Форум » —= РАЗГОВОРЫ О БЕГЕ, ЭКИПИРОВКЕ и др. и пр. =— » отказ от мяса? возможен ли для спортсмена? (продолжение) » Ответить
отказ от мяса? возможен ли для спортсмена? (продолжение)
Forrest: Давно меня посещала такая мысль отказаться от мяса. Зачем сложно говорить, но не хочу его есть в любом виде, хотя люблю. Ни каких религиозных, и других убеждений в этом нет, просто не хочу. Молочные продукты, рыбу и куру кушать буду. Без мяса могу обходиться нормально, Великий пост выдерживаю спокойно, без рыбы и сыра все намного сложнее. Бульоны буду есть, но без самих мясных волокон. Следовательно вопрос: Стоит ли с учетом беговых тренировок (может быть убедите в обратном)? Что может заменить животный белок и возможно не только его. Как может сказаться на самом здоровье и беге? P.S. Знаю что тему уже поднимали, закончилось то общение плохо. Поэтому без иронии и все по делу (улыбка). Заранее спасибо.
vlad1819: herkkusieni пишет: Соответственно, я считаю что она не принесет спортсмену и вреда. Это подтверждается и всеми известными научными исследованиями по теме. Ни вреда, ни пользы. эвоно как! т.е. вы считаете что переход на вегетарианство это как костюмчик поменять? а как там современная наука смотрит на микрофлору кишечника к примеру? Мое мнение - спортсмену надо иметь здоровое питание, прежде всего. Т.е. - стремиться к отсутствию вредных и химически произведенных веществ, стремиться ( но не разбивать лоб) к щадящей обработке продуктов, сохраняющей их полезные свойства, ну и конечно подальше от фаст-фудов. То же и про питие. В балансе белковом - питаться так, как человек к этому привык. Если он привык к мясу - есть ХОРОШЕЕ мясо, и может быть последить за совместимостью съедаемых в один прием продуктов в этом случае (да и в других об этом задумываться не вредно). К глобальным оздоровительным вещам, таким как смена привычек в питании, смена образа жизни, и прочее - надо подходить очень постепенно, очень осторожно, хорошо все обдумав и приняв взвешенное, но серьезное решение. Резкий переход из заклятого мясоеда в вега - недопустим.
vlad1819: herkkusieni писал: "Так в том и разница, что наука возьмет все лучшее от аюрведы, йоги, алхимии и танцев индейцев мумбо-юмбо, и пойдет дальше. А аюрведа со товарищи в принципе не могут сдвинуться с места, это окаменевшие догматические дисциплины без возможности развития." так я и не писал, что не возьмет. и даже спорить не буду что - окаменевшие, догматические. вот только вы почемуто не ухватываете мысль, что при всем при этом эти дисциплины более эффективные ( например в вопросах профилактики и хронических болезней, т.е. то что скальпелем не решается), хоть и догматические А как кстати на счет объекта по отношению к которому мы рассматриваем эти разные подходы в познании (аж зафлудили форум ) - человеческого организма? Как по вашему, это скорее консервативный объект в части глобальных, или не очень, изменений за последние пару десятков тысяч лет? нужны ли этому объекту стремительные научные блицкриги, особенно если учесть что направления и результаты этих прорывов как правило низвергают предыдущего "прорывателя", а иногда и опровергают полностью, и это - нормально для науки? Вы готовы следовать какому-то серьезному принципу в жизни, который через 20 лет будет опровергнут? Так что консерватизм я бы здесь поставил в "+" а не в "-" .
marik: Тимур Абзалилов пишет: могу сказать, что при больших обьемах бега, организм начинает отвергать искусственые продукты Согласен... Большие обьёмы- это начиная с какого км?
:sm116:: marik пишет: Согласен... marik пишет: Большие обьёмы- это начиная с какого км? Здесь у Вас неувязка. Если согласен, значит знаешь по своему опыту. Если знаешь, зачем спрашиваешь?
Forrest: marik пишет: Большие обьёмы- это начиная с какого км? присоединяюсь к вопросу, т.к. вроде 100 км в неделю не мало, а ем все подряд, а шоколад это вообще больная тема. Вот думаю как от него отказаться, т.к. еми его уже по моему сверх всякой нормы, а желание употреблять просто постоянное.
marik: пишет: Здесь у Вас неувязка. Если согласен, значит знаешь по своему опыту. Если знаешь, зачем спрашиваешь? Это индивидуально! Для человека который бегает максимум 3 км, для него большие обьёмы это 3+ км, а для того кто бегает 15, для него 15+. Forrest пишет: вроде 100 км в неделю не мало Вспомнилось как Соловьёв, после Московского марафона 2009, спросил у одного бегуна сколько тот набигает км в неделю, тот ему сказал:"100 km", Соловьёв ему сказал:"too much".
Forrest: Тимур Абзалилов пишет: он выбирает наиболее биологически ценные продукты для восстановления видимо попал я с шоколадом. Выбрал мой организм себе на радость! И как тут похудеть!!!
BarSeg: vlad1819 пишет: стремительные научные блицкриги, особенно если учесть что направления и результаты этих прорывов как правило низвергают предыдущего "прорывателя", а иногда и опровергают полностьюА Вы ни с чем случайно науку не спутали? вот только вы почемуто не ухватываете мысль, что при всем при этом эти дисциплины более эффективные vlad1819 , никто не обязан "ухватывать" чужие мысли, которым не видит подтверждения ИМХО, в учебнике природоведения за 3-5 класс больше информации о здоровом образе жизни на единицу текста, чем в аюрведе. Немного статистики для сравнения: Исландия средняя продолжительность жизни: 80.55 лет мужчины: 78.43 лет женщины: 82.76 лет Индия средняя продолжительность жизни: 69.25 лет мужчины: 66.87 лет женщины: 71.9 лет http://www.yestravel.ru/world/rating/people/life_expectancy_at_birth/ По статданным еще в начале 60-х продолжительность жизни в Индии составляла в среднем 40 лет. Полвека "европеизации" сделали больше чем сотни лет аюрведических практик (для непосвященных: Аюрве́да, или Аюр-веда (от санскр. «āyus» — «значение жизни», «принцип жизни», или «длинная жизнь» и «veda» — знание )
BarSeg: Forrest пишет: видимо попал я с шоколадом. Выбрал мой организм себе на радость! И как тут похудеть!!!Дык, был тут совет. Кушайте растворимый какао без сахара. Гарантировано, много не осилите
:sm116:: marik спрашивает: Большие обьёмы- это начиная с какого км? marik отвечает: Это индивидуально! Для человека который бегает максимум 3 км, для него большие обьёмы это 3+ км, а для того кто бегает 15, для него 15+. marik сам с собой беседует?
Vlad: vlad1819 пишет: Вы готовы следовать какому-то серьезному принципу в жизни, который через 20 лет будет опровергнут? В этом что то есть, сахар тоже рекламировали как здоровый продукт в свое время ... Сейчас совсем наоборот. Я лично за сбалансированное здоровое по мере возможности питание без издлишеств. Но против вегетарианцев тожзе ничего не имею против. Тут говорят про 20 лет, а я знаком с женщиной под 50 уже, которая с 4 лет не ест мяса, а с 12 лет так же куру, рыбу, фасоль и баклажаны, ну не нравятся они ей, причем под это она не подводит некаких там научных изысканий-исследований не тему плохо или хорошо. Ей хорошо и все. Из ее детей один не ест мяса, рыбу и курицу, а второй "мясоед" обходится куринным шницелем. Оба занимаются плаванием и выглядят ну очень уж нормальными :) Так что каждый волен выбирать себе по душе как ему жить, в том числе и кушать и спор на эту тему считаю излишним. Правы все по-своему ...
al_al: Парочка ссылок для поддержания разговора: вести из макдональдса привет вегетарианцам от скотоводов из Казахстана
LarsVVS: vlad1819 пишет: эти дисциплины более эффективные ( например в вопросах профилактики и хронических болезней, т.е. то что скальпелем не решается) А это доказано экспериментально? Или опять вопрос верить/неверить?
vlad1819: BarSeg пишет: По статданным еще в начале 60-х продолжительность жизни в Индии составляла в среднем 40 лет. Полвека "европеизации" сделали больше чем сотни лет аюрведических практик (для непосвященных: Аюрве́да, или Аюр-веда (от санскр. «āyus» — «значение жизни», «принцип жизни», или «длинная жизнь» и «veda» — знание ) смешались в кучу конелюди, традиционно отвечу по существу: разный уровень жизни и здравоохранения в европе и индии. здравоохранение никто не отменяет при всей любви к здоровому образу жизни, оно влияет на стат данные: детская смертность - основное, травмы, эпидемии... да и поддерживать жизнь любыми способами не учитывая при этом уровень работоспособности - это конечно хорошо, но не объективно. подмечу, что вообще разговаривали не про статистику, а про системы поддержания здоровья. это не одно и тоже, а так же не противоположные понятия. зачем мешать эти понятия. в современной цивилизации нужны нормальные принципы ЗОЖ, так же и в неблагополучной индии. может быть там без них была бы 25 лет продолжительность жизни средняя и с чего вообще стали противопоставлять принципы поддержания здоровья (в т.ч. аюрведе) всем реальным благам цивилизации? что заставляет делать такой выбор? почему нельзя в современной цивилизации жить по принципам долгосрочного здоровья? кока-колой ведь пока не клизмуют в обязательном порядке короче, опять какая то логическая неувязка. LarsVVS пишет: ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 11:04. Заголовок: vlad1819 пишет: эти.. - новое! vlad1819 пишет: цитата: эти дисциплины более эффективные ( например в вопросах профилактики и хронических болезней, т.е. то что скальпелем не решается) А это доказано экспериментально? Эксперимент необходим длинный в несколько десятков лет, на достаточно большой выборке, с минимумом искажения информации, с достаточной чистотой условий по выборке. вы не знаете, наука ставила? а если да - достаточная чистота была? а поверите вы в чистоту научного эксперимента по употреблению напитков, финансируемого например компанией Пепсико? (простой вопрос - бабки чьи в науке? и он не праздный, отнюдь) LarsVVS пишет: Или опять вопрос верить/неверить? почему верить/неверить? несколько тысячелетий есть практика, практикующие и наставники. не может просуществовать система оздоровления не дающая эффекта столь длительное время. этого мало? ЭТО ЛИ НЕ ЭКСПЕРИМЕНТ? вы считаете что при плохих результатах, при неэффективности, такое было бы возможно? з.ы. если не о статистике, а о личном опыте, то - проверил западный и восточный подходы на себе, работая с последствиями травматической грыжи позвонковой. много почитал, многое попробовал, многое понял и продолжаю движение. посему делюсь с сотоварищами как мыслями, так и опытом.
BarSeg: vlad1819 пишет: смешались в кучу конелюди, традиционно На Ваш-то взгляд, может и смешались, но я хоть какие-то ФАКТЫ могу предоставить в подтверждение своей точки зрения, а Вы? Только свои догадки (если бы да кабы) и личные предпочтения. Аюрведа - знание о долгой жизни, так могут аюрведисты на деле доказать, что они лучше прочих знают как продлить жизнь? vlad1819 пишет: почему нельзя в современной цивилизации жить по принципам долгосрочного здоровья? peticium principii... Очень похоже на вопрос Карлсона с крыши: "давно ли вы начали пить коньяк по утрам?" В моём предыдущем посте несколько строчек было посвящено стране Исландии, похоже что там и без аюрведы неплохо живут по принципам... vlad1819 пишет: Эксперимент необходим длинный в несколько десятков лет, на достаточно большой выборке Банальное незнакомство с наукой токсикологией
:sm116:: vlad1819 и BarSeg Ваш спор затянулся. Может быть имеет смысл обменяться "мылом", скайпом, номерами сотового или встретится лично?
:sm116:: Непонятно- спор о чем? Кто больше даст ссылок на кого-то?
BarSeg: Ваша склонность высказывать претензии и давать непрошеные советы другим посетителям форума начинает выглядеть навязчивой. Может быть имеет смысл накручивать счетчик сообщений более продуктивным образом?
:sm116:: BarSeg пишет: Может быть имеет смысл накручивать счетчик сообщений более продуктивным образом? Да я о том же Вас прошу. У Вас и vlad1819 одни цитаты и ссылки на чужое мнение.
BarSeg: пишет: Да я о том же Вас прошу. У Вас и vlad1819 одни цитаты и ссылки на чужое мнение.Вот это Вы напрасно. Во-первых, свое мнение здесь все давно высказали, в том числе и по вопросу топикстартера. Просто перечтите топик с самого начала Во-вторых, я лично не ссылался ни на чье мнение, только на факты. Что-то Вы с чем-то перепутали.
:sm116:: BarSeg Я прошу прощения. Запутался в "никах". Имел в виду не Вас, а herkkusieni.
Aleks: плотно покушал мяса может ну его, может бросить :-) много раз думал про это, ну вот не могу
vlad1819: BarSeg я понимаю, что вы не обязанны улавливать суть написанного мною, вы уже говорили об этом. по сему приходится тратить время на повторение. трачу его просто из уважения к Вам а так же по простоте душевной думая что вы всеже ищете предле всего истину, а не подтверждение вашего мнения. если это не так - давайте закончим прения, думаю участникам дискуссии они уже порядком поднадоели. и не потому что ваши или мои доводы хороши/плохи/интересны/неинтересны, а прежде всего потому что линии дискуссии нет, вы (а может и я тоже) вытаскиваете из контекста какие то фразы/предложения, далее аппонируем этому, не очень глубоко и конструктивно. для примера нашего неконструктивного аппонирования друг-другу, отвечу: по поводу Исландии я не забыл, но упомянул на эту тему vlad1819 пишет: здравоохранение никто не отменяет при всей любви к здоровому образу жизни, оно влияет на стат данные: детская смертность - основное, травмы, эпидемии... да и это тоже можно рассмотреть в тему vlad1819 пишет: да и поддерживать жизнь любыми способами не учитывая при этом уровень работоспособности - это конечно хорошо, но не объективно . - все в рамках темы. комментируйте пожалуйста весь мой ответ, а не часть, тогда будет интереснее разговаривать. BarSeg пишет: Аюрведа - знание о долгой жизни, так могут аюрведисты на деле доказать, что они лучше прочих знают как продлить жизнь? - уже отвечал, правда не вам, а LarsVVS , но ведь это ветвь одной темы, вы могли бы ознакомиться с ответом : vlad1819 пишет: несколько тысячелетий есть практика, практикующие и наставники. не может просуществовать система оздоровления не дающая эффекта столь длительное время. этого мало? BarSeg пишет: vlad1819 пишет: цитата: Эксперимент необходим длинный в несколько десятков лет, на достаточно большой выборке Банальное незнакомство с наукой токсикологией - где здесь конструктив? вы знакомы наверное с наукой вообще и токсикологией в частности? ок. что вы предлагаете, где ваш тезис? попутно замечу, что влияние многих продуктов питания, режима потребления, и общего образа жизни проблематично будет описать такой наукой как токсикология, боюсь она не справится с этой задачей. sm116 пишет: У Вас и vlad1819 одни цитаты и ссылки на чужое мнение. мне кажется зря вы так. в основном меня упрекают отсутствием оных ссылок (ФАКТОВ), цитат. в основном свое мнение высказываю на этом форуме. а так же свой опыт. могу и подняпрячься конечно, повытаскивать чего-то в и-нете и не только, но это если кто попросит, или мотивации будет достаточно. sm116 согласен. полемика затянулась. можно как предлагал когда то Ал-Ал создать отдельную тему на предмет науки и альтернативы, только сформулировать надо.
BarSeg: vlad1819 пишет: BarSeg я понимаю, что вы не обязанны улавливать суть написанного мною Да я то конечно не обязан, но дело, как правило в том, что в Ваших предложениях я не вижу сути, поэтому и отвечаю на них не полностью, а выборочно. Все-таки сочинять каждый пост размером со страницу, конструктивного мало. Проиллюстрирую на том же примере: vlad1819 пишет: Здравоохранение никто не отменяет при всей любви к здоровому образу жизни, оно влияет на стат данные: детская смертность - основное, травмы, эпидемии... да и поддерживать жизнь любыми способами не учитывая при этом уровень работоспособности - это конечно хорошо, но не объективно Хоть убейте, не могу понять, что Вы хотели сказать этим? Что в Исландии нездоровый образ жизни (менее здоровый чем в Индии)? Что там продлевают жизнь современными технологиями и таблетками, а на деле все доходяги и хроники? Если так, то это утверждении нуждается в доказательстве ФАКТАМИ (который раз пишу это слово заглавными буквами) Если нет, то будьте любезны выразить свою мысль яснее. vlad1819 пишет: - уже отвечал, правда не вам, а LarsVVS , но ведь это ветвь одной темы, вы могли бы ознакомиться с ответом : цитата: несколько тысячелетий есть практика, практикующие и наставники. не может просуществовать система оздоровления не дающая эффекта столь длительное время. этого мало? Не ответил потому, что не вижу здесь логики. Во-первых, речь шла не о том, что аюрведа не дает эффекта, а о том, что она якобы эффективней научно обоснованных методик. Как Вы можете это доказать? Если банальным сравнением, что дольше просуществовало, то здесь второй логический пробел - время существования в неизменном виде это никак не критерий эффективности. Например в Индии тысячелетиями пахали на буйволах. Но это не значит, что буйвол эффективней трактора. Просто они покамест не успели его изобрести. Где-нибудь в тропиках или субтропиках наверняка еще живут племена, ведущие первобытный образ жизни. Они не знают сельского хозяйства, существуют на рационе неандертальцев (ягоды, корешки, личинки жуков) , наверняка имеют свои лекарские и знахарские традиции, которые наверняка подревнее аюрведы. И что теперь, будем называть первобытный строй самым эффективным (в том числе и по части ЗОЖ), раз он просуществовал так долго? В таком случае я бы только напомнил особо ярым энтузиастам, что средний срок жизни в "естественных" условиях первобытного строя составляет 20-30 лет, и что все физиологически слабые особи погибают еще в младенчестве. Матушке-природе свойственно широкое применение принципа элиминации - выборочного уничтожения живых организмов, и уж совсем она не заинтересована в том, чтобы особь существовала после того, как оставила и вырастила потомство. vlad1819 пишет: - где здесь конструктив? вы знакомы наверное с наукой вообще и токсикологией в частности? Я действительно знаком с наукой токсикологией, и с наукой вообще (теперь можете меня упрекнуть, что я хвастаюсь своей ученостью ). А тезиса и конструктива здесь нет, слишком долго да и неуместно будет объяснить, как ставятся эксперименты, изучающие вредное действие тех или иных веществ (а Вы ведь именно вредность пепсиколы имели в виду?)
vlad1819: BarSeg пишет: как ставятся эксперименты, изучающие вредное действие тех или иных веществ (а Вы ведь именно вредность пепсиколы имели в виду?) допустим. так что говорит токсикология о вредности/токсичности пепсиколы? а что на счет рафинированного сахара? а как токсикология смотрит на полезность сдобной булочки относительно ржаного подсушенного хлебца? BarSeg пишет: аюрведа не дает эффекта, а о том, что она якобы эффективней научно обоснованных методик методик ЧЕГО? нет цельных методик в науке относительно ЗОЖ в комплексе! в том то и дело что о методиках речь. об обрывках целого, теорий отдельных аспектов организма, и бытия вообще, с трудом взаимоувязываемых современной наукой. впрочем в последнее время много интересного делается именно на стыке разных направлений наук, что маненько подтверждает мой тезис. но проблема не решена, далеко. По нашим прениям может сложиться мнение в частности и потому что во многих моих постах вы смысла не уловливаете, (причины разбирать не будем, постараюсь изъясняться понятнее, но и вы уш не сочтите за труд в свою очередь уточнить, коль чего то не поняли) потому опускаете что я отрицаю науку или противопоставляю ей нетрадиционную. Отнюдь! А лишь за то, что кесарю - кесарево. Наука должна быть в чистоте там, где она может описать систему, может прогнозировать результат и последствия для организма в комплексе (касательно медицины). В остальном надо пользоваться дошедшими рузальтатами экспериментов наших с вами предков, которые медленно, но путем миллинов экспериментов как то донесли в определенной струкутре подачи конечно, до нас информацию о том как безопаснее всего жить. Предле всего это касается профилактических вещей, и всего того что мы называем ОБРАЗ ЖИЗНИ, о котором (как о системе, о комплексе) наука пока НЕ ИМЕЕТ НИ ОДНОЙ КОМПЛЕКСНОЙ ТЕОРИИ вообще, а ДОСТАТОЧНО ПОДТВЕРЖДЕННЫХ ПРАКТИКОЙ и подавно. Достаточность здесь по срокам - пара-тройка поколений как минимум (не заню как уж там в токсикологии). Идеал отношений науки и альтернативы - их сочетание. Но сочетание грамотное, с честным и полным учетом недостатков современной науки, как ресурсных (математический и другой описательно-аналитический аппарат, вычислительные мощности, чистота экспериментов), так и системных (коммерциализация науки, коррумпированности отдельных институтов, различные кризисы зависящие от строя). По части альтернативы - естественно может и должно иметь место разумная коррекция, но это самый минимум. BarSeg пишет: Хоть убейте, не могу понять, что Вы хотели сказать этим? Что в Исландии нездоровый образ жизни (менее здоровый чем в Индии)? Что там продлевают жизнь современными технологиями и таблетками, а на деле все доходяги и хроники? как раз наоборот. хотел сказать что в исландии гораздо более высокий уровень жизни, и от этого статистика, которую мы должны учитывать в РАЗРЕЗЕ АНАЛИЗА ЭФФЕКТИВНОСТИ СИСТЕМ ЗОЖ в этих странах - очень сильно искажается. На деле здоровый и работоспособный индиец, умерший от эпидемии появившейся в районе где нет коммуникаций и коммунального хозяйства в принципе, занижает статистику против страдающего сахарным диабетом, но вполне себе нормально живущего до старости ирландца. я уж не говорю про детскую смертность, которая искажает статистику еще сильнее, и целиком зависит от развитой системы здравоохранения, но ДЕТСКАЯ СМЕРТНОСТЬ ИМЕЕТ МАЛО ОБЩЕГО С ЗОЖ. Я здесь не стал говорить, что наврядли вы поинтересовались, предоставляя эти ФАКТЫ, каким образом учтена эта статистика, с детской смертностьЮ, без нее, с учетом несчастных случаев и насильственной смерти( еще дальше и от ЗОЖ и от здравоохранения) или без них. Вам по всей видимости важно наличие самого ФАКТА. это слово наверное вам греет душу, и придает уверенности Я не против ФАКТОВ, но в той сфере о которой мы говорим они достаточно дорого стоят, и трудно добываются. я не делаю вид что ими оперирую в отличие от вас, а оперирование понятиями логическими, историческими вы, научный человек, считаете домыслами. опять приходим к вопросу: А ВЫ ИМЕЛИ ЦЕЛЬ МЕНЯ ПОНЯТЬ? BarSeg пишет: Матушке-природе свойственно широкое применение принципа элиминации - выборочного уничтожения живых организмов, и уж совсем она не заинтересована в том, чтобы особь существовала после того, как оставила и вырастила потомство. опять сбились в логике - мы ведь говорим о системе созданной человеком (аюрведа, йога, другие системы народные, в т.ч. и европейские). при чем тутэлиминация свойственная матушке-природе? BarSeg пишет: Но это не значит, что буйвол эффективней трактора. Просто они покамест не успели его изобрести. если речь о здравоохранении, то в настоящий момент мы изобрели такой специфический трактор: он дорог, после него почва хуже восстанавливается, инструкция по его эксплуатации периодически переделывается, водитель стоит дорого, и много другиз особенностей, параллели не стану дальше приводить.
Стаж40: BarSeg пишет: но путем миллинов экспериментов как то донесли в определенной струкутре подачи конечно, до нас информацию о том как безопаснее всего жить. Точнее будет - "о том как безопаснее всего выжить" при нехватке ресурсов (мяса на всех не хватает!). И это сразу всё меняет кардинальным образом. И тут практичней пользоваться современными инструкциями для спецназа.
