ты ж здоровый мужик, проверенный! 150 это невысокий пульс, если речь идет об интервалах. Вот если 150 держать пару часов, то это спорный вопрос хорошо или плохо для здоровья, а на 10 секунд 150 пульс это вообще ни о чем. Я тебе еще раз говорю: не ссы, бегай больше и не парься ты с этими 120, а то у тебя прям паранойя какая-то. Бегай минимум по 45 минут, а то и по часу, пусть пульс будет до 140 ничего страшного, худей и следи за самочувствием.
dva_69: tauker пишет: а то у тебя прям паранойя какая-то Мы, начинающие в беге парни, называем это просто целью. Цель - быть способным отдыхать/восстанавливаться на минимальном темпе при пульсе 120 хотя бы 30 минут. Цель абсолютно реальная. И она не обсуждается, поскольку была обсуждена 1000 раз. tauker , кроме того, не в обиду всем, но на данном форуме не так много людей способны это исполнить. А те, кто может - это действующая, боевая элита форума. К чему бы это, а?
tauker: dva_69 пишет: Мы, начинающие в беге парни, называем это просто целью. Цель - быть способным отдыхать/восстанавливаться на минимальном темпе при пульсе 120 хотя бы 30 минут. Цель абсолютно реальная. И она не обсуждается, поскольку была обсуждена 1000 раз. tauker , кроме того, не в обиду всем, но на данном форуме не так много людей способны это исполнить. А те, кто может - это действующая, боевая элита форума. К чему бы это, а? Да пульс у всех разный, про индивидуальные особенности организма слышал? Возраст опять же. Как можно всех под одну гребенку ровнять? Одно дело элита форума - Денис Е ему пульс и 200 будет нипочем, а 120 ни о чем, другое дело РОМ, у него пульс 120 это уже почти экстремальный. Нравится тебе париться вокруг 120, так и парься! Но мое мнение ты уже дважды слышал.
rrs05: вообще откуда появился тест 30/120, не Селуянов же его придумал? На видео Селуянов подверг критике контрольную группу тренинга на постоянных 120 - из за отсутствия прогресса и отметил результаты другой, где были скоростные отрезки. Смысел гонять себя на 120 - если там от этого не развиваются митохондрии в мышцах. Падение пульса это же не только вопрос сердца - это вопрос проработки рабочих мышц - будут проработаны мышцы в ответ и произойдёт снижение пульса . . - так это или не так?
dva_69: tauker пишет: Как можно всех под одну гребенку ровнять? Никак. Пульс не выше 120. Ниже - да. И у меня. Я писал за себя, за советом обращался, как и чем можно дело ускорить. tauker , я просил не возбуждаться на 120/30, а ответить конструктивно на вопросы. Мнение о тесте мне не интересно, хоть трижды, т.к 1000 раз обсуждалось, сам же писал! За Фитзингера спасибо, только рано мне его. Дальше флуд ни-о-чем пошел. Многа букф.
karaul: Возможно работает такая аналогия. Когда то давно я учился водить машину и у инструктора были старые бензиновые жигули. Он мне объяснял про частоту оборотов двигателя, 2000 (?), мол педалью газа держишь эту частоту и отпускаешь сцепление при включенной передаче. У него стрелка тахометра, когда он мне показывал, стояла на 2000. Когда я пробовал, то стрелка металась по всему кругу: на больших частотах и двигатель ревел, а на низких глох. Начинащий имеет такое же неприспособленное сердце для бега как старинный бензиновый двигатель. Если чсс низкая, то это не бег, а если высокая то быстро устаешь и это как короткое ускорение. Новичку надо найти такой режим чсс когда он в состоянии бежать долго. Пытаться увеличить время бега (3мин, 5, 10, 15 ...) а не расстояние за 1 интервал. Постепенно беговой пульсовой интревал будет расширяться, и время непрерывного бега можно увеличить до 30мин. Вот тут уже можно делать так чтобы все 30мин бежать на пульсе 120. А если не получается вообще 30 мин бега, но сердце здоровое, то лучше пока не думать о пульсе. (Вся критика 120\30 идет от тех кто может бежать 30 мин но на высокой чсс, и не хочет чсс снижать чтобы не снижать скорость.) Если глушить двигатель, не имея возможности просто пробежать 30мин, то на пульсе 120 эти 30 мин вообще никогда не пробежишь.
tauker: dva_69 пишет: Дальше флуд ни-о-чем пошел. Многа букф. Кстати, букф было немного, всего пять:"НЕССЫ!"
dva_69: rrs05 пишет: Смысл гонять себя на 120 Да нет никакого смысла гонять. Отдыхать на 120 нужно Хочется просто быть способным проделать это. А у меня, коли не могу, ССС не тянет, либо сосуды, либо сердце. Вот и надо их подтянуть до минимального уровня, а потом и дальше думать. Я вообще раньше цикликой не занимался, к рывкам привык. Вот и озадачился. А тему Парняков выпустил, но тоже на Западе подцепил изначально. Я читал, уже забыл, что-то там с максимальным выбросом связано + просто статистика = накопленный опыт. Ну это как некий стандарт, ориентир в цифрах. Показатель готовности тушки. И хотя бы попробовать приблизиться к нему есть смысл. А уж начинать точно с этого надо. Есть же давление, например, 120/70. А сколько исключений? А исключения, это исключения или просто недообследованные? Но норма-то, одна. И в космос не возьмут при 130/90. Даже за деньги.
dva_69: karaul пишет: Постепенно беговой пульсовой интревал будет расширяться, и время непрерывного бега можно увеличить до 30мин. Так именно это и советует делать Парняков! И у меня прогресс есть, громадный по сравнению с тем, когда начинал. И куча народу выбежало, начиная с нуля. Другое дело, время подготовки у всех разное. А хочется побыстрей уже, и вопросы лезут как. Я чего боюсь - я терпеть привык и без пульсометра загонюсь, нафиг. А уж как он пищал по началу, мне даже не верилось. А щас лучше и намного, но все равно не то
karaul: dva_69 пишет: ромадный по сравнению с тем, когда начинал. в 2006 мне понадобилось около 10 занятий, месяц, чтобы довести время непрерывного бега от 1-2 мин до 30-40 мин. На первом занятии (я уходил гулять в лес на 1-2 часа) меня хватило только на 3-4 беговых интервала, остальное шагом. Пульсометра не было, ориентировался на самочувствие. Но уже на втором занятии я сразу выдержал 3 мин бега (следуюшие разы все равно по 2 мин, больше не вышло). В середине месяца занятий отметил 1 километр и попытался уже его пробежать без остановки, 6-7мин. После того как это получилось, процесс ускорился. Уже в конце сезона я был в состоянии бежать 1 час без остановки.
rrs05: dva_69 пишет: Так именно это и советует делать Парняков! а почему бы тогда, например не крутить бы вело на 120.. или длительно на этом же пульсе не делать приседы... или, вот хорошее решение - толкать платформу попеременно каждой ногой - длительно на 120 - тут хоть нарузка и развитие ода будет - чем утиный бег-долбёжка ОДА (почём зря) со скоростью пешехода.. Полгода занимался нудной работой 30/120 - прогресса - О Это работа для тех кто вообще О - у кого пешком зашкаливает - им полезна Пути решения снизить пульс: 1 снизить вес, 2 - улучшить технику, например увеличение частоты шага дало мне снижение ЧСС на 10 ударов на той же скорости..
влад: tauker пишет: 150 это невысокий пульс, если речь идет об интервалах. Вот если 150 держать пару часов, то это спорный вопрос хорошо или плохо для здоровья, а на 10 секунд 150 пульс это вообще ни о чем С появлением пульсометра ЧСС 150 для меня как красный сигнал светофора.Стараюсь в эту зону не залазить.А если не получается,то находиться там недолго.Сегодня вот 14 км со средним темпом 5.39,средний ЧСС 138,max 153.Скользко сейчас.Бегаю по второстепенным дорогам.Там льда нет.Раза четыре пришлось забежать в горку метров 850 длиной,вот пульс и разгонялся.
dva_69: rrs05 пишет: а почему бы тогда, например не крутить бы вело на 120.. или... - в принципе да, для ССС толк будет, если цель - крутить вело или всё, что угодно. Хочешь бегать на 120-ти - надо бегать! Как говорит мой тренер по смертоубийству, если хочешь сильно бить, надо бить тяжелую грушу, если хочешь попадать - спаррингуйся. Скакалка, пресс - для спортсменов. А тем, у кого есть хорошая базовая техника нужно просто БИТЬ rrs05 пишет: Полгода занимался нудной работой 30/120 - прогресса - О у меня за 3 мес прогресс 100% (пробегаю в 2 раза больше до 150-ти, чем начинал). Но, вот, боюсь, что за след. 3мес = итого полгода еще 100% не прибавлю. rrs05 пишет: Пути решения снизить пульс: 1 снизить вес, 2 - улучшить технику, например увеличение частоты шага дало мне снижение ЧСС на 10 ударов на той же скорости.. Согласен, хотя насчет 2) тут пишут наоборот, при увеличения каденса пульс. стоимость растет. Есть еще 3) - модифицировать систему тренинга под себя, но цель та же - 120/30.
