Форум » ОБСУЖДАЕМ СОРЕВНОВАНИЯ » Человек-Космос 2009, 12.04.09г » Ответить

Человек-Космос 2009, 12.04.09г

zhenik: 12.04.09, старт в 11:00 Дистанции — 10 км, 20 км, 2 версты. http://www.kocmap.ru/protocols/4el-cosmos/2009/4K09.doc Кто-нибудь собирается участвовать? Стартовый взнос 340 рублей! Мне кажется что это перебор...

Ответов - 119, стр: 1 2 3 All

M3: А-Р пишет: За точными - pls, на стадион! Да я не за точность Бог с ней Я за конкретику: Надо называть вещи своими именами или делать в названии уточнения Например: "Вроде 10 км (по общему мнению)"

swd: M3 пишет: Да я не за точность Бог с ней Я за конкретику: Надо называть вещи своими именами или делать в названии уточнения Например: "Вроде 10 км (по общему мнению)" По моему, глупо.

Prostoi: ROM пишет: Даже поговаривали, что старая трасса, которая была не через новый метромост, была существеннее длиннее заявленной. В пользу этих слухов и рекорд трассы среди мужчин, который уже держится много лет. ROM, как-то логика хромает :) Надо пояснить, что речь идет не о трассе 2001-2005г, а о еще более старой.


ROM: Prostoi пишет: Надо пояснить, что речь идет не о трассе 2001-2005г, а о еще более старой. если раньше бежали по набережной, то потом добавили в Нефтяниках. Я о том, что дирекция SIM'а с ВВП в тайном сговоре , чтобы не платить за рекорд трассы (шутка)

Alex: А-Р пишет: Любой, даже сертифицированный промер, имеет погрешность по определению (просто в силу физических особенностей промера трассы - в частности, могут иметь значение такие факторы, как температура воздуха(!) в начале процедуры промера и в конце нее). Поэтому о недостаче в 15 м на пробежной 10ке говорить просто несерьезно! В одном из журналов, выдаваемое на ККМ, была статья о промерах дистанции. Там было написано, что точность должна состовлять 1 метр на 1000 метров. Т.е. на 10 км реальная дистанция должна быть от 9990 до 10010 метров. Изменение температуры компенсируется тем, что свой "супервелосипед" Волков тестирует по рулетке до и после измерения.

Chapay: Alex пишет: Изменение температуры компенсируется тем, что свой "супервелосипед" Волков тестирует по рулетке до и после измерения. Скажем, промерили прямолинейный участок асфальта при 0 град. по Цельсию, скажем, 500м. Поставили метки. Соревнования проходят при температуре 30 град. (по Цельсию же). Насколько изменится расстояние между метками? Какие есть температурные поправки? Или, по-правилам, трасса должна быть промеряна непосредственно перед стартом?

Petek: Chapay пишет: между метками? тут скорее речь не об изменении длины трассы от температуры. а об изменении свойств измеряющего прибора при разных температурных режимах. окружность колеса вряд ли изменится больше, чем на 2—3 мм... но это даст порядочную дельту на большой дистанции...

ALF: Petek пишет: окружность колеса вряд ли изменится больше, чем на 2—3 мм... Там гораздо больше параметров влияет на точность измерения - окружность металического колеса, степень накаченности шины, коэфициент разширения шины при изменении температуры, сцепление шины на разных участках промеряемой трассы на прогретых, на влажных, на засоренных участках, утечка воздуха из шины - ошибка на одном обороте может достигать сантиметра. Я вообще не понимаю как такая точность в 1/1000 достигается. Вот лазерный дальномер даст такую точность. но с ним мороки много, нужно как минимум два человека чтобы таскать треноги с дальномером и отражателем, быстрее и удобнее рулеткой промерять или, если уж так принято европейской легкоатлетической федерацией - этим самым велосипедным счетчиком. Для незнающих - счетчик калибруется на заранее промеренном рулеткой участке трассы 1км или более. Трасса промеряется несколько раз - ну и к уже промеренной трассе добавляется эта самая 1/1000 т.е к марафону еще 42м к 10-ке 10 м и т.д. Ну а ваш GPS измеряет расстояние по ломанной с "улетом" в разные стороны от промеряемой истиной трассы временами до 100м о какой точности вообще здесь можно говорить - для промерки расстояний это детская игрушка и не более, короче баловство, но для навигации и опеределения положения в конкретный момент времени ( +- 30м) - это очень неплохо.