BarSeg: vlad1819 пишет: допустим. так что говорит токсикология о вредности/токсичности пепсиколы?Все, что продается в продуктовых магазинах - не вызывает острых и хронических отравлений. Можете кушать смело, главное не переусердствуйте (чувство меры по отношению ко всем видам продуктов - не лишнее). vlad1819 пишет: методик ЧЕГО? нет цельных методик в науке относительно ЗОЖ в комплексе! Есть учебник природоведения за 3-5 класс, там изложено о ЗОЖ гораздо больше, чем дано усвоить среднестатистическому человеку. А вообще, цельной общепризнанной методики не существует даже для тренировок в стайерском беге. Каждый, кто скажет, что он носитель цельной методики чего-либо - шарлатан, торгующий волшебными таблетками. vlad1819 пишет: В остальном надо пользоваться дошедшими рузальтатами экспериментов наших с вами предков С большой натяжкой можно назвать это экспериментом. Эксперимент подразумевает достаточно четко поставленную задачу, соответствующую организацию наблюдений, фиксацию и обработку результатов. Разве у аюрведистов были картотеки с историями болезней, которые хранились тысячи лет? В Индии не случалось войн и революций, уничтожавших накопленные знания? Не существовало языковых проблем, служивших причиной ложных толкований переводимых первоисточников? Сомневаюсь, что с тех древних времен современные аюрведисты имеют больше, чем мы - от Гиппократа и Авиценны. Кстати, не могу понять, почему Вам в таком случае не угодно считать знания и технологии современного здравоохранения - плодами тысячелетнего эксперимента? Достаточно очевидно, что они ассимилировали в себе опыт очень многих поколений. Я все же вернусь к своей аналогии с трактором: примитивное земледелие существовало тысячи лет, но почему же Вы не считаете, что оно более эффективно чем современное? Только лишь потому, что урожай можно взвесить и пересчитать на гектар пашни, а здоровье померять не так просто? vlad1819 пишет: Вам по всей видимости важно наличие самого ФАКТА. это слово наверное вам греет душу, и придает уверенности Действительно, и душу греет и уверенности придает. Жаль, Вы наверно спутали меня со всемирной энциклопедией, а я не могу в один момент выудить откуда-нибудь полную статистическую выборку по сахарному диабету, или еще какую-нибудь, которую Вы сочтете подходящей. Но те ФАКТЫ, который покамест здесь фигурировали, все же свидетельствуют в мою пользу, а не в Вашу vlad1819 пишет: а оперирование понятиями логическими, историческими вы, научный человек, считаете домыслами. На данный момент я выделил лишь одно понятие историческое: аюрведа просуществовала тысячи лет; И одно понятие логическое: чем дольше существует, тем лучше. Против первого я возражать особо не стану, а опровержению второго понятия была посвящена та часть моего поста, которая о тракторах и неандертальцах. Элиминация здесь фигурирует, как маленькая ремарка, иллюстрирующая все блага "естественного" образа жизни, который физически перенести способны лишь избранные. Это относится и к естественному пищевому рациону, причем не только к его количеству, но и к качеству. vlad1819 пишет: если речь о здравоохранении, то в настоящий момент мы изобрели такой специфический трактор: Это лишь дело личных предпочтений - считать стакан на четверть пустым, даже если он на три четверти полон. Мы живем не в сказочном мире, волшебной таблетки от всех болезней не существует. Да, современная наука не может всем и каждому за пять рублей пересадить почку или печень. Но ведь эта же самая наука в 3-м классе учила всех не пить пиво, не курить, не объедаться и избегать прочих нехороших привычек. Так кто на низкое качество трактора пеняют как правило те, кто не удосужился прочитать инструкцию в свое время
vlad1819: BarSeg опять наши прения страдают избирательностью. видимо это издержки формата обсуждания через форум глобального вопроса. или вашего настроя на полемику. как и прежде я считаю что вы недостаточно внимательно изучаете мои ответы, по сему какие то из ваших постов не вижу смысла отвечать, т.к. поулчится 2-3 или даже 4- е повторение ранее сказанного. отвечаю на ваши реплики написанные в рамках дискуссии: BarSeg пишет: Все, что продается в продуктовых магазинах - не вызывает острых и хронических отравлений. Можете кушать смело, главное не переусердствуйте (чувство меры по отношению ко всем видам продуктов - не лишнее). именно так. и именно по этому наука с трудом отвечает на вопросы, касающиеся конкретного вреда/пользы того или иного продукта. а между тем в народных медицинах (обращаю ваше внимание в очередной раз - говорю не только об аюрведе) достаточно точно описанны тонкости влияния пищи на те или иные аспекты здоровья или системы организма. а то что наука не говорит о явном вреде некоторых продуктов пищевой и химической промышленности ( имею ввиду естественно то, что она способна обнаружить и описать, в отличие от тонких настроек), это уже издержки системные, о которых я говорил выше. BarSeg пишет: Да, современная наука не может всем и каждому за пять рублей пересадить почку или печень. а вы считаете что когда наука это сможет, все вопросы с почками или печенью будут решены? BarSeg пишет: Но ведь эта же самая наука в 3-м классе учила всех не пить пиво вот так новости. щас полезу найду с десяток статей о полезности пива, солода и продуктов брожения. и столько же найду о вредности. НАУЧНЫХ пошутил, не полезу. иначе без возможности обвинить меня в отсутствии "фактов" у вас мало шансов будет в ДИСКУССИИ
al_al: vlad1819 имею ввиду естественно то, что она способна обнаружить и описать, в отличие от тонких настроек)
BarSeg: vlad1819 пишет: именно так. и именно по этому наука с трудом отвечает на вопросы, касающиеся конкретного вреда/пользы того или иного продукта. а между тем в народных медицинах (обращаю ваше внимание в очередной раз - говорю не только об аюрведе) достаточно точно описанны тонкости влияния пищи на те или иные аспекты здоровья или системы организма. а то что наука не говорит о явном вреде некоторых продуктов пищевой и химической промышленности ( имею ввиду естественно то, что она способна обнаружить и описать, в отличие от тонких настроек) Откуда Вы все это берете, ума не приложу? Наука как раз частенько отвечает на вопросы, касающиеся конкретного вреда или пользы. Если конечно этот вопрос изучен. Если не изучен - наука обычно молчит, и это честный подход. Наука не говорит о явном вреде НППиХ потому что он отсутствует, этот вред. Конечно, всегда остается определенная возможность, скажем один человек из 100000, которому конкретный продукт может нанести вред после пятидесяти лет употребления/использования, но то же самое можно сказать о йоге, парной бане и моржевании. Все эти замечательнейшие оздоровительные процедуры при определенном стечении обстоятельств могут нанести вред, и ни один адепт не диагностирует со стопроцентной гарантией отсутствия противопоказаний к ним. vlad1819 пишет: а вы считаете что когда наука это сможет, все вопросы с почками или печенью будут решены? А Вы настаиваете, чтобы я здесь перечислил весь перечень вопросов, которые медицинской науке еще предстоит решить? vlad1819 пишет: вот так новости. щас полезу найду с десяток статей о полезности пива, солода и продуктов брожения. и столько же найду о вредности. НАУЧНЫХ пошутил, не полезу. А Вы представьте пиво в виде даосской монады, может быть это облегчит понимание сей апории Ученый тем и отличается от религиозного ортодокса, что он не миссионерствует и не восклицает грозно "Пиво - зло! Водка - яд!". Он пытается изучить природу этого самого пива и природу его воздействия на человеческий организм. Полученные результаты обычно не укладываются в рамки черно-белой концепции, но Вы же сами желали тонких настроек. Так вот, это они и есть. Если потрудитесь найти десяток НАУЧНЫХ статей (придется потрудится, чтобы статьи оказались именно НАУЧНЫМИ) то наверняка сможете разрешить возникший парадокс, и уяснить в деталях, кому, когда и сколько пиво полезно или вредно. А вот народной медицине тонкие настройки обычно недоступны, ибо она не обладает для этого необходимыми методами. Она может лишь изучать человеческий организм по принципу "черного ящика", оказывать на него различные воздействия и фиксировать результат. Такая методика несомненно дает эффект, но весьма ограниченный. Представьте, как бы народный лекарь смог провести тонкую настройку при лечении диабета, не зная ничего о поджелудочной железе, инсулине и строении углеводов, не имея возможности провести анализ крови или мочи? Как бы он мог понять природу нервных импульсов и мышечных сокращений, не зная об электричестве и опытах Гальвани? Именно отсюда плодятся многочисленные метафоры, всевозможные праны, чакры, энергии ци и минь, сяо дань-тяни и прочие. Число жертв неудачных опытов народной медицины сокрыто в веках, но думаю их не меньше, чем жертв брынцаловских таблеток, так что не следует питать иллюзий по этому вопросу.
Vald:
marik: Vald пишет: Консенсуса не будет ? :)) У кого-то сейчас слюни из пальцев пойдут
sphinx: marik пишет: У кого-то сейчас слюни из пальцев пойдут А у кого-то изжога начнется...
vlad1819: sphinx пишет: которому конкретный продукт может нанести вред после пятидесяти лет употребления/использования, но то же самое можно сказать о йоге, парной бане и моржевании. Все эти замечательнейшие оздоровительные процедуры при определенном стечении обстоятельств могут нанести вред, и ни один адепт не диагностирует со стопроцентной гарантией отсутствия противопоказаний к ним. народная медицина тем отличается от "науки", что как раз скажет можно ли в баню или моржеваться этому человеку, или пусть полежит пока на печурке, отдохнет . а наука в это время предложит ровно столько противоположных методов решения вопроса, сколько вы пригласите на консилиум научных авторитетов. причем все предложения будут не без рисков и не без побочных эффектов. и речь не об одном из 100000, я думаю это понятно из моего поста, вы зря передергиваете. речь как раз о массовом применении какой-то системы. правда, в науке единой системы нет, так что я априори про народную медицину . а для науки, это кстати плюс, несомненный, незакостенелость, отсутствие догматичности позволяет очень быстро развиваться и идти вперед семимильными шагами. вот только люди хотят быть здоровыми сейчас. а по науке получается только быть модными, других вариантов нет. о честно молчащей науке я уже говорил выше - да, честно молчит ( правда представители науки кушать хотят и не вседжа честны, но это упустим тут для упрощения) в каких то моментах, в дургих наука честно говорит, но СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД и представление человеческого организма как более менее законченной системы отсутствует (что позволило бы хотя бы врачевать не леча одно, и калеча другое), как и отсутствует единое мнение представителей этой самой науки в части человеческого организма. я считаю, что корень зла современной наукии - экономический. в пределах функции здоровья народа ( все - здоровые) отрасль умирает. и по этому мы никогда не будем здоровыми. так же как никогда не будем в безопасности с существующей системой внутренних дел страны. а вот например в китае несколько тысячелетий была очень простая системы финансирования медицины: вся деревня платила доктору. кто болел - не платил. НЕ БЫЛО СИСТЕМНОЙ ОШИБКИ - ДРУГАЯ МЕДИЦИНА ПОЛУЧИЛАСЬ. а у нас, с нашей системой образования, продвижения по научным степеням (вы ж продвинутый, наверное и здесь меня поймете правильно, если захотите, а может быть даже не опустите и прокомментируете), реализации научных разработок - чего можно ожидать? чуда?? и при все при этом вы альтернативы не признаете (я например и науку и альтернативу почитаю, но каждой - свое место, как упоминал уже выше), может быть вы ОРТОДОКС ОТ НАУКИ? по поводу религиозных ортодоксов, вы, при своей грамотности не можете не знать, что разница между различными религиями очень велика. а между восточными религиями и западными - такая же как между чистописанием в английской школе и каллиграфией в китайской культуре но, даже отбросив все чисто религиозные аспекты, вам, как принципиальному атеисту, попробую прояснить смысл функциональной оправданности "религиозности" системы восточной медицины, сравнив "религиозный" момент, а точнее включение в оборот системы оздоровления психической сферы, с запоздалым появлением в западной медицине психоанализа и психосоматических объяснений различного рода заболеваний. сколько их в %-ном соотношении среди всех хронических, вы без труда нароете в "ФАКТАХ" от "науки" (долго думал какое бы слово взять в кавычки, решил - оба будет правильно ). BarSeg пишет: А вот народной медицине тонкие настройки обычно недоступны, ибо она не обладает для этого необходимыми методами. BarSeg пишет: изучать человеческий организм по принципу "черного ящика", РЖУНЕМАГУ!!! и в этот "черный ящик" как дротики втыкаются иголки рефлексотерапевта-китайца BarSeg пишет: Число жертв неудачных опытов народной медицины сокрыто в веках, вы то наверное уже подняли статистику соответствующую, по векам пролетели по тоннелю через искривленное пространство, а может через черную дыру сиганули? но, даже если дела обстояли именно так. как вы, поклонник "научных фактов", продекларировали (чтобы объяснить, почему ситуация вполне могла бы развиваться не так как вы предполагаете, я должен долго говорить об особенностях "карьеры", способе передачи знаний и преемственности в древне-восточной медицине, о чем упоминал уже в данной теме, повторяться не буду), это полностью подтверждает, хоть и не гуманный, зато стопроцентный научный экспериментальный подход, выполненный за несколько тысяч лет с огромной, невообразимой выборкой
BarSeg: vlad1819 пишет: народная медицина тем отличается от "науки", что как раз скажет можно ли в баню или моржеваться этому человеку, или пусть полежит пока на печурке, отдохнет . а наука в это время предложит ровно столько противоположных методов решения вопроса, сколько вы пригласите на консилиум научных авторитетов.vlad1819 , я конечно понимаю, Вы современную фармакологию не признаете и деталей знать не обязаны. Но если добудете где-нибудь упаковку с таблетками, не поленитесь, загляните в инструкцию. Что Вы там увидите? Стенограмму консилиума? Нет, краткий перечень показаний и противопоказаний. Если Вам угодно порассуждать о физиотерапии, то тут надо нанести визит в санаторий. То же самое, для каждой процедуры там четко обозначены противопоказания. Вот и все, никаких консилиумов. Так что Ваши фантазии насчет науки, это... фантазии А если Вам угодно безоглядно верить в диагностические возможности народной медицины, ну что ж, можете продолжать упорствовать в своих заблуждениях. Но если угодно об этом подискутировать, то потрудитесь запастись АРГУМЕНТАЦИЕЙ, помимо того что народная медицина дескать существует тысячи лет. Также и далее могу сказать: vlad1819 пишет: а по науке получается только быть модными, других вариантов нет. правда, в науке единой системы нет представление человеческого организма как более менее законченной системы отсутствует как и отсутствует единое мнение представителей этой самой науки в части человеческого организма. ИщИте лучше vlad1819 пишет: я считаю, что корень зла современной наукии - экономический. в пределах функции здоровья народа ( все - здоровые) отрасль умирает. Это уже из оперы о глобальных заговорах. vlad1819 пишет: РЖУНЕМАГУ!!! и в этот "черный ящик" как дротики втыкаются иголки рефлексотерапевта-китайца А Вы представьте себя на месте подопытного, а потом посмейтесь. Или считаете, что китайцы на кошках тренировались? Жаль что на форуме нет ни одного реаниматолога, он бы рассказал, сколько к ним попадает любителей народной медицины. vlad1819 пишет: но, даже если дела обстояли именно так. как вы, поклонник "научных фактов", продекларировали, это полностью подтверждает, хоть и не гуманный, зато стопроцентный научный экспериментальный подход, выполненный за несколько тысяч лет с огромной, невообразимой выборкой Конечно научный. Осмысленное познание мира всегда научно, все остальное - мракобесие. Только культура постановки эксперимента у древних хромала. Не будь у них тысяч лет и огромной выборки - результат бы не впечатлил.
vlad1819: BarSeg , сторанная у нас какая то беседа получается...BarSeg пишет: Осмысленное познание мира всегда научно, все остальное - мракобесие. так и я о том же. народная медицина, а уж тем более восточная - это ли не осмысленное познание? выходит - вы согласны со мной? BarSeg пишет: он бы рассказал, сколько к ним попадает любителей народной медицины я так понимаю вы из среды медиков. а значит должны понимать, что нормальный, к примеру, мануал, не станет лезть туда где нужен хирург. не приплетайте сюда шарлатанов или можете спросить "у реаниматологов на любом форуме", сколько к ним попадает народу от "врачей" с дипломами медицинских институтов, поколения 90-х : а эьто уже посерьезнее чем выдавать себя за народного целителя. но не будем уходить в сторону, как бы вы этого не желали сделать в нашей дискуссии. моя позиция прежде всего о приемуществах теорий народной медицины в области ЗОЖ. если выйти за рамки этой темы можно долго говорить. кесарю-кесарево, об этом писал уже BarSeg пишет: я конечно понимаю, Вы современную фармакологию не признаете и деталей знать не обязаны третий или четвертый раз повторяю, я не отрицаю фармакологии. я не отрицаю науки. но мне по прежнему кажется что я объективнее воспринимаю и фармакалогию, и всю науку (которая для вас кажется стала религией) современную (сейчас говорим о той части, которая близка к ЗОЖ, конечно), ее сильные и слабые стороны. Я умею читать инструкции. Но я говорю, что не согласен с побочками которые есть у Терафлю и которых нет у малины вкупе с некоторыми физиолечебными процедурами при первых признаках той же простуды. Зачем вы передергиваете? Я утверждаю, что наука сильна в борьбе с симптомами и острыми недугами. И здесь народная медицина не конкурирует. Она просто не предполагает доведения до острых моментов, а если таковое случилось - да, не всегда может помочь. НО ОБ ЭТОМ И НЕ ГОВОРИЛОСЬ. Вы, BarSeg , молитесь на инструкции и опубликованные в авторитетных журналах результаты ("факты"), а я утверждаю, что достоверность достаточно большого количества таких позиций современной науки - ложь и провокация, а уж в части в части ЗОЖ - и подавно. И это не всемирный хаговор, это системный кризис, наша плата за быстрое развитие, что есть нормально. Многие теории современной медицины и продукты фармакологии, появившиеся недавно, можно легко подвергнуть сомнению только потому, что нет достаточного срока наблюдения ( не говорю уже о выборке и чистоте эксперимента до признания). И опять, чтобы вы не съехали в линии обсуждения, я говорю здесь предле всего о долгосрочных эффектах касающихся длительных сроков, ЗОЖ и жизненного комфорта. Современная наука такими вещами не занимается, но не потому что нет соц заказа, а потому что не может. Но говорить при этом - НЕ НУЖНО ЗАНИМАТЬСЯ - считаю не совсем этично для медика в споре двух теорий может победить только эксперимент, и у народной межицины он посерьезнее организован в части сроков наблюдения за объектами эксперимента, их потомством, и потомством их потомства (еще раз, BarSeg , мы здесь ЗОЖ имеем ввиду!). BarSeg пишет: Или считаете, что китайцы на кошках тренировались? вы кроме опытов последователей Геббельса чтото видели, знаете? если нет - зачем фантазировать? нормальные практики (не скрою, в россии, как и все нормальное вообще, скорее всего являются дефицитом) не ставят опыты. имеет место идет передача опыта, причем могу спорить, что в форме более эффективной чем оная на западе. на сколько я знаю они лет по 15 учатся, в 9 лет начинают. живут в монастырях или кельях большую часть этого времени, и изучают, изучают... "мракобесие". В общем проясню первое предложение моего поста. Мы постоянно отклоняемся от темы. Когда у вас кончаются аргументы по поводу нар.меда, вы тащите тему на территорию экстренной медицины, где конечно у вас аргументов поболе, но я сказал ранее свое мнение об это (напомню - принимаю! не отрицаю! т.к. из двух зол выбирают меньшее ). Мы же говорим здесь о профилактической медицине (или ЗОЖ), неправильный подход к которой как раз приводит к необходимости вмешиваться экстренно. Давайте закончим либо с дискуссией-полемикой, либо договорим то, что мы взялись обсуждать здесь, иначе будет бесконечная переписка, к тому же мало информативная для нас с вами. Предлагаю структурировать (как я , человек "религиозный", пытался сделать в начале нашего общения, и что вы, человек "научный", в свойственной видимо современной науке манере проигнорировали) . Основной тезис: народная медицина сильнее медицины научной в вопросах профилактики и ЗОЖ. объяснения: а) научная медицина молода (относительно народной), динамична (читай - изменчива во взглядах), нет достаточной базы по наблюдениям (считаю минимумом - хотя бы одно поколение по всем вопросам, касающимся ЗОЖ). этот недостаток не заметен в экстренной части, но непростителен в части связанной с профилактикой и ЗОЖ. б) недостаток мат.ресурсов и вычислительных мощностей. поясняю: медицина построена на основе западной науки, и использует математическое описание исследуемых процессов (химия, физика, биология - суть одно, точнее - языкодин - математика) что, в сфере работы с одним из сложнейших объектов природы является невыполнимым, идут приближения разлияного рода, и попытки обойтись меньшими ресурсами. Все это лучше работает в экстренной сфере ( ближе к простой физике, упрощая: отрезал, пережал кровоток, зашил. химия - посыпал хлором - убил флору (свою, чужую - неважно), больной "выздоровел" - выписан, чао. но с таким подходом в профилактике тяжело - возникает необходимость описывать более сложные процессы, ведь на "длинных" расстояних очень сильно бывает отыгрываются "мелочи". Здесь то как раз даже наука, в отсутсвие необходимых ресурсов начинает играть в "альтернативу". ведь когда посчитать не можете - притягиваете модель. и чем дальше, тем более оторванную от мат.модели абстракцию, форму. здесь вступают в силу немного другие законы, в которых как раз альтернатива сильнее, она имеет - уже построила иопробовала, подвела к практике, опробованные модели (вот вам земля-вода-воздух-огонь). но на это нужны ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ поисков. в) системный кризис (коммерциализация науки, получения ученых степеней, отсутствие нормальных критериев оценки, фактический дефолт РАН и прочее). расшифровывать не буду, а то у вас появятся вопросы. если на форуме есть помимо реаниматологов какой нибудь спец по системам управления, он вам объяснит какая это на самом деле и уровень достоверности научных фактов при этой системе. В Штатах конечно получше дела, но вопросы а) и б) глобальные. Вспомогательный тезис (тоже звучал, но, предаполагая вашу стандартную реакцию, решил его вновь сформулировать): научная медицина помогает и даже усиливает народную ( и наоборот). правда для этого нужна высокая квалификация, опыт, отсутствие догматов и достаточно глубокое изучение обоих стязей. ну и конечно необходимо только чтобы научная, в применяемой части, была как можно более свободна от недостатоков, (описанных в а,б, и с выше), либо дистанцировалась от вопроса не имея достаточной базы (то же о народной - дистанцирование в вопросах экстренной медицины, а точнее осторожность, работа в помощь ЭМ). BarSeg, предлагаю обсудить вышесказанное, как можно конструктивнее, памятуя о сказанном ранее, потрудившись вспомнить/прочитать если нужно предыдущие посты собеседника, не отклоняясь от темы, не играя на публику (отмечу что некоторые ваши посты вполне удовлетворяют этому), и по возможности вместив дискуссию в формат форума. Надеюсь что если и не выясним правду, то уж наверняка лаконично сформулируем/выделим наши расхождения во взглядах, для их дальнейше возможности обсуждения сообществом. А тот пинг-понг, с натяжкой, что сейчас просиходит - действительно можно и по е-мейлу перекидывать друг-другу.
BarSeg: vlad1819 пишет: так и я о том же. народная медицина, а уж тем более восточная - это ли не осмысленное познание? выходит - вы согласны со мной?А я вроде и не утверждал противоположного. Однако, я уже и перечислил недостатки этого самого познавательного эксперимента: главным образом это пробелы в методике планирования, проведения, обработки результатов. Недостаток знаний о человеческом организме, отсутствие современных средств и методов. vlad1819 пишет: я так понимаю вы из среды медиков. Не-не, я биолог по образованию. Со средой медиков знаком, немного. vlad1819 пишет: Зачем вы передергиваете? А зачем Вы придумываете небылицы про десятки мнений и кучу консилиумов? Не хотите экстренной медицины, хорошо. Из области ЗОЖ можно набрать примеров достаточно, было бы желание. Например, хоть раз Вы видели на пачке сигарет надпись "Курение полезно для вашего здоровья"? А на бутылке с водкой "Рекомендовано к употреблению несовершеннолетними и беременными женщинами"? Хоть один врач Вам говорил, что надо объедаться острым, жирным и сладким, сидеть за компьютером скрючившись по 16часов/сутки? Как видите, наука здесь имеет вполне определенное мнение. Хотите тонких настроек - пожалуйста, имеются вполне научные труды по здоровому питанию, водным процедурам, и прочему. Конечно, если Вы хотите иметь все это вместе и сразу, то материал будет объемом посолидней чем "Капитал" Маркса. Так что проблема не в том, что наука не имеет устоявшихся наработок по ЗОЖ, а в том, что они невостребованы. Разве здоровый человек обращается к врачу (если конечно ему не требуется вдруг справка для марафона)? Разве он помнит, чему его учили в начальной школе? Нет, он приходит к врачу лишь когда вмешательство пресловутой экстренной медицины уже стало необходимым. И приходит не для того, чтобы его вразумили, как правильно жить, а хочет получить волшебную таблетку, дающую эффект здесь и сейчас. И врач обязан этот эффект обеспечить, таковы уж издержки профессии (тут Вы можете заявить, что это и есть системный кризис медицины, но мне кажется, что кризис здесь не в медицине, а все таки в головах). А получив эффект, в виде очков, таблеток, протезов, больной обычно сразу же забывает, что врач что-то там говорил еще об умеренности, профилактике и прочем. К слову сказать, современные больные часто ищут волшебной таблетки и не в научной медицине, а в той же йоге, аюрведе и народных методах. Очень редко они ищут там ЗОЖ. vlad1819 пишет: по 15 учатся, в 9 лет начинают. живут в монастырях или кельях большую часть этого времени, и изучают, изучают... "мракобесие". А методики "мракобесия" им с неба упали, или Будда расскзал во время девятилетней медитации? Конечно, завершенная методика уже почти не нуждается в экспериментах, но ведь и в научной медицине полно завершенных методик. vlad1819 пишет: а) научная медицина молода (относительно народной), динамична (читай - изменчива во взглядах), нет достаточной базы по наблюдениям Аристотель, отец наук, 384 до н. э. Гиппократ, отец медицины, 460 до н. э. Насчет долгосрочных наблюдений, поинтересуйтесь исследованиями в области наследственности и изменчивости. В этих областях срок наблюдений давно превышает одно поколение, а в других столь длительные не очень и нужны. Динамичность и изменчивость присуща далеко не всей медицинской науке, а лишь наиболее молодым её направлением, которым это необходимо. В остальной части все достаточно стабильно, как теорема Пифагора и закон Архимеда. vlad1819 пишет: б) недостаток мат.ресурсов и вычислительных мощностей. поясняю: медицина построена на основе западной науки, и использует математическое описание исследуемых процессов (химия, физика, биология - суть одно, точнее - языкодин - математика) Сомнительное утверждение, язык математики, конечно, самый научный, но далеко не единственный. Хотя применение математики очень полезно, потому что всегда объективно. Например при тех же многолетних наблюдениях гораздо достоверней и проще описать состояние человека набором измеряемых параметров: рост/вес, гемоглобин/тестостерон, чем описывать словесно его чакры и праны. Методы матстатистики совершенно необходимы при интерпретации результатов, иначе она получается очень уж субъективной. vlad1819 пишет: он вам объяснит какая это на самом деле и уровень достоверности научных фактов при этой системе. Ну это мне можно не объяснять, я и сам в курсе насчет в науке. Тут можно быть только оптимистом или пессимистом отностительно ближайшего будущего, но спорить в общем-то не о чем. Однако, я не считаю состояние нашей науки сейчас таким уж критическим фактором. Большинству сейчас вполне достаточно имеющихся наработок, а жаждущие новейших результатов с острия науки могут воспользоваться и западными источниками, благо интернет сейчас многим доступен. vlad1819 пишет: научная медицина помогает и даже усиливает народную ( и наоборот) Я бы сказал, "усиливала" (народная - научную). В большинстве стран научная медицина давно ассимилировала достижения народной, и в этих странах народной медицины как таковой больше не существует. Конечно, остались еще шаманы вуду, какие-нибудь малопонятные пока наработки йогов и аюрведистов, но конец, полагаю, уготован им всем один
Стаж40: BarSeg пишет: Конечно, остались еще шаманы вуду, какие-нибудь малопонятные пока наработки йогов и аюрведистов, но конец, полагаю, уготован им всем один Как только мяса на всех хватит, так народному шаманству и конец наступит.