домово: Все дело в МПК С большим МПК легко выходят на долгий бег и низкий пульс и ежедневные тренировки так как есть аэробный мотор в организме С небольшим МПК работа на низком пульсе ничего не дает так как с малым МПК всегда придется бежать задействуя анаэробную систему которую и надо развивать чего на низком пульсе не сделать Так же с малым МПК бег каждый день быстро вгоняет в спад (так как много лактата на 1 км выделается и его надо убирать а также выжигается преимущественно гликоген и на его восстановление надо 2 суток) Так что все просто... P.S. по МПК в популяции очень большой разброс - 45 до 96
dva_69: влад пишет: Сегодня вот 14 км со средним темпом 5.39,средний ЧСС 138,max 153. Вот! То, к чему я стремлюсь. Неужели вы не пробежите легкой трусцой 30мин (пусть даже со скорость пешехода) но на пульсе 120?
dva_69: домово пишет: задействуя анаэробную систему которую и надо развивать чего на низком пульсе не сделать 150 ударов это низкий или нет для меня? Я бегу на нем (148) 50% бега? И как же всем остальным удается добиться цели, бегая 30мин по принципу 120-бег, 150-ход ? Вопрос, как пишут, только времени. А оно, время, у всех своё. Вот тут индивидуальность тушки и проявляется. Кому-то месяц, кому-то год нужен. Или три. Еще раз, как я это понимаю. Это тренинг не мышц и не бега собственно. Это тренинг ССС для специфики бега.
домово: низкий ЧСС это побочный эффект - по моему вы путаете причину со следствием
домово: тут форум людей которым удается в большинстве - это все равно что на яндексе провести опрос есть ли у вас интернет! После определенного тренинга ССС перестает тренироваться - смотрим Селуянова если есть МПК дальше идет тренинг жировго обмена и емкости гликогенна Если нет МПК то дальше на низком пульсе вообще ничто не ренируется - ССС и так хороша а аэробного мотора нет и его не создашь медленным бегом.
dva_69: karaul пишет: мне понадобилось около 10 занятий, месяц, чтобы довести время непрерывного бега от 1-2 мин до 30-40 мин. так я и раньше и всегда мог пробежать 30мин. А ведь курю все еще... Вопрос о стоимости, пульсовой. Я никогда об этом не задумывался. А тут,играя в настольный теннис с тренером, при рекордном росте техники, чувствую - умираю. Тот говорит - качай ОФП. Как? - Бегай по утрам! Я заморочился, купил пульсометр и вижу - у меня при игре иногда за 190 зашкаливает, после чего я начинаю умирать. Там скорости - мама не горюй. Именно поэтому он, наст. теннис, считается некоммерческим - никто ничего не понимает по ТВ, даже спецы по 100 раз повтор крутят. А это (по Селуянову) аэробика, тут не сочканешь и темп не сбросишь. А если да, то напихают так, что "гуд бай". С боксом тоже, но 10 лет назад, из-за чего я и закруглился с систематикой. Что делать? - Бегать. Начал гуглить. Нагуглил Парнякова. Поверил. Стал делать. Сперва ходить 2*10 км каждый день этим летом. Задолбался. Наткнулся на этот форум. Еще более воодушевился. Побежал. И появились вопросы как ускориться. Тут тема есть - "что лимитирует". Так вот меня в беге сейчас лимитирует пульс. И его, пульс, надо побеждать. Такая вот, логика С курением - не пинайте, всё знаю и брошу. Не так все просто, но брошу и всё понимаю.
dva_69: И всё- таки: домово пишет: низкий ЧСС это побочный эффект - по моему вы путаете причину со следствием dva_69 пишет: 150 ударов это низкий или нет для меня? мне 43-177см-88кг??? (писал выше 92кг - это до 1 марта, так же как и 43 будет через 2 мес)
домово: бег самодостаточная ценность а не вспомогательное средство улучшить игру в теннис! Тренируясь в беге вы улучшаете БЕГ! а не игру в теннис! имхо ЧСС 150 для вас Ок ну может чередовать со 140 и 160 А вообще зайдите в ветку karaul и там по ссылке на его отчет о тренировках там график за месяц по расстоянию и скорости каждый день - адаптиуйте под себя и это и будет оптимумом! --- со временем вы поймете что ваш максимальный пульс 190 в вашем возрасте это очень очень хорошо для бега ну а пульс в покое и на небольшой скорости по мере увеличения времеи тренировки упадет сам собой так как ваши параметры близки к параметрам в начале ПУТИ у karaul то настоятельно рекомендую изучить весь тренировочный путь karaul
dva_69: домово пишет: бег самодостаточная ценность а не вспомогательное средство улучшить игру в теннис! Тренируясь в беге вы улучшаете БЕГ! а не игру в теннис! Поймал! Согласен! я это в том смысле, что всем, чем я занимался ранее, начиналось с бега 10мин в душных залах. С тех пор отношение, как к обязаловке домово пишет: имхо ЧСС 150 для вас Ок ну может чередовать со 140 и 160 ОК значит ненизкий? А у меня и до 175 забросы бывают, если плюю на писк. Это происходит на последних 200м - бегу как хочу, пофиг всё. домово пишет: со временем вы поймете что ваш максимальный пульс 190 в вашем возрасте это очень очень хорошо для бега Тут не ясно. Мне кажется, что 190 убивает. Или, как нам в армии в далеких 87-89 говорили: если ты чувствуешь боль, значит - ты всё еще жив? домово пишет: ну а пульс в покое и на небольшой скорости по мере увеличения времени тренировки упадет сам собой Если не курю 2 дня пульс покоя 54-56. Какой вывод? Я не прикалываюсь, я реально не догоняю... То есть, если подитожить, надо увеличивать время? Не нарушая 120/150 = бегу/иду? На 30 мин от 120/30 забыть? Ну, грубо, начинать 120-150/45мин ? 120 тут - это начало бега, 150 -ходьба. Или 120-160/45 ??? Система мне тут нужна. Это же циклика!
karaul: dva_69 пишет: 150 ударов это низкий или нет для меня? Я бегу на нем (148) 50% бега? абсолютно нормальный пульс для здорового новичка в начале пути. всегда мог пробежать 30мин а какое максимально возможное время бега\дистанция?
karaul: dva_69 пишет: надо увеличивать время? время\дистанцию, до 1 а лучше 2 часов за 1 раз, 15-20 км, чтобы стало привычным. Но внимательно с ОДА, может возмутиться. Если болевые ощущения, то не форсировать. Вообще, т.к. сердце здоровое, то лимитровать будет ОДА а не ССС пока не похудеете.
dva_69: karaul пишет: а какое максимально возможное время бега\дистанция? а как это понять, свой максимум? Минут 30 пробегу 100% - летом бегал, разово. Но темп минимальный 7:30-8 мин/км. Средний пульс был при жаре +36 в тени 165уд. Потом башка кружилась полчаса, пока в море не залез. Это я, идиот, протестировать себя захотел, типо , сколько можно ходить 20км каждый день? Потом почитал инет - ужаснулся - мог ведь и сдохнуть - и взялся за систему. karaul пишет: Но внимательно с ОДА, может возмутиться он, ОДА, уже возмущался 3 мес назад. Болело всё, ломало, крутило, томило, причем немышечно, а суставно-связочно. Щас прекратилось все. Это и добивает. Нет ожидаемой усталости, приятной ломоты. Как будто не бегал. Наоборот, хочется еще. Километра 3-4 пробегу, но буду терпеть. И это если без пульсометра...
tauker: dva_69 пишет: а как это понять, свой максимум? Минут 30 пробегу 100% - летом бегал, разово. Но темп минимальный 7:30-8 мин/км. Средний пульс был при жаре +36 в тени 165уд. Потом башка кружилась полчаса, пока в море не залез. Это я, идиот, протестировать себя захотел, типо , сколько можно ходить 20км каждый день? Потом почитал инет - ужаснулся - мог ведь и сдохнуть - и взялся за систему. Когда я тебе говорю "нессы", я опираюсь на собственный опыт в том числе. Бегал я в прошлом году 14 км на среднем пульсе 167, а 21 км на среднем пульсе 165. А бегуном-то я стал случайно в возрасте пятидесяти лет, не бегал ни в детсве ни в молодости. И мой максимум пульса явно меньше твоего, если ты у себя 190 наблюдал, то я только 173 один раз видел. Ты все твердишь система система, бегай по смочувствию. Чем не система? Ты же чувствуешь, что три месяца дали эффект и хочется больше. Вот и бегай час. Ну если так боишься высокого пульса то не зашкаливай 140-150, но не циклись на 120, раз твой максимум 190! Че тут непонятного?
karaul: dva_69 пишет: Как будто не бегал. Наоборот, хочется еще. значит надо еще. Организм переварил нагрузку. Терпеть всегда приходится, 1 раз в неделю трудная тренировка, остальные дни -- приятное восстановление. Пульсовая стоимость снижается после того как прошло восстановление от предыдущей нагрузки. У меня это было 30+км в феврале, с 900 (было высокое значение из-за простоя) ПС упала до 725 за 1.5 месяца. У вас это будет 5-10км, потом организм переварит и потребуется 10-15км, и тд.
rrs05: хорошая вещь - беговая дорожка на ней пёхом можно спокойно держать пульс 120 сколь угодно долго, хоть 2 часа - никакой усталости - и на этом пульсе не разгоняется аппетит (в основном идёт липидный обмен и экономия гликогена). Рефлекс организма на сильную жрачку (голод) происходит при значительном падении уровня глюкозы в крови. Бега на 150-160 съедают глюкозу так, что потом к холодильнику тянет как магнитом. Кроме того пешком на 120 мышцы всяко-разные (ягодичные, подвздошные и др.) задействованны очень хорошо, а на 130 ещё лучше. Для меня эти нагрузки дают скорость 7,5-8 км.ч. Совершенно не страдает ОДА. Для новичков это лучше чем долбёжка на скорости черепахи У Парнякова и Селуянова разные взгляды на этот процесс - второй рекомендует тренировки дважды в день, а как их делать детали не раскрывает и одновременно трусцу считает бесполезным занятием
Glav: rrs05 пишет: Бега на 150-160 съедают глюкозу так, что потом к холодильнику тянет как магнитом. Хм....... наверно я начинаю приближаться к разгадке одного парадокса: бегая осень-и пол зимы на 145-155 вес стоял начал сдерживая себя бежать 125-135 вес почему то стал меденно, но стабильно снижаться (хотя как писал выше я добавил ещё и забеги в гору) Как так может быть ?????? PS: Моё мнение: 120/30 - тоже определённая цель, которую на определённых этапах необходимо перед собой ставить. но зацикливаться на этом (особенно если твои результаты в пределах 130-150) я бы не стал
Стаж40: Glav пишет: ...бегая осень-и пол зимы на 145-155 вес стоял начал сдерживая себя бежать 125-135 вес почему то стал меденно, но стабильно снижаться... А причем здесь пульс? Вы считали сколько калорий вы потратили и загрузили в себя. Масса тела связана только с этим. Конечно, если вы согласны с законом сохранения энергии.