Alex: Chapay пишет: Скажем, промерили прямолинейный участок асфальта при 0 град. по Цельсию, скажем, 500м. Поставили метки. Соревнования проходят при температуре 30 град. (по Цельсию же). Насколько изменится расстояние между метками? Какие есть температурные поправки? Или, по-правилам, трасса должна быть промеряна непосредственно перед стартом А это идея - объяснять неточность дистанции температурным расширением дистанции. Т.е. при +30 градусах к дистанции 10 км надо прибавлять метров 300. Коофициенты будут опубликованы позже. Если это не сработает, то остается еще движение материковых плит. Ведь двигаются же Гималаи на 10 мм на север в год. Что мешает на 40 километровом марафоне дальнему развороту приблизиться на километр к финишу вследствие сейсмической активности? Также на длину дистанции окзывают влияние: сильный ветер, магнитные бури, пятна на солнце, экономический кризис, наличие GPS навигаторов, излишняя активность на форуме... Извиняюсь, наболело.

А-Р: 10ка вовсе и не 10ка, а где-то этак 9.200-9.300... А если верить ALF'у (т.е. эти 9.300 - длина ломаной!), то реальная 10ка и вовсе окажется < 9 км! Это вспоминая Звездный этого года. ALF пишет: Ну а ваш GPS измеряет расстояние по ломанной с "улетом" в разные стороны от промеряемой истиной трассы временами до 100м о какой точности вообще здесь можно говорить - для промерки расстояний это детская игрушка и не более, короче баловство, но для навигации и опеределения положения в конкретный момент времени ( +- 30м) - это очень неплохо.

А-Р: Alex пишет: излишняя активность на форуме...

ALF: А-Р пишет: то реальная 10ка и вовсе окажется < 9 км! Реальная десятка как показывает время при извилистых дистанциях или где есть развороты (особенно на 180 градусов) где срезаются углы может оказаться и длинее. Чтобы GPS мерил с точностью (1/1000) ошибка определения положения в одной точке должна быть на 3 порядка выше, порядка-5-10 см.

А-Р: текущую точность. Где-то от 7 до 18 м получается - это то, что я запомнил из того, что видел (по его собственным оценкам и в зависимости от отловленных спутников). Правда, я пока не понял, что означает эта точность: не думаю, что это 7-18 м / 1000 м измеренной дистанции, - скорей, точность определения текущего местоположения. Т.е. те самые "5 см", про к-рые пишет ALF, на самом деле = 7-18 м. Но если сделать теоретический расчет, то погрешность на 1000 измеренных м должна быть просто офигительной (хотя офигительной она будет на границах допущения, а при усреднении вряд ли она будет оч. уж большой - считать, честно говоря, лениво ). Но практика показывает, что это не так. Если не бежать по траектории расчески (хотя это пока тоже теория, поскольку пока никто еще по такой траектории с жпсом не бегал, если не считать прошлогодний Зеленоградский м-н МИЭТ, где показания разных девайсов колебались.... хотя причины там могли быть совершенно иного плана). ALF пишет: Чтобы GPS мерил с точностью (1/1000) ошибка определения положения в одной точке должна быть на 3 порядка выше, порядка-5 см.

