Форум » —= РАЗГОВОРЫ О БЕГЕ, ЭКИПИРОВКЕ и др. и пр. =— » допинг: что это и как к нему относиться? (продолжение) » Ответить
допинг: что это и как к нему относиться? (продолжение)
salvataggio: навеяло темой про МУН и ТурДеФранс. предлагаю перенести обсуждение сюда и высказывать свои мысли по теме: - что считать допингом - чем допинг отличается от медикоментозного сопровождения как то витамины и т.д. - честно ли его применять особенного если его применяют другие - нужен ли он нам
Ответов - 149, стр:
1 2 3 4 All
домово: Но по разным причинам «белые» легкоатлеты в эту индустрию не вхожи. да просто белые на столько медленные что никаким допингом им (т.е. нам) не поможешь вот не вхожи. по скорости, черные - это другое измерение и это верно. В одной секции ЛА что я знаю самый быстрый 15 летний белый (гы-гы) 12.4 и один черный (дитя дружбы народов) - 11.4 - вот оно другое измерение и никаких допингов. Нет в Российской провинци у обыкновенного негра денег на это Наоброт, как бы псевдо анти-расистские взгляды, отрицание очевидных национальных различий, и соответсвенно все научные изыскания на тему почему негры лучше не только не финансируются а наборот ученый открыто попытающийся произвести такие исследования будет подвергнут остракизму, что наглядно видно даже по этому форуму. Но это только во вред белым, не зная в чем конкретно биохимически и физиологически белые хуже, нет путей и их не найти как догнать негров, поэтому белый спринт умер. Пофантазируя, например обнаруживается вещество у негров, которого нет или мало у белых и которого нет в списках допингов но при увеличении которого в организме белых их сорость резко растет. Вот это была бы бомба! И только не смешите меня что таких веществ не бывает! Бывает, например, смотрим на черный пигмент кожи и думаем.
al_al: В вашем ироничном посте, собственно, уже содержится ответ на все вопросы: к 15-ти годам чёрный подросток уже вполне достигает физической зрелости, вот и бежит 11,4. Скорее всего - это и есть его потолок, ну мож чуть-чуть прибавит ещё. Белый же подросток (если не имеет южных кровей) в 15 ещё сущий младенец и путь его роста весь ещё впереди. однако же, как об этом здесь уже говорилось, большинство белых, прежде, чем достигнет взрослого состояния, со спортом завяжет, поскольку жизнь предъявляет совершенно иные реалии и надо думать о завтрашнем дне. Так что ни ваш ёрнический тон, ни странный чёрный расизм, ни тем более нарочитая безграмотность здесь, по меньшей мере, неуместны.
Бромден: al_al +1. Не надо искать сложного объяснения, когда есть простое. Ну, как можно делать выводы о каких-то неизвестных веществах по данным о 2 подростках, находящихся в пубертате. Какие там неизвестные вещества? Все известные и давно! И в списках ВАДА имеются. Когда преподавал в школе, в каждом классе было чернокожие детишки. Пубертат у них начинался раньше и проходил бурнее, чем у "бледнолицых" ровесников. Такие спринтеры и спринтерши встречались! Только держись! Этот эффект у всех южных народов наблюдается.
домово: Рассовая проблема есть. Например у Селуянов нет никаких исследований негров. А ведь он если не лидер то наиболее известный спортивный биохимио-физиолог в России, я изучал его научные работы а не только Сердце не машина, вполне достойный уровень, хотя выводы и спорные. Но вот попытки понять в чем негры белых превосходят нет. И дело не в двух подростках, дело в том что ни один белый ни с какими допингами до сих пор быстрее 10 сек не пробежал. Вот настоящая проблема! НИ ОДИН. То что все вещества в списке вада, такое говорить после Пекина это ну как минимум жестокая оторванность от жизни.
al_al: Я вижу вы знаток проблемы А зуб дадите?
домово: может и дал бы (как раз удалять собрался) но как проверять то будем? ну и читайте цитаты Борзова только что выше были запощены. Может и у Борзова зуб попросите?