Glav: Стаж40 пишет: А причем здесь пульс? Вы считали сколько калорий вы потратили и загрузили в себя. Масса тела связана только с этим Вот и я не пойму. Насчёт калорий - вроде питаюсь как прежде. Едиственное изменение - меньше сахара стал потреблять. (1 ложка в чай вместо 3-х ) )
Робинзон: Неужели есть проблема перемещаться на пульсе 120 для выполнения теста? Если пульс стоя ниже, то можно бежать воробьиными шагами по 5 см и пульс будет не сильно подниматься. Может просто напарник медленный нужен? Вот я один не могу бежать на пульсе ниже 130, а когда с супругой бегу (молодая стройная спортсменка, бегающая 3км за 12 минут), то легко ниже 115 опускается. Мой пульс покоя сейчас около 48 и, думаю, не проблема бежать и на 100 и на 80 (надо попробовать:)) Почему бег обязательно должен быть самодостаточной целью? Живу с человеком для которой бег - вспомогательная цель для занятий альпинизмом (в горах выносливость ой как нужна бывает, от неё может зависеть успех восхождения, когда, например, надо успеть до вершны дойти не позже полудня, иначе погода меняется и надо возвращаться) и это не смотря на успехи именно в беге (сейчас Лена идет на первом месте в абсолюте в нашем UNIVERматче). Зачем мучить себя бегом всегда на низком пульсе? Норвеги для начинающих считают приемлемыми пульсовые зоны более высокие, чем для продвинутых спортсменов. Например, начинающие лыжники у них вкатываются на пульсах 150 - 160, а опытные, со стажем несколько лет 120 - 140. Какая разница, что сжигать во время бега, гликоген или жиры? Это все одно в другое переходит легко. В частности печень этим занимается. Порядка 60г жира может переводить в углеводы за час. У тренированных людей больше. Важно какой баланс потраченного/съеденного. Да и то не всем важно, а лишь тем, кто худеет. Многие спортсмены жрут что хотят и не заморачиваются (я из их числа). Если хочется поднять выносливость, и хочется делать это с помощью бега (лыжи, я считаю лучше это выполняют, и мышц больше работает и для ОДА нагрузка меньше), то надо бегать регулярно (сначала через день, к примеру, потом, со временем, каждый день) и постепенно увеличивать дистанцию. Пульс важно лишь ограничивать сверху, не пуская выше 170 на долго. Кратновременно хоть 240. Если комфортно бежать на 150 долго, то чего себя сдерживать? По некоторым исследованиям максимальный ударный объем достигается вовсе не на 120 чсс, а на 150 - 165, а, значит, и сердце лучше растягивается на этих пульсах.
dva_69: домово пишет: со временем вы поймете что ваш максимальный пульс 190 в вашем возрасте это очень очень хорошо для бега А сейчас можно вкрадце? Что же тут хорошего? Я что-то не понимаю, скорее всего. Я всегда был уверен, что такие высокие пульсы это очень плохо, типо, еще чуть чуть и инфаркт. Для меня максимальный пульс это условная величина, скорее предел, за который ни-ни. Зависит от возраста. Грубо 220-43=177. А дальше нельзя. И как точно померить максимальный пульс? Ведь после него, максимума, сердце разрывается нафиг. Почему и пульсометр купил, а начитался и глянул - ужаснулся. Это в 20 лет может прокатить, но в 43 надо уже репу чесать с чего бы это? Может смешно, но я так думаю серьезно.
dva_69: Робинзон пишет: Неужели есть проблема перемещаться на пульсе 120 для выполнения теста? Вот. Спортсмен подключился и сразу не понимает проблему А я вам скажу, что есть люди, которые ходят на 140 обычным шагом. Вопрос функциональной подготовки организма для бега/циклики. Нулевой уровень бегуна - способность бежать/отдыхать на низком пульсе. Потом базовый уровень начнется.
Робинзон: В 43 года у меня макс был 193, в покое 40, марафон бежал по 3:50 на км в диапазоне пульса 170 - 180. Выше максимального сердце не разорвется, просто обычным способом, без электростимулятора, пульс не может подяться выше. 190 пульс может быть опасен, когда он держится долго. Скажем больше 5 минут я уже не гарантирую, что в сердце не начнется отмирание каких-нибудь плохо снабжаемых кровью мышечных волокон. Селуянов, правда, пишет, что и марафон можно на 190 бежать. Хрен его знает, лет в 25 и за 200 пульс легко уходил на лыжной имитации, а что уж там на соревнованиях было никто не знает.
tauker: dva_69 пишет: Почему и пульсометр купил, а начитался и глянул - ужаснулся. Это в 20 лет может прокатить, но в 43 надо уже репу чесать с чего бы это? Может смешно, но я так думаю серьезно. Я тебе этот диагноз поставил двадцатью постами выше. Паранойя. И помнишь какая рекомендация по лечению была? Там где мало букф? НЕССЫ!!! Селуянов, Парняков... они канешна чуваки авторитетные. Но можешь быть уверен, многие практики марафорума в этом деле являются профессорами не хуже Парнякова и Селуянова. Причем на собственной шкуре все испытали. И если уж Робинзон тебе говорит, мол не помрешь от пульса 160, то точно не помрешь! Пульс максимальный вреден не в принципе. Вредно его долго держать, а на короткое время очень даже полезно бывает. Чтобы получить максимальный пульс надо хорошенько разореться разогнав пульс в страшную для тебя зону 150-160, а потом еще и укорение зафигачить на максимуме, причем лучше всего в горку, до отказа. А Фитзингера прочти, хуже не будет.
dva_69: Кстати, Парняков ВОТ ЧТО предлагает тем, кто может 120/30. Это лучше чем ничего. Насчет паранойи это да, я чуть перебираю, тк. тема циклики новая для меня, а иначе загонюсь, я это знаю. И лучше спокойно разбираться с вопросом, чем рвать не понятно куда и зачем. Мне рывков и так хватает помимо циклики. Времени у меня куча. Я никуда не спешу.
Tsi-nick: Опять тотальное непонимание, что НЕ МОЖЕТ ОН БЕЖАТЬ!! Ну то есть 300 метров может, а потом пульс уходит за 150. И пойдет выше, за 160, за 170 и т.д. И невозможно пульс зафиксировать ни на 150, ни на 140 и тем более ниже. Чтобы его снизить приходится переходить на ходьбу. То есть любые советы БЕЖАТЬ, неважно в каком режиме, бессмысленны. Бег на любой скорости приводит к уходу пульса выше 160. И такие показатели держатся уже 3 месяца. Человек спрашивает у вас методику, что делать при таком раскладе. Как тренироваться? Есиче, сам в такой же ситуации, поэтому так уверенно пишу, что происходит с пульсом.
azat: dva_69 слушайтесь Робинзона, он плохого не посоветует. Где-то в одной из веток молодое дарование Farrel писал, что хочет очень долго бегать на 200 уд в мин, вы же хотите по 120 уд в мин. И то и другое это не нормально Существуют определенные зоны тренировок и их следует придерживаться, особенно неопытным бегунам. Посмотрите по веткам - там на эту тему очень много информации. Для начала определите свой максимальный пульс, составьте зоны и бегайте спокойно в восстановительной зоне - сколько хотите, только прогресса особого не будет, зато будет здоровье. Пример ветки: http://maraforum.borda.ru/?1-13-0-00000241-000-0-0-1329132020
azat: Только написал появилось несколько доп сообщений. Если не может бежать, ходи! Причем очень быстро. Если и это не помогает, значит бегай трусцой. Или же в чем-то есть ошибка. Техника не та? Не трусца, а просто медленный бег? Хотя если смотрит Парнякова - тот хорошо про трусцу видео снимает... А зачем вообще этот тест проходить?