LarsVVS: vlad1819 пишет: народная медицина тем отличается от "науки", что как раз скажет можно ли в баню или моржеваться этому человеку, или пусть полежит пока на печурке, отдохне Которая из народных? Русская, китайская, индийская или племён центральной африки? Они все придерживаются одинаковых точек зрения? Или разных? И если разных - то все они правильные?
vlad1819: LarsVVS пишет: Которая из народных? Русская, китайская, индийская или племён центральной африки? Они все придерживаются одинаковых точек зрения? Или разных? И если разных - то все они правильные? бывают разные точки зрения для разных генетических/морфологических типов, а так же конечно для разных климатических областей и местной пищи, а так же привычек с детства, обычаев и прочее. если эскимосу без свежей морской рыбы нельзя (цинга замучает) то африканцу кушающему свеженькую рыбку из речки лимпопо может подхватить паразитов. их же можно и по питьевому режиму сравнить и получить разные рекоммендации. или сравнить метотики народной борьбы с какими то болезнями... человек - часть окружающей экосистемы, и рассматривать его совсем отдельно - не очень правильно. кстати, почитайте топик, вроде сказали достаточно много уже BarSeg пишет: это пробелы в методике планирования, проведения, обработки результатов. это с точки зрения современной науки, с ее задачами создать модель за неколько месяцев - лет, так же с ограниченными различными ресурсами. когда модель создается столетиями методики планирования, обработки, а так же накопления передачи результатов совсем иные и при этом достаточные для получения искомого результата. BarSeg пишет: Недостаток знаний о человеческом организме, отсутствие современных средств и методов. заставляете повторяться знаний в науке естественно больше. работающих эффективных моделей в сфере ЗОЖ больше в нар.меде (предвижу дискуссию по поводу оценки эффективности модели. однозначно я здесь имею ввиду прежде всего чисто медицинский принцип "не навреди" в разрезе всех систем организма, а не только системы которая лечится, и конечно же, долгосрочный горизонт наблюдения за объектом, его здоровьем и качеством жизни) BarSeg пишет: проблема не в том, что наука не имеет устоявшихся наработок по ЗОЖ, а в том, что они невостребованы вы не правы. проблема как раз в этом. а точнее в том, что средний специалист из области здравоохранения скорее всего предложит сильное, не консервативное средство (например антибиотик) там, где можно обойтись меньшей кровью, но для этого провести более детальный анализ ситуации, исключить квалифицированным мнением какие то риски и т.д. Меньше рисков - крепче спишь. А то что там с качеством жизни у пациента, особенно в долгосрочном периоде - как правило пофигу. Но даже если взять "хорошего" специалиста - нередко просто не хватит компетенций и наработок научных в области приминения какой то безопасной для организма методики лечения, и тем более профилактики и ЗОЖ. здесь как раз и есть скрытый резерв усиления медицины за счет нар.меда, который кстати очень неплохо реализован в странах дальнего востока. И, безусловно он может начаться только с окончанием периода совершенно недальновидного противопоставления этих двух институтов естествознания! Стаж40 пишет: Насчет долгосрочных наблюдений, поинтересуйтесь исследованиями в области согласен! проблема не в отсутствии долгосрочных экспериментов в какой то области. проблема в их отсутствии во всех областях, как должно быть! и проблема в изучении влияния этих областей друг на друга. излагал уже свои тезисы на этот счет BarSeg пишет: Сомнительное утверждение, язык математики, конечно, самый научный, но далеко не единственный. Хотя применение математики очень полезно, потому что всегда объективно. Например при тех же многолетних наблюдениях гораздо достоверней и проще описать состояние человека набором измеряемых параметров: рост/вес, гемоглобин/тестостерон, чем описывать словесно его чакры и праны. Методы матстатистики совершенно необходимы при интерпретации результатов, иначе она получается очень уж субъективной. в начале и в конце абзаца высказанны противоположные точки зрения. мне какую комментировать? а по поводу простоты описания наверное поторопились. я думаю что как научный работник вы вполне можете себе представить сложность описания человеческого организма как единой системы (увязки например морфологического типа человека , практикуемого типа питания (вполне себе безврежного по общим стандартам, но неподходящего именно ему), и прогноза перегрузки/разбалансировки каких то определенных систем, в долгосрочном периоде) а точнее - НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЭТОГО на данной стадии развития науки. А праны - чакры - ну, тоже не просто, согласен. Одной простой формулы как и одной простой пилюли - наверное искать не стоит BarSeg пишет: какие-нибудь малопонятные пока наработки йогов и аюрведистов, но конец, полагаю, уготован им всем один эти самые "малопонятные наработки", в тех регионах откуда они родом, вполне себе конкурируют (или допоняют) науч.мед. при это даже не только дополняют, а подчас и решают (не единичный случай) задачи не посильные пока медицине даже в острых/экстренных вопросах. в частности - это рефлексотерапия, мануальные дела, да практически все что касается позвоночника, думаю. не беру сюда области травматологии и нейрохирургии, где без медицины можно не собрать в одно целое то что физически разделено оказалось. а вот реабилитационный период - это даже в этих случаях, опять же прерогатива "альтернативы" будет. но, честно говоря не хотел бы сваливаться опять в прения по поводу кто и в чем сильнее и где у кого больше ошибок и неудач. хотя у меня по прежнему стойкое впечатление, что вы не утруждались вопросом успехов и достижений "альтернативщиков" в вышеозначенных областях и регионах.
BarSeg: vlad1819 пишет: методики планирования, обработки, а так же накопления передачи результатов совсем иные и при этом достаточные для получения искомого результата. Ну-ну, и какие же они, иные? Получение результата за несколько сотен лет (где можно бы обойтись гораздо меньшим временем), это как раз следствие несовершенных методик, а не сертификат качества. vlad1819 пишет: вы не правы. проблема как раз в этом. а точнее в том, что средний специалист из области здравоохранения скорее всего предложит сильное, не консервативное средство (например антибиотик) Вот те раз. Мы же вроде договорились оставить экстренную медицину, так причем здесь антибиотики? ВЕртитесь, как уж на сковородке, наверное из-за отсутствия весомых контраргументов vlad1819 пишет: проблема в их отсутствии во всех областях, как должно быть! Это не проблема, а элементарная целесообразность. Именно знание основ наследственности и изменчивости делает возможным определить, в каких областях нет необходимости в долгосрочных экспериментах. Кстати, Вы наивно полагаете, что мудрые предки изучали последствия моржевания на жизнь и здоровье детей и внуков наблюдаемого? vlad1819 пишет: в начале и в конце абзаца высказанны противоположные точки зрения. мне какую комментировать? Можете обе прокомментировать, однако ничего противоположного там нет. vlad1819 пишет: эти самые "малопонятные наработки", в тех регионах откуда они родом, вполне себе конкурируют (или допоняют) науч.мед. при это даже не только дополняют, а подчас и решают (не единичный случай) задачи не посильные пока медицине даже в острых/экстренных вопросах. в частности - это рефлексотерапия, мануальные дела, да практически все что касается позвоночника, Ключевое слово - подчас (эпизодически, время от времени). Мануальная терапия - прерогатива народной медицины? Скажите об этом Травматологу Насчет позвоночника загляните сюда http://skirun.ru/category/blogs/znamenski-blog/ "такое стойкое впечатление, что "вы не утруждались вопросом успехов и достижений "учёных" в вышеозначенных областях и регионах."
vlad1819: BarSeg пишет: Ну-ну, и какие же они, иные? Получение результата за несколько сотен лет (где можно бы обойтись гораздо меньшим временем), это как раз следствие несовершенных методик, а не сертификат качества. мдааа... заходим на пятый круг. полет нормальный. уже говорили и про отличия нар-меда и науч-меда, и про методики, и про меньшее и большее время. и резюмировали это все, помницца. BarSeg пишет: Мы же вроде договорились оставить экстренную медицину, так причем здесь антибиотики? именно по этому (т.к. признали что в экстренной медицине науч-мед - сильнее) и привел этот пример. а-ля "победа на чужом поле" BarSeg пишет: Мануальная терапия - прерогатива народной медицины? Скажите об этом Травматологу удивляюсь я, чесслово. уверен, что в этом вопросе восточная народная медицина далеко впереди науч-меда, даже ориентированного в эту сторону. да вообще они давно друг друга дополняют в этой сфере. но родом и корнями эта область все ж таки из народной. вот формулировка строго медицинская: "Понятие мануальная терапия само по себе, как это принято в современном врачебном языке, относится на самом деле к той форме использования рук врача в диагностических и лечебных целях, которая проистекает из остеопатии; последняя же, в свою очередь, имеет свои истоки в передаваемых через предания манипуляциях на костях и суставах, использовавшихся тысячи лет назад..." еще ранее высказывал: vlad1819 пишет: здесь как раз и есть скрытый резерв усиления медицины за счет нар.меда, который кстати очень неплохо реализован в странах дальнего востока. И, безусловно он может начаться только с окончанием периода совершенно недальновидного противопоставления этих двух институтов естествознания! очевидно намек не был понят BarSeg пишет: Насчет позвоночника загляните сюда http://skirun.ru/category/blogs/znamenski-blog/ заглянул. ничего интересного, кроме попытки коротко передать какие-то азы - не нашел. BarSeg , судя по рецидиву смещения нашего прения в область туповато-однобокой полемики, замечаю у себя отсутствие интереса отвечать (предполагаю так же снижение интереса третьих лиц читать) на ваши посты, составленные без желания вникнуть в суть написанного аппонентом, и уж тем более Ваши посты типа BarSeg пишет: ВЕртитесь, как уж на сковородке, наверное из-за отсутствия весомых контраргументов По части ВЕСОМЫХ контраргументов перечитайте мною написанное, вы там многое можете открыть дял себя при желании. Однако сомневаюсь что у вас возникнет желание хотя бы согласовать меру ВЕСОВ Спасибо за имевшие место пару попыток конструктивно обсуждать интересную тему.
BarSeg: vlad1819 пишет: уже говорили и про отличия нар-меда и науч-меда, и про методики, и про меньшее и большее время. и резюмировали это все, помницца. Что-то с памятью моей стало... Кто говорил-то хоть? Я? Вы? Помницца, спросил Вас, откуда древние целители обзавелись методиками иглоукалывания, но Вы ж отвертелись, как обычно... vlad1819 пишет: именно по этому (т.к. признали что в экстренной медицине науч-мед - сильнее) и привел этот пример. а-ля "победа на чужом поле" С каких это пор сомнительное голословное утверждение у нас называется - пример? Экий Вы победитель антибиотиков, сочиняете небылицы про врачей, а ведь нехорошо это, некрасиво Узнайте хотя бы какова была летальность пневмонии до изобретения пенициллина. Несколько лет работы братьев Флеминг дали больший результат, чем тысячелетние "эксперименты". Я Вам тут привел ссылку на блог Ростислава Знаменского. Как раз все на тему профилактики и ЗОЖ. Ничего про скальпели и антибиотики. Тут бы Вам и признать свою ошибку, так ведь нет, делаете кривое лицо, дескать азы какие-то. Чего ж Вы хотели увидеть на общеобразовательном ресурсе, полную энциклопедию остеопатии? vlad1819 пишет: уверен, что в этом вопросе восточная народная медицина далеко впереди науч-меда Блажен, кто верует Родом и корнями математика тоже восходит к неандертальцам, наверное. Может быть теперь придумаем народную алгебру и геометрию? Народную астрономию? Многие науки уходят корнями куда-то далеко, не стоит делать из этого открытие. vlad1819 пишет: Спасибо за имевшие место пару попыток конструктивно обсуждать интересную тему. Пожалуйста, и Вам того же.
LarsVVS: vlad1819 пишет: если эскимосу без свежей морской рыбы нельзя (цинга замучает) то африканцу кушающему свеженькую рыбку из речки лимпопо может подхватить паразитов. Эскимос тоже подхватит, просто когда ещё паразиты аукнутся... А цинга придёт быстро и беспощадно... человек - часть окружающей экосистемы, и рассматривать его совсем отдельно - не очень правильно. кстати, почитайте топик, вроде сказали достаточно много уже И что народная медицина с её многотысячелетним опытом может сказать о человеке в современной экосистеме? Молчать в тряпочку? :)
vlad1819: LarsVVS пишет: Эскимос тоже подхватит, просто когда ещё паразиты аукнутся... в оленине, к примеру, нет паразитов. конечно это не все знают. но где ж вы видели паразитов в морской рыбе?? это ж общеизвестный факт... не имею ввиду конечно полное их отсутствие и там и там, речь здесь веду о принципиальной возможности передать человеку, в статистическом аспекте этого вопроса. LarsVVS пишет: А цинга придёт быстро и беспощадно... не хватает только андерсоновского заклинания следом покажите мне коренного жителя севера страдающего цингой... это редкость опять же, имею ввиду, конечно статистический аспект в сравнении с "колонизаторами". когда наши ссыльные там загибались, местные на строганине и свежей оленине нормально так себе выплывали. LarsVVS пишет: И что народная медицина с её многотысячелетним опытом может сказать о человеке в современной экосистеме? если вы читали ветку, то уже обсуждалось отличие в аккумуляции и обработке информации в нар-меде, который просто в силу принципиально иных способов этого, не может быстро реагировать. вся ценность нар меда в длительном изучении, веками, каких то вопросов, а вы хотите притянуть его на поле научного блица... какой смысл? ведь не в этом вся ценность его и отличие! а те взаисмосвязи ( модели, методики) которые зародились там - естественно, полностью или частично - экстраполируются на современный мир. ведь если вы понимаете, например, что пить надо чистую воду, так же понимаете, чем грозит потребление воды плохого качества, и/или в неправильных режимах, то вы без труда перенесете эту ситуацию на современную эко-систему. Хотя, согласен, что по современной эко-системе конечно еще поле не пахано, и роль основная здесь за наукой, альтернативы нет. Как говорят, кстати, научные мужи - количество аберраций бесконечно, в отличие от количества понятий нормы . По этому для ориентации в современном эко-мире знать "как надо" - это уже очень существенно.
BarSeg: Малосольная рыба и строганина - вкусные и полезные продукты. Но тем не менее, гельминты есть и в морской рыбе и в оленине. Это не общеизвестный, но наукой доказанный факт. У северного оленя встречается эхинококкоз, а популяция минтая считается почти поголовно зараженной паразитами (правда этот вид паразитов безвреден для человека). К слову, цинга здесь вообще-то ни причем. Цинга - это запущенная форма авитаминоз С, и сырой рыбой он не лечится. Из доступных средств подходит морошка. Только жизнь в природных условиях имеет свои минусы - не всегда нужный продукт оказывается под рукой, вот тогда то они цингой и страдали... Теперь уже наверное не страдают, синтетический С всегда можно достать, даже если морошки не хватает.
LarsVVS: vlad1819 пишет: уже обсуждалось отличие в аккумуляции и обработке информации в нар-меде, который просто в силу принципиально иных способов этого, не может быстро реагировать Т.е. в нынешнем стремительно меняющемся мире идёт лесом (поделившись разумеется кое-какими знаниями с доказательной медициной) vlad1819 пишет: ведь если вы понимаете, например, что пить надо чистую воду Чистую воду (H2O) пить нельзя.
vlad1819: LarsVVS, отвечаю в Вашем стиле: LarsVVS пишет: идёт лесом какой же там лес, когда в тундре нет деревьев LarsVVS пишет: Чистую воду (H2O) пить нельзя а вы принесите мне ее, уважаемый, я ее выпью
al_al: прочистим чакры?
Ihori: Берется длинный шнурок, не такой, как представители турецкого султаната преподносили своим проштрафифшимся визирям для сглаживания ощибок путем самоудушения, а подлиннее. Один конец оного заглатывается и выходит. Вся наука заключается в искустве управления ёршиком по принципу двуручной пилы: верхняя рука тянет вверх, а та, что снизу - попеременно вниз. Частота подбирается эмпирически. Вот тогда никакое мясо никогда не сможет принести вред -- Mente sana in corpo sano.
S.Max: Я, как повар, посоветовал бы вот что: Не нужно отказываться от мяса, просто не стоит им злоупотреблять, это я имею ввиду говядину и свинину. Рыбу можно кушать почаще, и курочку тоже. Также легко усваивается баранина, а если её еще и приготовить хорошо... м-м-м Обязательно в свои рацион включите каши! Вот где зарыта настоящая питательная БОМБА! Овсянка конечно в первую очередь. А если еще и сухофруктов добавить, да орешков, да мёдом полить - это Очень вкусно и Очень полезно. Безусловно фрукты овощи - ежедневно! Ну и молочные и кисломолочные. И главное помните, если что-то не нравится, не ешьте.
220W: S.Max пишет: Я, как повар, посоветовал бы вот что: а где же знаменитое чешское пиво?
Vald: S.Max пишет: Обязательно в свои рацион включите каши!Вот где зарыта настоящая питательная БОМБА! Да уж... В своё время ок. полутора лет был на принудительном армейском рационе из каш (без сухофруктов и мёда )... За 1-е 8-10 мес. пуд дополнительной массы нажрал и превратился в толкателя ядра метателя диска.
S.Max: 220W пишет: а где же знаменитое чешское пиво? без пива конечно никуда, тем более здесь . Но я стараюсь быть умеренным, 2 по 0,5 за неделю, не больше.
S.Max: Vald пишет: За 1-е 8-10 мес. пуд дополнительной массы нажрал и превратился в толкателя ядра метателя диска. наглядное доказательство, то что каши очень питательны. даже в древние времена основной рацион рабов составляли каши. а для того чтобы не набирать вес, нужно больше заниматься спортом
marik: Vald пишет: полутора лет был на принудительном армейском рационе из каш В армии только кашей кормили? Сейчас тоже в армие кормят кашей?
al_al: S.Max Разве баранина хорошо усваивается? Вроде бы это самое плохой из всех ординарных соротов мяса, даже и свинина хоть и жирнее, усваивается не в пример лучше....
Ihori: Баран - это животное, которое мало думает. Поэтому когда его режут он, даже этого не понимает. И нам мясо достается в "спокойном" состоянии. В отличие от лошадей и коров, которые все понимают, и их мясо получается с оттенком стресса. Поэтому баранина полезней. Есть такая теория. Не знаю, как про свиней. Но знавал одного немаленького паренька, которого в свое время при забое кабанчика отец заставлял пить еще кипящую кровь. Их было три брата. Мой знакомый самый младший и "маленький". Так вот старший из них никогда не дрался - просто боялся ненароком убить. Однажды (по рассказам младшего) ученики в школе довели. Крикнул "Хватит!" и хлпнул по столу. Так стол он пробил. Вот такая была "семейка Дюмов". Вроде бы от диеты.
al_al: Ihori Вы когда-нибудь забивали барана, а корову, а свинью? Ну, или хотя бы курицу?! Мне доводилось. Баранину терпеть не могу не потому. что баран глупый (что , корова сильно умнее?), и даже не потому,что она очень неприятно пахнет, и те, кто её поест, тоже отчётливо и характерно пахнут, а потому, что бараний жир начинает усваиваться только при температуре, существенно превышающей температуру человеческого желудка, не зря ж её положено запивать горячим чаем, и телепается эта штука в организме очень долго. Нации, питающиеся бараньим мясом имеют стандартную проблему - геморрой (выпадение кишки тоже распространено) - это давно известные факты. Поэтому мне удивительно, что кто-то говорит о хорошо усваивающейся баранине ( о вкусах спорить не стану ). ЗЫ. Мерзотнее бараньего плова (и любого плова вообще) может быть только шашлык
almaz: S.Max пишет: без пива конечно никуда, тем более здесь . Но я стараюсь быть умеренным, 2 по 0,5 за неделю, не больше. Когда я нахожусь в Праге, то 2х0,5 в обед, особенно под знаменитое колено, а затем еще и в ужин [img src=/gif/smk/sm54.gif] . 2х0,5 за неделю - это в Москве (пиво чешское здесь очень крутое по цене). Кстати, в Villa Andi, что в Баррандове, шеф-повар (по словам хозяина отеля, признавался два года подряд лучшим поваром Праги), в настоящий момент находится на пенсии, живет там же в вилловой части, поэтому и согласился на работу в вечернее время. Очень превосходно готовит, кушал у него свинные медальончики, просто, во рту таят [img src=/gif/smk/sm36.gif] .А колено у него нужно заказывать за двое суток, он его как-то по особому сначала замачивает, ну и свой секрет приготовления. Советую познакомиться с этим очень интересным паном, в плане профессионального роста. S.Max пишет: Обязательно в свои рацион включите каши! Что-то нигде не встречал в качестве гарнира гречки? Не готовят или не принято? Да, и в магазине только у вьетнамцев или "Ласточка" можно купить. Уж очень она интересно звучит по-чешски: Pohanka!
S.Max: al_al пишет: Баранину терпеть не могу не потому. что баран глупый (что , корова сильно умнее?), и даже не потому,что она очень неприятно пахнет, и те, кто её поест, тоже отчётливо и характерно пахнут, а потому, что бараний жир начинает усваиваться только при температуре, существенно превышающей температуру человеческого желудка, не зря ж её положено запивать горячим чаем, и телепается эта штука в организме очень долго. Нации, питающиеся бараньим мясом имеют стандартную проблему - геморрой (выпадение кишки тоже распространено) - это давно известные факты. 1. Никто не говорит про бараний жир. 2. Мясо нужно уметь выбирать. Если купить хорошую баранину и правильно ее приготовить, то не будет ни запаха, ни геморроя.
S.Max: almaz пишет: Кстати, в Villa Andi, что в Баррандове, шеф-повар (по словам хозяина отеля, признавался два года подряд лучшим поваром Праги), в настоящий момент находится на пенсии, живет там же в вилловой части, поэтому и согласился на работу в вечернее время. Очень превосходно готовит, кушал у него свинные медальончики, просто, во рту таят [img src=/gif/smk/sm36.gif] .А колено у него нужно заказывать за двое суток, он его как-то по особому сначала замачивает, ну и свой секрет приготовления. Советую познакомиться с этим очень интересным паном, в плане профессионального роста. Наведаюсь . Спасибо за совет almaz пишет: Что-то нигде не встречал в качестве гарнира гречки? Не готовят или не принято? Да, и в магазине только у вьетнамцев или "Ласточка" можно купить. Уж очень она интересно звучит по-чешски: Pohanka! Дело в том что чехи абсолютно не едят гречку. Они считают ее кормом для скота. Поэтому в супер-маркете её не найти, можно купить только в русских магазинах. Ну и название конечно просто кричащее. Сразу понятно как они относятся к этой крупе. Pohanka - читаем по-русски - Поганка
Ihori: al_al пишет: забивали барана, а корову, а свинью? Ну, или хотя бы курицу?! Когда было желание - то не было возможности купить барана, корову или свинью. Сейчас есть возможность купить барана, корову или свинью, но нет желания. Про курицу же - говорить смешно. Разве можно коротенькое тюканье топориком назвать высоким словом ЗАБИВАНИЕ? Огурчик нашиковать и то трудней. Вот перышки ощипывать - это муторно. Их дергаешь, а они, паразиты, не выдергиваются. Тягомотина. Шашлык - да. Не идет что-то последнее время. А вот про плов - это зря. Лишаете себя радостей жизни. Без баранины плов это просто рис с мясом.
al_al: Ihori В жизни много радостей и без джанк-фуда, так что плов точно не моё, мне кажется, что и не ваше
220W: А чем кашерная, например, колбаса отличается от халяльной? Вроде и там и там нет мяса свинины???
