Форум » —= РАЗГОВОРЫ О БЕГЕ, ЭКИПИРОВКЕ и др. и пр. =— » отказ от мяса? возможен ли для спортсмена? (продолжение) » Ответить
отказ от мяса? возможен ли для спортсмена? (продолжение)
Forrest: Давно меня посещала такая мысль отказаться от мяса. Зачем сложно говорить, но не хочу его есть в любом виде, хотя люблю. Ни каких религиозных, и других убеждений в этом нет, просто не хочу. Молочные продукты, рыбу и куру кушать буду. Без мяса могу обходиться нормально, Великий пост выдерживаю спокойно, без рыбы и сыра все намного сложнее. Бульоны буду есть, но без самих мясных волокон. Следовательно вопрос: Стоит ли с учетом беговых тренировок (может быть убедите в обратном)? Что может заменить животный белок и возможно не только его. Как может сказаться на самом здоровье и беге? P.S. Знаю что тему уже поднимали, закончилось то общение плохо. Поэтому без иронии и все по делу (улыбка). Заранее спасибо.
dva_69: Фунт пишет: - Это стремление понять вопрос , а не читать многостраничные темы пустого трёпа . Пустой треп возникает на пустом месте. В данном случае, пустом вопросе, не требующем понимания. отказ от мяса? возможен ли для спортсмена? Мясо для отказа это что? - Белок или, если проще, мышцы. Спортсмен это кто? - Тот, кто систематически разрушает мышцы, затем созидает, ожидая прибавки или изменения структуры. Мышцы спортсмена это что? - Белок, мясо. Спортсмену белка надо больше, чем неспортсмену? - Да. И вот уже простой вывод: восстанавливать мышцы организму проще из поедаемых мышц, себе подобных. Кратчайший экономичный путь. Что делать спортсмену, который подписался на отказ от мяса? Искать белок в других местах - бобах, грибах и дальше. Быть в теме, хорошо разбираться, аминокислоты кубаторить. Правильно сочетать. Комбинировать. Следить. Недоследил, перекомбинировал и вместо мышц - чечевица с грибами. Восстановление может быть медленнее, т.к перевод растительного в животный белок требует больше времени для организма. Итог: отказ от мяса возможен, но вряд ли нужен. Идея превратится в погоню за компенсацией базовых свойств мяса. Хотя, если отказаться за деньги, на спор - да, смысл есть, плюс бонус = придется стать великим кулинаром. Или Великим Диктатором. Известные спортсмены-вегетарианцы подтверждают итог, являясь исключением, т.к на удивление хорошо бегут. Вопреки, так сказать. Такое запоминается.
tauker: Vald пишет: Не уверен....Основания : ранние интервью и материалы о нём . Вот , даже нашёл буквальное :«Он искал и пробовал способы восстановления после оъёмных нагрузок. Он варил удивительный суп из невыделанного барана и это варево запивал молоком из детского питания» Да и вообще, легенды часто идеализируют фруктоедов. Поль Брегг один чего стоит.
al_al: tauker Я читал книжку Брегга - он очевидный жулик.
Erokhin: dva_69 пишет: Известные спортсмены-вегетарианцы подтверждают итог, являясь исключением, т.к на удивление хорошо бегут. Они сначала стали хорошо бегущими спортсменами, а потом уже стали вегетарианцами. С нуля случаев до высших достижений пока не зафиксировано. И отказ от мяса все-таки не влечет немедленную смерть или инвалидность, энергию то человек все равно преимущественно из углеводов берет.
Фунт: Goose пишет: Журнал я назвал, журнал БиМ хорошо известен большинству участников этого форума (думал, всем, оказывается, нет). Vald пишет: «Он искал и пробовал способы восстановления после оъёмных нагрузок. Он варил удивительный суп из невыделанного барана и это варево запивал молоком из детского питания» - Goose , и что же , простите , пишет всем известный журнал ?
tauker: al_al пишет: Я читал книжку Брегга - он очевидный жулик. Это так, но в 80-егоды миллионы легковерных советских людей вдохновленные его идеями вступали на тернистый путь борьбы за здоровье, я и был одним из них!))) Кстати, был у меня и некоторый опыт вегетарианства. А чо, все в жизни надо попробовать!)))