Бромден: домово пишет: А ведь он если не лидер то наиболее известный спортивный биохимио-физиолог в России, я изучал его научные работы а не только Сердце не машина, вполне достойный уровень, хотя выводы и спорные. Все-таки в науке "лидер" и "наиболее известный биохимо-физиолог в России" это разные вещи. Насколько я понимаю научная состоятельность измеряется несколько иначе, чем частым упоминанием ограниченным кругом лиц на форуме бегунов-любителей. "Достойный уровень, хотя выводы спорные" - это по моему приговор ученому. Или нет? Борзов - человек, который был погружен в мир, который обычному человеку недоступен. Конечно, он лицо заинтересованное. Но все-же причастен. Я приводил ссылку статьи, размещенной на форуме лыжников, где анализируется ситуация в российской спортивной медицине, физиологии (как хотите). Там делается печальный вывод: порушена эта наука... Слишком долго увлекались фарм обеспечением советского спорта высоких достижений. Нормальных исследований не проводили. Опять же я рассматриваю это как одно из мнений, как гипотезу. Но все же...
al_al: Ну и что, человек говорит ровно то же, что и я. Не будет белый долбиться дрянью, которой долбится негр, по многим причинам не будет. Моя мысль была о том, что во всех расах люди примерно одинаковые ( детали могут отличаться), так что если есть повальное отличие в чём-то одном, ищите не генетическую предрасположенность, а нечто другое.
домово: это мысль впитанная с молоком коммунизма и интернационализма! А собственно почему? Кстати это косвенное отрицание эволюции, мутаций, генетики и естесвенного отбора. Кстати на этом форуме по-моему вполне всем очевидно что люди ОЧЕНЬ разные, даже в пределах европеского генотипа, например нет единых методов тренировки, все говорят что надо точные параметры спортсмена знать, а собственно зачем если все одинаковые?!
Бромден: домово, при чем здесь генетика? Способность бегать в районе высоких достижений - это тренируемое качество. Вот если бы можно было как-то сравнить скорость всех белых и всех черных (пусть и выборку, но репрезентативную) и увидеть различия. причем еще и как-то очистить от влияния факторов, которые с принадлежностью к расе не связаны. Вы же говорите о расовых различиях, а рассматриваете только спорт высших достижений. Сдается мне, что если и провести такое исследование, то наиболее быстрыми будут те, кто нормально питается.
домово: ну ладно, генетика, мутации, ест. отбор - популяция в высокогорье, солн. и косм излучение, мутации (это генетика), естесвенный отбор, получились кенийцы. Ну и по другим что-то подобное. Более подробно откровенно говоря извиняюсь лень, для меня это 2х2.
al_al: Негры тоже все разные, и китайцы. Я ни к тем , ни к другим особой любви не испытываю, но мой жизненный опыт говорит о том, что трудно сравнивать попу с пальцем. (Вот у нас в институте я бегал быстрее всех, хотя негров было навалом, давайте теперь упрёмся , что белые быстрее). А мутации да, существуют, каждый человек в чём-то мутант, раз отличается от себе подобных, но , очевидно, под мутациями мы понимаем несколько разные вещи. Естественный отбор вне всякого сомнения существует, но группы людей, существенно специализированные под некие суровые природные условия, будучи перенесёнными в иную среду, скорее проигрывают прочим, нежели имеют приоритет. Я не имею ввиду, например, эпикантус, я говорю о, положим, задницах бушменок, если вы знаете, что это такое. А быстро бегающие негры - это не явление, это политика и бизнес, о чём Валерий Филипыч недвусмысленно заявляет. Вот, вы домово, если вдруг начнёте бегать быстрее ветра и нацелитесь на марафон из 2-х часов, то, скорее всего, вам этого сделать не дадут, слишком много завязано на этом интересов. Будете упорствовать, так грохнут по-тихому, как это бывает со всеми несогласными с мафиозной системой. Ну, пробежите за 1.52.40 какую-нибудь "Дорогу жизни", посмеются все вокруг и скажут, что дистанцию местный волков измерял. Я, конечно, упрощаю, но смысл такой. Так вот и в спринте то же самое. Не положено белым из 10 выбегать, и, даже, если они выбегают, то это неправильно, неполиткорректно и оскорбляет страны феодальной демократии в лучших чувствах.
al_al: Блин, 2\3 человечества живёт на высоте, в солнечной радиации и вообще в сходных условиях, что, конечно же, заставляет нас талдычить сказки про уникальные народности. Фуфло это, домово, фуфло. Это вы от лени и нелюбознательности так себя ведёте....съездите, посмотрите мир, разберитесь, что к чему, а уж потом излагайте свои идеи.
