Форум » ОБСУЖДАЕМ СОРЕВНОВАНИЯ » Солнечногорск 19 августа » Ответить

Солнечногорск 19 августа

Goose: Про Солнечногорский марафон что-нибудь известно? На пробеге в колонке "скоро" не нашел, в карточке положения этого года тоже нет. Будет ли?

Ответов - 152, стр: 1 2 3 4 All

Казанцев Николай: НА99+ пишет: оля, уверен был, что для тебя контроль темпа, вообще, излишен. Неужели организм сам не подсказывает его? Дорогой, организм подсказывает темп, когда нормально перед этим тренируешься. А когда месяц ковыляешь через боль в ноге да без какого-то контроля скорости, то какое-либо ощущение темпа пропадает, и ориентироваться можно только по окружающим бегунам (а таких не было до 8 с лишним км) и по собственным болевым ощущениям. Спасибо, ты лишний раз меня утвердил в мнении, сказанном выше. Я оказался единственным, кого удивило отсутствие знаков 1 км, 2 км и пр.

А-Р: Хотя сам я вот уже 4-й год уверенно (если не сказать фанатично) нахожусь в группе обдевайсенных (если не сказать ожипиэсенных ). М-ц назад разговаривал по т-ну со старым университетским приятелем, с к-рым посл. раз виделся... эээ... страшно подумать... почти четверть века назад! Он сейчас работает в нефтянке и шутя мне рассказывал, как захаживает в центральные маги в поисках/выборе швейцарских часов - хобби типа у него такое! А параллельно спрашивал, не знаю ли я, осталась ли на набережной вдоль Москвы-реки внизу Воробьевых разметка, к-рая была там в незапамятные времена. Я его то ли с удивлением, то ли с превосходством просвятил, что разметка - это прошлый век! Все уважающие себя бегари уже не первый год бегут с автономными девайсами и знать не знают ни о какой разметке, потому как она им совершенно фиолетова! Казанцев Николай пишет: Я после Солнечногорска вдруг прозрел - на современных отечественных марафонских пробегах разметка с указанием километража, который ты пробежал, чтобы с самого начала определять темп бега по часам, уже вообще не нужна - марафонцы четко поделились на тех, кто бежит с девайсами, самостоятельно выдающими скорость и пройденный километраж (или бегущих с имеющими такие девайсы) и на тех, кто изнутря полностью контролирует свой темп без всяких девайсов. В старину, помнится, бегуны смотрели на разметку, часы и определяли темп, но такой метод стал, видимо, глубокой архаикой.

НА99+: Казанцев Николай пишет: удивило отсутствие знаков 1 км, 2 км и Скорее всего, ты не обратил внимания, что Zemlemer писал 16 августа: Разметку сделаю через 5 км, но плюсминус 5 метров


Казанцев Николай: А-Р пишет: разметка - это прошлый век! Вот и я о чем. Особенно мне понравились дискуссии об ошибках при использовании девайсов, выводы о необходимости совместить достоинства GPS и фут-пода и пр. В этом отношении Солнечногорская трасса конечно, проста - тут ничто не помешает приему сигналов со спутников, никакой высокой растительности, застройки. А там где и лес и застройка плотная ?

Zemlemer: Было два варианта: либо делаем 1км 2 км 3 км и 3377м и дальше считайте-умножайте сами либо 5,10,15...40 км Приняли второй вариант По-моему оба хороши Главное вынос делали в координатах с точностью 10 см

Zemlemer: В любом случае надо либо пробивать старый вариант, либо брать предложение ГАИ в обратную сторону традиционному по Тимоновскому щоссе и обратно Но там тоже 2 варианта Либо традиционно у Захарьино сворачиваем в поле, добегаем до усадьбы Блока, там разворот и обратно опять через поле Либо не сворачиваем в поле, а бежим дальше по шоссе до Заовражье, там разворачиваемся и обратно Вариант с автодромом лишь как запасной в случае форс-мажор как в этом году Сам автодром ведь тоже долго не протянет Земельный участок (то бишь то самое поле) сейчас под арестом Его в свое время продали как муниципальный, федералы отсудили и возвратили но суды продолжаются Но даже если федералы и победят, что-то слабо верится, чтобы в нашем государстве государеву землю отдали под строительство спортивного сооружения, если оно не в Сочах конечно Скорее под коттеджи Поэтому нынешний предприниматель вкладывает деньги в развитие автодрома очень умеренно и сам мало верит Ведь не оформленный надлежащим образом автодром это еще проблема с ГАИ На совещании по марафону главный гаишник, узнав, что автодром не узаконен (так как нет аренды земельного участка) сказал, что теперь это просто полевая дорога и люьое транспортное происшествие на ней будет рассматриваться в обычном порядке Хотя там часто гоняет Леонид Новицкий (кто не знает первый российский автогонщик команды Monster Energy X-Raid кому удалось победить на этапе Дакар в классе легковых автомобилей.