Erokhin: Некоторые из них до сих пор на нем, в том числе из форумчан)
Фунт: dva_69 пишет: Известные спортсмены-вегетарианцы подтверждают итог, являясь исключением, т.к на удивление хорошо бегут. Вопреки, так сказать. Такое запоминается. - А если безо всяких "раньше" , взять ( отобрать , чтоб не кто попало был ) гражданина "N" и с рождения ( !!! ) обеспечить его вегетарианство и попытаться сделать из него спортсмена ( бегуна )... Если родители будущего чемпиона не пришибут экспериментаторов . А у кого-нибудь из вегетарианцев хватило смелости перевести на растительную диету своё чадо , с рождения ?
al_al: Фунт Граждане с рождения питающиеся лишь рстительной пищей (за исключением периода грудного вскармливания) получают настолько патологическое изменение морфологии тела, что не тольео о спорте, но и вообще о нормальной жизнедеятельности речь не идёт.
Erokhin: Фунт пишет: А у кого-нибудь из вегетарианцев хватило смелости перевести на растительную диету своё чадо , с рождения ? Можно доехать до Индии, там много примеров)
tauker: Erokhin пишет: Можно доехать до Индии, там много примеров) Люди там симпатичные и аккуратные, несмотря на бедность, но большинство взрослых выглядят как дети. Тонкие конечности, маленький рост, маленький вес. Мне их было жаль. Но для планеты Замля была бы настоящая катастрофа, если бы миллион индусов захотели бы съесть по стейку каждый день! А за ними другие жители Азии и Африки. А потом еще каждому по автомобилю и по отдельному коттеджу. Нет на Земле столько ресурсов! Так что тихо радуемся каждому новому адепту в стане веганов. Нам больше достанется. )))
Goose: Фунт пишет: Goose , и что же , простите , пишет ваш всем известный журнал ? Что-ж, отвечу, хотя уже по тону вопроса видно, что вам это не интересно, а только хочется посоревноваться в остроязычии. В этом заранее сдаюсь. Что-ж по сути, Кашапов в этом интервью говорит, что мяса не ест, предпочитает каши. Также говорит, что пива не пьет, хотя считает небольшое количество полезным, но не нравится вкус. А еще говорит что не упускает случая поесть икру. Касательно точности того, что я тут сказал, постараюсь завтра-послезавтра журнал найти, и тогда смогу процитировать дословно, а также назвать номер журнала. И еще, так, на всякий случай, для любителей "опровергать" и "уличить", я сам ничего не утверждаю, я лишь пересказываю что прочитал. И к вегетарианству никого не призываю, и сам мясо ем. В кои это веки, я упомянул журнал БиМ, без негативного оттенка, а Vald сказанное в этом журнале опровергает.
Vald: Не будучи вегетарианцем ( но и не употребляя при этом «тяжёлых» мясных блюд ) тем не менее уважаю право людей на эксперимент ( отказ от мяса). Только немясоеды должны отдавать себе отчёт ,что они -при прочих равных условиях- дают фору соперникам и усложняют себе восстановительные процессы. Мы всё-таки живём не в Японии и не в южной Европе .
minaev: dva_69 пишет: Мясо для отказа это что? - Белок или, если проще, мышцы. Спортсмен это кто? - Тот, кто систематически разрушает мышцы, затем созидает, ожидая прибавки или изменения структуры. Мышцы спортсмена это что? - Белок, мясо. Спортсмену белка надо больше, чем неспортсмену? - Да. И вот уже простой вывод: восстанавливать мышцы организму проще из поедаемых мышц, себе подобных. Кратчайший экономичный путь. Организм не умеет усваивать белки в чистом виде. Он его разбирает на части, и ему все равно, откуда получены эти белки, из растений или из животных, поэтому экономии никакой нет.