домово: небольшие стат обощения говорят мне что ЧСС макс 190 в 40 лет у начинающего это в потенциале МПК 60 и выше (после похудания на 10..15 кг) - некоторая неочевидная корреляция есть а если еще и пульс покоя скажем 45 то тут уже речь о потеряном стайере который в молодости не понял кто он такой и играл в настольны теннис вместо того чтобы рекорды на марафоне ставить
tauker: Tsi-nick пишет: Опять тотальное непонимание, что НЕ МОЖЕТ ОН БЕЖАТЬ!! Ну то есть 300 метров может, а потом пульс уходит за 150. И пойдет выше, за 160, за 170 и т.д. И невозможно пульс зафиксировать ни на 150, ни на 140 и тем более ниже. Чтобы его снизить приходится переходить на ходьбу. То есть любые советы БЕЖАТЬ, неважно в каком режиме, бессмысленны. Бег на любой скорости приводит к уходу пульса выше 160. И такие показатели держатся уже 3 месяца. Человек спрашивает у вас методику, что делать при таком раскладе. Как тренироваться? Есиче, сам в такой же ситуации, поэтому так уверенно пишу, что происходит с пульсом. Ок. Тогда просто ходи. Это тебе лично. Для dva_69 речь о том, что он уже может 30 минут рваным темпом от 120 до 150, и по самочувствию хочет больше. Поэтому ему предлагается отставить в сторону страхи и попробовать бежать целый час ориентируясь на пульс не не 120, а 150. Ну сильно тоже не завышая.
tauker: домово пишет: небольшие стат обощения говорят мне что ЧСС макс 190 в 40 лет у начинающего это в потенциале МПК 60 и выше (после похудания на 10..15 кг) - некоторая неочевидная корреляция есть а если еще и пульс покоя скажем 45 то тут уже речь о потеряном стайере который в молодости не понял кто он такой и играл в настольны теннис вместо того чтобы рекорды на марафоне ставить За что мне нравится домово, всегда найдет как высокие научные знания приложить к реальным людям!
Tsi-nick: tauker пишет: и попробовать бежать целый час ориентируясь на пульс не не 120, а 150. Ну сильно тоже не завышая. Вот про это я и говорю - никто не понимает, о чем спрашивают, умеют только писать свое. Напишу специально короткими предложениями. Они, говорят, легче для понимания. Не может он час. Может 300 метров. Дальше пульс улетает выше 160. Сильно выше. Результаты не растут уже 3 месяца. Что посоветуете? Имеется ввиду методика. Парняков предложил свою. Заведомо безопасную. Что можете предложить взамен?
домово: Тоже коротко - 1) бег это не ваше, смиритесь! 2) 1 год интенсивного ОФП в тренажерном зале + футбол-баскетбол 3) через год попробовать снова начать бегать
Tsi-nick: То есть ответ на поставленный вопрос - ничего не можем предложить? Понятно, че.
домово: да, но может помочь тактическое отступление - 1 год жесткой ОФП + что-то игровое на ногах через год дело пойдет намного веселее
tauker: Tsi-nick пишет: Имеется ввиду методика. Парняков предложил свою. Заведомо безопасную. Что можете предложить взамен? А ты вообще кто такой?Поздоровайся, представься, расскажи кто такой. Троллить с первых сообщений - это моветон!
dva_69: домово пишет: речь о потеряном стайере Да какой-там стайер, я всю жизнь зальной аэробикой занимался по Селуянову - борьба, бокс и щас наст. теннис последние 2 года, как и многие из этой компании. Я к рывкам привык очень быстрым, но коротким. А долгую работу не выношу ни по складу характера, ни по конституции. Смогу 120/30, следующая цель будет 10-ка из 50мин, потом из 40-ка. Ну и о 1000м мечтаю, но, боюсь поздно уже, т.к личный рекорд 3:04 был лет в 14. Но чуть не сдох, месяц выбегал и зайца за 200 метров тренер выпускал чтоб я и еще 2 бедолаг за ним тянулись и потом слюна розовая была, до сих пор помню. Хотя в теннис 2часа без перерыва оттарабанить - та еще нагрузка, на карачках иногда уползаю и 1,5-2 кг уходят. Но щас что-то изменилось в отношении к бегу и только потому, что появилась система = 120/30, и я терпеть перестал, что всегда и добивало в беге. В общем я все понял, буду увеличивать объем по времени. Не 30мин, а больше и как-то хитро, не в лоб. Посмотрим, что выйдет. Всем спасибо за внимание к вопросам.
Tsi-nick: домово пишет: 1 год жесткой ОФП + что-то игровое на ногах Нееее, бегать нравится И потом, что может быть лучшей ОФП, чем бег? В зал ходить - тоска. А вот игровое... Это ж по сути резкие ускорения с последующим отдыхом. Вот бы из этого сделать четкую методику... Но опять же проблема - где, когда?
Tsi-nick: tauker пишет: А ты вообще кто такой? Да кто, новичек, у которого с выносливлстью полная Второй dva, по сути. Собссно, он меня там выше и упоминал. Хотелось бы поддержки от опытных людей. Как прорвать этот застой? Но, судя по ответам, такого безнадежного плато (причем в самом начале) как у нас с dva, тут ни у кого не было.
tauker: Tsi-nick пишет: Да кто, новичек, у которого с выносливлстью полная Грубый ты какой-то, невежливый. Читай форум, учи матчасть. Тут материала столько, что неделю можно изучать. Потом поговорим, может быть.
домово: Tsi-nick пишет: что может быть лучшей ОФП, чем бег семенящая медленная трусца на высоком пульсе?
Tsi-nick: tauker пишет: Грубый ты какой-то, невежливый Неправда, ничего оскорбительного я никому не написал! А называть вещи своими именами это да, есть такое. А форум изучать можно не неделю - год можно изучать. Но в это время что, не бегать? Лучше уж спросить уже знающих людей. Опыт ведь это не деньги, ты им поделился, а у тебя меньше не стало ))
домово: надо еще уметь услышать что тебе сказали
Tsi-nick: домово , по всем понятиям бег, это когда обе ноги оказываются в воздухе, разве не? И трусца в этом смысле самый что ни на есть бег. Можно, конечно, спорить, типа "мой кунфу лучше твоего кунфу", тока зачем. Кстати Тот-кого-тут-так-не-любят, считает, что джоггингом отлично тренируется беговая база именно в смысле техники. Почему-то верится.
Робинзон: кросс-поход называется. Это когда надо чердовать бег и ходьбу. Можно, к примеру, бежать легкой трусцой до заданного пульса (скажем, 150, для определенности), потом переходить на шаг, восстановиться до пульса (скажем 120, для примера), потом опять трусца. И так пока всю тренировочную дитанцию не преодолеете. Это, кстати, используют и мастера спорта. У них продолжительность такой трени может быть и 6ч. Такие трени можно делать разной продолжительности, по разному рельефу, можно с собой пояс с флягой брать, фотоаппарат, для памятных снимков "изучаем край родной"
Ihori: Робинзон пишет: кросс-поход называется. Это когда надо чердовать бег и ходьбу Я когда-то очень давно пробовал так практиковать. Идея родилась сама собой. Вот, подумал я тогда, на лыжах с компанией уходили часов на 6 и более (к счтатью жить доводилось в таких местах, где такие походы были весьма органичны - встал от дома, и пошел). И все нормально было. Где по попутной лыжне, где по целине, где по насту. Попутно местами и разгонялись, и рвали со всей дури по хорошей лыжне. Когда же сильно учащалось дыхание или начинала чувствоваться усталость, переходили на вялый шаг. Даже часов до 15-18 несколько раз доходило (но там уже к концу ползли на карачках и не хватало воды). Почему бы так не попробовать чередовать бег и ходьбу? Попробовал. Оказалось, что действительно можно так долго перемещаться. Единственный ментальный ограничитель был в том, что на лыжах техника перемещения как бы сохранялась, а при беге и ходьбе отличалась. Но было бы желание.
Tsi-nick: Робинзон, Ihori, мы именно этим сейчас и занимаемся!! )) Через день по полчаса. Возможно, стОит увеличивать/варьровать продолжительность. Или тупо так и продолжать. Пока не очень понятно...
azat: Tsi-nick пишет: Кстати Тот-кого-тут-так-не-любят, считает, что джоггингом отлично тренируется беговая база именно в смысле техники. Почему-то верится. Мы знаем про его пристрастие к "беговому колесу" Формирование техники бегуна это долгая история, здесь не только джогинг нужен, но и сильные выносливые ноги, СБУ, контроль за постановкой ноги во время коротких интервалах, потом на длинных. Да и честно говоря, что-то слабо верится, что быстрые ребята "джокерами" работают по вечерам через день, дабы техника не ушла) А беговая база - что вы под этим понимаете? Например по Селуянову - это развитое ССС.
Робинзон: Раз в неделю пробовать подольше, раз в неделю поинтенсивнее, пусть и пульс выше будет. Да и по разным местам/рельефам. Однообразие быстро надоедает, да и организм такая сволочь, что быстро адаптируется к нагрузке и перестает изменяться, результаты перестают расти. Надо его, организм, с разных сторон, разными способами нагружать (разный темп, рельеф, продолжительность, соревнования, силовые, офп, другие виды спорта, условия среднегорья и т.д.).