Ihori: al_al пишет: много радостей и без джанк-фуда А свежезапеченную ципуру я бы сейчас вилочкой поковырял... Да под зелененькое маслице Εξαιρετικό Παρθένο. 220W, с кошерным тут тоже непонятки. Вот, вроде, нельзя есть то, что производят насекомые. А от меда кошерность не отказывается. Не дураки. Летом знакомые из Штатов приезжали. Так там у них уже есть и кошерная свина (?!)
al_al: 220W Кошерное от халяльного отличается ровно тем же, чем иудеи от муслимов - с виду вроде б одинаковые люди (различия в упаковке не считаются), но мозги разные. Ihori Кошерных свиней выращивают в клетках, парящих в воздухе, но правоверные всё равно считают это предательством.
taurus: Про свинину немного не так. Свинина некошерная в любом случае, а клетки или помосты для содержания свиней используются для того, что бы животное не попирало ногами землю Израиля. Отностительно кошерности вообще. Мало того, что животное должно быть "чистым" (это само собой разумеется), весь цикл приготовления продукта регламентирован, и нарушение регламента влечет потерю кошерности. Сюда входит и правильная резка животного "сертифицированным" резчиком, и кошерность посуды (в частности, гарантированое отсутствие контаков посуды с молоком), и "кошерные" повара... Как-то так, примерно. P.S. А кошерная свинина делается, наверное, из сои...
220W: al_al пишет: чем иудеи от муслимов - с виду вроде б одинаковые люди так и "не с виду " мужчины то-же вроде одинаковые Если смотреть на обрез
S.Max: Приходилось работать с "кошерными" заказчиками, не понравилось! Привык все делать просто с минимальными заморочками, а когда из обычной готовки делают целый ритуал с множеством запретов и так каждый день - бессмыслица какая то!
vlad1819: S.Max пишет: ритуал с множеством запретов и так каждый день - бессмыслица какая то! слово "бессмыслица" лучше здесь заменить на "непонятность". суть вещи разные.
S.Max: vlad1819 пишет: слово "бессмыслица" лучше здесь заменить на "непонятность". суть вещи разные. Согласен. Если задел чьи-то религиозные убеждения, покорнейше прошу простить
Стаж40: vlad1819 пишет: слово "бессмыслица" лучше здесь заменить на "непонятность". суть вещи разные. Именно "бессмыслица" с точки зрения питания. Мы же здесь не вопросы веры обсуждаем, которые вне логики и науки.
Ihori: Стаж40 пишет: не вопросы веры обсуждаем А это замечание спороное. Как раз вопросы веры и обсуждаются: одни верят, что мясо вредно, другие верят, что полезно. Но, все же, прав был классик -- "тщательно пережевывая пищу, ты помогаешь обществу!"
S.Max: Стаж40 пишет: Именно "бессмыслица" с точки зрения питания. Мы же здесь не вопросы веры обсуждаем, которые вне логики и науки. И все таки если мы хотим, чтобы они уважали наши убеждения. то мы должны уважать их. И лишний раз извиниться никогда не помешает, этому меня научила Европа
al_al: S.Max Религия и убеждения - суть не одно и тоже
S.Max: al_al пишет: Религия и убеждения - суть не одно и тоже Ну это уже зависит от человека, насколько он проникся своей верой Суть ответа ясна, а насколько правильны были подобраны слова, это уже дело второе. Мы же не литераторы в конце концов
vlad1819: S.Max пишет: лишний раз извиниться никогда не помешает, этому меня научила Европа извиняться было не за что , но спасибо за проявление культуры, котрые, как вы правильно заметили, лишними не бывают. жалко пока что только европа/америка этому учит, а россия успешно переучивает возвращаясь к теме, могу чуть более раскрыть свой коммент выше: в рекомендациях по питанию всех без исключения ведущих мировых религий есть значительная доля логики и здравого смысла. конечно необходима поправка на 21-век и практическое отсутствие многих заболеваний/опасностей, соответственно можно относительно смело пренебречь некоторыми правилами (счесть их "ненужными", хотя вредными - всеж наврядли). так же поправки необходимо брать на климатические зоны, которые исторически наиболее характерны для конкретной религии. но даже с этими поправками можно очень много полезного или по крайней мере объяснимого обнаружить, если вдумчиво проанализировать рекомендации по питанию и приготовлению, которые изложены в них. ведь именно таким способом (через единственное СМИ тех времен - религиозные институты), практически безальтернативным, в течении тысячелетий до изобретения печатного станка распространялись в народе человеческие знания и опыт. и задача в общем то в обытовых рекоммендациях была одна - собрать и донести до масс удачный опыт, с исключительно одной практической целью - выживания, максимально-возможного в отсутствие медицины оздоровления и увеличения популяции народа, объединяемого конкретной религией. если в конкурентной борьбе с другими народами и религиями/подрелигиями именно эта ветка с определенной информацией по выживанию питанию дошла до наших дней - это как минимум залуживает внимания и беспристрастного изучения. Да, и для пользования этими знаниями не обязательно глубоко и даже неглубоко верить. хотя какой то полезный аспект безусловно конечно будет утрачен
S.Max: vlad1819 пишет: извиняться было не за что , но спасибо за проявление культуры, котрые, как вы правильно заметили, лишними не бывают. жалко пока что только европа/америка этому учит, а россия успешно переучивает vlad1819 пишет: возвращаясь к теме, могу чуть более раскрыть свой коммент выше: в рекомендациях по питанию всех без исключения ведущих мировых религий есть значительная доля логики и здравого смысла. конечно необходима поправка на 21-век и практическое отсутствие многих заболеваний/опасностей, соответственно можно относительно смело пренебречь некоторыми правилами (счесть их "ненужными", хотя вредными - всеж наврядли). так же поправки необходимо брать на климатические зоны, которые исторически наиболее характерны для конкретной религии. но даже с этими поправками можно очень много полезного или по крайней мере объяснимого обнаружить, если вдумчиво проанализировать рекомендации по питанию и приготовлению, которые изложены в них. ведь именно таким способом (через единственное СМИ тех времен - религиозные институты), практически безальтернативным, в течении тысячелетий до изобретения печатного станка распространялись в народе человеческие знания и опыт. и задача в общем то в обытовых рекоммендациях была одна - собрать и донести до масс удачный опыт, с исключительно одной практической целью - выживания, максимально-возможного в отсутствие медицины оздоровления и увеличения популяции народа, объединяемого конкретной религией. если в конкурентной борьбе с другими народами и религиями/подрелигиями именно эта ветка с определенной информацией по выживанию питанию дошла до наших дней - это как минимум залуживает внимания и беспристрастного изучения. Да, и для пользования этими знаниями не обязательно глубоко и даже неглубоко верить. хотя какой то полезный аспект безусловно конечно будет утрачен Со всем выше изложенным безусловно согласен! От себя лишь добавлю, что нам остается подчеркнуть некоторые моменты, которые актуальны на сегодняшний день. Например пост - отличная разгрузка для организма!
Стаж40: Правильно говорил Ленин, что религия это Опиум. Вон как на неё подсели. И это в 21 веке. Вас почитать так следует, что церковные институты чуть-ли не предвестники академии наук. А пост это просто вынужденная мера экономии продовольствия, связанная с недостатком, в частности, мяса в осенне-зимний период на ранних этапах развития общества. И чего тут в бубен бить и кричать о какой-то разгрузки. Давно подмечено: чем меньше мяса, тем громче бубен в руках шаманов.
S.Max: Стаж40 пишет: И чего тут в бубен бить и кричать о какой-то разгрузки. Мои слова не основаны на предположениях, они основаны на научных заключениях
S.Max: Стаж40 пишет: А пост это просто вынужденная мера экономии продовольствия, связанная с недостатком, в частности, мяса в осенне-зимний период на ранних этапах развития общества. Стаж40 пишет: Давно подмечено: чем меньше мяса, тем громче бубен в руках шаманов. С этим соглашусь. Но на сегодняшний день это не актуально.
al_al: S.Max Например пост - отличная разгрузка для организма! Например, пост - опасное издевательство над организмом, коли он не сопровождается драйвом религиозной убеждённости. А вот не обжираться - это безусловно полезно, но это было известно ещё до всяких догматических институтов.
vlad1819: al_al пишет: Например, пост - опасное издевательство над организмом, коли он не сопровождается драйвом религиозной убеждённости. ход мыслей, безусловно, логичный. но есть нюанс - в том самом религиозном информационном сопровождении поста всегда говорится об умеренности подхода к этому самому посту, отсутствии каких то догм в отношении жестких правил. как в посту так и во всем ином ("заставь дурака богу молиться...") то что по жесткому там прописано - это "вершина", до нее далеко и не всем в общем то и нужно. и акцент прежде всего на духовный аспект поста, а не на физическо-пищевой. так что скорее физика сопровождает драйв, чем наоборот так же следует заметить о пользе наличия определенной "тренированности" в этом процессе. ведь если человек вспоминает о посте только в приближении Великого поста (весна), а в остальные месяца у него непрекращающаяся масленица (постов ведь достаточно много в течение года), тогда безусловно происходит определенное издевательство, не всегда полезное. А вообще тема об издевательствах над организмом на этом форуме мне кажется должна быть популярна
al_al: vlad1819 сознание определяет бытие?
ivan_tzarevich: Forrest , отказ от мяса может повлечь за собой снижение гемоглобина -гипоксию тканей -снижение результатов.Железо содержится в разных продуктах.Но усваивается,в основном,только то,что в мясе. Использование белка сои ,в значимых количествах, опасно из-за возможности феминизации( к сожалению,соя содержит соединения,похожие на женские половые гормоны по структуре и свойствам).Ну да,китайцы едят соевый творог. Но не так уж и много.К тому же, они и мясо едят.
vlad1819: al_al не знаю . но определенно, сознание значит больше, чем принято считать на обывательском уровне. да и вообще, исходя из последних изысканий тех же фундаментальных наук - не стоит уже сознание и бытие разделять так смело
vlad1819: Стаж40 пишет: Вас почитать так следует, что церковные институты чуть-ли не предвестники академии наук. удивительная прозорливость почитайте Капицу Сергея (из интервью на Эхо Москвы): "Есть несколько вещей, о которых надо бы напомнить. Первое – что есть эволюция знания. Современная наука выросла из религии, и они являются просто следующей ступенью познания мира." Капица вспоминает свою встречу с Папой Римским "...Но главный вывод... есть две ступени познания - знание отношения к миру, данное путем Откровения и хранителем которого является Церковь, в частности, католическая, и та система понятий, которая получена путем опытного наблюдения и рассуждения, которая принадлежит науке. Но главный вывод его был такой - что у Церкви колоссальный опыт решения моральных проблем, и я думаю, что это и есть то, о чем мы никак не можем забывать, и где наука и религия имеют общие цепи, особенно когда это касается отношения к этому делу..." Не правда ли занимательные мысли одного из самых авторитетных в российской науке человека? Это не мелочь по карманам тырить
S.Max: А как начиналась тема: "можно ли отказаться от мяса"... теперь здесь религия, убеждения и прочее... Может проголосуем? Если так договориться не можем...
S.Max: 220W пишет: А чем кашерная, например, колбаса отличается от халяльной? Вроде и там и там нет мяса свинины??? А вот с этого все и началось
marik: vlad1819 пишет: почитайте Капицу Капица- это тот который вёл передачу "Очевидное-невероятное"?
valan: marik Тот самый. Только действительно авторитетным ученым был не он, а его отец Петр Капица.
LarsVVS: al_al пишет: Нации, питающиеся бараньим мясом имеют стандартную проблему - геморрой (выпадение кишки тоже распространено) - это давно известные факты. Вроде бы баранину любят в традиционных мусульманских странах. А там с геморроем как раз получше, чем на Западе, насколько мне известно... Правда причина этого вроде как находиться в области личной гигиены...
Стаж40: vlad1819 пишет: Есть несколько вещей, о которых надо бы напомнить. Первое – что есть эволюция знания. Современная наука выросла из религии, и они являются просто следующей ступенью познания мира. А вот что было сказано дальше(не зря вы опустили это!): Современная наука выросла из религии, и они являются просто следующей ступенью познания мира, переход, грубо говоря, от мифологического описания мира к научному описанию. Это детство науки – мифология. Вспомните наше детство - мы всегда увлекались мифологией... И все ваши упования на "Откровения и хранителей..." свидетельствуют лишь о том, что вы так и остались в детском мире мифов и сказок. Он такой уютный, не надо напрягаться, самостоятельно думать, а лишь внимать "Откровению" и почитывать ветхие манускрипты. И не надо призывать Капицу в свидетели. Он чётко указал церкви её место, которое не имеет никакого отношения к науке: К.ЛАРИНА: То есть, резюмируя ваше выступление, вы все-таки предлагаете церкви, религии ограничиться вопросами морали, прежде всего. С.КАПИЦА: Да. К.ЛАРИНА: Если говорить в контексте науки. С.КАПИЦА: Да. Понимаете, опыт показывает, что вмешательство ее в дела собственно науки –они никогда не были плодотворными... Ну что тут можно добавить.
LarsVVS: ivan_tzarevich пишет: Использование белка сои ,в значимых количествах, опасно из-за возможности феминизации( к сожалению,соя содержит соединения,похожие на женские половые гормоны по структуре и свойствам). Активность фитоэстрогенов значительно (на несколько порядков) ниже, а вот у эстрогенов животного происхождения наоборот - может быть гораздо выше. Не говоря уже о том, что гормоны могут быть использованы при выращивании животных, в этом случае их уровень в мясопродуктах может быть очень большим...
yola: vlad1819 пишет: можно очень много полезного или по крайней мере объяснимого обнаружить, если вдумчиво проанализировать рекомендации по питанию и приготовлению, которые изложены в них. ведь именно таким способом (через единственное СМИ тех времен - религиозные институты), практически безальтернативным, в течении тысячелетий до изобретения печатного станка распространялись в народе человеческие знания и опыт S.Max пишет: Со всем выше изложенным безусловно согласен! Мне кажется, вы погрячились ;-) Например, "не вари козленка в молоке матери его" (Ис, 23:19) в иудаизме трактуется как запрет смешивания мясного с молочным; никакого практического смысла и выживания в этом нет... Равно как выделение особой категории "разрешенных" продуктов (кошерных/халяль) - запреты есть, практический смысл неочевиден. В общем, не придумывайте улучшений того, что уже сформировалось как продукт эволюции, лучше не станет.
vlad1819: yola пишет: В общем, не придумывайте улучшений того, что уже сформировалось как продукт эволюции, лучше не станет. 1. обеими руками за минимизацию обработки того что растет и бегает! 2. согласен, что в результате эволюционного подхода в большинстве случаев получим результат более достоверный и ценный. эволюция все таки система основанная на гиганском количестве экспериментов с жесткими критериями отбора. но разве нельзя экстраполировать эволюцию биосферы на эволюцию знания? быть может те самые системы знаний о жизни/питании - тоже продукт эволюции? 3. если наука относительно регулярно, двигаясь своим путем, находит разумные объяснения тому, что наши предки практиковали издавна, можем ли мы смело утверждать об отсутствии там практического смысла? с тем что он бывает неочевиден - согласен.
vlad1819: Стаж40 прям фанатизм какойто комиссарский . если продолжим дискуссию, боюсь опять попадем в офф-топ-кастеры. отвечу Вам. 1) я никогда не говорил, что церковь должна вмешиваться в дела науки. это нонсенс, каки наоборот. 2) церков и религия, религия и вытекающие из нее обычаи жизни и заботы о здоровье - все суть разное. 3) в мифологическом представлении об окружающем мире нет ничего особо страшного, если речь идет преимущественно о вопросах морали, в которых церковь сильна. а мифы дошедшие до нас - это не какие-то плохие мультики сделанные посредственным дипломником-режиссером, как ваше воображение рисует. посмотрите Лосева о диалектике в мифологии, и вы поймете, что это далеко не та удобная детская фантазия, которую вы у меня разглядели, а как раз способ познания мира, достаточно эффективный в свое время. 4) что до ваших реплик с попытками психоанализа моей личности, то вы без труда найдете их корни, проанализировав собственные мотивы этого направления хода ваших мыслей с помощью того же психоанализа 5) цитаты я привел для того, чтобы подтвердить свою мысль высказанную прежде (религия как предтечи науки). действительно акцентировал внимание на Капице, как примере научного подхода к вопросам религии. можете его позицию без труда прояснить в и-нете. а полная нить интервью немного не в русле нашего топика, в котором религия затронута прежде всего в разрезе источника накопленной информации по питанию и оздоровлению, И ТОЛЬКО. и эта основная тема данной части этого топика (пост/халяль/пища - смысл всего этого), в которй я высказываю тезис о большой информационной ценности накопленного тысячелетиями опыта дошедшего до нас через религию. а если захотите спросить Капицу о роли религии как информационной площадки "допечатного времени" - велкам! подробнее это дело раскрывается у Барда и Зодерквиста в "Нетократии", эти ребята достаточно интересно и четко анализируют роль способов накопления и передачи информации в прогрессе цивилизации. и наконец в приведенном мной отрывке была ссылка на первоисточник, думаю вы поняли о чем я. держите себя в руках, ведь мы здесь все за поиском истины, я надеюсь, а не за удовлетворянием своих дешевых амбиций. хотя наука по этому поводу конечно своего главного слова еще не сказала.
Стаж40: vlad1819 пишет: Стаж40 прям фанатизм какойто комиссарский Нет, это подход инженера-экспериментатора. Поскольку мы установили с вами, что религия занимается мифологией (отброшу "политкорректность" и назову это научной туфтологией), то её аргументам не место в дискуссии (взрослых людей) о роли мяса в деле улучшения спортивных результатов.
al_al: LarsVVS Учитывая, что по правилам правоверных, которые являются основными потребителями баранины, надо подтираться семью камушками, а в странах запада положено ежедневно мыться, полагаю, что понятия о гигиене у каждого свои. Наверное, и гимор, у каждого свой
vlad1819: Стаж40 пишет: это подход инженера-экспериментатора господа инженеры-полемики! советую поглубже изучить вопрос мифологии, а так же определение. это не ругательное слово, во первых. во вторых мифология скорее есть способ осмысления и передачи информации в системе религиозной, способ построения некоей модели, которая проверяется беспрецедентными по объему, выборке и продолжительности практиками. если вам покажут мультики про государственные законы например, где будет четко и доступно изложена суть, что даже ребенок поймет, для вас законы станут несерьезными? al_al пишет: понятия о гигиене у каждого свои. - и это верно. al_al , я понимаю, что форум вроде как не место для глубоких изысканий, но мне кажется частенько имеет место модель неглубокого и быстрого изучения вопроса через интернет, и последующего оперирования такими фактами в дискуссии. модель рискованная, особенно когда дело касается обсуждения и критики серьезных вещей
al_al: vlad1819 Вы практически наносите мне оскорбление. Я предпочитаю изучать первоисточники и делать самостоятельные выводы. Если у вас и сложилось некое мнение, то наверное лишь потому, что обычно я не хочу вступать в продожительные и бесплодные споры с неподготовленными людьми и оппонировать вам мне в основном неинтересно. Но, теперь хочу вас попросить высказаться более определённо, кратко и без обычных ссылок на непознанное.
al_al: Тимур Абзалилов В данном конкретном случае речь шла о вариантах подтирания задницы. Что тут скажешь, кого-то в детстве этому обучают родственники, кого-то государство и воспитатели, кому-то нужны инструкции непосредственно от бога, каждый выбирает по себе. Я предпочитаю действовать сообразно здравому смыслу, но инструкции (вроде бы раздобыть их в печатном виде не проблема) ради интереса тоже прочитал. Только и всего. ЗЫ. От дальнейших дискуссий отказываюсь на две недели, будьте здоровы.
vlad1819: al_al думаю, не стоит обижаться никакого оскорбления здесь не вижу. под поверхностным изучением я как раз и предполагаю "чтение инструкции". для дискуссии по некоторым вопросам - вполне приемлемый вариант. по некоторым - тупиковый, практически - читать надо учебники ( опять как пример для различия глубины источников инструкция-статья/учебник). но при этом, высказываться каждый вправе так как он хочет, и я это право не оспариваю, лишь опять же высказываю свое мнение... а делаю это в том числе потому что вижу достойного оппонента и, что более важно, имеющего конструктивную цель - познание. иначе бы промолчал. все же, если обидел - приношу свои извинения. по поводу статистики геморроя в странах с традиционным потреблением баранины - никогда не слышал. возможно, конечно (прошу ссылку на первоисточник). но вот по поводу причинно-следственной связи и выводов - сильно сомневаюсь. готов покопаться поглубже, после прочтения источника этой информации. по вопросу подтирания камушками - не оспариваю факт, с трактовкой не согласен! если такое правило гигиены было введено, к примеру, в пустынной местности, где ничего слаще верблюжьей колючки не растет, то может быть это и правильно? по поводу именно семи штук - то же не вижу, в этом есть посыл к тщательности, если речь о той же местности. всякая альтернативная методика подтирания 1000-2000 лет назад наверняка гораздо чаще чем вышеописанная, приводила к проблемам связанным с попаданием кишечной флоры в ротовую полость и далее. таким образом не вижу в этих заветах ничего плохого, но следовать им не собираюсь, т.к. ситуация с водопроводами, целлюлозной промышленностью кардинально поменялась! однако взять оттуда посыл к тщательности процедуры - безусловно можно, и полезно. таким образом, трактовать такие вещи, дошедшие из глубины веков необходимо вдумчмво, а не рубить с плеча второпях, зарубая всю систему.
220W: для заметки: Если marik ест кошерное мясо, то его можно, без обид, называть кошмарик P.S. только без обид
LarsVVS: al_al пишет: Учитывая, что по правилам правоверных, которые являются основными потребителями баранины, надо подтираться семью камушками Или подмываться. Также периодически следует убирать волосы из соответствующей области... Поаккуратнее работайте с первоисточниками, если это возможно....
al_al: LarsVVS Спасибо за советы, но читать я умею хорошо и без корректив. А расскажите пожалуйста как понимать " следует убирать волосы из соответствующей области ", какой области, как убирать и, самое главное - зачем? Очень интересно. Позволю сеьбе добавить, что именно западная цивилизация провела водопровод и канализацию в каждый дом и изобрела стиральную машину.
AIS: Обжираться не нужно - это факт... Но ничего не имею против хорошего куска говядины, свинины, баранины, курятины... . По моему примитивному разумению, не есть нужно то, что организм не принимает по медицинским показаниям. Не хочу никого обидеть, но посты и другие идеологические ограничения в еде считаю лишними.
VP: http://forum.sandaldom.ru/entry.php?b=7
al_al: VP Этот антигуманный высер от травоядного здесь с какой целью публикуете?
VP: al_al пишет: Этот антигуманный высер от травоядного здесь с какой целью публикуете? al_al пишет: И почему подавляющее большинство вегетарианцев пропитаны ненавистью в отношении прочих, кто знает?
al_al: VP Ненене....не передёргивайте и лучше на вопрос всё таки ответьте.
Prof.: AIS Точно! Только кролики траву едят, злятся на мясоедов. Надо жить не напрягаясь, им же ночью снится мясо ...
vlad1819: Prof. пишет: Только кролики траву едят кстати, кролики - не плохой мясной вариант после них - в брюхе - легкость, не то что после свинины!
al_al: vlad1819 Кстати, а почему от свинины тяжесть, это органолептически или научные данные ?
pmsol: al_al пишет: Кстати, а почему от свинины тяжесть, Не переедай и тяжести не будет
al_al: pmsol Я не переедаю, у меня тяжести нет, это vlad1819 про тяжесть говорит. А если вы хотите знать моё мнение, то хорошую свинку в наше время трудно отыскать, поэтому предпочитаю телятину.