НА99+: Zemlemer пишет: надо ... пробивать старый вариант Может быть в следующем году получится решить все проблемы заранее, составить ходатайство губернатору, мэру, префекту, главе от клубов ЛБ, если надо, с целью сохранения старой трассы?

MikeV: Накидал впечатлений в ЖЖ

С. Петрович: MikeV пишет: Много букв по ссылке все-таки, мне кажется, что перепад высот побольше, чем двести метров. ну и это было круто. когда все в трусах или даже без, а кто-то экипирован на температуру минус 5. здорово со стороны смотрелось. как сказал Робик: "в этой груди бьется очень мощное сердце".

Zemlemer: НА99+ пишет: составить ходатайство губернатору, мэру, префекту, главе от клубов ЛБ, если надо, с целью сохранения старой трассы? Слабо верится, что у нас что-то получится со старой трассой в полном объеме В прошлом году наш спорткомитет уже подавал заявку на включение этого марафона в областной календарь В области его благополучно вычеркнули, оставив токо Бережсковский триатлон, убрав даже лыжероллерную гонку Солнечная гора Участников у нас видите-ли мало для областного уровня И воще Королевского марафона и одного хватит Если бы попали в календарь, то проблем с ГАИ уже не было бы Решали бы уже областной комитет сам Но это им надо И хорошая отговорка: из-за полсотни человек ограничивать движение целой трассы нецелесообразно Проводите как в Королеве, не задействую автомобильные дороги Пробить проведение без областного календаря, напрямую обращаясь к губернатуру... Я воще-то не представляю как это возможно Если токо есть кто-то вась-вась с Шойгу Борис Прокопьев обещал помочь с подключением Федерации легкой атлетики Не знаю поможет ли Если есть какие-либо предложения, решения, состоявшийся опыт в этом вопросе пишите Времени осталось совсем мало Календарь верстается в октябре В начале декабря уже утверждается

PutNic: С. Петрович пишет: все-таки, мне кажется, что перепад высот побольше, чем двести метров. ну и это было круто. Мой ЖПС показал 42.46 км, причем ошибка в 200 метров на первом разгонном кругу Мне тоже показалось, что погрешность возникла в самом начале, и по дистанции изменялась несущественно. Мой GPS в итоге показал 42.68 км, а барометрический высотомер - 450 метров набора.

С. Петрович: PutNic пишет: Мой GPS в итоге показал 42.68 км, а барометрический высотомер - 450 метров набора. реально, на сайте или где-то было написано, что перепад высот около 500 м. Дима, а барометрический датчик - это из комплекта полара или гармина?

PutNic: С. Петрович пишет: а барометрический датчик - это из комплекта полара или гармина? Он встроен в FR 910xt

Дачник: Спасибо Твигги и Николаю Казанцеву за хорошие фотографии. Интересно, как он успевап одновременно бежать и фотографировать интересные моменты. Желаю ему поправить свои ахиллы и ЗПП. Спасибо организатооам мероприятия. Воды и еды, тоников-изотоников было достатке. Не сравнить с Омским марафоном. Жаль только не было яблок, ведь сегодня- Яблочный спас. А по поводу замечаний, на счет разметки 30, 40, 50, возможно это были знаки ограничения скорости. Как было указано, ранее некоторые гонцы умудрялись разгонятся на этой трассе под 150 кмч. Повидимому организаторы таким образом обезопасили марафонцев от преждевременного купания в близлежащем пруду. По поводу красивого названия марафона "Тропами Блока" сомневаюсь, что поэт с сотоварищами бродили по этим пыльным тропинкам. Хотя к счастью особой пыли то и не было. Поэтому "Пылебегом" назвать трудно, как и из-за отсутствия дождя "Грязебег" тоже не подходит. По понятным причинам также опадает " Снегобег" и другие подобные "Марофорумские" названия. Поэтому организаторам на будущее наверное стоит подумать о другом названии этого пробега.