BarSeg: minaev пишет: ему все равно, откуда получены эти белки, из растений или из животных, поэтому экономии никакой нет. Не всё равно. В животной пище процент белка больше, они качественней с точки зрения аминокислотного состава и содержат все незаменимые аминокислоты. Кстати, жиры и углеводы организм тоже разбирает на одинаковые части, однако известно, что из углеводов энергия извлекается быстрее.
al_al: minaev Он его разбирает на части, и ему все равно, откуда получены эти белки, из растений или из животных Это вам кто сказал? Про микроэлементы не забываем тоже.
fa: minaev пишет: ак выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями! На эту тему - в последней строке al_al пишет: Я читал книжку Брегга - он очевидный жулик. К тому же разоблаченный. BarSeg пишет: одержат все незаменимые аминокислоты. Ключевое слово "все". Не все аминокислоты одинаково важны, но без некоторых просто беда, организм их не синтезирует. В растениях некоторых из них либо очень мало, либо вовсе нет. al_al пишет: Про микроэлементы не забываем тоже. Например, цинк. Выходим на эллипсис: именно дефицитом цинка объясняется тяга к сладкому и алкоголю при отказе от мяса
minaev: BarSeg пишет: Не всё равно. В животной пище процент белка больше, они качественней с точки зрения аминокислотного состава и содержат все незаменимые аминокислоты. Растительная пища тоже содержит все незаменимые аминокислоты. Соответственно, никакой разницы в «качественном составе» нет. al_al пишет: Про микроэлементы не забываем тоже. Микроэлементы берутся не из белков. Мясо содержит некоторые микроэлементы в большей концентрации, чем растительная пища (в основном, речь о железе), хотя и в растительной они тоже есть. Но зато растительная пища содержит все нужные микроэлементы, а мясо — нет. Что касается влияния клетчатки на усвоение микроэлементов, это легко учитывается. fa пишет: Ключевое слово "все". Не все аминокислоты одинаково важны, но без некоторых просто беда, организм их не синтезирует. В растениях некоторых из них либо очень мало, либо вовсе нет. Возможно, я не в курсе. Вы можете назвать их?
minaev: Пожалуй, вот это грамотное резюме: Хорошо сбалансированным строгим вегетарианским рационом можно получить необходимое количество белка в том случае, если в состав этого рациона включается широкий набор растительных продуктов (бобовые, в частности, соя, зерновые, овощи, фрукты, ягоды, орехи и семена) и вместе с тем потребляется достаточное количество энергии (калорий)... Однако строгие вегетарианские рационы дефицитны по легкоусвояемому кальцию и железу, в них отсутствуют витамины В12, А и Д, а также может быть недостаток витамина В2 (рибофлавина) и цинка. Кроме того, при особо высокой потребности в белке (силовые виды спорта) для обеспечения нужного количества белка только за счет растительных продуктов требуется большой объем пищи... В 1988 г. Американская диетологическая ассоциация объявила свою позицию в отношении строгого вегетарианства (веганства): при условии дополнения рациона препаратами ряда витаминов и минеральных веществ такое питание допустимо для отдельных групп взрослых людей. Молочно-растительное и тем более молочно-яично-растительное вегетарианство не вызывает таких возражений, как веганство. К этому выводу пришла в 1995 г. и Американская диетологическая ассоциация, которая стала более осторожно рекомендовать строгое вегетарианство на основе накопленных данных о некоторых его неблагоприятных последствиях для здоровья. Однако при молочно-растительном вегетарианстве следует выбирать нежирные виды молока и молочных продуктов, а при молочно-яично-растительном вегетарианстве не увлекаться потреблением яиц, чтобы не вытеснять из питания нужные растительные продукты. Эллен Колеман. Питание для выносливости.