VP: Неужели не понятно??? Хорошо - пишу более подробно. Ранее вы писали. al_al пишет: И почему подавляющее большинство вегетарианцев пропитаны ненавистью в отношении прочих, кто знает? Вот мне и попалась ссылка, отвечающая на этот ваш вопрос. Ну я её и выложил. al_al пишет: VP Ненене....не передёргивайте и лучше на вопрос всё таки ответьте.
vlad1819: al_al свинина - обычно более жирное мясо. не встречал свинины диетической хотя как то кушал кабана дикого, добытого товарищами кстати, интересня для форумчан история: товарищи, деревенские жители и охотники с многодесятилетним стажем, гнали кабана в течении 2-х дней по зиме, в тайге. ночевали под елкой на лапнике, кабан спал в 400 метров от них температура была 35-38 по цельсию. минус. . загнали на второй день, он выбился из сил, развернулся и пошел на них. застрелили. слава богу - связь там брала - позвонили нам, мы на снегоходах к ним подъехали часов через 8. я вам скажу - прошли они за пару дней по целику километров 50 наверное ( хотя трудно определить точно - много петляли). кабан огромный. буксировать шкуру так и не удалось - сложный рельеф и частые деревья. больше всего меня поразила экипировка этих товарищей, когда я их увидел: у одного шерстяной свитер, на нем неопределенного состава пиджак, а сверху брезентовая куртка. на другом - нательное белье, шерстяной свитер и брезентовая куртка. варежки вязанные шерстяные на обоих, сверху брезентовые верхонки. с собой спичкки, соль, хлеб и карамельки. эдакие "абалаковские ребята" варили того кабана часа 4 наверное. мясо было очень постное, чем то похожее на говяжье, очень вкусное. конечно, о тяжести после потребления - это в случае хорошей порции, но надо сказать этого не наблюдал ни в варианте кроличьем, ни индюшачьем и прочее. так что жирное мясо - лишняя нагрузка на внутренние органы (желчный и селезенку по моему)!
Edmon: Писали уже, что те, кто бегает из Шричинмоевцев на 3000 км мяса не употребляют совсем. Наверно потому, что нет, не хватает времени для его полноценого впитывания в организм. Правда легендарный, выдающийся француз - Серж Жирар, что пробежал 25000 км за 365 дней, ел суп из мяса, с мясом, бегая каждый день. Видно при таких нагрузках оно впитывается быстро (за ночь?)
al_al: VP Всё это слишком было растянуто по времени,забылось, поэтому спасибо за разъяснение
Erokhin: vlad1819 пишет: хотя как то кушал кабана дикого, добытого товарищами кстати, интересня для форумчан история: товарищи, деревенские жители и охотники с многодесятилетним стажем, гнали кабана в течении 2-х дней по зиме, в тайге. ночевали под елкой на лапнике, кабан спал в 400 метров от них температура была 35-38 по цельсию. минус. . загнали на второй день, он выбился из сил, развернулся и пошел на них. застрелили. слава богу - связь там брала - позвонили нам, мы на снегоходах к ним подъехали часов через 8. я вам скажу - прошли они за пару дней по целику километров 50 наверное ( хотя трудно определить точно - много петляли). кабан огромный. буксировать шкуру так и не удалось - сложный рельеф и частые деревья. больше всего меня поразила экипировка этих товарищей, когда я их увидел: у одного шерстяной свитер, на нем неопределенного состава пиджак, а сверху брезентовая куртка. на другом - нательное белье, шерстяной свитер и брезентовая куртка. варежки вязанные шерстяные на обоих, сверху брезентовые верхонки. с собой спичкки, соль, хлеб и карамельки. эдакие "абалаковские ребята" У меня знакомый есть, так он делает тоже самое, гонит кабана, только с копьем и ножом, кстати тоже родом из Кузбасса, сейчас в Москве живет
влад: vlad1819 пишет: гнали кабана в течении 2-х дней по зиме, Бедный кабан.Недаром говорят,что страшнее человека зверя нет.
vlad1819: влад пишет: Бедный кабан.Недаром говорят,что страшнее человека зверя нет. кабан в тайге зимой - плохой ходок. он проваливается в снег, за ним траншея целая. люди - на легке, на охотничьих лыжах. что конечно не умаляет достоинств тех людей. но зверь он и есть зверь. его без хитрости, на одной физухе не возьмешь. а кабан - один из самых опасных вариантов. охотники нередко надолго задумываются сравнивая по опасности кабана и медведя. Erokhin пишет: У меня знакомый есть, так он делает тоже самое, гонит кабана, только с копьем и ножом, кстати тоже родом из Кузбасса, сейчас в Москве живет круто! не он ли с рогатиной на медведя ходил?
Erokhin: vlad1819 пишет: круто! не он ли с рогатиной на медведя ходил? Про медведя ничего не слышал, а вот пройтись по Африке с копьем хочет
Edmon: Брал в библиотеке книжки-серию. Там про семью дальневосточную. Дед их был поляком, при царе имел полуостров на Т. океане, на границе с Кореей. Там разводили оленей, панты брали с них, пчелы и т.п. Потом деда при революции раскулачили и сослали в лагрея. Его дети жили потом там же на Д Востоке - были охотниками. Потом внуки - тоже самое. Деда отпустили и он успел увидеть своих внуков. Вся соль небольших книг этих - серии про охоту на тигров, кабанов, оленей редкой тамошней породы. Помню из тех книг, как по заснеженным склонам дальневосточных сопок, по пояс в снегу, ходили-бегали сутками напролет вверх вниз по склонам за кабанами, тиграми. Экстремальные случаи на охоте за тиграми, кабанами. И все эти книги написаны потомками того деда-поляка. Помню, как они (братья) ходили в сторону корейской границы, где разбойники хунзы?? Там караулили на горе, на соляных гольцах, редкого вида оленя, по снегу жили-караулили около месяца. И уже, когда собирались уходить, то взяли его. На обратном пути попали в руки головорезов - хунзов. Ночевали бывало на теплых канах у корейцев, китайцев. Книги четыре там в серии. Исключительной силы и охотничей красоты книги. Все посвящено летней и зимней охоте на тигра, кабана, и оленя. Брали, разводили потом панты. Автор, серию не припомню, но польская фамилия то ли Разумовский, то ли на В- Высоковский, еще как - на ий оканчивается. Если кто знает эти книги/автора, буду благодарен если вспомните. В библиотеке их уже не вижу в каталогах. Брал читать при социализме, в 80-х годах.
Erokhin: Edmon пишет: по заснеженным склонам дальневосточных сопок, по пояс в снегу, ходили-бегали сутками напролет вверх вниз по склонам за кабанами, тиграми. А что книжки искать, лучше самому такое замутить с копьями , только лучше вдвоем-втроем, полноценная загонная охота получится. Только уточнить почем сейчас лицензия на лося, кабана, вроде в МО и близлежащих областях было 50-60 тыр и 10-15 тыр соответственно. У вас есть желание?
влад: Erokhin пишет: А что книжки искать, лучше самому такое замутить с копьями Дима,тебе есть нечего? Смысл идеи?
ЮГ: Он не голодный.У него просто азарт охотника.
влад: ЮГ пишет: Он не голодный.У него просто азарт охотника. А в нужный момент этот азарт будет?Ведь эти лоси-кабаны живые,их мало загнать-убить надо будет.Готов он жизни лишить живое существо?
ЮГ: Влад'все люди разные- я допустим кошку обидеть не смогу' а кому-то лишь бы кого-то замочить'да еще копьями.
влад: ЮГ пишет: Влад'все люди разные- я допустим кошку обидеть не смогу' а кому-то лишь бы кого-то замочить'да еще копьями. Я могу понять профессиональных охотников.Охота для них-это способ пропитания.Но что заставляет убивать живое без надобности?
ЮГ: Влад-какой способ пропитания?Мы же живем не в первобытном Мире.Это у них такое хобби-рыбалка'грибы и т.д.
vlad1819: Erokhin пишет: лучше самому такое замутить с копьями если стаж менее 10-20 лет, все таки не рекомендую с копьем ходить на кабана/лося. для начала с копьем можно прижучить дикого барсука, и уверяю, в первый раз этого мало не покажется! а на лося надо по моему со станковым пулеметом или с "мухой" ходить . как то шли по лосиному следу - траншея в двухметровом снегу километры по бурелому, деревца тоньше 10-15 см он вообще не замечает, как спички в разные стороны... не знаю, как с копьем... может с гарпунной пушкой да на броневике лучше на него?
влад: ЮГ пишет: какой способ пропитания? Я не про толстопузых,тех которые по выходным на джипах на охоту ездят.Есть же и сейчас таёжники.Это их работа.У меня на работе есть мужичок,Васей зовут.По годам не "Вася",конечно.Так вот он рассказывает,что в молодые годы в наших краях добывал зайца,лису шил шапки и этим жил,причём неплохо.И лося и кабана добывал.Без копья,правда.
Erokhin: влад пишет: Дима,тебе есть нечего? Что есть есть. влад пишет: Смысл идеи? Охота, и все. vlad1819 пишет: если стаж менее 10-20 лет, все таки не рекомендую с копьем ходить на кабана/лося. для начала с копьем можно прижучить дикого барсука, и уверяю, в первый раз этого мало не покажется! а на лося надо по моему со станковым пулеметом или с "мухой" ходить . как то шли по лосиному следу - траншея в двухметровом снегу километры по бурелому, деревца тоньше 10-15 см он вообще не замечает, как спички в разные стороны... не знаю, как с копьем... может с гарпунной пушкой да на броневике лучше на него? Поживем - увидим, если решу попробовать, то раскажу как дело было. Вершина мастерства это конечно медведя завалить рогатиной. На этот год сезон все равно закрыт 31 декабря, до 28 февраля только кабан-сеголеток.
влад: Erokhin пишет: Вершина мастерства это конечно медведя завалить рогатиной. Дима,в одной передаче по ТВ несколько лет назад показывали такую охоту."Новый русский",МС по борьбе,решил завалить медведя рогатиной.Егеря нашли ему этого медведя в берлоге(дело было зимой).Мужик встал напротив лаза с этой самой рогатиной.Егеря мишку "раздраконили",а может он и не спал вовсе.Михал Иваныч выскочил и в мгновенье ока снёс горе-охотнику башку.Рогатину он даже не заметил! Всё это снималось на видео.Потом показали и рассказали как не надо охотиться.
Erokhin: влад пишет: Дима,в одной передаче по ТВ несколько лет назад показывали такую охоту."Новый русский",МС по борьбе,решил завалить медведя рогатиной.Егеря нашли ему этого медведя в берлоге(дело было зимой).Мужик встал напротив лаза с этой самой рогатиной.Егеря мишку "раздраконили",а может он и не спал вовсе.Михал Иваныч выскочил и в мгновенье ока снёс горе-охотнику башку.Рогатину он даже не заметил! Всё это снималось на видео.Потом показали и рассказали как не надо охотиться. Видео бы где это посмотреть?
влад: Erokhin пишет: Видео бы где это посмотреть? Да сам теперь ищу.
феникс: Крики,слёзы,мясо,кровь-это славная любовь!!!
vlad1819: влад пишет: Erokhin пишет: цитата: Видео бы где это посмотреть? Да сам теперь ищу. охота с копьем, или реальная польза от Королевы спорта:) с копьем на козла, это конечно не с рогатиной на медведя... про рогатину и про медведя вообще, без нарезного оружия, да не одного ствола, лучше всего забыть. это примерно как в одиночку на Эльбрус, в калошах первого января с ночевкой без палатки. почетно, но скорее всго - посмертно.
Erokhin: vlad1819 пишет: охота с копьем, или реальная польза от Королевы спорта:) Так и метание копья тоже вид легкой атлетики - целых два вида спорта получается:) На "wild boar spear" у меня youtube выдал следующее: http://www.youtube.com/watch?v=b3cy5w9Ef7o http://www.youtube.com/watch?v=O84SWH7f50o&feature=related А у этого дядьки в том числе 2 медведя в активе http://www.huntingwithspears.com/GenesSpearTally.aspx
vlad1819: Erokhin пишет: А у этого дядьки в том числе 2 медведя в активе а вот если б медведи умели заводить сайты... у них ведь там тоже бывают удачливые
влад: vlad1819 пишет: а вот если б медведи умели заводить сайты... у них ведь там тоже бывают удачливые Анекдот на тему:"Отказ от мяса".Приезжает турист в Испанию на фиесту.Заходит в рестран,заказывает "Яйца быка",ест,расплачивается,уходит.На следующий день заходит опять в этот ресторан,заказывает опять тоже блюдо.Заказ приносят.Турист спрашивает у гарсона:"А скажите,почему вчера яйца были большие,а сегодня маленькие?" "Знаете,-отвечает тот-вчера не повезло быку,а сегодня матадору."
Erokhin: vlad1819 пишет: а вот если б медведи умели заводить сайты... у них ведь там тоже бывают удачливые влад пишет: Анекдот на тему:"Отказ от мяса".Приезжает турист в Испанию на фиесту.Заходит в рестран,заказывает "Яйца быка",ест,расплачивается,уходит.На следующий день заходит опять в этот ресторан,заказывает опять тоже блюдо.Заказ приносят.Турист спрашивает у гарсона:"А скажите,почему вчера яйца были большие,а сегодня маленькие?" "Знаете,-отвечает тот-вчера не повезло быку,а сегодня матадору." Хорошо общатся со старшими товарищами, всегда как ушат холодной воды на голову
влад: Erokhin пишет: Хорошо общатся со старшими товарищами, всегда как ушат холодной воды на голову Опыт не пропьёшь!
Андрей Климковский: Уважаемые бегуны, участники форума. Хочу обратиться к вам с вопросом имеющим отношение к данному треду. Многие меня знают лично и уже не первый год. Хочу спросить и спросить ребром, что называется: Не замечалось ли за мной нездорового вегетарианского фанатизма, и веганской агрессии в сторону тех представителей человечества, что едят мясо и сало? Прошу ответить честно и прямо. Без лишних реверансов и церемоний. Благодарю.
Ihori: vlad1819 пишет: если б медведи умели заводить сайты... http://www.nanya.ru/articles/42918.html#
likk: Андрей Климковский пишет: Не замечалось ли за мной нездорового вегетарианского фанатизма, и веганской агрессии в сторону тех представителей человечества, что едят мясо и сало? если такое бывает, то это повод только к агрессии , агрессия к людям все равно останется и никуда не денется так что всем достается и вегетарианцам и не вегетарианцам , от таких людей
fa: Андрей Климковский пишет: Прошу ответить честно и прямо. Конечно, это не опровергает возможности наличия некого фанатизма, но я лично не замечал
al_al: Андрей Климковский Андрей, зря засомневался , вроде поводов не давал.
Андрей Климковский: Я не случайно спросил. Я по личным причинам не ем мясо с начала 2006-го года, то есть уже 5 лет. И это совпало с тем периодом в жизни, когда я вдруг занялся бегом. Все тайком думал - а как это с бегом сочетается? не будет ли у меня проблем? вдруг не смогу марафон осилить... вдруг еще на какой-то предел натолкнусь... умом я старался думать так, что есть же куча копытных, которые травку щиплют и - ого-го как бегают... вот и я буду не хуже... Но на самом деле я время от времени опасался, что я - не копытный, и что-то во мне может быть устроено иначе, что не позволит с копытными конкурировать. И тем не менее я был последователен, и марафон я осилил, даже в 6-часовом беге был замечен однажды. К сожалению, мои успехи невелики до сей поры. Марафон 3:28, а за 6 часов я одолел менее 60 км. Сам я оправдываю столь невысокие результаты тем, что, честно сказать, никогда не имел правильной подготовки. К 6-ти часам я готовился всего полтора месяца с почти нулевых объемов, что есть авантюра. А все свои пять законченных марафонов я бежал с недостаточным уровнем подготовки, что бы показать результат достойный своего потенциала. Я его не реализовал. И в первую очередь из-за неорганизованности в тренировочном процессе, а не из-за нехватки мяса. Если вегетарианский образ жизни ставит для бегуна непреодолимый рубеж, то очевидно, этот рубеж где-то дальше - на уровне 3 часов на марафоне или как-то что-то в этом роде. Я до него не добрался. А вот до чего я добрался и что гораздо хуже: если человек имеет какое-то увлечение или особенность, то рано или поздно он начнет взаимодействовать с людьми имеющими те же склонности/странности. Так устроен мир - подобное притягивается к подобному. Либо этот человек образует вокруг себя некое общество единомышленников, либо вольется в уже сформированное. Редкие типы умудряются быть в теме, но не принадлежать ни одному из тематических движений. Мне удалось по части вегетарианства не примкнуть никуда и никого за собой не позвать. Но, наверное, из-за непервичности самого смысла вегетарианства для меня. А для кого-то идеи вегетарианства оказались первичными и эти люди собираются в сообщества, клубы по интересам, у них есть форумы и сайты в интернете аналогичные нашему беговому интернет-ресурсу. Долгое время я был вдали от вегетарианских перемываний и разговоров и представлял, что они вполне цивилизованы и адекватны. Но вот угораздило недавно ознакомиться с явлением поглубже. Для меня это в значительной степени шок. И я в ужасе без малейшего преувеличения в оценке ситуации. То, что можно прочитать на форумах вегетарианских сообществ, веганских клубов, центров защиты животных зачастую преисполнено той агрессией, тем ее видом, которые имеют религиозные фанатики в отношении всех неверных, которые не разделяют их религиозных убеждений и должны быть уничтожены. Наряду с безусловной любовью ко всему хрюкающему, мычащему и кукарекающему, значительная часть активных пользователей этих форумов открыто презирают людей, которые по ряду причин не доросли, не додумали, не успели присоединиться к движению по защите прав животных, хотя понятно, что в нашем мире и у людей порой нет никаких прав. В этих сектах порицается не только прием мясной и рыбной пищи, но и употребление яиц (без разницы - оплодотворенных или нет), молока и всех его производных, меда и других продуктов пчеловодства, и даже грибов (по их верованиям грибы есть промежуточная форма жизни между животными и растениями). Нельзя пользоваться в быту любыми предметами и материалами животного происхождения, потому, что все они добыты или при убиении какой-либо живности, или при ее несправедливой эксплуатации. Есть черные и белые списки производителей ТНП и бытовой химии, а так же всего остального (лекарств, одежды, канц.товаров), которые в своей деятельности либо проводят опыты на животных, тем самым тестируют на безвредность для человека свои продукты, либо не проводят. Списки эти сваливают совершенно бездоказательно и вместо привычных нам всем брендов вдруг ниоткуда появляются доселе неизвестные, страшно дорогие марки тех производителей, которые якобы животных и насекомых не обижают. Вожаки этих сект разводят других участников именно на потребление этого вида продукции. И не только самих участников сообществ, а так же членов их семей. Детям этих доверчивых растяп дозволяется кушать только крупу и чистить зубы мелом. Мыло тоже - запретный плод. При этом ходят и пользуются доверием россказни про каких-то совершенно продвинутых 7-летних мальчиков, которые в семь уже лет осознали губительность и варварскую суть современного образа жизни человека, в семь лет приняли веганство и переколпачили всех своих старших братьев и сестер и даже родителей, которые под предводительством этих индиго теперь тоже спят только на соломе и пьют воду по праздникам, потому, что все остальное - грех... Страшнее всего то, что последователи этого движения истощают свои мозги, тем самым теряют здравомыслие. Дальше с ними уже невозможно беседовать - их фундаментализм по части питания принимает необратимую фазу и дальше этих людей можно использовать для какой-угодно цели. Вплоть до той, что недавно имела место в Домодедово. Сострадания к обычным людям у них нет. И других врагов они не видят. Надо ли говорить, что без ряда необходимых компонентов питания мозги этих людей не способны мыслить ровно и спокойно. Отсюда и агрессия, нервозность, бесконечные обвинения со стороны некоторых ставших на путь - нервная система должна кушать так же обязательно , как все остальные системы организма. И она же всем в организме управляет. И если у человека сводит судорогой голень, это еще можно исправить. А если судорогой свело мозги?! Вот эту ситуацию я недавно наблюдал лично и с очень близкого расстояния. И скажу честно, я в ужасе. Что я могу сказать еще: Я остаюсь при своем убеждении. Есть мясо или не есть - дело личное и никакому навязыванию не подлежит. Просто без мяса прожить можно. Хороша ли будет эта жизнь? - тут возможна только субъективная оценка. Ограничить себя от всей пищи животного происхождения человек пока не может и я не вижу в этом смысла. Если речь идет об ужасном содержании коров на молочных фермах - это вопрос совсем другого плана и решается иначе. Тут не от молока отказываться надо, а наводить порядок. Но кроме этого у человечества и другого беспорядка хватает - не все сразу. Но если человек вдруг с пеною у рта берется доказывать свою истинную правоту в отношении того, что и кто должен есть, тут очевидно имеет место перегиб в усердии, в многом связанный с попаданием товарища в нехорошую компанию. Так что имейте это в виду и будьте на чеку. Иногда спорить бесполезно.
al_al: Андрей Климковский Та ипостась вегетарианства, о которой у нас в основном идёт речь, не более, чем психиатрическое расстройство. Причём это модное расстройство, вот и говорят о нём так много. За годы исследования данной темы у нас на форуме я сформировал достаточно взвешенное мнение по этому поводу, не думаю, что оно сильно отличается от твоего
likk: Я вообще ничего не понимаю.... зачем спорить и что-то доказывать ?? для этого человек и свободен, чтобы делать выбор и вывод .... и даны ему мозги и душа
fa: Андрей Климковский Андрей, прекрасная интроспекция. В качестве своеобразного аргумента в поддержку могу сказать, что среди моих знакомых есть только одна последовательная вегетарианка, пришедшая к такому образу питания спонтанно, а не по идеологическим соображениям, и на интеллектуальных способностях и чувстве юмора это никак не сказалось. А тех, кто способен воспринимать доводы и признавать свою неправоту (если не прав), увы, довольно мало, так что не будем на этом зацикливаться. Кстати, фанатикам следовало бы принимать лекарства, подавляющие иммунитет: микрофлора и микрофауна ведь тоже живые
влад: likk пишет: для этого человек и свободен, чтобы делать выбор и вывод .... и даны ему мозги и душа Так в том-то и дело,что для кого-то это не очевидно.
Erokhin: Андрей Климковский пишет: Уважаемые бегуны, участники форума. Хочу обратиться к вам с вопросом имеющим отношение к данному треду. Многие меня знают лично и уже не первый год. Хочу спросить и спросить ребром, что называется: Не замечалось ли за мной нездорового вегетарианского фанатизма, и веганской агрессии в сторону тех представителей человечества, что едят мясо и сало? Прошу ответить честно и прямо. Без лишних реверансов и церемоний. Благодарю. Общался с тобой неоднократно на тему твоего мясонеядения, и никогда не замечал. С другой ипостасью тоже несколько раз сталкивался. Так что есть с чем сравнить. У тебя все нормально, не беспокойся. al_al пишет: не более, чем психиатрическое расстройство. Согласен, возможно связано с какими-то генетическими отклонениями, которые еще ученые откроют. У всех людей при переходе из детства в юношество лет в 11-12-13 лет происходит какое-то переключение в мозгах и появляется равнодушие к животным. Остается только утилитарное отношение: корова это кусок мяса и стакан молока, норка это шуба и т.д. А у этих нескольких процентов этого почему-то не происходит. Ведь ребенок изначально одушевляет все, в том числе и неодушевляемые предметы. "Эти" и во взрослой жизни продолжают одушевлять животных, а следствие этого психо-генетического отклонения уже "собачники", воинствующие веганы и вегатарианцы, зоофилы, борцы за права животных, оставители милионных состояний собакам. Относится к ним надо как к больным детям. Умом это все знаю и понимаю, но все никак не привыкну когда пробегаю мимо "собачника" разговаривающего с собакой или кошкой.
Андрей Климковский: Erokhin пишет: все никак не привыкну когда пробегаю мимо "собачника" разговаривающего с собакой или кошкой. Справедливости ради замечу, что собаки и кошки нередко понимают сказанное. Правда речь идет не о высоколитературных опусах, а о простых посылах типа, "принеси мне тапки" или "поиграй с этой собакой пока" - это они понимают (если хозяин предварительно приложил к тому усилия) дословно и буквально. Но что касается излияния души, шуток или гнева, тут собака или кошка понимает только эмоции, а не смысл, хотя в таких разговорах порой и для человека смысла не отыщется.
Erokhin: Андрей Климковский пишет: замечу Абижаешь началнык, и про дрессировку и про понимание собакой эмоций знаю
Андрей Климковский: Erokhin Я имел в виду, что собака распознает фонетические последовательности. в нашем понимании это - слова. И более того, собака распознает последовательности слов. Это не вопрос дрессировки, где все базируется на рефлексах. Это - понимание. Не в человеческом масштабе, но все же - проявление интеллекта. Разумеется, выглядит глупо, когда взрослый человек разговаривает с собакой как с равным по уму другим взрослым человеком.
vlad1819: Ihori пишет: vlad1819 пишет: цитата: если б медведи умели заводить сайты... http://www.nanya.ru/articles/42918.html# таким стихам место в ветке о политике, по моему... fa пишет: Андрей Климковский Андрей, прекрасная интроспекция. .................. Кстати, фанатикам следовало бы принимать лекарства, подавляющие иммунитет: микрофлора и микрофауна ведь тоже живые замечаю, что обсуждая тему из области полезности/вредности того или иного подхода к питанию, многие постоянно сбиваются в тему пропаганды того или иного подхода, а так же обсуждения приверженцев разных подходов и отношений между ними. господа, это ж разные темы, и на них разные ответы . по поводу вредности/полезности мяса здесь много сказано, и полезного, и спорного. тезисы, с которыми (ИМХО) трудно поспорить: все хорошо в меру; что русскому хорошо, то немцу - смерть; даже свинина, выращенная в правильных условиях и свежая, лучше, чем подтухшая и промытая марганцовкой крольчатина/индейка в супермаркете; переедать вредно; менять привычки питания (особенно давние, с детства) если и нужно, то только осмотрительно, не резко, с глубокой осмысленностью, но и решительным настроем; оптимальное питание зависит от образа жизни и климатической зоны и у каждого человека свое. по поводу навязывания свей "верной" идеологии "непросвещенным" массам, а так же всякого рода фанатизмам и их пропагандам, прочим миссионерским подходам новоиспеченных обладателей истин(ы) в последней инстанции, можно сказать следующее: еслиб у них не было бы вегетарианства(гамбургеров) они бы пропагандировали секту или свинг-клуб, с теми же фанатскими глухотой к аппоненту, слепотой к статистике и истории, нечувствительностью к логике. не зависит этот порок души от вегетарианства/моржевания/коллекционирования марок. зовется он гордыней, и является на мой взгляд корневым для всех вышеобозначенных признаков.