С. Петрович: Дачник пишет: Хотя к счастью особой пыли то и не было. Поэтому "Пылебегом" назвать трудно, как и из-за Ну отчего же. Самый, что ни на есть пылебег и получился. поначалу пыли не было. да. а после второго часа на каждый шаг у бегущих вокруг стоп подымалось облако тончайшей рыжей пыли. да и после финиша я обратил внимание на то, что ноги у бегунов по колено припорошены (и очень интенсивно) легкой глинистой пылью. как-то так. так что вот так.

Zemlemer: О точности работы приемников-навигаторов сказать ничего не могу Но точность работы геодезических приемников зависит от многих факторов И самый неустойчивый из них-состояние ионосферы По навигаторам могу лишь сказать, что они способны принимать только C/A код; геодезические кроме того + фазовые измерения на частоте L1 или даже на двух частотах L1 и L2; военные в добавок к этому+ P-код (который учитывает искажения в эфемериды спутников и показания их часов, которые могут вноситься производителем). Те навигаторы, которые работают токо по C/A коду и не оценивают величину фазовых сдвигов сигналов или разности фаз сигналов, вероятно имеют ошибку в случае отсутствия искажений P-кода на уровне 10-20 м. При этом не забывайте, что любому GPS требуется время инициализации приемника для установки исходных данных со спутников Обычно это занимает около 5 минут Поэтому если вы включили навигатор со стартовым свистком считайте, что первые 5 минут у вас потеряны Что он там будет мерить одному богу известно (уверен даже разработчик не знает) Поэтому влючайте свои навигаторы заранее Можете сбросить мне свои траверсы и я постараюсь выложить их на реальную схему и определить, где ваши погрешности

Казанцев Николай: Zemlemer пишет: При этом не забывайте, что любому GPS требуется время инициализации приемника для установки исходных данных со спутников Обычно это занимает около 5 минут Поэтому если вы включили навигатор со стартовым свистком считайте, что первые 5 минут у вас потеряны Это замечание основополагающее. Есть интересно, кто этого не знает из бегунов ? Кстати, Вы занимаетесь геодезическими работами в Солнечногорском районе ? Интересно, я помогаю ОМСУ в мобилизации земельного налога и работаю с Росреестром, в правительство Мособласти тоже хожу регулярно. В Солнечногорской администрации был не раз, но там все медленно двигается, отдельные поселения поживее, Солнечногорскому МУП "Одно окно" как то помогал (на этапе когда им после квартиры хрущевки дали шикарное помещение в центре, правда потом Андрианов ушел и полпомещения отобрали).

Zemlemer: Если мерить в динамике (напр., на бегу) то возмущения в ионосфере, тем более что длительный бег это более 3 часов и такое возможно, может серьезно сказаться на точности измерений Дело в том что C/А код учитывает только время распространения сигнала И даже точная синхронизация часов со спутником не даст хорошего результата, если на солнце напр произошла вспышка и ионосфера наэлектризовалась Расчет идет из скорости распространения света в среде, близкой к вакууму Алгоритм как таковой не имеет теоретического обоснования Читай Ландау И соглашайся или нет Если в объеме пустоты (напр 1 куб) появились заряженные частицы-ионы (а ионосфера самый толстый слой поверхности над землей) то скорость распространения сигнала-света будет выше или ниже? Вот в чем вопрос Волновая теория говорит одно-выше, квантовая наоборот Поэтому когда существуют во время марафона какие-либо атмосферные нарушения очень вероятно, что и длина пройденного вами пути согласно показаниям GPS начнет сильно меняться Если следовать волновой теории-в меньшую сторону, если квантовой то в большую При статических наблюдениях геодезическими GPS эта проблема программно устраняется Что касается земельного налога и Солнечногорской администрации, то об этом лучше на личку Можем обменяться, если есть необходимость

zemlemer: Пробежался сегодня по грунтовке марафона после дождей Состояние трассы-класс Еще лучше чем в жару Пыль прибило и стало мягче Насчитал всего 6 луж-4 наверху, 2 внизу Т.е. дренажная система, заложенная еще в совковые времена работает до сих пор Весь сток в Екатерининский канал Лужи не от того что дренажка заилилась, а просто пробили выемку под дорогу и нарушили в этих местах дренаж Вообщем для трени идеальное место