ALF: А-Р пишет: на самом деле = 7-18 м 7-18 м это средне-квадратичная погрешность - так принято во всем мире обозначать точность измерения, т.е это уже усредненная оценка и усреднять ее еще раз не надо. Все результаты промерок в виде маршрутов вылаженные на космические снимки это доказывают -этот расброс легко просматривается. На нескольких точно-промерянных марафонах ошибка составляла от 600 м и выше в положительную сторону.

А-Р: ...при измерении жпсом прямолинейного отрезак из точки А в т. Б он будет врать в большую сторону (т.е. вместо реальных 42200 будет показывать 42800), а при тех же 42200 но на трассе "туда-обратно и так 10 раз" он будет врать в меньшую сторону (показывать, например, 41000)? ALF пишет: На нескольких точно-промерянных марафонах ошибка составляла от 600 м и выше в положительную сторону.

zhenik: А-Р пишет: при измерении жпсом прямолинейного отрезак из точки А в т. Б может говорю очевидные вещи. Но если погрешность ЖПС 8-17м (по точности определения местоположения), т.о. погрешность в т.А 8-17м + в т.Б 8-17, то погрешность измерения прямого отрезка от А до Б будет от 0м до 34м. А если туда и обратно несколько раз, то погрешность на разы умножается. При этом (как я понимаю) обрезаются "мокушки" разворотов за счет чего еще уменьшается расстояние

zhenik: А-Р пишет: ...при измерении жпсом прямолинейного отрезак Андрей, а километровая разметка правильная на трассе ЧК? И еще вопрос к Королевцам - как там трасса сейчас? растаяла? Хочу там завтра побегать

sphinx: А-Р пишет: но на трассе "туда-обратно и так 10 раз" он будет врать в меньшую сторону (показывать, например, 41000)? На практике такого нет. На марафоне Шри чанмой как раз бегали 10 раз туда-обратно. У меня GPS накрутил 42575.

Юрандер: ALF В теории может быть все что угодно, но когда едешь на веле километров от 50 до 150, ЖПС отсечки дает по спидометру, плюс-минус несколько метров. И разницы на 150 километров набирается десятки, а не сотни метров. Если он в одном месте убавляет, то в другом прибавит

ALF: Как себя ведет GPS в конкретной ситуации одному богу известно -у Мишель показал 19360 м у A-P почти точно 3 круга -потом заскок. По моим данным (если верить A-P о повороте на дальней точке трассы Ч-К) реальная 20-ка должна быть длинее метров на 150-200, ибо там есть точная разметка а вернее несколько, одна промеренная рулеткой, дргая великом ВП А вот выложили-бы хотя бы один маршрутик GPS на космический снимок и пусть все посмотрят чего он там мерил

Мишель: А вот выложили-бы хотя бы один маршрутик GPS на космический снимок и пусть все посмотрят чего он там мерил если знала как это делать я бы сделала.....но странно я бегу с гармином на штатовских стартах,где трассы профессионально замерено а мой гармин грешит меньше 10метров. 8км в сентябре бежала показал 8.05 на пятерке гармин показал 5.01 (гармин 405) в 2007 г такое же самое- почти нет грешности и я две пятерки бежала перед чикагским марафоном. На российских стартах в 2008г только все лужниковские старты были ок. 6.1км вообще точно было 6.1 в сентябре. Еще в Жуковском грешность на 1 м только ! А на ЧК я не урезала трассу

ALF: Вот пример обычной промерки GPS маршрут трассы Космического марафона ломаная линия с отклонениями порядка 30м здесь А вот грубые заскоки на 250 м в сторону на той же трассе КМ здесь

Мишель: хммм а почему такая ломаная??? через лес урезал?

rushan: тот маршрут марафона был 1 из самых неровных. так и было. тот прибор - 305ый. но и с 405ым нельзя сказать что все гладко. отклонения тоже есть

ALF: Мишель пишет: а почему такая ломаная??? через лес урезал Это достаточно грубые, явные отклонения - которые могли быть и у тебя при промерке трассы ЧК, но даже постоянные отклонения в 2-3 м от истинной траектории, которые будут невидны на снимке - датут в итоге очень большую ошибку.