ЮГ: Андрей Климковский пишет: Разумеется, выглядит глупо, когда взрослый человек разговаривает с собакой как с равным по уму другим взрослым человеком. У меня сосед всегда разговаривает со своей собакой.Она успокаивает ему нервы-он часто бывает буйный.
Ihori: Андрей Климковский пишет: Но вот угораздило недавно ознакомиться с явлением поглубже. Для меня это в значительной степени шок Андрей, а я, судя по твоми жизнеописаниям, и не задумывался никогда о взаимоотношениях между тобой и мясом. Главное - чтоб человек был хороший. Считай, что у тебя на эту тему все адекватно. А в "явление глубже" лучше не лезть: слова -- они модели мыслей совсем других людей. Причем у каждого разные. Как певал незабвенный Владимир Семенович "ну, сумашедший, что возьмешь?..."
Андрей Климковский: Ihori пишет: судя по твоми жизнеописаниям, и не задумывался никогда о взаимоотношениях между тобой и мясом Да мы (я и мясо), как бы, друг другу не мешаем. Я вообще в этом смысле сам-по-себе. Но получилось, так, что один знакомый человек в этой секте завяз. Я даже не знаю, как помочь...
влад: Андрей Климковский пишет: Я даже не знаю, как помочь... Увлечь его чем-то другим.Андрей Климковский пишет: один знакомый человек в этой секте завяз. Клин клином вышибают.
likk: влад пишет: Клин клином вышибают если только он этого сам захочет Андрей Климковский пишет: Я даже не знаю, как помочь... а он просил об этом ??????
влад: likk пишет: если только он этого сам захочет Тут трудно советовать, не зная ситуации.Иногда и пинками приходится заставлять.Грубо,но по честному.
elena: Андрей Климковский пишет: Но вот угораздило недавно ознакомиться с явлением поглубже. Была я на том форуме защиты животных, некоторые их материалы показались интересными. Сама я мяса не кушаю уже много лет, но не заглядывала раньше в сообщества на эту тему. Я там потусовалась немного, и впечатление получила абсолютно такое же - слишком много агрессии и презрения со стороны активных участников по отношению к остальному "непросветленному" миру. Очень это удивило... а также то, что никто там не возражает против такого подхода. один знакомый человек в этой секте завяз Точно завяз? Разговаривать, наверное, нужно все равно. Чувства юмора и здравый смысл - развеивается этот смог...
Стаж40: Андрей Климковский пишет: Да мы (я и мясо), как бы, друг другу не мешаем. Я вообще в этом смысле сам-по-себе. Но получилось, так, что один знакомый человек в этой секте завяз. Я даже не знаю, как помочь.. Организуйте ему автономный походик по тайге (горы) на 3 недели по 5 категории. Пусть на своей раскладке по питанию пройдёт. Конечно мясо возьмите на двоих, но ему не говорите.
KKK: Стоит ли с учетом беговых тренировок (может быть убедите в обратном)? "Строгие вегетарианские рационы дефицитны по легкоусвояемому кальцию и железу, в них отсутствуют витамины В12, А и Д, а также может быть недостаток витамина В2 (рибофлавина) и цинка. Кроме того, при особо высокой потребности в белке (силовые виды спорта) для обеспечения нужного количества белка только за счет растительных продуктов требуется большой объем пищи." (Эллен Колеман ПИТАНИЕ ДЛЯ ВЫНОСЛИВОСТИ) Как может сказаться на самом здоровье и беге? Недостаток витамина В12 в указанных продуктах, голодание или отказ от употребления пищи животного происхождения (вегетарианство) нередко обусловливают развитие витамин В12 - дефицитной анемии. ( http://anaemia.narod.ru/b12.htm)
fa: Стаж40, Андрей сам вегетарианец, о чем и идет речь выше, но без фанатизма, так что в данном случае номер не пройдет
bratevgen: Название темы: "Отказ от мяса, возможен ли для спортсмена" Не для физкультурника, а для спортсмена. Учитывая специфику форума, хочу спросить: есть ли в мире бегуны на длинные дистанции (с мировым уровнем результатов), не употребляющих в пищу мясо?
Cheburaha: есть ли в мире бегуны на длинные дистанции (с мировым уровнем результатов), не употребляющих в пищу мясо? Амброз Барфут http://en.wikipedia.org/wiki/Amby_Burfoot
Erokhin: bratevgen пишет: Учитывая специфику форума, хочу спросить: есть ли в мире бегуны на длинные дистанции (с мировым уровнем результатов), не употребляющих в пищу мясо? Я бы подправил, "ставшие таковыми с нуля не употребляя мяса" а то они все перестают его употреблять уже "после"
ЮГ: Давно избитая Тема.У всех подход Индивидуальный.Я хоть не спортсмен Мирового уровня,а всего лишь любитель,но от запеченого Барашка или Антилопы---Бегу гораздо быстрее
bratevgen: ЮГ пишет: но от запеченого Барашка или Антилопы---Бегу гораздо быстрее Продолжая логику: черепаховый суп бегунам лучше не есть!
2a2n: Не ела мяса около 3 лет. Ела маложирные сыры, творог, рыбу. В августе 2011 - после длительной тренировки в Ромашково (+ я связываю с тем, что меня сбил велосипедист))) ) - непреодолимо захотелось отварного белого мяса курицы. Купила, сварила. Стала есть и говядину. Работаю в школе - обедаю в столовой, где очень приятно готовят - все вареное-пареное-духовочное, не жирное и вкусно!!! Не знаю уж насколько это взаимосвязано, но эта осень была насыщенна работой и соревнованиями и меня хватило почти на все. Предыдущие годы сил не хватало. Да и при дурацких моих кроссовых тренировках осенью - соревновательные результаты меня радовали больше, чем когда я меньше работала, больше отдыхала и тренировалась. И еще обычно зимой я ооооочень худела. При моих недо50кг при росте 166 это ужасно!!! естесвенно и бежится плохо - мышцы нет. А в этом году не тощею - ну и не пухляк конечно!!!!!! Конечно, с мясом проще держать в порядке вес и утолять явный белковый голод.
ROM: 2a2n пишет: При моих недо50кг при росте 166 это ужасно!!! а вот при моих теперешних чуть за 50 кг (168) - это та еще жесть! Но, думаю, как до рыбы и мяса доберусь, то все войдет в норму.
S.Max: Держу пост, не ем мясо и молочку. Чувствую себя замечательно! 2.04 бегу пол-марафона, посмотрим что выйдет :)
vlad1819: S.Max пишет: Держу пост, не ем мясо и молочку. Чувствую себя замечательно! 2.04 бегу пол-марафона, посмотрим что выйдет :) держать пост и не есть белки - вещи ОЧЕНЬ разные а что должно выйти то? бегать на среднем уровне без белков можно - бесспорный факт. чувствовать себя хорошо - тоже можно - субьективный факт...
ROM: О вреде вегетарианства Опровержение мифов о пользе веганской диеты Вегетарианство – отказ от продуктов животного происхождения – становится всё более популярной схемой питания в России в частности, и в мире, в целом. Как правило, вегетарианство распространено в экономически развитых странах с высоким уровнем жизни. Жители этих стран уделяют больше времени развитию культурно-моральных ценностей, чем страны третьего мира, что часто выливается в непредсказуемые последствия. Например, голодающим жителям Сьерра-Леоне (государство в Зап. Африке. – Авт.) мягко говоря «до лампочки» то, что мясо есть неэтично, потому что при его добывании убивают животных. (Впервые вегетарианство начало зарождаться на территории Индии, в 19 веке попало в Европу, затем в начале 20 века в Россию. – Авт.) Итак, основная причина перехода на вегетарианское питание – морально-этическая. Вторая причина – распространённое мнение, что отказ от мяса полезен для общего здоровья и пищеварения. Третья – неприятие вкусовых качеств мяса и других продуктов животного происхождения. Виды вегетарианства Есть несколько градаций вегетарианства, остановимся на четырёх основных: Классическое вегетарианство – запрещены только мясо и рыба. Разрешены яйца, молоко, мёд. Часто переход на классическое вегетарианство вызван не идеологическими причинами, а неприятием вкусовых качеств мясных продуктов. Лактовегетарианство – разрешены молоко и мёд. Мясо, яйца и рыба запрещены. Ово-вегетарианство – запрещено молоко, яйца и мёд разрешены. Веганство – разрешены только продукты растительного происхождения. (Является строгой формой вегетарианства, предусматривающей отказ от яиц, рыбы, молока, зачастую заменяя обычное молоко соевым, а в некоторых случаях отказ от мёда. – Авт.). Грибы разрешены, хотя никакого отношения к растениям они не имеют. Отдельный подкласс веганов – сыроеды, едят только термически необработанную пищу. Ещё один подкласс веганов – фрукторианцы, выступают против «убийства» не только животных, но и растений, питаясь исключительно плодами растений: фруктами, семенами, орехами (Забывая о том, что плоды растений – это, прежде всего их дети, а съедая семечко или сам плод, прерывается жизнь будущего растения. – Авт.). Чёткого деления в литературе нет, поэтому градация подвидов вегетарианства весьма условна. Например, некоторые школы вегетарианцев разрешают употреблять рыбу, при этом запрещая мясо. Иной раз ситуация доходит до абсурда – запрещено только красное мясо, а белое – можно. Вред вегетарианства Какие доводы пользы своего питания приводят вегетарианцы? «Животные – живые существа. Их убийство сродни убийству человека…» На самом деле, растения, грибы, микроорганизмы – тоже живые, поскольку у них есть жизненный цикл, они рождаются, размножаются, умирают. Поэтому с точки зрения морали, резать сельдерей на салат так же аморально, как и забивать кроликов на скотобойне. Кроме того, любое, даже самое малейшее действие человека (например, мытьё рук) может привести к гибели сотен тысяч микроорганизмов, которые обитают на коже или в окружающей среде. Одна таблетка любого антибиотика совершает настоящий геноцид микрофлоры кишечника, но это ведь не значит, что антибиотики нужно запретить по идеологическим причинам? Другое дело, что выжить без употребления растений и мяса невозможно, поэтому приходится их «убивать» для пропитания. Например, в дикой природе убийство хищниками травоядных животных вполне закономерное явление и необходимо для регуляции численности того или иного животного вида. «Человек – не хищник. Его зубы и пищеварительная система не предназначена для переваривания мяса...» Не хищник, но и не травоядный. Человек всеядный. Его пищеварительная система и зубы отличаются от оных как травоядных, так и плотоядных животных. Если бы желудок не мог переваривать мясо, он возвращал бы его обратно через полчаса после съедения, совместно с жутким приступом рвоты. «Мясо гниёт в желудке от 6 до 36 часов, забирая множество энергии на свою переработку!» Похоже, этот псевдонаучный миф вытекает из предыдущего. Концентрация соляной кислоты в желудке настолько высока, что процессы гниения и разложения в нём попросту невозможны. Единственная бактерия, которая может постоянно жить в подобной среде – Helicobacter pylori. За гниение она «не отвечает»… «Растительный белок не уступает животному. Кроме того, в фруктах и овощах есть много витаминов…» Витамина B12 в растениях нет вообще, а то, что растительный белок плохо усваивается и обладает неполноценным аминокислотным составом, написано даже в школьных учебниках биологии. Основной вред вегетарианства состоит как раз в недостатке витаминов растительного рациона. Как правило, вегетарианцы приводят аргументы, что соя и бобы содержат белок, максимально приближённый по аминокислотному составу к мясу. (Если учесть, что сейчас большая часть производимой сои является генно-модифиированной, то о какой пользе может идти речь? – Авт.) Соя также содержит фитоэстрогены, которые плохо влияют на гормональный обмен мужчин. А толстые целлюлозные оболочки бобовых вызывают повышенное газообразование в кишечнике при попытках усвоить белок из них. В организмах вегетарианцев также часто не хватает железа, кальция, цинка, поскольку эти микроэлементы сложно получить в необходимом количестве из продуктов растительного происхождения. И если кальция в молочных продуктах предостаточно, то с веганами ситуация намного печальнее. «Вегетарианцы живут дольше и болеют реже, чем мясоеды...» Никто не собирал подробную статистику о продолжительности жизни вегетарианцев или их идеологических противников. Зато достоверно известно, что недостаток железа, кальция и витамина В12 способен вызвать анемию у детей, тяжёлые отставания в росте и развитии. Если взрослый человек, придерживаясь классической вегетарианской диеты, может худо-бедно обходиться «обеднённым» рационом, то детям вегетарианство строго запрещено! Кстати, о статистике. Индия, в которой количество вегетарианцев среди жителей самое высокое в мире (при этом она является одной из беднейших стран. – Авт.), отличается не очень высокой продолжительностью жизни населения – в среднем 62-63 года. Для сравнения, в странах Скандинавии, где традиционно в рационе преобладают жирная рыба и мясные продукты, – 70-75 лет. США, где вегетарианство стремительно набирает популярность, – самая толстая нация в мире. «Вегетарианство отлично подходит для сброса избыточного веса...» Классическое вегетарианство с натяжкой можно приспособить для диеты, а вот веганство не только не поможет сбросить лишний вес, но и запросто приведёт к проблемам со здоровьем. Овощи и фрукты отличаются высоким содержанием углеводов и содержат очень мало белка. Диета на углеводах – явление из области (не) научной фантастики. «Гориллы травоядные и при этом отлично себя чувствуют!» Ну и что? Человек не горилла. В качестве обратного примера можно сказать, что волк ест только мясо и вегетарианство ему не нужно. Кстати, гориллы, живущие в неволе, за милую душу едят мясо, если им его дают. И проблем с пищеварением у них не возникает. Кроме того, они живут дольше своих диких собратьев. «Вегетарианство намного дешевле производства мяса…» Наоборот. Для того, чтобы прокормить человека и попытаться обеспечить его нужными аминокислотами и витаминами, нужно ежедневно съедать большое количество разнообразных фруктов и овощей (например, Поль Брегг, известный поклонник голодания, упоминает диету из 50 свежих овощей и фруктов). Можете посчитать, сколько финансов будет уходить в день на полноценную вегетарианскую диету. Вдобавок, просто не хватит площади полей, чтобы прокормить всё человечество растениями. Вывод Любой постулат вегетарианцев разбивается вдребезги элементарной логикой и минимальными знаниями биологии/биохимии. Вегетарианство – это идеология, которая основана на слепой вере в своё учение, но отнюдь не на науке. И, если для обычного взрослого человека вред вегетарианства может быть нивелирован до минимума, то беременным и детям оно строго-настрого запрещено, как потенциально нездоровый способ питания. Часть 2. Вегетарианство и спорт Один из главных аргументов против вегетарианства – спорт и отказ от мясо-молочных продуктов плохо совместимы. Взамен вегетарианцы приводят большой список спортсменов, которые якобы были вегетарианцами. Вся проблема в том, что приверженцы вегетарианской идеологии настолько прониклись своими идеями, что часто выдают желаемое за действительное. Список довольно стандартный, он цитируется на множестве отечественных и зарубежных Интернет-форумов в качестве аргумента за вегетарианство. Итак, много фамилий туда попали совершенно зря: Майк Тайсон – знаменитый боксёр, абсолютный чемпион мира в тяжёлой весовой категории. Майк Тайсон стал вегетарианцем после завершения спортивной карьеры, следовательно, к его спортивным достижением вегетарианство не имеет никакого отношения. Кстати, откушенный Тайсоном кусок уха Эвандера Холлифилда и его обещания съесть детей своих оппонентов на ринге наводит на мысли о том, что мясо в расцвете карьеры он всё же любил… Мохаммед Али (Кассиус Клей) Muhammad Ali (Cassius Marcellus Clay) – чемпион Олимпийских игр 1960 года в полутяжелом весе. Нигде в официальной биографии нет ни слова, что Мохаммед Али был вегетарианцем. Зато здесь есть опровержение его растительного рациона. Изабель Блан (Isabelle Blanc) – олимпийская чемпионка в параллельном гигантском слаломе на сноуборде, чемпионка мира, чемпионка Франции. Нигде в англоязычном Интернете нет подтверждения вегетарианского рациона спортсменки. Биография чемпионки молчит по этому поводу. Винус Уильямс (Venus Ebone Starr Williams) – большой теннис, обладательница титула «Первая ракетка» мира. Опять же, англоязычный Интернет и биография молчат. На её официальном сайте нет ни слова о вегетарианстве. Интересно, сама Винус Уильямс знает, что она вегетарианка? А. Андерсон – австрийский тяжелоатлет, установивший множество мировых рекордов. Кто этот человек? Все ссылки на его имя ведут на сайты пропаганды вегетарианства. Нигде не удалось найти ни биографии, ни задокументированных достижений. Впрочем, очевидно, что его имя взято с потолка, а фамилия – от Пола Андерсона, американского олимпийского чемпиона по тяжёлой атлетике (который установил абсолютный мировой рекорд, подняв плечами 2844 кг от стоек). Вес атлета в 170 кг даёт основания полагать, что он не был вегетарианцем… Фрэнк Зейн (Frank Zane) – трижды Мистер Олимпия, веган. Ложь. Слова самого Зейна из интервью о своем рационе: And then my two other meals: one is around three-four o’clock and that is some kind of meat and some kind of vegetable, usually a salad. Веган ест мясо? Как так? Фрэнк Зейн не был вегетарианцем, откуда взялся этот домысел – непонятно. Билл Манетти (Bill Manetti) – чемпион по поднятию тяжестей. И снова никто, кроме вегетарианцев, ничего не знает об этом человеке. Чемпионом чего и когда он был, тоже непонятно. Билл Перл (Bill Pearl) – легенда бодибилдинга, 4-х-кратный обладатель титула «Мистер Вселенная». Стал вегетарианцем за два года до завершения профессиональной карьеры, заменив мясо яйцами и творогом. Стэн Прайс (Stan Price) – мировой рекордсмен по поднятию тяжестей на настоящий момент. Интернет не знает никакого пауэрлифтера/тяжелоатлета Стэна Прайса. Знает только художника. Стивен Сигал – айкидзин (7 дан) – мастер японского боевого искусства айкидо, актёр. Интервью со Стивеном Сигалом: You did some stuff with PETA at some point. Are you a vegetarian or a vegan?It’s nothing like that. I just love all sentient beings. В переводе: «Ничего подобного. Я просто люблю всех живых существ». Брюс Ли (Bruce Jun Fan Lee) (1940-1973) – мастер восточных единоборств, киноактёр, философ, кинорежиссёр, продюсер, сценарист. Цитата из биографии Брюса Ли: Lee consumed green vegetables and fruits every day. He always preferred to eat Chinese or other Asian food because he loved the variety that it had. Some of Lee’s favourite Chinese dishes were beef in oyster sauce, tofu and steak and liver... Почему вегетарианец обожает есть стейки и печень? Это были лишь краткие выдержки из большого списка. При желании, читатель может найти информацию о рационе других спортсменов в англоязычном Интернете. www.ru-an.info
феникс: Читали мы эту статью,читали!
LarsVVS: ROM пишет: Грибы разрешены, хотя никакого отношения к растениям они не имеют. К животным тоже :) а то, что растительный белок плохо усваивается и обладает неполноценным аминокислотным составом ... то это в значительной степени враньё. Просто нет таких незаменимых аминокислот, которые в достаточном количестве не были бы в продуктах растительного происхождения (даже если исключить сою итп). А процент усваиваемости белков из растительной пищи лишь чуть ниже, чем из животной (но там тоже надо смотреть - что есть). Вдобавок, просто не хватит площади полей, чтобы прокормить всё человечество растениями. Вообще-то экологическая нагрузка для питания животными продуктами выше - раза в 3-4, если животных кормить растительной пищей. Для мяса коэф-т выше, для молока/яиц - ниже. Если животных подкармливать животной пищей - здравствуй, коровье бешенство и прочие неприятности... Витамина B12 в растениях нет вообще, Есть в продуктах брожения - квашенная капуста, квас... Индия, в которой количество вегетарианцев среди жителей самое высокое в мире (при этом она является одной из беднейших стран. – Авт.), отличается не очень высокой продолжительностью жизни населения – в среднем 62-63 года. Для сравнения, в странах Скандинавии, где традиционно в рационе преобладают жирная рыба и мясные продукты, – 70-75 лет. США, где вегетарианство стремительно набирает популярность, – самая толстая нация в мире. Не совсем понятно - Индия такая бедная потому что много вегетарианцев? Про США пишут как про плохой пример вегетарианства, умалчивая, что средняя продолжительность жизни там всего на 1-2 года ниже, чем в восхваляемых скандинавских странах (а с Данией так и вовсе равен). Итак, много фамилий туда попали совершенно зря А тех, что не зря - не написали. Карл Льюис например (пусть и в конце пика карьеры).
tauker: LarsVVS пишет: то это в значительной степени враньё. Просто нет таких незаменимых аминокислот, которые в достаточном количестве не были бы в продуктах растительного происхождения (даже если исключить сою итп). А процент усваиваемости белков из растительной пищи лишь чуть ниже, чем из животной (но там тоже надо смотреть - что есть). Да, русская википедия ссылается на один из английских сайтов, на котором разоблачается "миф о неполноценности растительных протеинов". Смотрел этот сайт, неубедительно, никаких ссылок на научные работы на нашел. Так что вопрос остается открытым. А вообще-то предлагаю просто порассуждать логически и самим сделать вполне научные выводы... Можно теоретически допустить, что если задаться целью, то можно найти и аргинин, и валин, и триптофан и т.д. в сое, орехах, кунжуте, арахисе и т.д. Однако, на практике слабо себе представляю как можно составить реальное меню из всех нескольких десятков вегетарианских продуктов и как их все потом съесть и переварить. То что вы называете "чуть ниже животной ценности" можно себе представить, если вспомнить образ жизни знакомых нам: коровы, козы или овцы. Да, все они обходятся одной травой, но так они и жуют целыми сутками. Им не надо ни на работу ходить, ни на тренировки, и на форуме они не общаются. Фактически, они делают за нас очень важную подготовительную работу, предоставив нам время на более интеллектуальные занятия. На наше счастье так природа устроила наш мир... Солнце дает энергию, растения при помощи фотосинтеза из солнечной энергии вырабатывают сахар, животные, находящиеся ниже нас в пищевой цепи перерабатывают этот сахар в белки, а мы на свое счастье получаем готовые белки, нам остается разложить их на аминокислоты и построить те белки, которые нам нужны. Не вижу смысла опускаться на нижний уровень! Потому что в этом случае вам придется оставить всю обычную человеческую деятельность и целыми днями жевать растительную пищу. Может быть кто-то видел эксперимент над группой людей, которые занимались сыроедением? (на первом канале как-то показывали) Человек десять их поселили в палатках в Зоопарке недалеко от вольер с растительноядными и каждый день им выдавали дневной паек, содержащий все необходимые питательные вещества, это были полные ведра разных капуст! На них жалко было смотреть, они не в силах были за день пережевать все это! LarsVVS пишет: Не совсем понятно - Индия такая бедная потому что много вегетарианцев? Кстати, был я в Индии этой весной, чудесная страна, восхищаюсь ее культурой, ее людьми. Но люди там очень маленькие и очень худенькие. Не хочу сказать, что это плохо, но подавляющее большинство взрослых мужчин и женщин имеют телосложение подростков. Не зря все ассоциации медиков в своих рекомендациях по вегетарианству, даже когда подчеркивают положительные стороны этого способа питания всегда делаю оговорки в духе... "только не надо делать вегетарианцев из детей". Жители Индии с детства вегетарианцы вот они и не дорастают до размеров взрослых особей. Может помните также исторический факт и про Японию? Нация выросла на десяток сантиметров, когда кроме своего риса с морковкой стала есть нормальную еду.
Ihori: tauker пишет: Фактически, они делают за нас очень важную подготовительную работу, предоставив нам время на более интеллектуальные занятия. На наше счастье так природа устроила наш мир... Солнце дает энергию, растения при помощи фотосинтеза из солнечной энергии вырабатывают сахар, животные, находящиеся ниже нас в пищевой цепи перерабатывают этот сахар в белки, а мы на свое счастье получаем готовые белки, нам остается разложить их на аминокислоты и построить те белки, которые нам нужны Рассуждение сродни седьмому доказательству существования Бога tauker пишет: в Индии ... люди там очень маленькие и очень худенькие А про японцев забыли? После включения в рацион "америакнской" диеты: бифы, стейки, яйца, молоко и т.д. новое поколение здорово прибавило в росте и весе. До этого (когда основная диета состотяла из риса, бобов, сои, морских водорослей и немножко рыбы) поголовный стандарт был метр с кепкой.