Zemlemer: Хотя никогда не интересовался работой навигаторов, а использовал только геодезические приемники, где пытаются выжать точность 1-3 см все же полюбопытствовал в зарубежной литературе И вот что получается Если работать относительно, что собственно нам и надо (измерить лишь длину дистанции) то: -присутствуют такие вот категории ошибок без которых никак 1. Ошибка измерения фазы сигнала от спутников, т.к. навигаторы не фазовые приемники Величина от 1 до 5 метров в зависимости как сигнал подошел к приемнику (в 0 фазы или на исходе) В режиме стой-беги некоторые источники говорят о случайной ошибке от 0 до 12 метров 2. Влияние отраженных сигналов - 5 метров 3. Шумы при измерениях - 1-10 метров Да пожалуй все Если же пытаться все же выложить свои измерения на google, то не следует забыватьо: 1. Ошибки эфемерид спутника - 20-50 метров 2. Ошибки влияния атмосферы (ионосферы) - 2-100 метров Да пожалуй все Остальное дециметры В любом случае лучше всего иметь такой навигатор (так называемые ровер), который кроме спутника принимает сигнал от другого (опорного) навигатора на точке с заданной координатой (пусть это будет место старта с координатой хотя бы 10000,10000 например) и получает от него поправки за все перечисленные ошибки Много всего другого интересного Но там наука, дебри И надо хорошо знать хотя бы англицкий, чем похвастать не могу.

Zemlemer: Появилось немного времени и посему представляет интерес обработать результаты навигаторов по дистанции марафона этого года Все-таки у участников осталось мнение что дистанция чуть короче Сам приемниками ее не измерял Это долго Прошел высокоточными линейно-угловыми измерениями, а приемником (геодезическим) лишь привязал трассу в систему координат У кого сохранились результаты измерений (координаты WGS) просьба сбросить мне на мыло Можно в виде такого файла (вроде как стандарт, но желательно чтобы там присутствовала и высота-неважно нормальная или геодезическая) 56.205828, 37.525856,1, -777.0,40587.2832885, 13-фев-11, 6:47:56 56.204802, 37.522757,0, -777.0,40587.2833019, 13-фев-11, 6:47:57 56.204304, 37.519229,0, -777.0,40587.2833107, 13-фев-11, 6:47:58 56.202786, 37.506872,0, -777.0,40587.2833246, 13-фев-11, 6:47:59 56.204034, 37.503140,0, -777.0,40587.2833382, 13-фев-11, 6:48:00 56.198171, 37.489999,0, -777.0,40587.2833557, 13-фев-11, 6:48:01 Постараюсь выложить все это на карту и посмотреть в чем невязка take_five1961@mail.ru

Zemlemer: Обработал трек Михаила Никонова и выложил его оргам на пробег Просто не знаю куда его пристроить Чуть позже выложу трек Дмитрия Сулимова Марки навигатов не знаю Общие впечатления При условии, что будем все же стремиться к треку, вычисленному по обработке высокоточных линейно-угловых измерений (линия синего цвета) и говорить не о самой истинной ошибки, для чего количество обработанной информации в данном случае должна быть не менее 1000 (не менее 1000 участников и все с навигаторами) а лишь об оценке этой ошибке, например среднего квадратического ее значения, находим подтверждение погрешностей, заявленных производителями Немного удивляет только ширина коридора (разброс треков по кругам) которая составляет до 15 метров Но мб и впрямь Михаил так по разному проходил свои круги Полный статистический анализ сделаю чуть попозже Сейчас же сами можете оценить эти погрешности по чертежу (который отправил оргам) Масштаб 1:1000 (очень удобно 1 см-10 метров) Длина трека по навигатору получилась в проекции на плоскость системы координат Гаусса 42 км 360 метров без учета рельефа Рельеф посмотрю отдельно Так как знаю это самое слабое место GPS: не токо навигаторов, но и вполне геодезических приемников, даже двухчастотных Пока пожалуй все