домово: Tsi-nick пишет: это когда обе ноги оказываются в воздухе, разве не? нет смотрите фото с соревнований по спортивной ходьбе вы сейчас начнте про правила и тд сразу пропускаю ваш ответ и сразу на него отвеча еще раз смотрите фото
tauker: Tsi-nick пишет: Кстати Тот-кого-тут-так-не-любят, считает, что джоггингом отлично тренируется беговая база именно в смысле техники. Почему-то верится. Парнякова тут все уважают. Все новички читают его ресурс и смотрят его видео по технике на ютубе. Там, между прочим, кроме него больше на русском языке там и нет ничего. Но то что Парняков время от времени спасая народ от инфарктов своим художественным преувеличением плодит параноиков, в это мы периодически убеждаемся! И хватит флудить уже в этой теме! Если новичок, и есть вопросы как начать, как тренироваться, есть тема для новичков. Зайди туда. Представься, обстоятельно расскажи про свои проблемы. И там продолжайте обсуждение.
rrs05: Glav пишет: rrs05 пишет: цитата: Бега на 150-160 съедают глюкозу так, что потом к холодильнику тянет как магнитом. Хм....... наверно я начинаю приближаться к разгадке одного парадокса: бегая осень-и пол зимы на 145-155 вес стоял начал сдерживая себя бежать 125-135 вес почему то стал меденно, но стабильно снижаться (хотя как писал выше я добавил ещё и забеги в гору) 1. Где-то у караула был хороший график типов энергообеспечения организма в зависимости от величин пульса, не смог найти 2. то, что падение глюкозы в крови вызывает нешуточный аппетит - это вот отсюда цитата: Наиболее частой причиной, вызывающей аппетит, является резкое колебание сахара в крови. Эти колебания провоцируются кратковременным и интенсивным поглощением сладких продуктов, свойственным современным людям (фастфуд, газированные напитки, конфеты). За короткое время такого "перекуса" уровень сахара в крови увеличивается в 2-3 раза. Организм расценивает это как крайне опасную ситуацию и начинает быстро переводить сахар в жир, избавляясь от избытков сахара. В результате уровень сахара резко снижается, что провоцирует мозг на мощный сигнал голода - снижение сахара в крови - потенциальная угроза жизни. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EF%EF%E5%F2%E8%F2 Соответственно и выводы - от больших пульсов жиреют, от маленьких худеют
rrs05: Tsi-nick Если вдаваться глубоко в теорю, то причина непрерывного роста пульса невыбеганные (гликолитические мышцы), а как их сделать выбеганными (окислительными) - есть много роликов Селуянова на ютуб
домово: при глубоком анализе тогда по графикам выяснилось что экспериментально была снята только кривая по глюкозе по жирам кривая была построена умозрительно специально так чтобы подогнать к определенной авторской трактовке - однако там может быть множество вариантов подгона ... про голод - если в добавок к истощению глюкозы добавить отвравление молочной кислотой то может наоборот стошнить!
rrs05: ну даже если и по глюкозе - медленнее расход г. равномернее и спокойнее идёт расщепление Ж. Быстрое расходование Г. - авральное, стрессовое желание гармонов расщепить жиры, скорость расщепления при этом лимитирована (тем же фактором нетренерованности организма уже к этому процессу) - отсюда и все вытекающие последствия с глюкозой и аппетитом .. и c кучей испуганных гармонов
karaul: Робинзон пишет: Какая разница, что сжигать во время бега, гликоген или жиры? Это все одно в другое переходит легко. В частности печень этим занимается. Порядка 60г жира может переводить в углеводы за час. У тренированных людей больше. насчет легкости: в том числе на бегу? Например, можно перетерпеть на длительной, немного замедлившись, гликогеновое истощение пока печень не синтезирует новую порцию?
Tsi-nick: rrs05 пишет: Если вдаваться глубоко в теорю, то причина непрерывного роста пульса невыбеганные (гликолитические мышцы), а как их сделать выбеганными (окислительными) - есть много роликов Селуянова на ютуб А в двух словах, как "выбегаются" мышцы?
rrs05: karaul пишет: насчет легкости: в том числе на бегу? Например, можно перетерпеть на длительной, немного замедлившись, гликогеновое истощение пока печень не синтезирует новую порцию? проще быстренько набить утробу чем-нибудь сладким Tsi-nick пишет: А в двух словах, как "выбегаются" мышцы? это всё не так просто - для каждого этапа развития и для каждой группы мышц свои технологии.. есть целые ветки на форуме - РОМа - Претворяя теорию Селуянова в жизнь, Караула, много роликов в Интернет, в т.ч. Книга Селуянова - Сердце не машина
Vald: tauker пишет: А ты вообще кто такой?Поздоровайся, представься, расскажи кто такой. Троллить с первых сообщений - это моветон Аффтар , дурным тоном является навязывание казарменно -армейского стиля , когда , типа младший по званию обязан представиться старшему по званию , да ещё по стойке смирно. Туда же - "тыкание" ( противоречит даже воинским уставам) ... Честно говоря, я иногда всерьез рассматриваю варианты приехать в Киев найти тебя и набить тебе морду. Могу скинуть в ЛС мой адресок … . ___________________________________________________ Tsi-nick пишет: Парняков предложил свою. Заведомо безопасную. Что можете предложить взамен? Смотря для чего и как бегать ? Если для здоровья и каких-то простейших аэробных резалтов , то достаточно просто "подбегивать " . Всё безопасно ( хотя и небесконечно безопасно ) . Если есть здоровье и претензии на что-то большее спортивное , то соглашусь отчасти с домово : на начальной стадии придётся пройти через несколько курсов ОФП/СФП , заточенных под стайерский бег , а не под "пляжный вид" ( укрепление ног , боков, пресса, спины ; например , прыжковая подготовка на мягком грунте и прыжковой яме). Всё это чередуется с джоггингом и упомянутыми кросс-походами ). Можно для поднятия интереса периодически устраивать себе контрольные забеги ( 4-10 км не более ) ... Этот путь относительно более рискованный , но и более результативный , чем первый.
Ra: Vald пишет: Могу скинуть в ЛС мой адресок ...И таукер отправляется в турне по просторам нашей необъятной. ps Токо чур ко мне первому!
Ra: tauker пишет: два врага tauker пишет: подначиваешь меня минмум раз в месяц целый год tauker пишет: И меня провоцируете. Философия жертвы. На ушу можно не записываться, пожалуй.
Ra: tauker пишет: Ну турне это ты загнул. А если Вы всё-таки добьётесь своего, и какой-то наивный вьюноша выложит своё фото в исподнем, то поедете?
tauker: Ra пишет: А если Вы всё-таки добьётесь своего, и какой-то наивный вьюноша выложит своё фото в исподнем, то поедете? Ты все таки урод. Записывайся на ушу.
Vald: tauker пишет: Вас только два врага у меня на форумеОх вы и флудеры. И меня провоцируете Кекс , вы отжигаете .... Темы на форуме , вообще-то , преобладают беговые . Что вы можете сказать новичку , имея эпизодический пиковый опыт на уровне 100 км /мес .? Приятно , наверное , флудить в стиле "Гантельку качнул,ложечку съел" ( с иллюстрациями) , но меру -то надо знать . поругался только один раз Зато очень показательно Обидевшись на цитату из Е.Мильнера (см) и продемонстрировав лучшее , что есть у качков: павлинизм. «И вот на столе другая книга — "Бег к вершинам мастерства"" Артура Лидьярда. Бег — это тоже, говорят, очень, здорово! "Моя система — это ежедневный бег в большом объеме и с довольно приличной скоростью", — писал Лидьярд. Конечно, Артур, мы будем бежать к вершине, а как же иначе?! Так начался долгий путь поисков новой системы, которая подходила бы лично мне и, возможно, кому-нибудь еще. Очень внимательно всматриваюсь в зеркало — старая привычка культуриста. Лицо, сморщено, как у мартышки, под правым глазом огромный синяк, общий перекос слева направо. Лучше не смотреть. Жена говорит, что знакомые, увидев меня, пугаются и советуют обратиться к врачу. Может быть, может быть... Этот мимический симптомокомплекс получил название "рожа" и в дальнейшем служил мне верой и правдой в качестве первого признака перегрузки. За первые три месяца занятий я потерял в весе 8 кг (!) и из цветущего культуриста превратился в обезьяну. Теперь-то знаю, что при перетренировке вec постепенно падает и не восстанавливается. Что бы я делал, если бы не перешел в институт физкультуры?»
Робинзон: Мозги только углеводами могут питаться, а когда мышцы их все съели, то только перевод жиров в углеводы и спасает от смерти мозга. Да, может придется сбавить скорость, может вообще на шаг перейти. Но улеводы можно не употреблять долго и мозги будут питаться тем, что печень из жиров произведет.
Prostoi: Домово, а вы не хотите провести статистику на марафоруме, по пульсовым границам, возрасту и результатам в беге ? Было бы интересно.
tauker: Робинзон пишет: Мозги только углеводами могут питаться, а когда мышцы их все съели, то только перевод жиров в углеводы и спасает от смерти мозга. Да, может придется сбавить скорость, может вообще на шаг перейти. Но улеводы можно не употреблять долго и мозги будут питаться тем, что печень из жиров произведет. Если нет жира, то мозг переработает в углеводы мышцы, потом внутренние органы и даже кости, но себя он жрать все равно не станет. И правильно сделает. Ведь смерь фиксируется только когда умирает мозг.
Prostoi: tauker пишет: А он между прочим в номинации "Открытие года" на марафоруме первый номинант будет! А кто у нас тут всех номинирует ?
tauker: Prostoi пишет: А кто у нас тут всех номинирует ? Американская киноакадемия, кто же еще? И в номинации "Открытие года марафорума" выдвинут караул! Неужели не слышал?
Ra: tauker пишет: И на форуме я до хрена постов написал Выдающееся достижение. Потомки Вас не забудут.
Ra: tauker пишет: Мне, между прочим, про гантельки и про ложечки люди периодически в личном пишут, советы спрашивают благодарят. И на форуме я до хрена постов написал, за которые мне люди спасибо сказали. А что ты сделал для хип-хопа, кроме подъепок, что вы все новички - уроды, а я окуенный злой перворазрядник? Ты кстати, и караула также обсирал, что он никчемный и бесперспективный и с его бегами по 6 мин на км тебе все понятно. А он между прочим в номинации "Открытие года" на марафоруме первый номинант будет! Короче. Иди в жопу. Я тебя год не замечал. И еще два замечать не буду. Владимир Сорокин пишет: Я вас насквозь вижу в вы кроме чая ничего не умеете а я то больше вашего работал вы всё в лаборатории своей сидели-пердели а я всю страну объездил да в войну Родину защищал вот как. Ваша жена то вон в шубах ходит а почём хлеб достаётся не знает. Вы думаете я отсталый что я поговорить с вами не могу? Я побольше вашего знаю вот как. А вы забились в свою лабораторию и ничего то не знаете. И мы тоже право имеем мы в этот дом своего пота с кровию вложили побольше вашего. Мы в суд подадим и срал я на ваши заслуги. Я потомственный крестьянин мой отец председателем колхоза был и еслиб на фронте не погиб может повыше вашего взлетел он может в самом министерстве сельского хазяйства работал и выб к нему бумажки подписывать ездили а не то что. Вот как. И я писать на вас буду напишу во все газеты чтоб общественность поняла что людей грабят среди бела дня издеваются над ними и срут им в душу. Я себе в душу срать не позволю я вам не пацан сопливый. Я войну прошёл а вы тут жопу просиживали чаи гоняли а я там кровь лил за вас а теперь мне значит — побоку! Нет, дорогой не на того напали я вам гадить не позволю я управу найду. Чтоб над фронтовиком издеваться я народ растревожу в цека напишу на вас чтоб вас просветили.