LarsVVS: tauker пишет: Можно теоретически допустить, что если задаться целью, то можно найти и аргинин, и валин, и триптофан и т.д. в сое, орехах, кунжуте, арахисе и т.д. Однако, на практике слабо себе представляю как можно составить реальное меню из всех нескольких десятков вегетарианских продуктов и как их все потом съесть и переварить. Вообще-то если не привередничать, то норма незаменимых аминокислот для 70 кг человека набирается полукилограммом смеси рисовой и гречневой крупы (по некоторым выйдет и двойная норма). Это менее 1600ккал, остальные калории можно потратить на балансировку макро и микроэлементов, витаминов, жирных кислот... Если разнообразить меню макаронными изделиями, то сухая масса и калорийность снизятся ещё... Не говоря уже про введение в рацион орехов, семян и бобовых... То что вы называете "чуть ниже животной ценности" можно себе представить, если вспомнить образ жизни знакомых нам: коровы, козы или овцы. Да, все они обходятся одной травой, но так они и жуют целыми сутками. Я где-то предлагал жевать траву? Зачем так передёргивать - есть гораздо более калорийные источники растительной пищи.
taurus: LarsVVS пишет: Если разнообразить меню макаронными изделиями Макароны низ-зя - там яйца!
Editor: taurus пишет: Макароны низ-зя - там яйца! лапшу низзя. макароны можно.
visor: Forrest, ответ на твоё самое первое сообщение: возможно. Другие сообщения не читал, в дискуссию вступать не хочу. Помнишь тему ROM про его эксперимент? Думаю, уже в скором времени создам подобную тему и там всё досконально опишу. Я серьёзнейшим образом подошёл к этому вопросу, изучил отчёты и статьи (научные, а не те, которым напичкан интернет). Только в моём случае будет небольшое отличие - не эксперимент, а система питания. То бишь в долгосрочном плане, в идеале - на всю жизнь.
al_al: О, осень пришла!
visor: Forrest, если не надумаю публиковать открыто - обращайся в личку. Кстати, мы эту тему уже однажды вскользь обсуждали! Просто на этом форуме очень много старпёров-любителей покидаться какашками, убеждения которых настолько прочно пустили корни, что новым росткам просто негде расти. От них добра не жди, поэтому и загрязняются подобные темы. А с людьми, которые не удосужились прочитать в википедии хотя бы базовую информацию, говорить не о чем.
ROM: visor пишет: не надумаю публиковать открыто не обращай внимание. Интересно понаблюдать за динамикой. Все то, что не вписывается в рамки социума, всегда воспринимается в штыки.
visor: ROM, если будет хотя бы 1 адекватно настроенный человек - опубликую! Сейчас ещё рано, только полгода прошло. Мой эксперимент долгосрочный, поэтому нужно больше времени. В идеале - 5-7 лет :) Динамика будет, я с самого начала записываю все показатели + анализы + ещё много всего ;) Бег и самочувствие - пожалуй, лучшее отображение хода процесса, а все тренировки записываются Поларом. Думаю, уже к Новому году я созрею для первой части.
Goose: Человек – не хищник. Его зубы и пищеварительная система не предназначена для переваривания мяса... Есть такое понятие - филогенетическая память. Применительно к обсуждаемой теме можно сказать следующее: хотя человек по биологической систематике относится к приматам (которые, как ошибочно принято считать, питаются исключительно растительной пищей) у предков человека в процессе эволюции был достаточно длительный период (многие тысячи лет), когда он питался преимущественно мясной пищей (не столь важно добытой на охоте или падалью). И в это время предки человека не только эволюционировали биологически, но и совершенствовались в культурном плане. Организм не просто умел усваивать мясную пищу, но и прекрасно себя при этом чувствовал. За какие-нибудь несколько тысяч лет цивилизации организм просто не может "забыть" что делать с мясом, он по прежнему умеет его усваивать, без всякого вреда. Зубы и пищеварительная система не такая как у хищника? Так ведь и огнем человек научился пользоваться сотни тысяч лет назад, поэтому с хищниками, питающимися сырым мясом, сравнивать нельзя. Если взрослый человек, придерживаясь классической вегетарианской диеты, может худо-бедно обходиться «обеднённым» рационом, то детям вегетарианство строго запрещено! Более того, категорически противопоказано вегетарианство даже взрослому, зрелому человеку, если он собирается иметь детей. Гориллы травоядные и при этом отлично себя чувствуют! Генетически ближе всего к человеку шимпанзе, а они как раз мясо едят.
al_al: Шампиньон пустил поросль...
Фунт: Заголовок: отказ от мяса? возможен ли для спортсмена?СПОРТСМЕН — [рцм ], а, муж. Человек, занимающийся спортом и владеющий его высокими достижениями. | жен. спортсменка, и. | прил. спортсменский, ая, ое (разг.). Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожеговаvisor пишет: Forrest, ответ на твоё самое первое сообщение: возможно. Точно - точно ?
Стаж40: Веготорианством, если это серьезно, занимаются люди со сдвигом в психике. Причина сдвига интереса не представляет. Важен только результат. Один знакомый вступил в это клуб по причине того, что подрабатывает в церковных кругах. Там это (веготорианство) приветствуется. Надо соответствовать, чтобы заработать.
minaev: 25 лет не ем мяса. Если причина интереса не представляет, то и неважно. По поводу того, есть ли у меня сдвиг в психике, имею свое мнение. В церковных кругах не замечен. Справедливости ради надо сказать, что и в спортивных тоже. Утверждения о вреде вегетарианства всерьез принимать не могу. Что строгие веганы, что их оппоненты-мясоеды — зеркальные отражения одних и тех же предрассудков.
Maxim: тоже вегетарианец с 2000 года, чувствую себя хорошо )
Фунт: Forrest пишет: Заголовок: отказ от мяса? возможен ли для спортсмена?
dva_69: Странно, почему речь идет о мясе. Я понимаю - белки, жиры, углеводы, минералы + вода (как транспорт). Как классифицировать мясо? Это не белок? Или не то, что жрет траву? А фасоль, грибы, яйца, соя? Как опознать, не парясь? ))) Подруга была в Китае на стажировке официантов. Принесли 5 блюд, попросили угадать, где какое мясо. Ну, народ привычно начал попадать: говядина, свинина, птица, рыба, гриб, черт-знает-что. Оказалось всё - баклажан. Так где затык, в Менделееве или в голове?
fa: dva_69 пишет: Так где затык, в Менделееве или в голове? Ответ очень неоднозначен. Прежде всего, некорректно отождествлять пищу растительную и животную. Хотя бы потому, что несколько разные механизмы усвоения. разные ферменты, разное количество белков и углеводов. Жиры вообще разговор отдельный. В мясе насыщенные, растительные только полиненасыщенные. Это о Менделееве. Теперь о голове. У индусов (не путать с индийцами; первое - религия, второе - национальная принадлежность) вполне понятное табу на мясо при их-то религии. У наших принцип "не есть того, что чувствует", имхо, очень надуман. В каком-то смысле и растения чувствуют, и бактерии, и амёбы. Что не мешает веганам переваривать первые и успешно использовать иммунитет против вторых и третьих. Так что ответ, как всегда, где-то посередине. В общем, и то, и другое - баклажан (с)
Maxim: Фунт пишет: Заголовок: отказ от мяса? возможен ли для спортсмена? так почти спортсмен )... 400 - 52 с, 1000 - 2.35, 3000 - 9.10.
dva_69: fa пишет: У индусов (не путать с индийцами; первое - религия, второе - национальная принадлежность) вполне понятное табу на мясо при их-то религии. Вот сразу, вернулся, прочел и вопрос - по-вашему, свинина не мясо? Да, в Индии МакДональдс - говно, как нигде в мире. Говядины нет. Но птицы и свинины - завались. "Чикен тико" закажи - не ошибешься. Вот я и не понимаю - что такое мясо? Это коровы, свиньи и баранина? Или сюда же птицу, рыбу и прочих теплокровных (или каких-там, по смыслу) + рептилии? А яйца, молочка? Голова решает, тушка или врачи? Как понять систему во фразе "я не ем мясо"?
al_al: Кстати, общество, знаете, какая самая известная фотография сыроедки на свете? брезгливым и слабонервным лучше не смотреть - вся правда о сыроедах
tauker: Ка ни крути, дискуссии в которых участвуют вегетарианцы, всегда напоминают споры религиозных фанатиков. И неспроста половина постов в этой, только что оживившейся, теме уже упоминает религию и веру. По-моему, активная пропаганда веганами своих правильных взглядов и критика мясоедов сильно напоминает вербовку сектантами своих адептов. Лично я уважаю свободу вероисповедания, верьте себе на здоровье! Но я испытываю весьма смешанные чувства, когда сектанты звонят ко мне в дом и пытаются наставить меня на путь истинной веры. И выгнать их неловко и но послать их на ... так охота.
Maxim: а мне кажется наоборот, вегетарианец - это практик, он на своем опыте видит что в мясе не нуждается. а те, кто продолжают употреблять - верят, что без мяса нельзя прожить...
Юрандер: minaev пишет: что их оппоненты-мясоеды — зеркальные отражения одних и тех же предрассудков. Какие у мясоедов предрассудки? Салатик овощной с мясцом затрепать - милое дело.
dva_69: tauker пишет: И выгнать их неловко и но послать их на ... так охота. ... но, некультурно... вот, что останавливает! Поэтому, под настроение, можно попытаться разобраться в сути вероисповедания секты. И тут ты, в пылу и по-запаре, пытаешься их удержать, чтоб основательно въехать, но понимаешь, что все куда-то вдруг слились...
Юрандер: Maxim пишет: а те, кто продолжают употреблять - верят, что без мяса нельзя прожить... Может они просто кайфуют от вкусняшек?
Maxim: может ) вкус наверное одна из основных причин..)
al_al: Юрандер Юра, мне кажется, мы попадаем в ловушку по своей доброте! Они называют нас "мясоедами"?! Что за фигня!!! Это они - травоеды, а мы - нормальные люди.
fa: dva_69 пишет: Вот сразу, вернулся, прочел и вопрос - по-вашему, свинина не мясо? Да, в Индии МакДональдс - говно, как нигде в мире. Говядины нет. Но птицы и свинины - завались. "Чикен тико" закажи - не ошибешься Индусы мяса не едят никакого, но коровье молоко и масло потребляют будь здоров. Потому коровы и священны. Но непотребление мяса не мешает убивать животных (хотя это и портит карму). Maxim пишет: а мне кажется наоборот, вегетарианец - это практик, он на своем опыте видит что в мясе не нуждается. Ну вот я, например, практик. В смысле, не раз достаточно длительно постился (не по религиозным соображениям). Каждый раз одно и то же: гораздо труднее покрыть суточную потребность, а есть по 5 раз на дню не хочу, 3-разовое питание - для меня максимум, а предпочтительнее 1-2 раза. Далее, разного рода дефициты аминокислот и микроэлементов, покрывать которые приходится БАДами, потому что составлять такую растительную диету, чтобы восполнить недостающее растительным сырьем мне и некогда, и не по карману. Поэтому, как практик, не заморачиваюсь и питаюсь обычно без специальных "фильтров". Кроме того, отказ от определенного вида пищи по идеологическим соображениям - это сознательное сужение картины мира до картинки на стене - правда, в красивой рамке
al_al: Maxim он на своем опыте видит что в мясе не нуждается Люди на своём опыте видят, что земля плоская, солнце ходит вокруг земли. Многим саморазрушение доставляет удовольствие, в том числе и людям, сознательно нарушающим пищевую пирамиду. Каждый волен сходить с ума по-своему.
Maxim: я ответил, потому, что в названии темы звучит - "возможен ли отказ от мяса для спортсмена", на своем примере.. а убеждать ни кого не собираюсь. да и не нужно этого делать. считаю, если человек чувствует что ему хочется кушать мясо - нужно кушать, иначе будут проблемы со здоровьем, неудовлетворенность и т.д.. сам неоднократно сталкивался со спортсменами-вегетарианцами высшего уровня.
Андрей Климковский: visor пишет: Мой эксперимент долгосрочный, поэтому нужно больше времени. В идеале - 5-7 лет Для вегетарианства это - не срок. Если человек жрал кушал мясо три десятка лет, а потом хочет увидеть за 5 лет, что с ним без людоедства мясоедения станет, то за 5 лет он может лишь констатировать факт того, что живодером нормальным человеком быть проще. Кто занимается силовыми видами спорта, те скорее всего поймут это года через 2-3 (с гарантией), а бегуну-то что? нагрузки в основном обменного характера, мышечная ткань заменяется слабо, все держится больше на кровотоке, а тут вегетарианцу даже проще... но до поры - пока человек не упрется в плинтус от ранее накопленного. А дальше... дальше как раз и начнется самое интересное - может ли конкретно он впитывать и использовать другое. Многие вегетарианцы озарялись этой идеей на фоне того, что отказавшись от поедания трупов мяса они во многом разгружали пищеварение и минимизировали энергетические расходы с этим связанные. Но хватало ли белкового прихода по качеству и количеству для восстановления ОДА после нагрузок и травм? Это вот и становится ясно умеренному бегуну лет через 5. амбициозному спринтеру - раньше. Шаркающему марафонцу в стиле Владимира Шашкова может вообще не аукнуться. Но все же, если человек бежит марафон около 3 часов, а 10К в районе 40 мин, восстановление белковых конструкций ОДА на фоне вегетарианства может пойти не достаточно интенсивно. Но может и пойти. От чего зависит? -это вопрос очень открытый.
Андрей Климковский: visor пишет: ROM, если будет хотя бы 1 адекватно настроенный человек - опубликую! "Я - этот человек!" (с) Карабас Барабас, Приключения Буратино.
Андрей Климковский: Goose пишет: Более того, категорически противопоказано вегетарианство даже взрослому, зрелому человеку, если он собирается иметь детей. Источник? Goose пишет: Генетически ближе всего к человеку шимпанзе, а они как раз мясо едят. Еще ближе, чем шимпанзе, к Человеку Разумному бомжи. А они как раз едят дерьмо. И что?
Андрей Климковский: dva_69 пишет: Как понять систему во фразе "я не ем мясо"? Я не ем части организма других животных. К животным относятся млекопитающие, пресмыкающиеся, птицы, рыба, земноводные, змеи. Пусть еще и насекомые. Яйца (неоплодотворенные), молоко млекопитающих, мед (пчелиный) не является частью чьего-то организма.
Андрей Климковский: al_al пишет: Кстати, общество, знаете, какая самая известная фотография сыроедки на свете? Александр, ну, Фу-же!!! Зачем.... Но, "это - ладно", как пел Тимур Шаов. Куда хуже , когда все в одну кучу - в частности сыроедение не имеет отношение к вегетарианству.
Андрей Климковский: al_al пишет: Они называют нас "мясоедами"?! Что за фигня!!! Я-то вообще просто стебаюсь... Не думаю, что это может оскорбить не "религиозного фанатика" и задеть чьи-то тонкие чувства "не верующего"
dva_69: fa пишет: Индусы мяса не едят никакого Корову не едят индусы. Всё остальное - только в путь. А если совсем плохо с мясом, то и корова пойдет (они намного проще среднеазиатов со свининой в армии). Это по моим наблюдениям из приключений в Индии. Если бы не ели - не было бы меню везде с мясом (не коровой) в нетуристических местах - деревнях. И корову можно найти, было бы желание, а в штате Керала точно, поедал многократно. Андрей Климковский пишет: Я не ем части организма других животных. К животным относятся... Ну вот так, по крайней мере, понятно. Хотелось бы увидеть еще слово "никогда". Лично я сам не мясоед. И посты (как тренинг) соблюдал честно. Но понял одно. Без мяса я не страдаю, с мясом иногда просто кайфую. Кайфы перевесили. Негатив не выявлен.
Андрей Климковский: dva_69 пишет: Хотелось бы увидеть еще слово "никогда". Не требуйте от людей больше, чем можете потребовать от себя. Слова "всегда" и "никогда" на самом деле означают куда большее, чем мы можем порой себе представить. Вообще, глупо что-либо возводить в абсолют. Когда мы дышим, в нас умирают миллионы бактерий и в какой-то мере становятся нам пищей. Более того, в веществе растений которые мы используем в пищу обязательно присутствует вещество ранее слагавшее организмы животных.
dva_69: Андрей Климковский пишет: Не требуйте от людей больше, чем можете потребовать от себя. Вот потому я и пытаюсь каждый раз понять рамки, но никак не требую. И насчет абсолюта согласен. А общая фраза "я не ем мясо" - обязывает. И часто выясняется, что вопрос лишь "насколько и когда не ем". (не все муслимы тоже свинину не едят. Иногда.))))))))
Андрей Климковский: Насколько и когда? - ответ на этот вопрос вряд ли зависит от человека и его пристрастий. Правильный ответ - "Обычно" - работает не в 100% случаев. Я не пью воду из под крана, а уж на улице из лужи - тем более, но я не могу утверждать, что завтра я буду верен этому правилу, потому, что я не ясновидящий, что бы на 100% знать, в каких условиях окажусь. В одной йогической школе ее организатор и главный духовный лидер (сразу скажу, что я к ней и другим подобным заведениям отношения не имею) говорил примерно так: Если нечего будет кушать, скушаете и мясо, потому, что наша главная задача - выжить в самых трудных условиях. Для вегетарианца это не преступление, скушать кусочек мяса, когда другой еды нет, а надо двигаться вперед. Но лично я считаю преступлением жрать икру ложками, когда и без нее еды нормальной навалом - то есть то, что является крайним излишеством и дикостью: убить человека из-за сотового телефона, сожрать тысячу зародышей выдранных из тела рыбы ради удовольствия, которое иссякнет с последним глотком этой пищи. А всегда ли вегетарианец верен своим принципам - это вообще не вопрос. Рамки достойного бытия весьма широки. И Христос тоже ел рыбу.
Goose: Стаж40 пишет: Веготорианством, если это серьезно, занимаются люди со сдвигом в психике. Если кто-то имеет другое мнение в одном, достаточно мелком вопросе, сразу сдвиг в психике? Maxim пишет: а те, кто продолжают употреблять - верят, что без мяса нельзя прожить... Вовсе нет. Я верю что без мяса прожить можно. Однако же можно не значит нужно. Ем мясо, т.к. не вижу причин от него отказываться.
minaev: Юрандер пишет: Какие у мясоедов предрассудки? Салатик овощной с мясцом затрепать - милое дело. Мясоеды это не просто те, кто ест мясо. Это такие упертые люди, которые иногда рассказывают мне, что жить так, как я живу десятки лет, невозможно. Вот такие вот у них предрассудки :)
minaev: Goose пишет: Вовсе нет. Я верю что без мяса прожить можно. Однако же можно не значит нужно. Ем мясо, т.к. не вижу причин от него отказываться. О. Проблемы начинаются тогда, когда хочется, но не ешь. Или когда не хочется, но все равно лопаешь. Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!
Goose: Андрей Климковский пишет: Goose пишет: цитата: Более того, категорически противопоказано вегетарианство даже взрослому, зрелому человеку, если он собирается иметь детей. Источник? Информация усваивается, а источники часто забываются. Не всегда могу привести интернет-ссылку на источник, т.к. биологией и физиологией серьезно увлекался когда еще не только интернета, но и слова такого не было. Какую-то информацию получаешь на лекциях в институте. Андрей Климковский пишет: Goose пишет: цитата: Генетически ближе всего к человеку шимпанзе, а они как раз мясо едят. Еще ближе, чем шимпанзе, к Человеку Разумному бомжи. А они как раз едят дерьмо. И что? Цитата вырвана из контекста. Я говорил о несостоятельности утверждения "гориллы не едят мяса, значит и человеку оно не нужно"
al_al: бомжи едят дерьмо Сколько в среднем человек может бомжевать, питаясь дерьмом? Все бомжи, которых я знал жили не больше двух-трех лет. А фу....ну, что поделаешь, зато это правда, о которой должны знать неофиты-короеды Кстати, вот я могу сыроеда по запаху распознать...они отчётливо пахнут экскрементами. И этому есть строгое научное обоснование, если кому интересно, расскажу.
tauker: Goose пишет: Если кто-то имеет другое мнение в одном, достаточно мелком вопросе, сразу сдвиг в психике? Вопрос совсем даже не мелкий. Вопрос очень даже крупный! Всем хорошо знакомое на Руси: "Ты не пьешь, значит ты или больной, или меня не уважаешь?" вовсе не шутка. В разных культурах в разные времена подобное существовало. И даже возводилось в ранг культа. Возьми индусов с их вегетарианством, иудеев и их кашерностью. О нет! Это далеко не мелкий вопрос. Это, как говорит Андрей Климковский настоящая война "философских платформ и моральных ориентиров"! Так что не удивлюсь, если эта тема вскоре составит конкуренцию самому Васе Парнякову с его 3000р!
Goose: Фунт пишет: Заголовок: отказ от мяса? возможен ли для спортсмена? цитата: СПОРТСМЕН — [рцм ], а, муж. Человек, занимающийся спортом и владеющий его высокими достижениями. | жен. спортсменка, и. | прил. спортсменский, ая, ое (разг.). Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова Это что, борьба за точное соответствие сообщений теме ветки? По теме могу сказать следующее - Равиль Кашапов несомненно спортсмен (о достижениях, напр. тут http://42km.ru/3409&j2592), в то же время, мяса не ест (информация из журнала БиМ, там была статья про него, не помню уже в каком номере, лет так 10 назад)
al_al: Вопрос и не мелкий и не крупный, вопрос - очевидный. Обычно у истоков исключающих систем питания, стоит некто, кто этим "специальным" питанием торгует, потом торгует специальными добавками, чтоб поддерживать организм, потом торгует лекарствами, чтоб вылечить то, что было испорчено... Методы пропаганды - самые разные, от якобы великих спортсменов-короедов, до телезвёзд, питающихся маковой росой. То, что веганство - психиатрическое заболевание, понятно любому вменяемому человеку, если кто не согласен - готов поговорить на эту тему. Вместе с тем, никто толком ни разу не ответил на вопрос, в чём польза подобных самоограничений (Помнится, свою позицию вменяемо растолковал только А.Климковский).
Vald: al_al пишет: Сколько в среднем человек может бомжевать, питаясь дерьмом? Все бомжи, которых я знал жили не больше двух-трех лет. al_al, там ведь комплексное воздействие : алкоголь + зимы + гигиена/санитария + еда. Может , даже в таком порядке по значимости.
al_al: Vald Наверное, вопрос о бомже, который только "питается дерьмом", и исключает прочие негативные факторы, совершенно справедливо упомянутые вами, беспредметен. Бомжи такие, какие они есть, это целостный образ.
Фунт: Goose пишет: Равиль Кашапов несомненно спортсмен... - Забавно , по достижениям ссылка есть , а по теме - статья в каком-то журнале , не помню где... Знаете какие статьи бывают в журналах ? Швецов тоже несколько лет мяса не ел - ...в течение 14 лет (с 18 до 32) мяса не ел, правда, ел рыбу и очень редко (раз в месяц или реже) курицу. сейчас всё это ем (и могу приготовить сам), но в умереных количествах. ( Л.Швецов - тут ) , однако добавки , и протеин в том числе употреблял . И можно ещё хотя бы несколько сотен таких примеров , как приведённый вами ? Goose пишет: Это что..? - Это стремление понять вопрос , а не читать многостраничные темы пустого трёпа .
art: Тема "отказ от мяса" Восстает весной и осенью. Обострения...
Goose: Фунт пишет: Забавно , по достижениям ссылка есть , а по теме - статья в каком-то журнале , не помню где... Знаете какие статьи бывают в журналах ? Не надо передергивать. Журнал я назвал, журнал БиМ хорошо известен большинству участников этого форума (думал, всем, оказывается, нет). И там не просто "какая-то статья" а интервью с ним, где он сам рассказывает о себе и отвечает на вопросы. Что еще надо? Я должен, по вашему, наизусть помнить все номера? Фунт пишет: И можно ещё хотя бы несколько сотен таких примеров , как приведённый вами ? Я сказал то что знаю. Несколько сотен примеров не знаю, как не знаю и несколько сотен примеров тех, кто мясо ест.
al_al: Фунт Чтоб понять вопрос - возможен один строго научный путь: организовать несколько контрольных групп и следить за ними на протяжении многих лет. До сих пор ничего подобного не сделано, а инфа поступающая от короедов, определённо ложная.