rushan: Мишель пишет: были ок. 6.1км вообще точно было 6.1 в сентябре также было и у меня на 305ом - смотри lap 1 в laps

Мишель: а какая может быть причина? и мне тоже интересно- почему на офиицльных трассах за границей Гармин почти не грешит?хммммммм

ALF: Грешит, он грешит просто раз на раз не приходится иногда возникают и компенсирующие ошибки, например, на трассах с поворотами и с разворотами - срезание углов, а иногда не возникают

rushan: Мишель пишет: а какая может быть причина м.б. само количество спутников находящихся в зоне доступности в единицу времени

ALF: rushan пишет: что все гладко. отклонения тоже есть Это почти идеальная промерка, 405 отличается от 305 возможностью промерки высот - но я так прикинул, на точности измерения интегральных расстояний в обычных равнинных условиях это не скажеться, - это больше маркетинговый ход, если там встроенный барометр то ошибка определения превышений тоже приличная

Chapay: Petek пишет: на 2—3 мм... но это даст порядочную дельту на большой дистанции... Если длина откружности всего-навсего 1 м, то получим 2-3 м на 1 км. Аж 126,... м на марафоне Но 2-3 см (если оно сдуется всего на четверть сантиметра, при радиусе ~16см ) дадут больше километра

ALF: Если даже будут все 30 спутников - этого все равно недостаточно, нужны пеленги с наземных станций, может где то они и используются,например, в USA.

ALF: Chapay пишет: Если длина откружности всего-навсего 1 м, то получим 2-3 м на 1 км. Аж 126 Изменение длины окружности в результате пресказуемого расширения за счет повышения температуры - это систематическая влияние и его можно учесть- откалибровав счетчик в тех же условиях или введя коэффициент. Но наши велосипедисты проезжая маршрут трассы КМ в 28 км на половинах (14км) иногда получали разницу в 500 м

Wladimir: А-Р пишет: а потом участников недобор!

А-Р: sphinx пишет: На практике такого нет. На марафоне Шри чанмой как раз бегали 10 раз туда-обратно. У меня GPS накрутил 42575.

Мишель: Если даже будут все 30 спутников - этого все равно недостаточно, нужны пеленги с наземных станций, может где то они и используются,например, в USA. заметила,что 305 и 405 быстрее ловят в США. Я не знаю когда но совсем недавно разрешили всем привозить и увозить ГПС через российскую границу. Раньше таможненная (российская) ОТБИРАЛА ГПС от всех,которые его привез! Было несколько таких случаев с геологами с Аляски,которые работали на Чукотке и Якутии. Они прилетели через Магадан и таможенная в Магадане отбирали все! Насерное к себе взяли!

ALF: Мишель пишет: ни прилетели через Магадан и таможенная в Магадане отбирали все! Наверное к себе взяли! Как мне не хватало вашего GPS в Магаданской области, когда я работал в экпедиции еще студентом ( я бы тоже отобрал ) То что они появились вообще и появились в России - это просто фантастика.

Мишель:

Ak55: А-Р пишет: sphinx, спс за ценный прецедент! [Re:sphinx] - новое! sphinx пишет: цитата: На практике такого нет. На марафоне Шри чанмой как раз бегали 10 раз туда-обратно. У меня GPS накрутил 42575. Это превышение - единственный грешок шричинмоевцев - было полностью набрано на 11-ом маленьком круге: разворот отнесли немного дальше, чем следовало. А вообще, там ошибиться было очень сложно. Дело в том, что на канале вымеренная фиксированная длина дистанции, причем размеченная - это 2000 м для гребцов-академиков. Ее и бежали туда-сюда 10 раз. А потом был аппендикс на недостающие метры для марафона. Мой Garmin-405 довольно четко на поворотах пищал об очередном километре, а всего намерял 42,57 км, то есть то же, что и у Sphinx'а



полная версия страницы