Бромден: домово пишет: То что все вещества в списке ВАДА, такое говорить после Пекина это ну как минимум жестокая оторванность от жизни. Я имел в виду те вещества, которые начинают продуцироваться в организме в пубертатный период развития. Насчет образа жизни белых и черных. Учился в институте вместе с девушкой (60 г. р.), которая в 11 лет вошла в сборную Союза по плаванию. Она рассказывала как лет в 13 бросила это дело. Гл. тренером тогда был Вайцеховский. Тренировалась девочка, начались первые месячные. Параллельно ей стали давать таблетки, месячные прекратились. Мышечная масса стала быстро расти, результаты тоже. Она стала советоваться с мамой. Обычная московская семья, родители учителями были. Решили с мамой бросить это дело. Так Вайцеховский полгода прохода не давал, звонил, приезжал, уговаривал, грозил даже. Родители были членами партии. И не сдались. Сомневаюсь, что где-то в Африке или на Ямайке родители талантливого перспективного мальчика или девочки отказались бы в такой ситуации. Ну, скорее не отказались бы. Белые тоже не отказываются. Но думаю, что % отказников среди белых, живущих в Европе, в Сев. Америке да и в России все-таки выше, чем в африканских странах.
домово: что то разброс мнений чисто флеймовый, от отрицания существования допинга на Пекинской олимпиаде, до абсурдных но действтельно смешных (спасибо!) идей о запрете негритянсокой мафии быстро бегать белым! А где же коза-ностра?! Почему итальяцы тоже никак из 10? А чеченцы? Не думаю что они негров бояться!
домово: ну ладно, сдаюсь. пусть будет по вашему, не буду трениться быстро бегать а то блин либо негры замочат либо какой нить тренер в рабсво возьмем и закормит таблетками!
Vald: Домово ! Вы в очень небольших размерах прокомментировали список белых бегунов –мужчин , успешно конкурировавших с чернокожими. Их ведь не настолько мало , чтобы говорить о случайностях . Высказывание по Борзаковскому признаётся неубедительным , т.к. мы рассматриваем не Игры -08 , а некую новейшую спортивную историю ( начиная с 60-х гг., когда чернокожих бегунов стало значительно больше ; по этой причине в список контраргументов не включён В.П.Куц, соревновавшийся в 50-е гг., а также П.Снелл и Дж.Райан, хотя в их время африканцы уже появились). Кстати о прокомментированном вами беге на 100 м . Что всё-таки скажете о допинге в исполнении чернокожих Бена Джонсона , Карла Льюиса ,Мэрион Джонс , сегодняшнего Чамберса (Великобритания) ? Список успешных белых бегунов продолжаем : В.Родаль(Норвегия) , Н.Шуман (Германия) –оба чемпионы в беге на 800 м 1996 и 2000 гг, Ф.Качо (Испания) –олимпийский чемпион 1992 г. в беге на 1500 м . Наконец , арабов Н.Морсели и Эль-Герружа вы к какому цвету относите ? домово пишет: Почему итальяцы тоже никак из 10? Не надо зацикливаться на 100- метровке ( ваш исходный пост был о пачках успешных чернокожих как раз на средних и дл. дистанциях и об убогих белых). Но если уж спринт вам так симпатичен , то посмотрите кадры кинохроники об Играх 1960 г. : там Л.Берутти на 200 м был на голову выше всех чернокожих беговых карликов. Или вспомните итальнца Меннеа -мирового рекордсмена.
art: Его рекорд на 200 м продержался 17 лет.
Бромден: Это интересная задача: собрать всю информацию о достижениях бегунов по определенным дистанциям за какое-то количество лет, например с 1960 г. Взять крупные старты.Не только ЧЕ, ЧМ, ОИ. Взять участников с 1 по 10 место, например. Посмотреть установление мировых, олимпийских и национальных рекордов. Посмотреть, условия, в которых проводились соревнования. Набрать эти данные, сесть и сравнивать. Да, посмотреть еще все случаи обнаружения допинга. После этого можно будет что-то обоснованно сказать... Мечты...