Vald: tauker пишет: Че ты ко мне цепляешься? Я тебя как-то задел? Безусловно , своей безудержной писаниной ( типа , "а ты кто такой"?" .См.выше все пояснения). И на форуме я до хрена постов написал, за которые мне люди спасибо сказали. Скромнее надо быть ....Основная ттх "до хрена". Помню советы даж 100-километровщикам ,как же без вас. перворазрядник Капитан , вы хотя бы приблизились к Классификации , о которой позволяете себе высокомерно рассуждать . Тогда бы ещё понял поползновения. А так , это очередная демонстрация «некомильфо» . бесперспективный и с его бегами Басня Крылова «Кукушка и петух». Махать кулаками -то не передумал , гусар ? Встречаемся здесь .... что ты сделал для хип-хопа? А что есть "хип-хоп" ? А то ведь и отвечу ....
dva_69: Ребят, вы тут, это, извините, ежели чего, или помешал, но я все-таки про свое, можно? Vald пишет: Смотря для чего и как бегать ? Если тебе за 40 и ты никогда раньше систематически не бегал, а только начинаешь, на этот вопрос ответа нет. Это я вам про себя говорю. Аппетит может как прийти, так и уйти во время еды. Вопрос в том, что бы не подавиться! Что бы вы посоветовали среднестатистическому начинающему? Он с лишним жирком, без особых проблем с ОДА и ССС, бегает строго через день по времени – 30мин. Расстояние и скорость лимитируется пульсом – 120 - бег, 150 - ходьба. Иногда удается пробежать/пройти 5 км, иногда 4км. Усталости нет, наоборот, хочется добавить. А добавлять что? 1) Частоту, т.е каждый день или 2 раза в день)? 2) Время, т.е не 30мин, а 60 например. 3) Расширять пульсовую границу, бежать до 180, например, дальше стоп? 4) 4) Увеличивать скорость, т.е передвигаться короткими спринтами по пульсу? 5) Или скомбинировать верхние 4 пункта? Если да, то как? Сам я склоняюсь к п. 2)
влад: dva_69 пишет: Сам я склоняюсь к п. 2) И это правильно!
Prostoi: tauker пишет: Американская киноакадемия, кто же еще? А я уже думал тут что-то приличное. Зафлудили тему.
dva_69: Вот!, только что вернулся. Результатом очень доволен. Впервые на моей памяти, когда 15% шел, опуская пульс со 155 до 120-ти, и 85% бежал большую часть на 144-152. Как ни странно, средний пульс вышел обычный - 136. Но не устал ни фига. Это и хорошо - нет терпежки, и плохо, т.к прогресс медленный. Но он есть! Я все-таки надеюсь получить свой Polar, тогда и картинку можно будет предъявить, а тут не нахимичешь. Это я не для "монстров" пишу, им это не интересно. Пишу для "чайников" вроде меня, которые молча читают, пытаясь замотивировать себя до хруста! И настроение - "wow, маманя, рок-н-ролл!!!" (несмотря на то, что пробежал пятницу, которая всегда wow!)
Vald: dva_69 пишет: Если тебе за 40 и ты никогда раньше систематически не бегал, а только начинаешь, на этот вопрос ответа нет. Это я вам про себя говорю. Аппетит может как прийти, так и уйти во время еды. Вопрос в том, что бы не подавиться! Что бы вы посоветовали среднестатистическому начинающему? Он с лишним жирком, без особых проблем с ОДА и ССС, бегает строго через день по времени – 30мин. Расстояние и скорость лимитируется пульсом – 120 - бег, 150 - ходьба. Иногда удается пробежать/пройти 5 км, иногда 4км. Усталости нет, наоборот, хочется добавить. А добавлять что? 1) Частоту, т.е каждый день или 2 раза в день)? 2) Время, т.е не 30мин, а 60 например. 3) Расширять пульсовую границу, бежать до 180, например, дальше стоп? 4) Увеличивать скорость, т.е передвигаться короткими спринтами по пульсу? 5) Или скомбинировать верхние 4 пункта? Если да, то как? Сам я склоняюсь к п. 2) Пишу для "чайников" вроде меня, которые молча читают, пытаясь замотивировать себя до хруста! И настроение - "wow, маманя, рок-н-ролл!!!" Хм...Совет делать то , что нравится и получается ( по ощущениям ). «Встать в режим» , поэкспериментировать (не заморачиваясь с пульсами), отслеживать мелкие сдвиги ( например , с весом и разд. питанием ) , укрепить мотивацию в течение предстоящего тёплого сезона . Мне лично при таких исходных условиях больше бы подошёл комплексный подход ( джоггинг + очень лёгкие фартлеки + офп ).
tauker: dva_69 пишет: Вот!, только что вернулся. Результатом очень доволен. Впервые на моей памяти, когда 15% шел, опуская пульс со 155 до 120-ти, и 85% бежал большую часть на 144-152. Как ни странно, средний пульс вышел обычный - 136. Ну мы ж тебе говорили!!! Несыы!))) Доверься самочувствию! А ты... помру, помру! Если получается бегать со средним пульсом 136, можешь теперь на нем и накручивать свои "объемы". Вот тебе и будет новая "система".
Ra: tauker, кстати, а Ваш психиатр знает, что Вы ходите на Марафорум? Он в курсе, что Вы в Киев собрались ехать морды бить, и в Сибирь "кого-то посылать"?
tauker: Ra Ты лучше посмотри на свою автарку, юморист сраный. Там и без психиатра понятно, что у тебя серьезная психическая паталогия. МОДЕРАТОРУ Прошу прочесть посты Ra в данной тебе. Они содержат только флуд и провоцируют не относящиеся к теме личные оскорбления. Просьба принять к нему меры в соответствии с правилами форума.
tauker: *PRIVAT*
Vald: tauker пишет: Несыы!в жопу сраный МОДЕРАТОРУ Ну,ну...«Закрыл рот -рабочее место убрал»(с). Казарма рулит.
LarsVVS: dva_69 пишет: Но, вроде, около 6:30 мин/км Можно чуток и помедленнее, порасслабленнее - 7:00/7:30 например.
Робинзон: на каком же пульсе можно бежать и на сколько это отличается по пульсу от стоять. Вышло примерно так (сейчас цифр под рукой нет, на работе я:)) пульс стоя - 70, пульс шагом около 4 - 5 км/ч - 80; пульс очень медленным бегом с длиной шага 0,5 ступни - 80 - 83; это без фазы полета, разумеется, лишь рисунок бега, а не шага; пульс медленной трусцой с длиной шага больше ступни - около 100. Какие были скорости не суть важно, наверное, хотя и это можно посмотреть в гармине. Вывод - можно бежать настолько медленно, что пульс будет отличаться от пульса стоя на 10 - 15%. Думаю, что если при ходьбе по горизонтальной трассе пульс не зашкаливает, то и бежать на близком пульсе можно, хоть и бегом это будет с натяжкой.
Ihori: Робинзон пишет: если при ходьбе по горизонтальной трассе пульс не зашкаливает, то и бежать на близком пульсе можно Робби, ИМХО это для выбеганного человека. У невыбеганного биомеханика ходьбы/бега здорово отличается. Т.е. с ходьбой он с детства, как бы, определился, а вот с бегом пока нет. И начинаются бесполезные скачки вверх-вниз, шарканья, натыкания на носок, удары по коленям, те же прогибание-складывание вперед в области таза, скукоживания загривка и плеч. Вся эта ерунда накапливается, уталость растет, появляется зажатость, начинают работать ненужные для движения мышцы, и пульс тоже начинает расти. Видел я раз такого как пример "как не надо".
rrs05: домово пишет: если в добавок к истощению глюкозы добавить отвравление молочной кислотой Вот и вопрос соответственно - хорошо, допустим мышцы стали Ок, т.е. допустим 70% окислительные. Начинаем бег трусцой. По закону рекрутизации МВ будет задействована лишь их малая часть, допустим 10%, и что они эти 10% будут тупо тащить весь маршрут остальные 90% как балластный груз или они будут меняться местами как смена караула, давая возможность др. другу попеременного отдыха. Почему задаю такой вопрос - вот начинаю бег на чсс 130, и через два часа завершаю на чсс 145, т.е идёт медленное, но уверенное их уставание/закисление. И вопрос 2-й - можно ли обмануть МВ, чтобы они чаще менялись на "свежие" - может посреди трусцы делать мощные отрезки?