Фунт: fa пишет: ...именно дефицитом цинка объясняется тяга к сладкому и алкоголю при отказе от мяса - Можно поподробнее ? С детства не отвык - сладкое потребляю в огромных количествах и при малейшей попытке ограничения оно начинает "приходить во снах" , но мясо ем ( и вообще всё , что не приколочено ) , может быть такое , что цинка не хватает ?
BarSeg: minaev пишет: Растительная пища тоже содержит все незаменимые аминокислоты. Соответственно, никакой разницы в «качественном составе» нет. Опрометчивый вывод. Если для того, чтобы получить суточную дозу незаменимых аминокислот, вам придется съесть три мешка брюквы, то вы и в этом случае скажете "никакой разницы в качественном составе нет"?
tauker: Вообще, я скажу дисскуссия... беззубая. Аминокислоты, минералы... Не вижу я тут настоящих веганов. Никто еще даже ни разу не употребил слово "трупоеды", не вспомнил про то, что корова не хотела бы, чтобы мы ее ели, про море крови на бойне. Многие впечатлительные американцы становятся веганами, когда узнают, что стейки не растут на деревьях, а для этого надо убить бедную корову.
Maxim: рекомендую посмотреть документальный научный фильм «Вилки вместо ножей» (Forks Over Knives). очень познавательно, и также там есть живые примеры спортсменов-вегетарианцев. (марафонцев, триатлонистов и т.д.) Вконтаке можно глянуть вот здесь - http://vk.com/id9464582#/video9464582_163003247
Maxim: кстати, больше 100 лет никто не знал ни о белках, ни о углеводах, минералах и аминокислотах.. ) сейчас это настолько для людей важно и незаменимо, что остается удивляться как раньше люди выживали ничего о них не зная ...)
fa: Фунт пишет: может быть такое , что цинка не хватает ? Цинка много в устрицах и мидиях. Впрочем, тяга к сладкому может проявляться и при достаточном потреблении цинка BarSeg пишет: Опрометчивый вывод. Если для того, чтобы получить суточную дозу незаменимых аминокислот, вам придется съесть три мешка брюквы, то вы и в этом случае скажете "никакой разницы в качественном составе нет"? Ad absurdum: Самый дешевый рацион, полностью покрывающий энергетические (но больше никакие) потребности организма: 18 л уксуса в сутки
fa: Maxim пишет: кстати, больше 100 лет никто не знал ни о белках, ни о углеводах, минералах и аминокислотах.. ) сейчас это настолько для людей важно и незаменимо, что остается удивляться как раньше люди выживали ничего о них не зная ...) 1. Жили меньше, болели больше. Вспомните бери-бери - кстати, болели ею как раз те, кто мяса почти не ел. 2. Внимательное изучение источников показывает, что если гораздо больше мяса (кому было по средствам) и гораздо меньше растительной пищи. А кому мясо было не по средствам, питались очень скверно и явно не сбалансированно. 3. Сколько людей знает, как работает сотовый телефон? И это не мешает им пользоваться почти поголовно.
Ihori: Заменить мясо травой - это еще ума не надо. А вот если бы был кто, который потреблял энергию непосредственно от Солнца, перерабатывая ее хлорофилом... То было бы действительно круто!
fa: Ihori пишет: А вот если бы был кто, который потреблял энергию непосредственно от Солнца Если погуглите, найдете мошенников субъектов, утверждающих, что они вообще не вкушают пищи, а питаются светом солнца. И даже без хлорофилла!
Maxim: с таким подходом конечно мясо кушать нужно..иначе, это как голодать с верой в то, что человек не может без пищи прожить больше 3 или 7 дней..