MikeV: Я бегал с Garmin Forerunner 405CX. Бежал по одной траектории. Zemlemer пишет: Просто не знаю куда его пристроить Пришлите мне на почту, пожалуйста. Михаил Никонов

Лось: Я тоже по одной траектории бежал. У меня 42.360 вышло. Трек четкий, гармин 310. К точности трассы претензий нет, погрешности в норме. Замерили четко, МОЛОДЦЫ! А вот денек тогда жаркий и сухой выдался. И грунт жесткий был. Есть что вспомнить долгими зимними вечерами.

zemlemer: Николай Трек вам отправил Вообще-то там есть над чем подумать Начал обрабатывать трек Дмитрия Сулимова

Zemlemer: Дмитрий и Николай Направил вам на мыло ваши треки и линейно-угловой в сопоставление Т То что меняется трек и получается коридор отчасти понятно Восходят одни спутники и заходят другие Токо не понятно насколько широко будет расширяться этот коридор Это ведь всего порядка 4 часов наблюдений Поймать созвездия по присланным файлам пока не удалось У нас к сожалению для обработки измерений геодезических приемников используются программы, которые не читают присланные вами xml файлы Но думаю, что созвездия у обоих были одинаковые Тогда не понятно пока существенные отклонения одних показаний от других (местами 15 метров) Хотя точность записи у Дмитрия до 8 знака после градуса а у Николая до 7 Но эта разница существенно меньше 1 метра и совершенно не говорит о такой же точности измерений 1 секунда уже хороший показатель и вряд ли навигаторы до нее дотягивают Хорошо бы было иметь на время пробега ровер и брать информацию и относительно него

PutNic: Интересно получилось, особенно в файле с наложенными треками. Спасибо! Прибор был Garmin 910хт.

Zemlemer: Например NAVSTAR GPS имеет порядка 8 станций слежения, расположенных по экватору Оттуда инфа поступает на станцию контроля и управления, где прогнозируют эфемериды и уход часов спутников При инициализации навигатора происходит сверка (синхронизация) часов приемника На геодезических приемниках используются достаточно стабильные часы и это дает возможность делать длительные измерения На навигаторах наверное не так и поэтому время "уходит" и возникает этот "коридор" Также и эфемериды Поскольку описать с высокой точностью реальное движение спутника не удается даже при наличии большого числа гармоник (как-то писал об этом), то прогнозируемую орбиту спутника разбивают на интервалы длительностью 1 час Каждый час в навигационном сообщении обновляются все параметры и корректирующие коэффициеты Но геодезический приемник все это внимательно слушает и ест, а навигатор наверняка в режиме работы игнорирует Для него необходимо перезагрузиться И начать новый отсчет Но нам же это не подходит Вот по этому траектория и уходит Поэтому и имеем что имеем ОДНАКО почему-то по разному у разных навигаторов

MikeV: Мой трек с учетом рельефа 42,460 Чертеж Zemlemerа Большая картинка Зеленый и красные точки - это, как я понимаю, наши треки - погрешность есть, но не на 150-200 метров. Что такое синие точки? Если это траектория по которой измерялся круг, то в одном месте она явно срезает - и в результате у все бегавших с ЖПС дистанция марафона получилась больше. Мат ожидание случайной ошибки, на сколько я помню школу, должно быть равно нулю. Т.е. у кого-то ЖПС показывает больше, у кого-то меньше. А не у всех больше.

MikeV: Лось пишет: К точности трассы претензий нет, погрешности в норме. У меня то же претензий никаких нет. Так просто комментирую - работать не хочется, вот и сижу на марафоруме