Ironcast: http://www.skisport.ru/doc/read.php?id=227 В тему
домово: ну хорошо, это уже дисер а не флейм на форуме. Однако как же быть с 10.00 на 100м не услышал ни одного ответа разумного кроме черной мафии запрещающей бегать белым быстрее 10.00! На этом и остановимся что-ли?
Vald: домово пишет: как же быть с 10.00 на 100м не услышал ни одного ответа Объясните выбор именно этого оценивающего показателя? Собственный вкус /пристрастия? А почему ни один чёрный не достиг 9000 очков в десятиборье ? Или почему на "Comrades" в основном побеждают белые ( а в последнее время , так и с рекордами трассы) ?
Modest: Есть генетика плохая и генетика хорошая. Цвет кожи - это только один из генов. Усейн Болт бежит быстро не потому что он черный, а потому что гармонично и крепко сложенный. Спринтеры, выступающие сейчас за США, неказистые и невпечатляющие, хотя и накачали мышцы, их и белые часто обыгрывают. Успехи той или иной нации или расы в л\а в XX веке тесно связаны с генетическим феноменом акселерации, который в свою очередь вызван смешением дальних линий расы в результате миграционных процессов. Вовлеченность той или иной расы в миграционные процессы связаны с вовлеченностью в глобальную индустриализацию. Черные только недавно вступили в этот процесс, после М.Л.Кинга и Д.Ф.Кеннеди, до этого они были очень оседлой расой в США. В Европе и в США у белых пик акселерации прошел, в США заканчивается пик акселерации у черных, на Ямайке сейчас пик акселерации - там бум индустриализации начался в конце 60-х - на 10-15 лет позже черной эмансипации в США, поэтому и пик их результатов в л\а на 10-15 лет позже американского. Лет через 10 американские черные легкоатлеты опустятся на уровень европейских белых. После прохождения всеми нациями и расами акселерации все результаты в л\а упадут ниже абсолютных значений.
al_al: Чудной вы человек. То что белые не бегут из 10 сек. - это вам по телевизору сказали или вы сами замеряли? Ну-ну. И негритянская мафия тут не при чём, а вот то, что военные лаборатории опробывают свои разработки на спортсменах (в основном чёрных, ну или на питекантропах вроде Фелпса), думаю, даже вам объяснять не нужно. Контракты, финансирование, экономическое планирование. Деньги вкладываются фантастические .....ваш мальчишеский взгляд на мир в этой ситуации абсолютно неуместен.
Свирепый: al_al пишет: военные лаборатории опробывают свои разработки на спортсменах (в основном чёрных, ну или на питекантропах вроде Фелпса) Вот в чем секрет Фелпса. Просто действовали по принципу "проверим на наименее ценных членах экипажа" :) А то журналисты пишут типа "болезненного и хилого ребенка отвели в бассейн и тут как поперло".
Авва: al_al пишет: военные лаборатории опробывают свои разработки на спортсменах (в основном чёрных, ну или на питекантропах вроде Фелпса) ну это тож на данный момент бездоказательная фантастика. хоть какие-то подтверждения есть? про лабу в штатах я помню, когда многих там накрыло.
al_al: Изначально все допинги были разработаны для военных (про это полно написано в разных мемуарах). Не вижу причины, почему сейчас что-то должно измениться. Из личного опыта. В 90-х годах был свидетелем случая, когда человек на высоте ( около 6 000 м.) схватил острую сердечную недостаточность. Уже отдавал концы, но в подошедшей группе был доктор с набором медикаментов . Медикаменты по его словам были "военные", а сам он, на сколько я знаю был военврачом. После укола больной оживился и ещё часов 12 смог отработать как ни в чём не бывало. После спуска в лагерь он несколько дней испытывал страшную слабость, его рвало и колбасило. Однако он остался жив и здоров, а так бы сдох без проблем. Аналогичный случай был на Кавказе на меньшей высоте. Та же самая сердечная недостаточность. А вот там применили какую-то китайскую таблетку. Парень быстро пришёл в себя, смог спуститься вниз (почти 2-е суток работы),потом ещё пару дней не мог спать, зато потом спал целую неделю. Вот такая вот народная медицина. А вообще "таблетки бодрости" выдаваемые воякам в боевой обстановке вроде бы никакой не секрет.