домово: думаю процесс больше похож на работу сердца - то есть все 50% и работают - только от скорости бега зависит как часто они работают (70% это слишком супер - стандартный человек имеет 50 на 50 ММВ к БМВ) это косвенно следует из того что кол-во ккал на 1 км бега постоянно и не зависит от скорости бега (в разумных пределах) уставание не есть тождественное равенство закислению, истощаются тажке эндокринные ресурсы имхо сразу задействются все 50% (ну хорошо пусть 40..45%) даже на скорости скажем 5.30 на 1 км для любителя так что свежих ММВ не будет, но если эндокринная работает здорово то серьезного стопарящего уставания на невысоком пульсе не будет вплоть до гликогенной стенки (конечно при хорошей тренированности) собственно аэробный порог и есть так скорость на которой уже все ММВ задействоаны и далее уже идет рекрутинг БМВ например аэробный порог 5 мин на 1 км а анаэробный 4.30 на 1 км на примере karaul а для физкультурника аэробный порог может быть и 6 мин на 1 км при АнП скажем 5 мин на 1 км то есть на том что называется трусца по 6 мин на 1 км тем не менее уже задействованы все ММВ
домово: но слегка обмануть можно - слегка меняя технику, каденс, длину шага, с носка - с пятки, ци-бег / обычный и тд
rrs05: домово пишет: собственно аэробный порог и есть так скорость на которой уже все ММВ задействоаны и далее уже идет рекрутинг БМВ например аэробный порог 5 мин на 1 км а анаэробный 4.30 на 1 км на примере karaul Здорово, впечатляет Это означает, что БМВ на этой скорости успевают освобождаться от МК и ионов водорода и могут подрабатывать длительно в помощь к ММВ? - так чтоли? домово пишет: а для физкультурника аэробный порог может быть и 6 мин на 1 км при АнП скажем 5 мин на 1 км то есть на том что называется трусца по 6 мин на 1 км тем не менее уже задействованы все ММВ получается у недофизкультурника вообще эти пороги не имеют чётких границ, размыты, будто их и вовсе нет, а идёт постоянное наростание пульса от времени - нет чётких площадок энергообеспечения? домово пишет: но слегка обмануть можно - слегка меняя технику, каденс, длину шага, с носка - с пятки, ци-бег / обычный и тд скоростные отрезки посреди трусцы дают прилив свежести, подозреваю это впрыск свежих порций гармонов, но на коррекцию пульса в лучшую сторону практически не влияет (сегодня попробовал..) уставание не есть тождественное равенство закислению, истощаются тажке эндокринные ресурсы значит у нас лимитирующие факторы не только сердце и мышцы, но и эндокринная система? О, это уже тема сложных и серьёзных аспектов энергетики организма в деталях и в целом, наверно можно попробовать перестать вкушать алкоголь
домово: если не рассматривать больных с кардиологией то все же у рядовых здоровых мужчин аэробный порог будет в районе перехода трусцы в джогинг - то есть всегда есть пульс на котором можно выполнять значительный объем работы без нарастания пкльса по времени при постоянной мощности работы. эндокринная лимитирует только имхо на начальной стадии тренировок - после года-двух умеренных тренировок этот лимит уйдет за гликогенную стенку и ничто до 30..35 км на аэробном пульсе не будет лимитрировать неприятность в том что если МПК сажем 40..45 то это будет скорость 6..7 мин на 1 км (ближе к джогингу) Но обычный МПК порядка 55 и это вообшем-то гаранития пробегания 20 км за 1 час 50 и быстрее практически для любого здорового мужчины даже без особых тренировок - просто физкультурника.
LarsVVS: домово пишет: стандартный человек имеет 50 на 50 ММВ к БМВ В любой мышце? А почему именно 50/50, а не 60/40 или 70/30 (в обе стороны)? Никто ведь у этого "стандартного человека" в жизни биопсию не делал... в районе перехода трусцы в джогинг А какая между ними разница?
домово: как раз по результатам биопсий - ссылок не дам так как это обсуждалось года два назад ссылки были - сейчас не помню есть исключения где аномально большое кол-во ММВ - это сердце, камболовидная, предплечье при истинном беге стадия полета примерно равна стадии опоры по времени (50%) - при шаге полета нет при джогинге полет в районе 30% по времени - данные получены натурными испытаниями на добровольцах c реальными измерениями. (методика измерений базируется на разработанном мной софте)
karaul: домово пишет: и быстрее практически для любого здорового мужчины даже без особых тренировок Всё верно. Нужны тренировки скорее психологического плана. Любительский М потому стал столь популярен на западе в зрелом возрасте что это проверка не спортивных способностей (выше дальше быстрее), а всех систем организма (ССС, обмен веществ, ОДА) - насколько они здоровы. Если здоровы, то в аэробном ровном темпе - для каждого это будет свой темп - здоровый любитель может пробежать М при условии регулярных тренировок накануне. Тренировки тестируют организм для финального М, воспитывают волю и проверяют способность правильно организовать режим дня. Непросто выделять 1.5-2 часа ежедневно для бега в течение 3-4 месяцев.
rrs05: LarsVVS пишет: В любой мышце? А почему именно 50/50, а не 60/40 или 70/30 (в обе стороны)? Никто ведь у этого "стандартного человека" в жизни биопсию не делал... Белое мясо волокно - быстрое. Красное - медленное. Соотношение у марафонцев Б/К = 40/60, у спринтеров 75/25 http://sport-4-life.ru/wp-content/uploads/2011/10/peter_yansen_training_for_endurance.pdf (График 5) Причём (отсюда же) марафонец никогда не станет спринтером, но спринтер марафонцем - да! Если захочет. Из мира животных: http://www.kalitva.ru/2007/05/25/v_mire_ptic_kak_rabotajut_krylja_i_nogi_ptic.html Самая мощная у курицы - грудная мышца (для маха крыла вниз) - белое мясо - летать не любит (курица не птица), ножка буша - красное (любит спать на одной ноге - чаще на правой, т.е. выносливая) у страуса - нога- страшная сила и орудие убийства. У дичи - всё мясо красное. У домашнего кабана белое, у дикого - тёмно-красное. Т.е. дикие звери - истинные животные, неиспорченные людьми..
dva_69: Run basket пишет: Не совсем так, это не нужно бегунам уровня 3 разряда и выше: "Абсолютно всем (кроме бегунов уровня 10 минут на 3000м и быстрее и бегуний уровня 11.30 и быстрее) я рекомендую сделать следующее: выйти на пробежку и пробежать 30 минут на пульсе 120" Что значит не нужно? В смысле, побегут 120/30 в любом состоянии?
Run basket: Судя по цитате, В. Парняков рекомендует этот тест только для бегунов хуже 3 разряда.
dva_69: Да, он в общем для начинающих написал. Те, кто выше реально сделают 120/30 в любом состоянии, как и 120/90 по 6:30-45 точно.
Runner61: dva_69 пишет: Те, кто выше реально сделают 120/30 в любом состоянии, как и 120/90 по 6:30-45 точно. Да, примерно так! Оделся потеплее чтобы не замёрзнуть как в прошлый раз, и сдал тест! Для обеспечения нужой скорости бега мне пришлось перестать делать всё то, что я нарабатывал последний год и что позволило мне в последнее время легко и непринуждённо бежать по 4'00"-4'30" (приземление на передную часть стопы, высокий темп шагов, вынос бедра и захлёст голени). Черепашил, "экономно" пронося почти прямую ногу, изображая нечто среднее между ходьбой и бегом. Добежав круг перешёл на нормальный бег и обнаружил, что бегу по 4'10", расслабился и вышел на крейсерский темп чуть из 4'30". Прикольно выглядит трек тренировки! Я уж не говорю об усреднении, оно ещё веселее: всего 10К за 56 минут - средний темп 5'36" на среднем пульсе 132. При этом - средний темп 6'40" на ЧСС ср 118 (ПС=787 ) первые 5 км - средний темп 4'26" на ЧСС ср 151 (ПС=669 ) следующие 5 км! Экономичность бега напрямую связана с техникой, существует оптимальная для каждого бегуна скорость, именно на ней и достигается эта самая экономичность, выражающаяся в минимальной ПС. Я всю зиму работал на достаточно высоких скоростях, как результат на этом же круге у меня в прошлюю субботу были вот такие показатели: - средний темп 3'55" на ЧСС ср 160 (ПС=627 ) Пробовать сделать 120/90 не буду, мне интереснее пробжать 30К по 4'30"!
Робинзон: Runner61 пишет: - средний темп 6'40" на ЧСС ср 118 (ПС=787 ) первые 5 км - средний темп 4'26" на ЧСС ср 151 (ПС=669 ) следующие 5 км! Сколько у Вас пульс покоя стоя? Допустим 55. Тогда двигаясь со скоростью 1км/ч ПС будет больше 3300. Не зависимо от кпд Вашего бега, хоть на коньках с горки аккуратно скользите. Какой смысл в такой ПС? В ней мешает пульс покоя. Вот если из пульса во время бега вычитать пульс покоя стоя, то останется только добавленный пульс, который и дает энергию на мышечные усилия. Считая по добавленному пульсу, при темпе: 6'40''/км, добП=63, ПС"=420 4'26''/км, добП=96, ПС"=426 т.е. при беге по 4'26'' крови на 1км прокачивается больше, чем при 6'40'' С учетом увеличения ударного объема с ростом пульса (до чсс 150-160) и изменением коэффициента использования кислорода, километровый расход кислорода на движение по 4'26'' будет ещё больше отличаться от 6'40''.
Стаж40: Робинзон пишет: С учетом увеличения ударного объема с ростом пульса (до чсс 150-160)... Ударрный объем, как функция времени при чсс=const, есть монотонно падающая функция. Так что фраза "увеличения ударного объема с ростом пульса" как-то не убеждает. Что-то пропущено.
dva_69: Runner61 пишет: Пробовать сделать 120/90 не буду Бох с ним, с тестом. Вам и не надо. Спасибо за конкретные цифры! Вот о том и речь. 120/30-90 в пределах 6-7мин/км и есть количественный показатель наличия аэробной базы (здоровья). Как словами определить эту аэробную базу - уже не важно. Важно знать то, к чему стремиться. А стремиться надо к тому, что понимаешь и принимаешь!