dva_69: fa пишет: Впрочем, тяга к сладкому может проявляться и при достаточном потреблении цинка Я даже пост написал, что присоединяюсь к Фунту с вопросом. Но быстро удалил, т.к вопрос оформляется медленнее, чем возникают ответы. Теперь понятно, чем цинк отличился. До этого - нет, меня так же дико тянет на сладкое, мясо ем, к алкоголю не тянет никогда, но порой вынужден и не страдаю от принуждения. Кстати, мне знакомые умники диетологи говорили насчет сладкого то, что я запомнил, т.к понял идею. Вкрадце: у тех, кого тянет, что-то вроде обратного дисбактериоза, т.е когда каких-то бактерий слишком много. Бактерии требуют пищи, лучшая еда для них - сладкое. Что бы победить тягу, надо убрать лишние бактерии. Убрать можно, лишив их еды. Еда для них - сладкое, если перестать его есть, тяга пропадает. Удивительно, но проверено практикой. Не есть сладкое нужно неделю. (Эта мысль косвенно подтверждается проблемами с инфекциями у диабетиков. У тех в крови много сахара, как следствие - повышенный бактериальный фон)
minaev: BarSeg пишет: Опрометчивый вывод. Если для того, чтобы получить суточную дозу незаменимых аминокислот, вам придется съесть три мешка брюквы, то вы и в этом случае скажете "никакой разницы в качественном составе нет"? Не передергивайте, неинтересно. Нормальное полноценное растительное питание это не мешок брюквы. Да, оно требует соблюдения несложных правил. Но не мне рассказывать марафонцам, что питание вообще штука сложная, независимо от того, включает оно мясо или нет.
Vald: minaev цитирует : широкий набор растительных продуктов В прикладном беговом смысле дискомфортно потреблять большие объёмы капусты и бобов. Вздутия и т.п. На вечерней тренировке могут быть проблемы . Если днём рацион свести к минимуму , то придётся большой объём «травы» съесть на ночь , что тоже не очень Резюме : с растительным рационом возможны преимущественно утренние основные тренировки. ИМХО ( сужу по своему организму).
tauker: dva_69 пишет: Кстати, мне знакомые умники диетологи говорили насчет сладкого то, что я запомнил, т.к понял идею. Вкрадце: у тех, кого тянет, что-то вроде обратного дисбактериоза, т.е когда каких-то бактерий слишком много. Бактерии требуют пищи, лучшая еда для них - сладкое. Что бы победить тягу, надо убрать лишние бактерии. Убрать можно, лишив их еды. Еда для них - сладкое, если перестать его есть, тяга пропадает. Удивительно, но проверено практикой. Не есть сладкое нужно неделю. (Эта мысль косвенно подтверждается проблемами с инфекциями у диабетиков. У тех в крови много сахара, как следствие - повышенный бактериальный фон) Че-то как-то не верится. Пробовал сам малоуглеводные диеты, наблюдаю на бодибилдерами на безуглеводках, ни у кого почему-то не проходит тяга к сладкому. На этом построен глобальный обмен веществ на планете Земля. Энергию солнца растения превращают в сахар (фотосинтез называется), а животные эту энергию получают их сахара растений. Чем больше сахара содержится в растениях, тем больше энергии получит животное. Поэтому животные ищут самые сладкие части растения и поэтому в ходе эволюции плоды с семенами стали самыми сладкими частями растений, ведь животное, их употребившее, разносит семена по планете. Получается, что это эволюционный механизм, выработанный многими миллионами лет! И твой диетолог собирается его изменить за одну неделю? Может, бактерии диетолога тоже любят сладкое, это я не исключаю. Но животные его любят никак не меньше, и одно из этих животных - человек! )))
Goose: dva_69 пишет: Кстати, мне знакомые умники диетологи говорили насчет сладкого то, что я запомнил, т.к понял идею. Вкрадце: у тех, кого тянет, что-то вроде обратного дисбактериоза, т.е когда каких-то бактерий слишком много. Бактерии требуют пищи, лучшая еда для них - сладкое. Что бы победить тягу, надо убрать лишние бактерии. Убрать можно, лишив их еды. Еда для них - сладкое, если перестать его есть, тяга пропадает. Сладкое - содержит сахар (про подсластители не будем). Сахар - не пища для бактерий, он слишком быстро усваивается человеком, бактериям ничего не достается. Несладкий крахмал (тоже углевод) усваивается значительно медленнее, но и тут бактерии не успевают получить свое. А питаются они теми углеводами, которые человек усваивает очень плохо либо совсем не усваивает - клетчатка, пектины, инулин. И для лечения дисбактериоза сахар даже не пытаются использовать, зато используется все тот же инулин и лактулозу.