Авва: al_al тем не менее, притягивать это сразу к Фелпсу и ему подобным и спорту как-то уж слишком натянуто.
al_al: Ну, может быть и натянуто с Фелпсом.....но вот с Болтом....мне кажется, тут явно что-то принципиально новое. Его бег противоречит традиционной биомеханике. Люди его сложения в силу законов природы не могут показывать высокую частоту шага, а этот фигачит будьте-нате. Есть сильные подозрения, что заряжен парень по самые не балуйся. Если покопаться в памяти, то вылезает ещё один "гений" лёгкой атлетики. Звали его Боб Бимон. Совершил "чудо", вошёл в историю, бесследно исчез и умер безвестной развалиной в относительно молодом возрасте. Ура негритянскому гению.
Авва: al_al пишет: Звали его Боб Бимон. Совершил "чудо", вошёл в историю, бесследно исчез и умер безвестной развалиной в относительно молодом возрасте really? http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Beamon был еще пловец из Суринама, помните, лет 15 назад. Только в случае обоих скорее стечение обстоятельств, нежели правильный укол перед стартом.
Vald: Показательный пример ( не знаю , правда , чего ? Силы чёрных или новейших фармтехнологий) Гриффитc-Джойнер. Быстрее 10,50 стометровку ещё в 1988 г. пробежала. Рекорд ~на векА . Но и умерла рано ( 40+) ...
zhenik: al_al пишет: но вот с Болтом....мне кажется, тут явно что-то принципиально новое. а почему ямайка??? ямайские спринтеры выиграли почти все в Пекине. Но почему они а не американцы? неужели в Ямайке разработка фармы на более высоком уровне, чем в США?
Авва: zhenik пишет: неужели в Ямайке разработка фармы на более высоком уровне, чем в США? У них трава забористее, лучше расслабляет. И еще у них есть вуду. А если к этому прибавить 2м роста, анаболики и тренировки... И еще у него даже фамилия говорящая сама за себя.
домово: да я вижу и у завсегдатаев этого форума трава что надо, спасибо народ, давно так не смеялся!!
Ironcast: ЭХ, похоже ссылку которую дал почти никто не открыл или полностью не прочёл, а там часть и к форуму и к теме о генах. МИФ ОБ ОСОБОМ ГЕНЕ Из вышесказанного становится понятным, почему многие творческие тренеры перестали заниматься вопросами, связанными с совершенствованием методики тренировки и спортивного инвентаря. Ведь если такой специалист добьется высоких результатов спортсмена без использования запрещенных стимуляторов, те же самые чиновники этому просто не поверят. Да и зачем им иметь тренеров, не использующих в своей работе допинг? С ними больше хлопот, так как управлять такими тренерами гораздо сложнее. Однако чиновники допускают серьезную ошибку, недооценивая важность методических исследований. Сошлюсь на примеры из мировой практики. Тренеры и бегуны на средние и длинные дистанции из африканского среднегорья (Кении, Эфиопии, Алжира, Марокко) без ученых и врачей-фармакологов эмпирическим путем разработали нетрадиционную методику тренировки в условиях гор, которая потом уже в условиях равнины обеспечивает спортсменам результаты на уровне мировых рекордов и выше. Следует заметить, что на пресловутом допинге бегуны из африканского среднегорья практически не попадаются, хотя соответствующие лаборатории проверяют их особенно тщательно. Я не согласен с рассуждениями некоторых ученых, в частности, проф. Н. Дурманова, который заявляет, что «все кенийские чемпионы (по бегу) родом из одного племени, проживающего недалеко от озера Виктория». На основании этого он делает вывод о том, что у них в результате мутации появился особый ген, помогающий этим бегунам показывать высокие результаты и добиваться побед над другими спортсменами, у которых такого гена нет. Однако каких – либо конкретных ссылок на серьезные исследования по данному вопросу он не приводит. На мой взгляд, это всего лишь умозаключение, которое легко опровергается практикой. Победителями последних трех Олимпиад в беге на 10000 м являются эфиопы Х. Гебреселассие и К. Бекеле. Кстати, этим же бегунам уже более десяти лет принадлежат и мировые рекорды в беге на 5000 и 10000 м. А ведь эфиопские стайеры (вопреки Н. Дурманову) не имеют подобного гена. Гипотез по поводу превосходства кенийцев над остальными бегунами на выносливость много, но все они, на мой взгляд, далеки от реальности. Спрашивается: неужели запрещенные стимуляторы, которые применяют многие бегуны, проживающие и тренирующиеся на равнине, оказались менее эффективными по сравнению с африканским среднегорьем, где низкое содержание кислорода в воздухе? На этот непростой вопрос ответили однозначно: «Да!». И вот почему: как утверждают специалисты, воздействие допинга направлено в основном на улучшение функциональной подготовленности спортсменов. А вот естественные гипоксические условия в горах не только улучшают эту подготовленность, но и способствуют вырабатыванию экономичной техники бега. Ведь бегать спортсменам в горах за счет длины шага невыгодно. Для такого стиля бега необходим дополнительный кислород, а его, как известно, в горах и так не хватает организму спортсмена. Имеется и другая причина, по которой спортсмены не могут бегать в горах, удлиняя беговой шаг – это сам рельеф горной местности. Поэтому бегуны в горах переходят на очень экономичный бег, в котором необходимая скорость поддерживается в основном за счет частоты беговых шагов. Или кто-то все-таки полагает, что врачи-фармакологи Эфиопии, Кении, Марокко, Алжира, бегунам чьих стран принадлежат мировые рекорды и победы в стайерском беге, превосходят в своих разработках коллег из США, Германии, Италии, наконец, России? К сожалению, наши тренеры и специалисты в основном сочетают тренировочный процесс в горах с использованием фармакологии. Фи-зические занятия на выносливость в условиях гипоксии, как известно, сами по себе могут способствовать росту результатов у спортсменов. Правда, с одной оговоркой: если име-ется уже апробированная методика тренировки в среднегорье и высоко-горье. У отечественных тренеров и специалистов такой методики нет. Вот и выходит, что, вывозя спортсменов на подготовку в горы, отечественные специалисты прикрывают больше себя. Если спортсмен после таких тренировок показал высокие резуль-таты и не был уличен в употреблении допинга, значит -- заслуга настав-ников, а если не оправдал надежд — виноваты горы.
Vald: WWW пишет : "Медалисты Олимпийских игр в Пекине белорусские метатели молота Иван Тихон и Вадим Девятовский уличены в употреблении запрещенных препаратов. " А можно подробнее ?
Modest: Ген выносливости - в сущности ген окислительных МВ является рецессивным и утрачивается в потомстве двух людей у одного из которых есть такой ген, а у другого нет. Это объясняет почему в видах на выносливость доминируют люди не являющиеся потомками дальних линий. У них обычно и родители и бабушки, дедушки из одного района или области. У нас в России такие условия были в финоугорских республиках - Коми, Удмуртия, Мордовия. Напротив гены мускулинности и рослости при скрещивании близких линий становится рецессивным - так называемое в народе "измельчание из-за отсутствия свежей крови". И при скрещивании потомков дальних линий - жителей удаленных регионов - эти гены проявляются. Это то что называют акселерацией. При этом ген окислительных МВ подавляется. Поэтому получается, что все акселераты - спринтеры, прыгуны. А стайеры - легковесные с малой мышечной массой - из одного района. Вот почему из Америки и Ямайки - черные спринтеры - это потомки разных подрас и линий черной расы и черных из разных регионов США, а из Кении и Эфиопии - стайеры - потомки близкородственных браков определенных районов этих стран.
al_al: У ТрофимДенисыча новая идефикс - акселерация. Браво-браво!!
al_al: Je ne comprend pas cette language barbarique. Mais veux-tu dire qu'il n ya pas de date de son morts dans cette article? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B1_%D0%91%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD
Авва: al_al в английской то информации поболее. О том, что он окончил университет и получил степень в социологии и живет счастливо с женой во Флориде.
полная версия страницы