Runner61: dva_69 пишет: 120/30-90 в пределах 6-7мин/км и есть количественный показатель наличия аэробной базы (здоровья). Как словами определить эту аэробную базу - уже не важно. Важно знать то, к чему стремиться. Всё таки мне кажется, что для начинающего выполнить условие 120/30 будет уж слишком сложно! Если мне пришлось опустить темп до 6'40", то на каком же темпе придётся бежать менее подготовленному бегуну? Вполне хватило бы и 130/30! Темп 6'40" был мне очень не привычен и не удобен. Уверен, что если побегать пару недель в подобном режиме и чуть к нему привыкнуть, то можно будет вписаться в 120/30 на чуть более высокой скорости. А количественным показателем здоровья я всегда считал сдачу норматива в беге на 1000 или 3000 м, или того же 12-минутного теста Купера! Там всё ясно и понятно!
Runner61: Робинзон пишет: 6'40''/км, добП=63, ПС"=420 4'26''/км, добП=96, ПС"=426 Робинзон! Чтобы быть до конца последовательным допишите ещё строчку: 3'55''/км, добП=105, ПС"=411 и подведите под неё теоретическую базу Я иногда спорил с Стаж40, но в том, что УО не растёт с ростом ЧСС я с ним согласен! Мало того, что не растёт, но на ЧСС, близких к ЧСС макс ещё и снижается.
Робинзон: Стаж 40 пришет: Ударрный объем, как функция времени при чсс=const, есть монотонно падающая функция. Так что фраза "увеличения ударного объема с ростом пульса" как-то не убеждает. Что-то пропущено. Про зависимость от времени данных не видел, а вот про зависимость ударного объема от пульса читал. Runner61 пишет: Робинзон! Чтобы быть до конца последовательным допишите ещё строчку: 3'55''/км, добП=105, ПС"=411 и подведите под неё теоретическую базу Я иногда спорил с Стаж40, но в том, что УО не растёт с ростом ЧСС я с ним согласен! Мало того, что не растёт, но на ЧСС, близких к ЧСС макс ещё и снижается. Пульсовая стоимость на коротких ускорениях (в общем случае на неустойчивых режимах) теряет смысл. Если взять ПС Чапая на 800м, то она окажется меньше, чем у РОМ-а. Подозреваю, что 3:55 на км для Вас не устойчивый режим, т.к. выше ПАНО. Можно сомневаться, в том, что при росте чсс ударный объем растет до некоторого значения чсс (индивидуально для каждого человека), но это медицинский факт. Вот что пишет по этому поводу Селуянов: «… то надо тренироваться хотя бы 3-4 раза в неделю по 2 часа (на пульсе 120-130 уд/мин, при котором достигается максимальный ударный объем)». Позже в той же лаборатории Селуянова стали рассчитывать ударный объем при тестировании, так вот, мне максимум определили в районе чсс=160. Если взять весь спектр чсс и посмотреть, как меняется УО, в зависимости от пульса, то увидим рост УО от пульса покоя до некоторого значения чсс, далее УО остается постоянным до значений (выше 190 – 200), где начинается дефект диастолы. При дальнейшем росте пульса УО резко падает. Это в теории. На практике (в тесте) не совсем так. Вот график потребление кислорода за удар - пульс (один из сильных ориентировщиков):
rrs05: побольше бы таких графиков разных - и молодых и возрастных. Уверен, увидели бы разную картину вслествие различной эластичности сердца. Также графики изменения АД от пульса
valan: После 3-х месяцев медикаментозного лечения и ЛФК решился пробежать на пульсе до 120 сколько получиться. Пробежал разрешенный мне час (точнее 61,45)со средним пульсом 118. Максимальный правда был 125 - не хотел переходить на шаг на крутых горках. Средняя скорость была 6:39 м/км, мах. 5:28. Пробежал 9,27км. Во вторник, на приеме у кардиолога, буду зондировать вопрос об увеличении нагрузок по продолжительности и пульсу. Через 10 мин. после тренировки давление и пульс было 106/72-76.
Стаж40: valan пишет: Через 10 мин. после тренировки давление и пульс было 106/72-76. У вас всё в порядке. Радуйтесь У меня давление и пульс после бега (120мин) - (90/50;80). И это нормально для моего состояния (инсульт). Робинзон пишет: Про зависимость от времени данных не видел, а вот про зависимость ударного объема от пульса читал. В этом то и прблема, что приводятся некорректные данные псевдофизиологами. В чём некорректность, приведённого вами графиеа, я думаю объяснять не надо?
Erokhin: Робинзон пишет: Вот график потребление кислорода за удар - пульс (один из сильных ориентировщиков): А в покое у него сколько УОС в мл? Интересно сравнить с собой.
Runner61: Робинзон пишет: Вот что пишет по этому поводу Селуянов: «… то надо тренироваться хотя бы 3-4 раза в неделю по 2 часа (на пульсе 120-130 уд/мин, при котором достигается максимальный ударный объем)» Робинзон пишет: Позже в той же лаборатории Селуянова стали рассчитывать ударный объем при тестировании, так вот, мне максимум определили в районе чсс=160. Если взять весь спектр чсс и посмотреть, как меняется УО, в зависимости от пульса, то увидим рост УО от пульса покоя до некоторого значения чсс, далее УО остается постоянным до значений (выше 190 – 200), где начинается дефект диастолы. При дальнейшем росте пульса УО резко падает. Это в теории. На практике (в тесте) не совсем так. Вот график потребление кислорода за удар - пульс (один из сильных ориентировщиков): Так на 120-130 или на 160? Видим, что Селуянов сам себе противоречит! То есть даже он cлабо представляет, что происходит с сердцем на самом деле! Рисует графики, а мы читаем написанное им, верим ему и спорим... Думаю Стаж40 прав, когда пишет: В этом то и проблема, что приводятся некорректные данные псевдофизиологами. В чём некорректность, приведённого вами графиеа, я думаю объяснять не надо?
Робинзон: Стаж40 у нас в роли общественного "червя сомнений", безусловно нужного:) Однако, в последнем сомнении он не конструктивен, не написал ничего, что ему не понравилось. Такие "замечания" я мимо ушей пропускаю. Особенно помятуя его неприятие простой формулы минутного кровотока = чсс х ударный объем (отрицать очевидное даже "червю сомнений" не гоже). Селуянов да, дрейфует в своих заявлениях в зависимости от аудитории. Это за ним многие замечали. Он больше с квалифицированными спортсменами работал, а у них пульс пониже нашего, вот отсюда могут и быть отличия максимума 120-130 и 160. Да ведь я и писал, что эта цифра индивидуальна. Что касается графика, то это вообще не от Селуянова, это прямой обсчет теста с газоанализатором. Газоанализатор выдает сколько кислорода за минуту поглотил человек, и какой пульс. Дальше простое деление объема кислорода на пульс дает поглощенный кислород за один удар сердца. Простая математика и никаких домыслов. Вообще-то никто из изучавших этот вопрос людей не отрицал рост УО с ростом пульса. Про "эффект Кокони" тоже все слышали - это когда на предельных мощностях пульс начинает падать. Разве я чего нового сказал? Сам ничего не выдумывал, я ж не Стаж40 с его нелогичными заключениями: Ударрный объем, как функция времени при чсс=const, есть монотонно падающая функция. Так что фраза "увеличения ударного объема с ростом пульса" как-то не убеждает. Что-то пропущено. А про УО в покое у этого мс по ориентированию я не знаю, его в тесте нет. Это можно из ЭХО КГ определить (хоть и с заметной погрешностью). В тесте же видно, что при росте пульса больше кислорода поглощено за один удар, значит больше этого кислорода доставлено, значит больше прокачено крови. Такова логика. Хотя, это, конечно, не прямое измерение УО. Если кого-то не убедил, значит не судьба. Я свое мнение обосновал и высказал. Как это воспринимать - личное дело каждого.
Стаж40: Робинзон пишет: В тесте же видно, что при росте пульса больше кислорода поглощено за один удар, значит больше этого кислорода доставлено, значит больше прокачено крови. Такова логика. Этот вывод не о чём не говорит. Только о каком то мгновенном значении. Другими словами - срез значений параметров в момент времени "t". А что в следующий момент времени "t1"? Процесс ведь нестационарный. Так что, торопитесь с выводами. Однако, в последнем сомнении он не конструктивен, не написал ничего, что ему не понравилось. Такие "замечания" я мимо ушей пропускаю. Или в "конструктиве (расчет нестационарных процессов)" не разбираетесь.
antey: А вот, что пишут про 120 на велосипедном форуме: "С наибольшим эфектом это пульс 120, без вариантов. Дальше даже при условии что ударный объем не уменьшается все равно хуже чем при 120. Даже если лично у вас при 150 будет тот же УО что при 120 - эфект растягивания может сойти на нет - сила сокращения и натяжения миокарда выше, режим работы короче (не успели расслабиться как "с опережением зажигания новый толчек"): На растяжение сердца влияет не только давление и текущий объем камер, но и сила натяжения мышц в данный момент и длительность. 120 мм. рт. ст. во время сильного сокращения миокарда и во время "легкого" оказывают неодинаковое растяжение. С ростом ЧСС "медленные легкие фазы" сокращаются, а быстрые интенсивные ещё более наращиваются - рост напряжения мышц растет значительнее чем давление в камерах." турист.харьков
полная версия страницы