Михаил П.: Прочитал. ветку. Вы мне не поверите, но я знаю ответ!(ссылки и научные док. есть могу приводить, но не уверен, что это будет интересно). 1. Люди разные и некоторым просто необходим отказ от мяса или его сильное ограничение, другим ровно наоборот (моей жене кстати, можно есть овощи в очень ограниченном количестве)! 2. Задача не отказаться от мяса или овощей, а получить сбалансированное питание. С мясом, при условии что Ваш организм его хорошо усваивает это сделать проще. (этот вопрос наиболее адекватно освещали fa и minaev в цитате статьи) 3. Один из великих бегунов перейдя на вегетарианство в своем дневнике писал раздосадованный результатами (привожу по памяти, но при необходимости могу все исходные данные привести точно):"Ноги -гуд, сердце-гуд, душа -плохо" Чуть спустя выяснилось что у него упал гемоглобин (читай п. 2). Он стал пить витамины и душа ( с результатами ) тоже стала -гуд! 4. Что бы не подорвать спортивные результаты в видах спорта на выносливость, к обычному вегетарианскому меню обязательно надо добавлять БАДы. А уж какие- это отдельный вопрос, решение которого требует немалых знаний и опыта.
BarSeg: minaev пишет: Не передергивайте, неинтересно. Я и не передергиваю, логика довольно проста. Думаю, нет смысла доказывать, что разные белки содержат аминокислоты в разных пропорциях. Мышцы человека состоят из тех же самых белков (актин и миозин), что и мышцы всех других животных, включая моллюсков и ракообразных. Семена растений состоят из совсем других белков. Выводы очевидны?
al_al: minaev Микроэлементы берутся не из белков Это было ЗЫ. А спрашивал я вас совсем про другое :)
dva_69: tauker пишет: Пробовал сам малоуглеводные диеты, наблюдаю на бодибилдерами на безуглеводках, ни у кого почему-то не проходит тяга к сладкому. Я может не ясно выразился. Ни о каких безуглеводных диетах речи не идет, ровно как и о диетах вообще. Сидящий без углеводов в петлю влезет, намазанную сахарам, а не мылом. Говоря о сладком, я имел ввиду самую мразь - мучное, конфетки, шоколад, сгущенку и тому подобное. А сложные углеводы (овсянка, макароны, че там еще) - только в путь. Сахар в чистом виде и то, в чем он содержится - вот самоподдерживающая причина тяги к сладкому. По крайней мере, на мне это работает. Неделю ломки, а потом отлично всё. Дисбактериоз обратный, т.е как бы "перебактереоз" по отдельным видам. О нем никто не говорит, но он есть. Я не спец в питании, пишу по памяти, самую суть. Полно людей, которые эту тягу вообще не испытывают. По моим наблюдениям, прямо коррелирует с алкоголизмом. Т.е , те, кто ненавидит сладкое в группе риска. Почему так - не знаю. Goose пишет: Сахар - не пища для бактерий Еще раз: расскажите это диабетикам. У них малейший порез - риск гангрены. dva_69 пишет: (Эта мысль косвенно подтверждается проблемами с инфекциями у диабетиков. У тех в крови много сахара, как следствие - повышенный бактериальный фон)
феникс: У кого от мясной пищи ещё не совсем жиром мозги заплыли вот интересное видео в контакте http://vk.com/video47427582_163571516 или на ютубе http://www.youtube.com/watch?v=nUoLT8mugE4 На месте al_al я бы в тряпочку молчал! Как человек страдающий ожирением может рассуждать о вопросах здорового питания,это всё равно что проститутка рассуждающая о целомудрии!
rrs05: а есть такие спортсмены кто отказался от мяса в пользу рыбы?
полная версия страницы