Vald: Goose пишет : Равиль Кашапов несомненно спортсмен , в то же время, мяса не ест Не уверен....Основания : ранние интервью и материалы о нём . Вот , даже нашёл буквальное :«Он искал и пробовал способы восстановления после оъёмных нагрузок. Он варил удивительный суп из невыделанного барана и это варево запивал молоком из детского питания»
dva_69: Фунт пишет: - Это стремление понять вопрос , а не читать многостраничные темы пустого трёпа . Пустой треп возникает на пустом месте. В данном случае, пустом вопросе, не требующем понимания. отказ от мяса? возможен ли для спортсмена? Мясо для отказа это что? - Белок или, если проще, мышцы. Спортсмен это кто? - Тот, кто систематически разрушает мышцы, затем созидает, ожидая прибавки или изменения структуры. Мышцы спортсмена это что? - Белок, мясо. Спортсмену белка надо больше, чем неспортсмену? - Да. И вот уже простой вывод: восстанавливать мышцы организму проще из поедаемых мышц, себе подобных. Кратчайший экономичный путь. Что делать спортсмену, который подписался на отказ от мяса? Искать белок в других местах - бобах, грибах и дальше. Быть в теме, хорошо разбираться, аминокислоты кубаторить. Правильно сочетать. Комбинировать. Следить. Недоследил, перекомбинировал и вместо мышц - чечевица с грибами. Восстановление может быть медленнее, т.к перевод растительного в животный белок требует больше времени для организма. Итог: отказ от мяса возможен, но вряд ли нужен. Идея превратится в погоню за компенсацией базовых свойств мяса. Хотя, если отказаться за деньги, на спор - да, смысл есть, плюс бонус = придется стать великим кулинаром. Или Великим Диктатором. Известные спортсмены-вегетарианцы подтверждают итог, являясь исключением, т.к на удивление хорошо бегут. Вопреки, так сказать. Такое запоминается.
tauker: Vald пишет: Не уверен....Основания : ранние интервью и материалы о нём . Вот , даже нашёл буквальное :«Он искал и пробовал способы восстановления после оъёмных нагрузок. Он варил удивительный суп из невыделанного барана и это варево запивал молоком из детского питания» Да и вообще, легенды часто идеализируют фруктоедов. Поль Брегг один чего стоит.
al_al: tauker Я читал книжку Брегга - он очевидный жулик.
Erokhin: dva_69 пишет: Известные спортсмены-вегетарианцы подтверждают итог, являясь исключением, т.к на удивление хорошо бегут. Они сначала стали хорошо бегущими спортсменами, а потом уже стали вегетарианцами. С нуля случаев до высших достижений пока не зафиксировано. И отказ от мяса все-таки не влечет немедленную смерть или инвалидность, энергию то человек все равно преимущественно из углеводов берет.
Фунт: Goose пишет: Журнал я назвал, журнал БиМ хорошо известен большинству участников этого форума (думал, всем, оказывается, нет). Vald пишет: «Он искал и пробовал способы восстановления после оъёмных нагрузок. Он варил удивительный суп из невыделанного барана и это варево запивал молоком из детского питания» - Goose , и что же , простите , пишет всем известный журнал ?
tauker: al_al пишет: Я читал книжку Брегга - он очевидный жулик. Это так, но в 80-егоды миллионы легковерных советских людей вдохновленные его идеями вступали на тернистый путь борьбы за здоровье, я и был одним из них!))) Кстати, был у меня и некоторый опыт вегетарианства. А чо, все в жизни надо попробовать!)))
Erokhin: Некоторые из них до сих пор на нем, в том числе из форумчан)
Фунт: dva_69 пишет: Известные спортсмены-вегетарианцы подтверждают итог, являясь исключением, т.к на удивление хорошо бегут. Вопреки, так сказать. Такое запоминается. - А если безо всяких "раньше" , взять ( отобрать , чтоб не кто попало был ) гражданина "N" и с рождения ( !!! ) обеспечить его вегетарианство и попытаться сделать из него спортсмена ( бегуна )... Если родители будущего чемпиона не пришибут экспериментаторов . А у кого-нибудь из вегетарианцев хватило смелости перевести на растительную диету своё чадо , с рождения ?
al_al: Фунт Граждане с рождения питающиеся лишь рстительной пищей (за исключением периода грудного вскармливания) получают настолько патологическое изменение морфологии тела, что не тольео о спорте, но и вообще о нормальной жизнедеятельности речь не идёт.
Erokhin: Фунт пишет: А у кого-нибудь из вегетарианцев хватило смелости перевести на растительную диету своё чадо , с рождения ? Можно доехать до Индии, там много примеров)
tauker: Erokhin пишет: Можно доехать до Индии, там много примеров) Люди там симпатичные и аккуратные, несмотря на бедность, но большинство взрослых выглядят как дети. Тонкие конечности, маленький рост, маленький вес. Мне их было жаль. Но для планеты Замля была бы настоящая катастрофа, если бы миллион индусов захотели бы съесть по стейку каждый день! А за ними другие жители Азии и Африки. А потом еще каждому по автомобилю и по отдельному коттеджу. Нет на Земле столько ресурсов! Так что тихо радуемся каждому новому адепту в стане веганов. Нам больше достанется. )))
Goose: Фунт пишет: Goose , и что же , простите , пишет ваш всем известный журнал ? Что-ж, отвечу, хотя уже по тону вопроса видно, что вам это не интересно, а только хочется посоревноваться в остроязычии. В этом заранее сдаюсь. Что-ж по сути, Кашапов в этом интервью говорит, что мяса не ест, предпочитает каши. Также говорит, что пива не пьет, хотя считает небольшое количество полезным, но не нравится вкус. А еще говорит что не упускает случая поесть икру. Касательно точности того, что я тут сказал, постараюсь завтра-послезавтра журнал найти, и тогда смогу процитировать дословно, а также назвать номер журнала. И еще, так, на всякий случай, для любителей "опровергать" и "уличить", я сам ничего не утверждаю, я лишь пересказываю что прочитал. И к вегетарианству никого не призываю, и сам мясо ем. В кои это веки, я упомянул журнал БиМ, без негативного оттенка, а Vald сказанное в этом журнале опровергает.
Vald: Не будучи вегетарианцем ( но и не употребляя при этом «тяжёлых» мясных блюд ) тем не менее уважаю право людей на эксперимент ( отказ от мяса). Только немясоеды должны отдавать себе отчёт ,что они -при прочих равных условиях- дают фору соперникам и усложняют себе восстановительные процессы. Мы всё-таки живём не в Японии и не в южной Европе .
minaev: dva_69 пишет: Мясо для отказа это что? - Белок или, если проще, мышцы. Спортсмен это кто? - Тот, кто систематически разрушает мышцы, затем созидает, ожидая прибавки или изменения структуры. Мышцы спортсмена это что? - Белок, мясо. Спортсмену белка надо больше, чем неспортсмену? - Да. И вот уже простой вывод: восстанавливать мышцы организму проще из поедаемых мышц, себе подобных. Кратчайший экономичный путь. Организм не умеет усваивать белки в чистом виде. Он его разбирает на части, и ему все равно, откуда получены эти белки, из растений или из животных, поэтому экономии никакой нет.
BarSeg: minaev пишет: ему все равно, откуда получены эти белки, из растений или из животных, поэтому экономии никакой нет. Не всё равно. В животной пище процент белка больше, они качественней с точки зрения аминокислотного состава и содержат все незаменимые аминокислоты. Кстати, жиры и углеводы организм тоже разбирает на одинаковые части, однако известно, что из углеводов энергия извлекается быстрее.
al_al: minaev Он его разбирает на части, и ему все равно, откуда получены эти белки, из растений или из животных Это вам кто сказал? Про микроэлементы не забываем тоже.
fa: minaev пишет: ак выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями! На эту тему - в последней строке al_al пишет: Я читал книжку Брегга - он очевидный жулик. К тому же разоблаченный. BarSeg пишет: одержат все незаменимые аминокислоты. Ключевое слово "все". Не все аминокислоты одинаково важны, но без некоторых просто беда, организм их не синтезирует. В растениях некоторых из них либо очень мало, либо вовсе нет. al_al пишет: Про микроэлементы не забываем тоже. Например, цинк. Выходим на эллипсис: именно дефицитом цинка объясняется тяга к сладкому и алкоголю при отказе от мяса
minaev: BarSeg пишет: Не всё равно. В животной пище процент белка больше, они качественней с точки зрения аминокислотного состава и содержат все незаменимые аминокислоты. Растительная пища тоже содержит все незаменимые аминокислоты. Соответственно, никакой разницы в «качественном составе» нет. al_al пишет: Про микроэлементы не забываем тоже. Микроэлементы берутся не из белков. Мясо содержит некоторые микроэлементы в большей концентрации, чем растительная пища (в основном, речь о железе), хотя и в растительной они тоже есть. Но зато растительная пища содержит все нужные микроэлементы, а мясо — нет. Что касается влияния клетчатки на усвоение микроэлементов, это легко учитывается. fa пишет: Ключевое слово "все". Не все аминокислоты одинаково важны, но без некоторых просто беда, организм их не синтезирует. В растениях некоторых из них либо очень мало, либо вовсе нет. Возможно, я не в курсе. Вы можете назвать их?
minaev: Пожалуй, вот это грамотное резюме: Хорошо сбалансированным строгим вегетарианским рационом можно получить необходимое количество белка в том случае, если в состав этого рациона включается широкий набор растительных продуктов (бобовые, в частности, соя, зерновые, овощи, фрукты, ягоды, орехи и семена) и вместе с тем потребляется достаточное количество энергии (калорий)... Однако строгие вегетарианские рационы дефицитны по легкоусвояемому кальцию и железу, в них отсутствуют витамины В12, А и Д, а также может быть недостаток витамина В2 (рибофлавина) и цинка. Кроме того, при особо высокой потребности в белке (силовые виды спорта) для обеспечения нужного количества белка только за счет растительных продуктов требуется большой объем пищи... В 1988 г. Американская диетологическая ассоциация объявила свою позицию в отношении строгого вегетарианства (веганства): при условии дополнения рациона препаратами ряда витаминов и минеральных веществ такое питание допустимо для отдельных групп взрослых людей. Молочно-растительное и тем более молочно-яично-растительное вегетарианство не вызывает таких возражений, как веганство. К этому выводу пришла в 1995 г. и Американская диетологическая ассоциация, которая стала более осторожно рекомендовать строгое вегетарианство на основе накопленных данных о некоторых его неблагоприятных последствиях для здоровья. Однако при молочно-растительном вегетарианстве следует выбирать нежирные виды молока и молочных продуктов, а при молочно-яично-растительном вегетарианстве не увлекаться потреблением яиц, чтобы не вытеснять из питания нужные растительные продукты. Эллен Колеман. Питание для выносливости.
Фунт: fa пишет: ...именно дефицитом цинка объясняется тяга к сладкому и алкоголю при отказе от мяса - Можно поподробнее ? С детства не отвык - сладкое потребляю в огромных количествах и при малейшей попытке ограничения оно начинает "приходить во снах" , но мясо ем ( и вообще всё , что не приколочено ) , может быть такое , что цинка не хватает ?
BarSeg: minaev пишет: Растительная пища тоже содержит все незаменимые аминокислоты. Соответственно, никакой разницы в «качественном составе» нет. Опрометчивый вывод. Если для того, чтобы получить суточную дозу незаменимых аминокислот, вам придется съесть три мешка брюквы, то вы и в этом случае скажете "никакой разницы в качественном составе нет"?
tauker: Вообще, я скажу дисскуссия... беззубая. Аминокислоты, минералы... Не вижу я тут настоящих веганов. Никто еще даже ни разу не употребил слово "трупоеды", не вспомнил про то, что корова не хотела бы, чтобы мы ее ели, про море крови на бойне. Многие впечатлительные американцы становятся веганами, когда узнают, что стейки не растут на деревьях, а для этого надо убить бедную корову.
Maxim: рекомендую посмотреть документальный научный фильм «Вилки вместо ножей» (Forks Over Knives). очень познавательно, и также там есть живые примеры спортсменов-вегетарианцев. (марафонцев, триатлонистов и т.д.) Вконтаке можно глянуть вот здесь - http://vk.com/id9464582#/video9464582_163003247
Maxim: кстати, больше 100 лет никто не знал ни о белках, ни о углеводах, минералах и аминокислотах.. ) сейчас это настолько для людей важно и незаменимо, что остается удивляться как раньше люди выживали ничего о них не зная ...)
fa: Фунт пишет: может быть такое , что цинка не хватает ? Цинка много в устрицах и мидиях. Впрочем, тяга к сладкому может проявляться и при достаточном потреблении цинка BarSeg пишет: Опрометчивый вывод. Если для того, чтобы получить суточную дозу незаменимых аминокислот, вам придется съесть три мешка брюквы, то вы и в этом случае скажете "никакой разницы в качественном составе нет"? Ad absurdum: Самый дешевый рацион, полностью покрывающий энергетические (но больше никакие) потребности организма: 18 л уксуса в сутки
fa: Maxim пишет: кстати, больше 100 лет никто не знал ни о белках, ни о углеводах, минералах и аминокислотах.. ) сейчас это настолько для людей важно и незаменимо, что остается удивляться как раньше люди выживали ничего о них не зная ...) 1. Жили меньше, болели больше. Вспомните бери-бери - кстати, болели ею как раз те, кто мяса почти не ел. 2. Внимательное изучение источников показывает, что если гораздо больше мяса (кому было по средствам) и гораздо меньше растительной пищи. А кому мясо было не по средствам, питались очень скверно и явно не сбалансированно. 3. Сколько людей знает, как работает сотовый телефон? И это не мешает им пользоваться почти поголовно.
Ihori: Заменить мясо травой - это еще ума не надо. А вот если бы был кто, который потреблял энергию непосредственно от Солнца, перерабатывая ее хлорофилом... То было бы действительно круто!
fa: Ihori пишет: А вот если бы был кто, который потреблял энергию непосредственно от Солнца Если погуглите, найдете мошенников субъектов, утверждающих, что они вообще не вкушают пищи, а питаются светом солнца. И даже без хлорофилла!
Maxim: с таким подходом конечно мясо кушать нужно..иначе, это как голодать с верой в то, что человек не может без пищи прожить больше 3 или 7 дней..
dva_69: fa пишет: Впрочем, тяга к сладкому может проявляться и при достаточном потреблении цинка Я даже пост написал, что присоединяюсь к Фунту с вопросом. Но быстро удалил, т.к вопрос оформляется медленнее, чем возникают ответы. Теперь понятно, чем цинк отличился. До этого - нет, меня так же дико тянет на сладкое, мясо ем, к алкоголю не тянет никогда, но порой вынужден и не страдаю от принуждения. Кстати, мне знакомые умники диетологи говорили насчет сладкого то, что я запомнил, т.к понял идею. Вкрадце: у тех, кого тянет, что-то вроде обратного дисбактериоза, т.е когда каких-то бактерий слишком много. Бактерии требуют пищи, лучшая еда для них - сладкое. Что бы победить тягу, надо убрать лишние бактерии. Убрать можно, лишив их еды. Еда для них - сладкое, если перестать его есть, тяга пропадает. Удивительно, но проверено практикой. Не есть сладкое нужно неделю. (Эта мысль косвенно подтверждается проблемами с инфекциями у диабетиков. У тех в крови много сахара, как следствие - повышенный бактериальный фон)
minaev: BarSeg пишет: Опрометчивый вывод. Если для того, чтобы получить суточную дозу незаменимых аминокислот, вам придется съесть три мешка брюквы, то вы и в этом случае скажете "никакой разницы в качественном составе нет"? Не передергивайте, неинтересно. Нормальное полноценное растительное питание это не мешок брюквы. Да, оно требует соблюдения несложных правил. Но не мне рассказывать марафонцам, что питание вообще штука сложная, независимо от того, включает оно мясо или нет.
Vald: minaev цитирует : широкий набор растительных продуктов В прикладном беговом смысле дискомфортно потреблять большие объёмы капусты и бобов. Вздутия и т.п. На вечерней тренировке могут быть проблемы . Если днём рацион свести к минимуму , то придётся большой объём «травы» съесть на ночь , что тоже не очень Резюме : с растительным рационом возможны преимущественно утренние основные тренировки. ИМХО ( сужу по своему организму).
tauker: dva_69 пишет: Кстати, мне знакомые умники диетологи говорили насчет сладкого то, что я запомнил, т.к понял идею. Вкрадце: у тех, кого тянет, что-то вроде обратного дисбактериоза, т.е когда каких-то бактерий слишком много. Бактерии требуют пищи, лучшая еда для них - сладкое. Что бы победить тягу, надо убрать лишние бактерии. Убрать можно, лишив их еды. Еда для них - сладкое, если перестать его есть, тяга пропадает. Удивительно, но проверено практикой. Не есть сладкое нужно неделю. (Эта мысль косвенно подтверждается проблемами с инфекциями у диабетиков. У тех в крови много сахара, как следствие - повышенный бактериальный фон) Че-то как-то не верится. Пробовал сам малоуглеводные диеты, наблюдаю на бодибилдерами на безуглеводках, ни у кого почему-то не проходит тяга к сладкому. На этом построен глобальный обмен веществ на планете Земля. Энергию солнца растения превращают в сахар (фотосинтез называется), а животные эту энергию получают их сахара растений. Чем больше сахара содержится в растениях, тем больше энергии получит животное. Поэтому животные ищут самые сладкие части растения и поэтому в ходе эволюции плоды с семенами стали самыми сладкими частями растений, ведь животное, их употребившее, разносит семена по планете. Получается, что это эволюционный механизм, выработанный многими миллионами лет! И твой диетолог собирается его изменить за одну неделю? Может, бактерии диетолога тоже любят сладкое, это я не исключаю. Но животные его любят никак не меньше, и одно из этих животных - человек! )))
Goose: dva_69 пишет: Кстати, мне знакомые умники диетологи говорили насчет сладкого то, что я запомнил, т.к понял идею. Вкрадце: у тех, кого тянет, что-то вроде обратного дисбактериоза, т.е когда каких-то бактерий слишком много. Бактерии требуют пищи, лучшая еда для них - сладкое. Что бы победить тягу, надо убрать лишние бактерии. Убрать можно, лишив их еды. Еда для них - сладкое, если перестать его есть, тяга пропадает. Сладкое - содержит сахар (про подсластители не будем). Сахар - не пища для бактерий, он слишком быстро усваивается человеком, бактериям ничего не достается. Несладкий крахмал (тоже углевод) усваивается значительно медленнее, но и тут бактерии не успевают получить свое. А питаются они теми углеводами, которые человек усваивает очень плохо либо совсем не усваивает - клетчатка, пектины, инулин. И для лечения дисбактериоза сахар даже не пытаются использовать, зато используется все тот же инулин и лактулозу.
Михаил П.: Прочитал. ветку. Вы мне не поверите, но я знаю ответ!(ссылки и научные док. есть могу приводить, но не уверен, что это будет интересно). 1. Люди разные и некоторым просто необходим отказ от мяса или его сильное ограничение, другим ровно наоборот (моей жене кстати, можно есть овощи в очень ограниченном количестве)! 2. Задача не отказаться от мяса или овощей, а получить сбалансированное питание. С мясом, при условии что Ваш организм его хорошо усваивает это сделать проще. (этот вопрос наиболее адекватно освещали fa и minaev в цитате статьи) 3. Один из великих бегунов перейдя на вегетарианство в своем дневнике писал раздосадованный результатами (привожу по памяти, но при необходимости могу все исходные данные привести точно):"Ноги -гуд, сердце-гуд, душа -плохо" Чуть спустя выяснилось что у него упал гемоглобин (читай п. 2). Он стал пить витамины и душа ( с результатами ) тоже стала -гуд! 4. Что бы не подорвать спортивные результаты в видах спорта на выносливость, к обычному вегетарианскому меню обязательно надо добавлять БАДы. А уж какие- это отдельный вопрос, решение которого требует немалых знаний и опыта.
BarSeg: minaev пишет: Не передергивайте, неинтересно. Я и не передергиваю, логика довольно проста. Думаю, нет смысла доказывать, что разные белки содержат аминокислоты в разных пропорциях. Мышцы человека состоят из тех же самых белков (актин и миозин), что и мышцы всех других животных, включая моллюсков и ракообразных. Семена растений состоят из совсем других белков. Выводы очевидны?
al_al: minaev Микроэлементы берутся не из белков Это было ЗЫ. А спрашивал я вас совсем про другое :)
dva_69: tauker пишет: Пробовал сам малоуглеводные диеты, наблюдаю на бодибилдерами на безуглеводках, ни у кого почему-то не проходит тяга к сладкому. Я может не ясно выразился. Ни о каких безуглеводных диетах речи не идет, ровно как и о диетах вообще. Сидящий без углеводов в петлю влезет, намазанную сахарам, а не мылом. Говоря о сладком, я имел ввиду самую мразь - мучное, конфетки, шоколад, сгущенку и тому подобное. А сложные углеводы (овсянка, макароны, че там еще) - только в путь. Сахар в чистом виде и то, в чем он содержится - вот самоподдерживающая причина тяги к сладкому. По крайней мере, на мне это работает. Неделю ломки, а потом отлично всё. Дисбактериоз обратный, т.е как бы "перебактереоз" по отдельным видам. О нем никто не говорит, но он есть. Я не спец в питании, пишу по памяти, самую суть. Полно людей, которые эту тягу вообще не испытывают. По моим наблюдениям, прямо коррелирует с алкоголизмом. Т.е , те, кто ненавидит сладкое в группе риска. Почему так - не знаю. Goose пишет: Сахар - не пища для бактерий Еще раз: расскажите это диабетикам. У них малейший порез - риск гангрены. dva_69 пишет: (Эта мысль косвенно подтверждается проблемами с инфекциями у диабетиков. У тех в крови много сахара, как следствие - повышенный бактериальный фон)
феникс: У кого от мясной пищи ещё не совсем жиром мозги заплыли вот интересное видео в контакте http://vk.com/video47427582_163571516 или на ютубе http://www.youtube.com/watch?v=nUoLT8mugE4 На месте al_al я бы в тряпочку молчал! Как человек страдающий ожирением может рассуждать о вопросах здорового питания,это всё равно что проститутка рассуждающая о целомудрии!
rrs05: а есть такие спортсмены кто отказался от мяса в пользу рыбы?
ROM: rrs05 пишет: отказался от мяса в пользу рыбы? женщины - в русских селениях!
rrs05: ROM пишет: женщины - в русских селениях! Володя как-то загадками говорите.. в смысле в Сибири, типа таймень? Сыроедение?
rrs05: у нас кошка ест только сырой минтай много лет - никогда паразитов не было замечено - шерсть блестит..
tauker: феникс пишет: вот интересное видео в контакте http Так вот здоровяки наевшие массу на мясе и стероидах дурят несчастных бегунов. Набери сначала 150 кг потом станешь вегетарианцем ( на определенный период) ))) Феникс, слыхал про бодилэнгвич. Обрати внимание как этот врун все время трет нос и рот. )))
ROM: несравненная Мишель!
rrs05: ROM пишет: несравненная Мишель! восхитительно! Надо поробывать перейти, если удастся отпишусь.. сырую можно малосолить подвяливать и затем есть..
al_al: феникс Птичка, глистов выведешь, тоже нормальным станешь.
tauker: rrs05 пишет: Надо поробывать перейти, если удастся отпишусь.. сырую можно малосолить подвяливать и затем есть.. Если из рациона исключается мясо, но остается животный белок, на важно рыба, яйца, молочка, то с точки зрения получения нутриентов ничего не теряшь. Но это и не вегетарианство вовсе. феникс пишет: Как человек страдающий ожирением может рассуждать о вопросах здорового питания,это всё равно что проститутка рассуждающая о целомудрии! Ну а если у человека недостаток массы тела, как тогда быть? Можно дрищам рассуждать о вопросах здорового питания? Они не проститутки в таком смысле, как ты упомянул?
rrs05: tauker пишет: Если из рациона исключается мясо, но остается животный белок, на важно рыба, яйца, молочка, то с точки зрения получения нутриентов ничего не теряшь. Но это и не вегетарианство вовсе. а если в неварёном виде? - огого там ещё много чего приобретаешь .....не веганстово? ну и пусть, зато где-то рядом-около
феникс: tauker,кончай тупить! Что-нибудь умное скажи или там в вашей Эстонии все такие узколобые? Ты посмотри на своё лицо-лицо дряхлого старика,у меня отец в 70 лет лучше выглядит! al_al,сколько же в тебе дерьма! Недаром так хорошо его запах различаешь!
al_al: При встрече можем проверить, сколько в ком чего.
феникс:
Андрей Климковский: tauker пишет: Если из рациона исключается мясо, но остается животный белок, не важно рыба, яйца, молочка, то с точки зрения получения нутриентов ничего не теряшь. Но это и не вегетарианство вовсе. Что же тогда есть вегетарианство?
tauker: феникс пишет: tauker,кончай тупить! Что-нибудь умное скажи или там в вашей Эстонии все такие узколобые? Ты посмотри на своё лицо-лицо дряхлого старика,у меня отец в 70 лет лучше выглядит! al_al,сколько же в тебе дерьма! Недаром так хорошо его запах различаешь! Я тебя дрищом не называл, я говорил и гипотетических дрищах. Но судя по твоему оскорбительному посту, ты сам себя таковым считаешь и переходишь на личные оскорбления. Может попросить модераторов тебя забанить? ЗЫ. Потом еще будут говорить, что это я срач развожу.
феникс: Ой,ой,ой! Главный нарцисс и хвастун марафорума обиделся!
tauker:
tauker: Андрей Климковский пишет: Что же тогда есть вегетарианство? Для полноценного вегетарианского питания недостаточно просто исключить из диетымясо и другую пищу животного происхождения, необходимо заменить её на пищу схожую по пищевой ценности и правильно спланировать диету[1]. 1 2 Vegetarianism, Good Idea, or Not? By Clark C. Casteel (англ.)
полная версия страницы