Zemlemer: Если в программе просмотра установить "истинный размер" то получите на мониторе масштаб 1:1000 (уже писал об этом) Про 100 м никто и не говорит Точность навигации кроме того что я уже отметил зависит и от точности фиксации, а следовательно, и выгрузки файла (насколько мне известно навигаторы позволяют вести фиксацию до 0,1 секунды примерно 3 метра) Точнее фиксировать и смысла нет, тк такой точности измерения Но если навигатор только 1 секундник то это слабовато (хотя для авто в самый раз) Как видно по схеме щирина коридора измерений одним и тем же приемником достигает 10 метров, что объяснимо (писал выше) Приемник от приемника надо еще думать Срений квадрат ошибки говорит в теории, что если закон распределения этих ошибок нормальный (например, как доказал Гаусс для случайных величин это так, а ошибки простых измерений носят случайный характер, что правда не совсем соответствует нашему случаю, здесь ошибки не просто измерений, а довольно сложной функции их обработки), то 56% их лежат в диапозоне этой величины от + до - Ожидаемо естественно 0 95% в удвоенном диапазоне и 99% в утроенном диапазоне Те почти со 100% вероятностью можно сказать что ошибка не будет превышать 15 метров в обе стороны Что касаемо траектории нижней части трассы, то вполне возможно марафонцы слегка ушли от проекта, тк накануне автогонщики чистили трассу и расширяли это место разворота (даже еще более короткий разворот сделали, который мы перекрыли волчатником, кто помнит) Так что в этом метсе отклонение действительно возможно А так проект трассы измерялся стого по оси дороги шириной 7 метров

Zemlemer: Давненько не занимался статанализом Кое-шо пришлось вспоминать Ну что уж удалось А удалось правда ничего интересного Статистика такова 1. Оценка самих GPS измерений как таковых Для этого а также чтобы свести эти измерения к линейно-угловому как-бы эталону пришлось свести все измерения к единому отсчету (за него приняты 169 точек линейно=угловых измерений) Все излишние GPS измерения из оценки удалены Более того интерполированы ближайшие к линейно-угловым GPS измерения Без всего этого ну просто таки никак И так оценка самих GPS измерений В теории такая оценка делается по уклонениям от среднего, тк количество измерений достаточно велико (генеральная выборка состоит из 169 простых выборок, полученных по 10 кругам трассы (неполные 2 круга-первый и последний- не использовал) Так оценка 169 узлов по 10 элементов каждом Проход (пробег) по узлам от круга к кругу оценивается средней погрешностью от 0,78 метра до 3,56 метра, что наверное допустимо как факт "как я бегу по треку-могу правее, а следующий круг левее) Что касается распределения этих ошибок, то опираясь на существующие методы обработки, переходим на средние квадратические ошибки, близкие к дисперсии, и на выходе такая картина: до 1 метра-69 узлов, от 1 до 2 метров-57 узлов, от 2 до 3 метров-21 узел, от 3 до 4 метров-11 узлов, от 4 до 5 метров-6 узлов, от 5 и более метров-3 узла В целом распределение близко к нормальному (критерий кси квадрат дает вероятность 25 %, что попадает под критерий Пирсона , кто знает) А это говорит о том, что выборка ошибок носит случайный (или близкий к нему характер) При этом для оценки наилучшим образом подходит величина оценки ошибки, равной 2,5 метра Так что при хороших условиях наблюдения навигатор позволяет держать внутреннюю точность такого уровня При этом не удалось скоррелировать величину ошибок от положения на треке трассы 2. Сопоставление с линейно=угловыми измерениями показало, что (оценка велась уже относительно среднего трека по всем кругам) средняя квадратическая погрешность в абсолятном положении 4,5 метра (знаю, что производителями заявляется не более 5 метров, так что не врут буржуины) Однако диапазон отклонений уж черезчур: от 11 сантиметров до 11 метров (Схему сопоставления треков, составленных из линейно-угловых измерений и по среднему значению выборки по 10 кругам отправил Никонову Михаилу) В идеале почти совпадают треки на прямых ровных участках (кто помнит где был ПП длинная прямая вдоль Екатерининского канала) И хуже всего на крутых разворотах Заносит как на автотранспорте, потом стабилизируется Однако после 1 ПП (там где финиш) Кто помнит был приличный спуск (более 10 метров с резким разворотом внизу) Там ошибки достигают максимума и пришлось даже эти измерения в оценку не влючать, чтобы сильно не загрублять ее Так что оказалось, это реальная ошибка, а не то что думал ранее, что автогонщики чуть растоптали и поменяли Ну а дальше исследовать нет уж интереса Видно и так, что прибор работает так, как заявлено производителем А уходы от трека вполне себе объяснимы



полная версия страницы